Interview de Viktor Orbán dans l’émission « Bonjour la Hongrie ! » sur Radio Kossuth

Zsolt Törőcsik : Un père de famille hongrois de Transcarpatie, âgé de 45 ans et père de deux enfants, a perdu la vie après avoir été roué de coups et humilié par des officiers de recrutement ukrainiens il y a quelques semaines, lors d’une conscription forcée. Il a ensuite été transporté à l’hôpital où il est décédé. Je souhaite interroger le Premier ministre Viktor Orbán sur cette tragédie. Bonjour !

Bonjour à vous !

Le premier réflexe, la première question qui nous vient à l’esprit, c’est : pourquoi ? Pourquoi cet homme a-t-il dû mourir, en laissant derrière lui deux enfants ?

Nous parlons ici d’un citoyen hongrois, ou plutôt d’un double citoyen hongro-ukrainien, donc de quelqu’un qui fait partie de notre communauté. Pas seulement dans le sens culturel ou national – car tout Hongrois, où qu’il vive, appartient à une communauté nationale – mais aussi au sens juridique. Il relève donc de la protection de la Constitution hongroise, et de celle de la Hongrie elle-même. Cela nous autorise, je crois, à ne pas employer les formules prudentes que nous pouvons lire dans les médias. Il n’est pas simplement « décédé des suites de violences liées à une conscription forcée ». Non : il a été battu à mort. Un citoyen hongrois a été battu à mort. C’est la réalité. C’est une affaire que nous devons faire toute la lumière. Ce genre de chose ne peut pas arriver. Le cœur même de la citoyenneté, c’est que si tu appartiens à un État, alors tu es sous sa protection. Tu as des devoirs envers lui, envers ta communauté, mais cette communauté a aussi des devoirs envers toi : elle doit te défendre. Il faut donc s’occuper de cette famille : c’est en cours. Il faut comprendre exactement ce qui s’est passé : c’est en cours aussi. Nous devons également interroger les autorités ukrainiennes : nous le faisons également. Nous devons prendre cela au sérieux, parce que car l’homme qu’ils ont battu à mort était des nôtres. Il est évident que la racine du problème se trouve dans la guerre. Beaucoup de gens en Hongrie se disent peut-être que la ligne de front est lointaine. Si la ligne de front est loin, alors la guerre aussi est loin. Peut-être à plus de mille kilomètres, quelque part autour de Donetsk. Rien qu’en entendant ce mot, nous sentons déjà la distance. Mais la vérité, c’est que cette guerre a lieu sur le territoire d’un pays voisin. Et peu importe dans quelle partie de ce pays, elle reste une guerre dans le pays d’à côté. Cela veut dire que cet homme vivait à 15, 20, peut-être 30 kilomètres de notre frontière, et c’est là qu’il a été battu à mort. Ce conflit, cette menace, cette peur, ce danger : ils sont littéralement sous notre nez. Il n’y a donc aucune exagération à dire que nous vivons à l’ère des dangers, et que nous devons garder la tête froide ; en effet, chaque geste, chaque décision, chaque mot peut avoir des conséquences immédiates. Cela souligne également à quel point le Voks2025, ce référendum sur l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, était une initiative commune justifiée, une action collective des Hongrois. Un pays dans lequel des hommes peuvent être battus à mort lors d’une conscription forcée, et ce n’est pas que les Hongrois, tout le monde y est exposé, ce pays-là ne peut pas entrer dans l’Union européenne. Si nous l’acceptons, nous acceptons la guerre et toutes ses conséquences avec lui. Bien sûr, nous prions pour le défunt, nous faisons tout pour soutenir sa famille. Mais ce drame est aussi un signal d’alerte pour la Hongrie : la guerre est à notre porte.

Nous allons parler dans un instant des enjeux plus larges. Mais vous avez dit qu’il fallait faire toute la lumière sur cette affaire.  Or, hier, l’état-major des forces terrestres ukrainiennes a affirmé que l’homme n’était pas mort des suites de mauvais traitements, mais qu’il avait été « mobilisé de façon légale et légitime ». Pouvons-nous nous satisfaire d’une telle explication côté hongrois ? Quels moyens d’action la Hongrie possède-t-elle ?

