Viktor Orbáns Interview in der Sendung „Guten Morgen, Ungarn!” von Radio Kossuth

Zsolt Törőcsik: Ich begrüße Sie alle und begrüße Ministerpräsident Viktor Orbán in unserem Außenstudio. Guten Morgen!

Guten Morgen!

Wir sprechen hier in Abu Dhabi, weil Sie heute den Präsidenten der Vereinigten Arabischen Emirate treffen, der gleichzeitig auch Herrscher von Abu Dhabi ist. Sie sind dieses Jahr bereits zum zweiten Mal hier, und der Präsident war im Juli bei Ihnen in Ungarn zu Gast. Was ist der Anlass für die aktuellen Gespräche?

Man muss das Eisen schmieden, solange es heiß ist. Es ist uns gelungen, eine ganz besondere Beziehung zu den Führern und der Wirtschaft der Emirate aufzubauen, und es zeichnet sich eine sehr rasante, schnelllebige wirtschaftliche Zusammenarbeit ab, die wir brauchen und die Ungarn enorme Möglichkeiten bietet. Wir können bedeutende Investitionen in bestimmte Industriezweige lenken… Hier gibt es nämlich sehr viel Geld, und ich möchte in Klammern anmerken, dass dieses Land der fünftgrößte Erdölexporteur der Welt ist, aber die Menschen dort sind klug und geben nicht alles aus, was sie aus dem Boden an Profit gewinnen, sondern versuchen, es zu investieren. Sie verfolgen eine sehr aktive Investitionspolitik. Bislang haben sie Mitteleuropa und Ungarn links liegen gelassen. Bei den Serben sind sie übrigens präsent, ich bin dort auf sie aufmerksam geworden, als ich plötzlich sah, dass die Investitionen aus den Emiraten bei den Serben zu steigen begannen. In Mitteleuropa sind sie nicht präsent, und da dachten wir uns, wir sollten diese Gelegenheit nutzen und eine besondere Partnerschaft mit ihnen eingehen, denn sie sind westlich denkende Menschen, wenn es um Geschäfte geht, und wir sollten ihr strategischer Partner in der Region sein. Und wir haben auch die Branchen ausgewählt, in denen wir in großem Umfang, also in großem Stil, zusammenarbeiten können. Heute findet eine wichtige Verhandlungsrunde statt, bei der es um den Energiesektor, künstliche Intelligenz und digitale Infrastruktur geht, also um den Aufbau großer Rechenzentren und deren Versorgung mit grüner Energie. Künstliche Intelligenz hat einen enormen Energiebedarf, was große Investitionen erfordert. In diesen Bereichen sind wir also vorne mit dabei und kommen also gut voran. Wir haben also nicht erst heute damit begonnen, wir sind auch nicht mittendrin, sondern schon vor einiger Zeit, und ich denke, dass wir in der nächsten Runde bereits einige bedeutende, groß angelegte Programme abschließen können.

Wir werden dann das Ergebnis dieser Verhandlungen sehen und darüber berichten, aber jetzt lassen Sie uns sprechen…

Entschuldigen Sie, lassen Sie mich noch sagen, dass allein in diesem Jahr als Ergebnis der begonnenen strategischen Zusammenarbeit der Warenverkehr zwischen den beiden Ländern, der natürlich auf einem niedrigen Niveau war, um 24 Prozent gesteigert werden konnte. Das ist also ermutigend.

Fahren wir fort mit europäischen Angelegenheiten und Themen, die wir bereits hinter uns haben oder mit denen wir uns gerade befassen. Diese Woche hat sich nämlich die Kriegssituation weiter verschlechtert, nachdem russische Drohnen in das Gebiet Polens eingedrungen sind und von der Luftabwehr abgeschossen wurden. Wie gefährlich ist diese Situation auf europäischer Ebene oder sogar für Ungarn, die sich aus dem Vorfall vom Mittwoch ergeben hat?