Nous ne pouvons nous en satisfaire en aucune façon. Nous ne pouvons pas nous voiler la face. Nous savons parfaitement ce qui se passe en Ukraine : il y a une conscription forcée. C’est une guerre très difficile. On appelle cela, dans le langage militaire, une guerre d’usure. Le mot « usure » veut dire deux choses ici. D’abord, l’usure est lente. Elle agit chaque jour, lentement, sans relâche. C’est une machine à broyer des vies. Il y a eu des guerres de ce type dans l’histoire de l’Europe, même sur le territoire hongrois. Certaines régions ont changé plusieurs fois de mains durant une seule guerre. Moi-même, je viens d’une région comme celle-là, autour de Székesfehérvár, où les adversaires s’étaient enterrés et où la ligne de front ne bougeait presque pas : tantôt elle avançait, tantôt elle reculait, et dans les deux cas, des milliers de personnes mouraient. C’est une machine à broyer des vies. Nous en avons vu aussi à l’Ouest, pendant la Première Guerre mondiale. Et cette guerre dure depuis trois ans. C’est cela que signifie l’« usure » : une guerre qui s’éternise, coûte des vies chaque jour, et dont nous ne voyons pas l’issue. C’est pourquoi je ne parle pas ici seulement en tant que Premier ministre responsable de la sécurité d’un pays voisin. Je parle aussi au nom de l’expérience historique. Or, l’histoire nous enseigne qu’un conflit de ce type n’a pas de solution militaire. Nous ne pouvons pas gagner ce genre de guerre sur le champ de bataille. Elle ne peut se résoudre que par la diplomatie. Même si aujourd’hui, les Russes sont en position favorable, et même si les Ukrainiens ont, en réalité, déjà perdu cette guerre, tout comme l’Europe l’a perdue avec eux. Mais personne n’a encore le courage de l’admettre, ni d’en tirer les conséquences. Alors, nous faisons comme si la guerre pouvait encore être gagnée. Mais ce conflit ne se gagnera pas sur la ligne de front : il faut un cessez-le-feu, des négociations de paix.

 Puisque vous avez mentionné Bruxelles : ces derniers jours, certains ont posé la question de savoir si la pratique actuelle de l’Ukraine était vraiment compatible avec les valeurs européennes – elle qui souhaite rejoindre l’Union européenne. Mais nous pourrions également poser la question dans l’autre sens : est-ce que des cas aussi tragiques sont visibles depuis Bruxelles ? Car enfin, s’il s’agit d’un citoyen hongrois, il s’agit aussi d’un citoyen de l’Union.

En effet. Et ce qui est encore plus frappant, c’est que chaque sommet européen, désormais, commence avec cette ritournelle : l’Ukraine aurait rempli tous les critères d’adhésion à l’Union européenne. Les dirigeants de l’Union européenne affirment qu’il n’y a plus de corruption, que l’état de droit règne, que les droits de l’homme sont respectés, que l’économie est stable…Ils parlent de l’Ukraine comme d’un pays prêt à entrer dans l’UE, où les futures négociations d’adhésion ne seraient plus qu’une formalité. Ils disent souvent : « L’Ukraine a fait sa part, maintenant c’est à nous, l’Union européenne, d’agir. Il faut l’intégrer d’ici 2030. » Avant-hier encore, une grande conférence s’est tenue à Rome, où tout cela a été déclaré publiquement. Et moi, je me tiens la tête entre les mains. Ceux qui prétendent que l’Ukraine est prête à rejoindre l’Union européenne sont totalement déconnectés de la réalité : le fossé entre leur vision et la situation sur le terrain est abyssal. Peut-être qu’à Bruxelles, il est possible d’embobiner les gens, quoiqu’il faut déjà une sacrée dose de naïveté pour croire à de telles choses. Mais ici, où nous vivons, aux portes de l’Ukraine, dire que ce pays est prêt pour l’adhésion européenne est une énormité, une absurdité monumentale. La réalité, c’est qu’il y a des conscriptions forcées, que des gens meurent, qu’aucune liberté civique n’est garantie, que l’économie ne fonctionne pas, qu’ils ne survivent qu’avec l’argent occidental, qu’on ne voit même pas l’ombre d’une future économie ukrainienne moderne, et qu’aucune volonté de mettre fin à la guerre n’est visible. Imaginez un instant que l’Ukraine soit déjà membre de l’Union européenne. Cela signifierait que l’Union serait actuellement en guerre avec la Russie. Cela signifierait que l’Union serait actuellement en guerre avec la Russie. Personne ne peut raisonnablement souhaiter cela. Et pourtant, à Bruxelles, tout le monde semble avoir perdu le sens des réalités – je ne sais même pas comment le dire sans être blessant… Ils parlent sans arrêt de gagner la guerre, de vaincre la Russie sur le territoire ukrainien. Et pendant ce temps-là, des cas comme celui dont nous parlons ici se multiplient. Des orphelins, des veuves, des souffrances, des larmes. Pas au centre de l’Europe, d’accord, mais bien à sa frontière orientale, au cœur de notre civilisation chrétienne européenne. Ce n’est pas cette guerre qu’il faut soutenir. Ce n’est pas cette guerre qu’il faut financer. Cette guerre doit être arrêtée.