Der Vorfall vom Mittwoch ist eine Verkörperung dessen oder ein Beispiel dafür, wie gefährlich die Umstände sind, unter denen wir Tag für Tag leben, nur dass wir uns dessen nicht bewusst sind, weil uns der Trubel des Alltags, die Herausforderungen und Aufgaben des täglichen Lebens, die Arbeit, die Kinder, die Familie unsere Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen und verschlingen, sodass wir keine Zeit haben, jeden Tag darüber nachzudenken, unter welch gefährlichen Umständen wir eigentlich leben. Aber wenn manchmal in Form von ein paar Drohnen Unheil hereinbricht, sagen wir mal in Polen, dann schaut plötzlich jeder auf. Das hätte gestern passieren können, vorgestern oder morgen, in Polen oder auch in Ungarn. Die Kriegsgefahr ist also unmittelbar. Wir sind nicht in den Krieg verwickelt, die Polen hingegen stecken bis zum Hals darin, wir halten Abstand, dies ist nicht unser Krieg, wir beteiligen uns nicht daran, aber wir sind Nachbarn des Landes, in dem der Krieg stattfindet, und das bedeutet eine ständige und permanente Kriegsgefahr.

Ja, aber gerade am Abend unseres letzten Gesprächs trafen sich der amerikanische Präsident Trump und der russische Präsident Putin, und damals schien es, als würden sich die Dinge in Richtung einer Lösung entwickeln. Im Vergleich dazu sieht es in den letzten zwei Wochen so aus, als wäre dies nicht der Fall. Was ist passiert, was könnte passiert sein, dass der Schwung, der damals vorhanden zu sein schien, nachgelassen hat?

Zunächst einmal sollten wir bescheiden sein und einsehen, dass wir nicht alles wissen. Wir stehen zwar in direktem Kontakt mit den Amerikanern und den Russen, der ungarische Außenminister telefoniert also häufig mit den Außenministern der Europäischen Union, Amerikas und Russlands, sodass wir vieles wissen, vielleicht mehr als andere, aber wir wissen nicht alles. Wir waren beispielsweise nicht bei den Gesprächen zwischen dem russischen und dem amerikanischen Präsidenten dabei. Und meiner Meinung nach entwickeln sich die Dinge dort sehr schnell. Wir Ungarn müssen uns nur bewusst sein, dass der russisch-ukrainische Krieg nur für uns das wichtigste Thema ist, nicht für die Welt. Die Welt hat auch andere Probleme, die mit Russland zu tun haben. Zum Beispiel die weltweite Energieversorgung. Kann man jetzt also Energie aus Russland kaufen oder nicht? Ist das mit Sanktionen belegt oder nicht? Die Amerikaner haben zuletzt versucht, die Inder deswegen mit Sanktionen zu belegen. Können Unternehmen, die als westlich gelten, an der russischen Energiegewinnung beteiligt sein? Kann man an diesem Handel teilnehmen? Kann man in Russland investieren? Kann man russische Investitionen annehmen? Ich möchte damit nur sagen, dass wir uns zwar zu Recht auf den Krieg zwischen Russland und der Ukraine konzentrieren, weil er für unsere Sicherheit von entscheidender Bedeutung ist, aber die großen Jungs, die verhandeln, verhandeln nicht nur darüber. Und ich glaube, dass sie bei der Klärung aller anderen Fragen große Fortschritte machen. Die Wiedereingliederung Russlands in das internationale System oder nicht. Die Biden-Regierung und die Europäer haben sie ja aus dem Rahmen der G7 und der G20 ausgeschlossen, sie sind also nicht dabei, aber die Amerikaner sagen bereits, dass nach dem Frieden oder Waffenstillstand die Russen wieder integriert werden müssen. Oder auch nicht, sagen die Deutschen. Es gibt also noch einige offene Fragen, auch über den Krieg in der Ukraine hinaus. Deshalb denke ich, dass die Fortschritte in Bezug auf den Krieg langsam sind, oder in Bezug auf den Frieden, während ich in allen anderen Fragen das Gefühl habe, dass die Verhandlungsführer hinter den Kulissen gut und schnell vorankommen. Da wir schon von Drohnen gesprochen haben, sollten wir nicht übersehen, dass dies in Polen passiert ist. Die Polen sind unsere Freunde, unabhängig von solchen aktuellen politischen Auseinandersetzungen. In historischer Hinsicht sind sie unsere historischen Verbündeten, sie stehen uns auch seelisch nahe, sie sind also wirklich unsere Freunde – auch unter Freunden gibt es Streitigkeiten –, deshalb muss Ungarn sofort und als eines der ersten Länder klar auf alles reagieren, was Polen verletzt und seine Souveränität beeinträchtigt, beschädigt. Und wir haben das Eindringen russischer Drohnen in das polnische Hoheitsgebiet vom ersten Moment an als inakzeptabel eingestuft und stehen an der Seite der Polen. Wir sind zu hundert Prozent solidarisch mit ihnen.