Le débat que suscite l’Ukraine au sein de l’Union européenne se retrouve aussi, au niveau politique, ici même en Hongrie. Après une tragédie comme celle-ci, comment ces discussions devraient-elles évoluer ?

Écoutez, je ne trouve pas anormales les polémiques hongroises ; ce sont des débats sérieux, lourds de conséquences. Mais il faut bien le dire : il y a des partis pro-guerre en Hongrie. Ceux qui, depuis Budapest, soutiennent la Commission européenne et les dirigeants européens décidés à poursuivre cette guerre – à la gagner, disent-ils – forment le camp pro-guerre. Au moins deux partis en font partie : la Coalition démocratique (DK) et Tisza. Ce sont des partis de la guerre. Bien sûr, ils affirment que la paix ne peut être obtenue que par la victoire, mais l’essence même de la définition d’un parti de guerre est qu’il souhaite la guerre. Que ce soit pour la paix ou pour une autre raison, nous le verrons bien un jour, mais pour l’instant, il souhaite la guerre. Ce sont des partis de guerre. Ce sont les membres hongrois de la coalition guerrière de Bruxelles. Face à eux, il y a les partis hostiles à la guerre – les partis de la paix. Le Fidesz appartient à ce camp européen, la majorité des patriotes sont en faveur de la paix. Nous sommes un parti de paix. Je ne trouve donc pas surprenant que cette ligne de fracture apparaisse dans la vie politique hongroise : un pays voisin est en guerre, et la Hongrie n’a que deux options. La première option consiste à se ranger du côté de Bruxelles et à dire : « Allons-y, entrons dans la guerre, envoyons de l’argent, des armes, et plus tard, si nécessaire, des hommes. Battons les Russes sur le sol ukrainien. Cette guerre est aussi la nôtre – c’est ce qu’on entend à Bruxelles – alors engageons-nous. » L’autre position affirme que ce n’est pas notre guerre, qu’elle ne doit pas être étendue, mais contenue, circonscrite, conclue, et qu’il faut parvenir à la paix le plus rapidement possible. C’est notre position.  Que ce clivage soit visible dans la politique intérieure hongroise est naturel : l’Union compte deux courants – l’un pro-guerre, l’autre en faveur de la paix.

Outre l’adhésion, Bruxelles prévoit aussi de continuer à financer l’Ukraine : à partir de 2028, cent milliards d’euros – environ quarante mille milliards de forints. Or, hier, vous disiez que l’industrie et l’économie européennes souffraient. D’où viendra cet argent pour l’Ukraine, dans un contexte économique aussi difficile ?

Grâce à des emprunts. Le plan est que les États membres de l’Union contractent ensemble un emprunt, puis versent l’argent à l’Ukraine. Franchement, je n’ai jamais entendu plus grosse absurdité – ou bien il faut remonter très loin pour en trouver une équivalente. L’économie européenne souffre ; elle a perdu sa compétitivité. Pour le gaz, les ménages et les entreprises européennes paient trois ou quatre fois plus que nos concurrents ; pour l’électricité, deux ou trois fois plus. Si nous disposons de fonds – ou si nous voulons emprunter, ce qui est déjà discutable en soi – et que nous réfléchissons à ce dont l’Europe a le plus besoin, c’est évidemment de redresser son économie. Cet argent doit être investi chez nous, pas donné ailleurs. Le projet signifierait que l’Union s’endette collectivement et que l’argent des Hongrois parte, lui aussi, en Ukraine. Tant que je le pourrai, je m’y opposerai de toutes mes forces.

Hier, vous avez évoqué les difficultés que traverse actuellement l’industrie automobile, malgré le lancement d’un nouveau modèle Audi à Győr. Dans ce contexte, la forte présence des constructeurs automobiles en Hongrie, et leurs investissements, est-elle une opportunité ou plutôt un risque pour le pays ?

Quand nous parlons d’Audi, il ne s’agit pas simplement d’une extension de l’industrie allemande en Hongrie. C’est bien plus que cela. L’usine Audi s’est profondément enracinée dans le tissu de la vie hongroise, c’est notre usine. Il suffit d’aller à Győr et de parler aux gens pour s’en rendre compte. L’usine emploie directement 11 à 12 000 personnes. Cela représente autant de familles. Et si l’on compte les emplois indirects, ce sont près de 50 000 personnes dont l’activité dépend du bon fonctionnement de cette usine. Nous parlons ici de dizaines de milliers de foyers. Ce n’est pas une usine que l’on peut simplement démonter et déplacer ailleurs. Elle est là pour rester. Audi appartient au groupe Volkswagen, l’un des plus grands conglomérats industriels au monde, et c’est l’une de ses filiales les plus performantes. Nous pouvons être fiers de nos ouvriers, de nos ingénieurs, parce qu’avec les mêmes technologies utilisées dans d’autres usines du groupe à travers le monde, notre usine est devenue l’une des plus compétitives, rentables et prospères. C’est une réussite, et elle revient aux travailleurs, aux ingénieurs, à la direction – tous hongrois. C’est donc une performance exceptionnelle. Quand on regarde Audi non pas comme une entreprise allemande, mais comme une usine implantée en Hongrie, animée par des ouvriers et des ingénieurs hongrois, alors on voit en elle une extraordinaire réussite hongroise. Nous pouvons être fiers des gens qui y travaillent. À ceux qui affirment que notre système éducatif est en ruine, rappelons que tous ces professionnels, ingénieurs comme techniciens, en sont issus. N’oublions pas non plus qu’Audi a su s’intégrer si profondément dans notre tissu économique qu’elle forme désormais elle-même ses futurs employés. Le système de formation duale que nous avons instauré en est magnifiquement illustré à Győr. J’ai rencontré de jeunes ouvriers formés dans ces écoles. Audi participe même à la vie universitaire : elle est impliquée dans l’université Széchenyi de Győr, au point qu’on parle couramment de la « chaire Audi », même si ce n’est pas son nom officiel. C’est dire à quel point les liens sont étroits. Mais il faut aussi parler des défis. Car il y a en réalité deux usines à Győr : une pour les voitures, et une autre pour les moteurs. Hier, j’étais dans l’usine automobile. Elle va bien. Elle produit deux modèles, et la demande dépasse la capacité de production. En revanche, l’usine de moteurs – la plus grande au monde, pas seulement au sein du groupe Volkswagen, mais à l’échelle planétaire – connaît un recul. Sa production dépend directement du volume de commandes, et celles-ci sont en baisse. C’est donc une situation contrastée. Une partie de l’usine tourne à plein régime, tandis que dans l’autre, il faut toute l’ingéniosité de la direction pour organiser le travail de manière à éviter les licenciements, préserver l’activité et faire tourner les machines. C’est la situation à Győr. Quand nous nous rendons chez Audi, comme je l’ai fait hier, nous pensons inévitablement aussi à l’Allemagne. Autrefois, enfant, nous avions une image presque idéalisée de ce pays : la technologie, la discipline, l’ordre, la propreté, une culture du travail impeccable – tout cela nous faisait rêver. Mais aujourd’hui, après avoir tout vu de mes propres yeux, je dois dire : la Hongrie aimerait ressembler à l’Allemagne d’il y a quinze ans. Mais certainement pas à celle d’aujourd’hui. Nous aimerions être comme l’Allemagne avant la crise migratoire, à l’époque où son industrie automobile était encore solide et compétitive. Mais la situation actuelle en Allemagne, ce n’est pas un modèle pour nous. J’ai donc participé à une réunion aux conclusions plutôt mitigées. Quoi qu’il en soit, nous avons renforcé notre partenariat avec Audi. Et nous ferons tout pour que cette usine continue de fonctionner, de se développer, et de fournir un gagne-pain à des dizaines de milliers de personnes, directement ou indirectement. Je crois en l’avenir d’Audi ici, même si la situation du secteur automobile est difficile pour tous les constructeurs européens. C’est le résultat des politiques bruxelloises mal pensées, qui affaiblissent la compétitivité des usines européennes. Soyons clairs : les bureaucrates de Bruxelles ne sont pas seulement de mauvais conducteurs, ce sont aussi de très mauvais navigateurs. Ils nous ont menés droit dans le mur.