Sie haben gerade erwähnt, dass wir nicht im Krieg sind. Im Gegensatz dazu hat Ursula von der Leyen, die Präsidentin der Europäischen Kommission, diese Woche eine Rede gehalten, in der sie das Gegenteil gesagt und klar zum Ausdruck gebracht hat, dass Europa sich im Krieg befindet. Diese Rede fand übrigens genau am Tag dieses Drohnenvorfalls statt. Welche Schlussfolgerung ziehen Sie aus diesem Satz und allgemein aus der Rede von von der Leyen?

Tatsache ist, dass wir seit drei Jahren, ja sogar seit dreieinhalb Jahren alle negativen Folgen eines Krieges ertragen müssen, obwohl wir mit diesem Krieg nichts zu tun haben, keinerlei Verantwortung für seinen Ausbruch tragen und nie an diesem Krieg teilgenommen haben. Aber diese Damen und Herren dort im Westen, wie auch von der Leyen, wollen uns an den Ohren oder an den Haaren in diesen Krieg hineinziehen. Dem muss man sich widersetzen. Ich möchte nur sagen, dass ich mit historischen Analogien nicht übertreiben will, aber wir sind ja Ungarn, und in unserem Blut pulsiert die Geschichte, oder in unseren Adern pulsiert neben dem Blut auch die Geschichte, und deshalb wurden wir schon zweimal in einen Krieg hineingezogen, dessen Folgen für Ungarn schrecklich waren – wir haben das gesamte 20. Jahrhundert verloren –, in zwei Kriege, an denen wir nicht teilnehmen wollten. Wir wollten an keinem der beiden Kriege teilnehmen, aber westliche Politiker wie von der Leyen haben uns an den Ohren gepackt und in diesen Krieg hineingezogen. István Tisza wollte sich aus dem Ersten Weltkrieg heraushalten, aber Wien hat uns hineingezogen, und Horthy wollte sich ebenfalls heraushalten, auch der Herr Regent Miklós Horthy wollte sich aus dem Zweiten Weltkrieg heraushalten, aber die Deutschen haben uns hineingezogen. Jetzt versuchen wieder das Deutsche sprechende, deutschsprachige Damen und Herren dort im sicheren Westen die Mitteleuropäer, darunter auch die Ungarn, in einen Krieg hineinzuziehen. Das ist inakzeptabel! Meinen beiden Vorgängern ist es nicht gelungen, sich zu widersetzen. Ich habe mir vorgenommen, dass es mir gelingen wird.

An der Rede kritisierten viele Leute jene Dinge, die nicht oder nur am Rande erwähnt wurden, Wettbewerbsprobleme, das amerikanische Zollabkommen, und danach haben die Patrioten sogar einen Misstrauensantrag gegen von der Leyen gestellt, was auch deshalb interessant ist, weil kürzlich eine Meinungsumfrage veröffentlicht wurde, laut der 60 Prozent der Europäer ihren Rücktritt unterstützen würden. Aber was würde sich an der Ausrichtung der europäischen Politik ändern, wenn sie nicht mehr Präsidentin der Kommission wäre?

Ich messe solchen Umfragen nur mäßige Bedeutung bei, denn in der Politik schwankt die öffentliche Meinung nun einmal. Mal unterstützt sie einen, mal wendet sie sich ab, dann kehrt sie zurück und dann wünscht sie einem wieder die Hölle, daher kann man politische Entscheidungen nicht an der täglichen öffentlichen Meinung ausrichten. Es ist zweifellos richtig, dass langfristig nur das Volk entscheiden kann, aber es kann nicht jeden Tag das Volk entscheiden, denn wozu brauchen wir dann noch Führungskräfte? Ein Politiker, ein Führer muss also so viel Standhaftigkeit und Kraft haben, dass er auch eine vorübergehende Unbeliebtheit ertragen kann. Was den Rücktritt von von der Leyen angeht, würde ich also aus den Beliebtheitsumfragen keine Erfahrungen oder Schlussfolgerungen ziehen. Ich ziehe jedoch aus anderen Dingen Schlussfolgerungen: aus den Fakten. Was braucht Europa also? Wir müssen eben den grünen Wandel überdenken, denn die hohen Energiepreise sind zum Teil auf den grünen Wandel zurückzuführen, und das ist tödlich für die europäische Wirtschaft. Wir müssen die Ukraine-Politik überdenken, wir müssen die Sanktionen überdenken, wir müssen die Handelspolitik überdenken, denn wir haben ein schlechtes Abkommen mit den Amerikanern geschlossen, und wir müssen die Migrationspolitik überdenken. Das heißt, im Grunde muss alles Wichtige überprüft werden, denn unter der Führung von von der Leyen steuert die Europäische Union auf den Abgrund zu. Es sind also nicht die Beliebtheitswerte von Interesse, sondern die verfehlte Politik und die schlechte Führung. Deshalb sage ich auch, dass es besser wäre, wenn die Präsidentin der Kommission ihre Koffer packen und still und leise nach Hause fahren würde und Brüssel denen überlassen würde, die in der Lage sind, eine bessere Politik zu betreiben, denn alles, wofür sie sich bisher mit aller Kraft eingesetzt hat, muss überprüft werden. Das Problem ist also nicht, ob die Menschen sie mögen oder nicht, sondern dass sie eine Politik verfolgt, die auf vier oder fünf Säulen basiert, und diese sind schlecht. Diese müssen ausgetauscht werden. Sie wird dazu aber nicht in der Lage sein. Sie wird nicht sagen: „Bis gestern habe ich falsch gedacht, ab morgen machen wir es so …“ Das geht nicht. Es geht hier aber nicht um eine einzige solche Angelegenheit, sondern um vier oder fünf wichtige Angelegenheiten. Jetzt wurden ungarische Mädchen in Sizilien vergewaltigt. Wir sind übrigens auf ihrer Seite und wünschen ihnen eine schnelle körperliche und seelische Genesung. Es ist unmöglich, dass Europa aufgrund einer schlechten Migrationspolitik seine Sicherheit verloren hat. Die Energiepreise in der Europäischen Union sind zwei-, drei- oder viermal so hoch wie in den Vereinigten Staaten. Wie sollen wir mit ihnen konkurrieren? Das ist eine schlechte Umweltpolitik! Wir verlieren ständig an dem Krieg. Die Russen gewinnen, wir verlieren, und das Geld, von dem es ohnehin schon wenig gibt und das in Europa gebraucht wird, fließt in die Ukraine. Von der Wettbewerbsfähigkeit will ich gar nicht erst reden. Der Draghi-Bericht – wir sprechen hier immerhin von einem seriösen Mann, nicht von einem gerade amtierenden ungarischen Ministerpräsidenten, sondern vom dem ehemaligen Präsidenten der Europäischen Zentralbank – hat vor einem Jahr in einer Studie beschrieben, was zu tun ist, wenn wir nicht untergehen wollen. Das haben wir auch in Budapest diskutiert. Wir haben sogar eine Erklärung verabschiedet. Die Budapester Erklärung, in der es um die Rettung der europäischen Wirtschaft geht. Das müsste man tun. Sie tun das Gegenteil. Mit solchen Führern können wir also nur im Abgrund enden.

Wenn wir dies auf die Situation in Ungarn übertragen, schrieben Sie kürzlich in einem Beitrag, dass Veränderungen kommen werden, ob wir wollen oder nicht, die Frage ist nur, wie wir darauf reagieren: mit einer Brüsseler Antwort oder einer ungarischen Antwort? Wovon hängt es ab, wie die Antwort hierzulande ausfallen wird, und warum sollte irgendjemand hierzulande auf diese Fragen überhaupt mit einer Brüsseler Antwort reagieren?