Après les entreprises, passons à un autre pan de l’économie. Depuis l’annonce, la semaine dernière, du programme Otthon Start, beaucoup de citoyens font leurs calculs : comment acheter leur premier logement ? Commençons par la vue d’ensemble : comment ce programme s’inscrit-il dans les dispositifs d’aide au logement et à la famille déjà en place ? En effet, à première vue, il diffère sur bien des points.

Jusqu’ici, notre ligne directrice était d’offrir des perspectives aux jeunes ménages, parce que ce sont eux qui assument le plus : ils travaillent tout en élevant des enfants. Nous avons donc orienté l’argent dont disposait la Hongrie vers les jeunes familles. Mais il faut aussi voir que, pour fonder une famille, encore faut-il savoir où l’on va vivre. C’est pourquoi nous avons décidé de lancer un programme : un crédit immobilier à taux fixe de 3 % ouvert même à ceux qui ne vivent pas encore en couple, mais veulent acheter leur premier logement. Une fois ce premier logement acquis, et non une simple location, il est plus facile de fonder une famille, d’avoir des enfants ; nous aidons ainsi la situation démographique du pays, sans exiger d’engagement de natalité. Peu importe donc où vous vivez, votre âge ou votre statut familial : si vous achetez votre premier logement, vous pouvez demander ce prêt. En début d’année, j’ai promis une percée aux électeurs hongrois sur plusieurs fronts. Premier front : le soutien aux PME. Le Programme Demján est lancé, les fonds sont en cours de versement ; d’ici fin août, nous aurons une vision claire, et il semble que la percée soit déjà là. Deuxième front : la politique familiale. Depuis le 1ᵉʳ juillet, l’allocation pour soins aux enfants GYED et l’allocation pour soins aux nourrissons CSED sont exonérées d’impôt, et nous avons relevé de 50 % l’avantage fiscal pour enfants ; en janvier, nous l’augmenterons encore de 50 %. Là aussi, la percée arrive. Troisième front : répondre aux questions liées à l’accession au logement, et cela constitue également une forme de percée. Je vous ai peut-être déjà mentionné que la majorité des moins de 40 ans, soit plus de la moitié, ne vivent pas dans leur propre logement, contre environ 80 % chez les plus de 40 ans. Sans aide de l’État, les jeunes ne peuvent tout simplement pas acheter.  La meilleure forme d’aide est, selon moi, celle que nous venons de concevoir. Nous avons désormais réglé tous les détails, nous avons répondu à toutes les questions, et je pense que tous les détails seront bientôt connus et que ce programme pourra démarrer en septembre.

En effet, si nous prenons un cas concret, assez courant : un jeune couple paie plus de 200 000 forints de loyer. Jusqu’ici, ils n’envisageaient pas d’acheter, car l’apport exigé tournait autour de 25–30 %. Que leur offre le nouveau système ?

Avec un apport personnel de 10 %, je pense que la barre est franchissable. Je travaille actuellement à la mise en place d’une aide supplémentaire pour les fonctionnaires. Donc, avec 10 % d’apport personnel et un prêt immobilier à 3 % de taux fixe, les mensualités sont inférieures ou équivalentes à celles d’une location. Ainsi, au lieu de payer un loyer, vous pouvez rembourser votre propre logement. C’est un bon point de départ. Ce n’est pas l’objectif ultime d’une vie, mais c’est un point de départ ; à partir de là, on peut envisager mariage, vie commune, enfants. C’est une nouvelle perspective   les jeunes ont aujourd’hui le champ libre, qu’ils en profitent.

 En début de semaine, une tempête violente a dévasté la moitié du pays ; les équipes ont travaillé d’arrache-pied pour réparer les dégâts. Pendant ce temps, Péter Magyar, président du parti Tisza, a critiqué sur les réseaux la fermeture de l’aéroport, accusant le gouvernement. Il a ensuite retiré son message et présenté ses excuses. La question peut sembler théorique, mais elle a des implications pratiques : en situation de crise, quel doit être le rapport entre la politique et l’expertise ? Les considérations politiques peuvent-elles primer sur les impératifs techniques ?

Absolument pas, et je ne l’ai pas permis. Chacun peut publier les inepties qu’il veut, cela n’affecte pas la gestion de crise. Le travail gouvernemental est une affaire sérieuse qui se déroule dans la vie réelle, pas sur Facebook. Il ne s’agit pas de formuler de jolies phrases, mais d’assumer la responsabilité de vies humaines. C’est pourquoi nous ne nous sommes pas préoccupés de cela, mais avons plutôt cherché à déterminer combien de personnes étaient nécessaires. En effet, les spécialistes m’ont dit qu’il n’y avait pas eu, depuis trente ans, une telle atteinte au réseau électrique et aux infrastructures. À un moment, près de 400 000 personnes étaient privées de courant, plus d’un millier de localités étaient perturbées. Il a donc fallu mobiliser beaucoup de monde : plus de 2 000 intervenants sur le terrain et quelque 400 personnes dans les centres de commande, soit entre 2 500 et 3 000 personnes qui ont travaillé, indépendamment des commentaires, pour écarter les dangers. Qu’ils en soient ici remerciés : le trafic a été rétabli, ils ont donc bien travaillé. Je suis allé au centre de crise ; j’y ai rencontré de jeunes professionnels motivés, travaillant jour et nuit. Je pense que les services de gestion des catastrophes, les pompiers, la police, les cheminots et les experts du transport ont tous fait un travail remarquable. Il reste certes encore des obstacles à surmonter, mais la majeure partie du pays est déjà praticable. Quand survient la détresse, nous voyons bien que les spécialistes savent donner le meilleur. Le pays peut être fier d’avoir essuyé un tel fléau naturel sans accident majeur.

Ce que nous constatons, c’est que les catastrophes naturelles de cette ampleur deviennent de plus en plus fréquentes. Il y a eu l’inondation du Danube l’an dernier, la sécheresse, les tempêtes comme celle de cette semaine – souvent accompagnées, ces dernières années, de crues également – et tout cela se produit dans un contexte géopolitique extrêmement incertain. Dans une telle situation, où il faut agir vite, prendre des décisions majeures, percevoir les liens entre les événements, quel est, selon vous, le rôle essentiel du gouvernement ? Et quelle est la qualité la plus précieuse dans ces moments-là ?

La capacité à décider et à agir. Regardez simplement ces dix derniers jours : en début de semaine, nous luttions contre la sécheresse, faute de pluie… Quelques jours plus tard, nous devions faire face à l’inverse, parce qu’elle était soudain tombée, de manière violente. Le cœur du travail gouvernemental, c’est la capacité d’action, la prévisibilité, la sécurité. Encore une fois, je tiens à remercier tous ceux qui y contribuent. Car soyons honnêtes : quelques ministres n’auraient jamais pu gérer seuls une telle situation. Quand nous parlons de « gouvernement », nous ne pensons pas seulement aux ministres, mais aux agents publics qui consacrent leur vie au service de l’État et qui, en cas de crise, se mobilisent pour aider les autres. C’est un métier admirable. Au quotidien, il peut sembler monotone. Mais quand la crise survient, nous réalisons qu’il est tout sauf ennuyeux : il est essentiel, passionnant, à hauts risques. C’est là que la qualité humaine entre en jeu. Ce que je constate, encore et encore, c’est que les agents des services de sécurité, les équipes de gestion des catastrophes, les experts du réseau électrique ou d’approvisionnement sont d’un niveau exceptionnel. Nous avons en Hongrie des professionnels au standard international, capables de faire face à des catastrophes n’importe où dans le monde.

J’ai interrogé le Premier ministre Viktor Orbán sur le citoyen hongrois de Transcarpatie battu à mort lors d’une conscription forcée, sur l’économie et sur les tempêtes du début de la semaine.