Die ungarische Politik hat eine Tradition. Diese Tradition ist alt, ein Teil der ungarischen politischen Parteien steht ständig im Dienst des Auslands. Es gibt nationale Kräfte und Parteien, und es gibt, sagen wir mal, diejenigen, die im Sold stehen. Dies hat eine lange Tradition, mal wurden sie von Moskau aus, mal von Berlin aus, jetzt von Brüssel aus gelenkt. In Ungarn gibt es also eine Partei Brüssels. Sie heißt nicht so, sondern Tisza und DK, aber es ist die Partei Brüssels, die Partei der politischen Führer Brüssels. Diese Leute machen auch keinen Hehl daraus – ich spreche jetzt von den Ungarn –, dass sie offen die Haltung vertreten, dass Ungarn das tun muss, was im Übrigen Brüssel tut, fordert und verlangt, von der Migration über die Wirtschaft bis hin zu Kriegsfragen. Wir haben also eine Brüsseler politische Machtgruppe in Budapest, in Ungarn. Und wenn die Menschen ihnen die Regierungsgewalt übertragen, wozu sie das Recht haben, dann sollten sie sich nicht wundern, oder wir sollten uns nicht wundern, wenn plötzlich die verfehlte Brüsseler Politik in Budapest Einzug hält. Was also Brüssel heute in Brüssel vermasselt, wird also innerhalb von zwei Wochen von einer Brüssel dienenden ungarischen Regierung in Budapest und Ungarn umgesetzt. Wir befinden uns ja inmitten einer unbeständigen Region. Es ist sehr schwierig, hier nationale Politik zu betreiben und an den nationalen Interessen festzuhalten, aber es gibt eine solche Tradition in der ungarischen Politik. Sie steht auf einem felsenfesten nationalen Fundament, verfolgt die ungarischen Interessen, achtet und dient ausschließlich den Interessen des ungarischen Volkes. Und es gibt immer Parteien, die aus dem Ausland gesteuert werden und darüber hinaus auch noch erpresst werden. Die DK würde schon lange nicht mehr existieren, wenn sie nicht aus Brüssel finanziert würde. Die Tisza-Partei würde nicht existieren, wenn sie nicht aus Brüssel finanziert würde. Alle Nichtregierungsorganisationen und Medien hinter ihnen wurden früher aus Brüssel und zuvor aus Washington finanziert, nur Präsident Trump hat das gestoppt, jetzt geschieht dies aus Brüssel. In Immunitätsfragen erpressen sie sie und geben die Immunität der Oppositionsparteiführer nicht auf. Damit erpressen sie sie offensichtlich, denn wenn sie sie ausliefern würden, würden sie strafrechtlich verfolgt werden. Das, was ich Ihnen gerade erzählt habe, ist also sehr elegant und analytisch beschrieben, aber machtpolitisch gesehen ist es eine brutale Sache. In Brüssel gibt es ein Machtzentrum, das einige ungarische Parteiführer – um es höflich auszudrücken – an der Hand nimmt, erpresst, in einer ausgelieferten Situation hält, vielleicht sogar ihre Überzeugungen verändert hat und sie an die Macht bringen will, damit die Brüsseler Migrationspolitik, die Brüsseler Kriegspolitik, die Brüsseler Wirtschaftspolitik und die Brüsseler Energiepolitik auch in Ungarn umgesetzt werden. An der sich die Westler übrigens zu Tode verdienen würden, denn hinter all dem steckt natürlich das Geld, dass die in Ungarn tätigen Energieunternehmen, Handelsunternehmen und Banken größere Profite erzielen wollen, als wir, die ungarische Regierung, ihnen zugestehen. Wenn eine neue Regierung kommt, die Brüssel-freundlich ist, wird dieses Geld, dieses Kapital, in kürzester Zeit aus dem Land fließen. Darum geht es. Und dann werden sie die Ungarn ausnehmen. Deshalb gibt es hier diese Diskussion über das Steuersystem, deshalb will die Tisza mit der Tisza-Steuer die Einkommenssteuer erhöhen, Immobilien besteuern, und wie ich jetzt sehe, auch Unternehmen, weil sie den multinationalen Konzernen die Steuern erlassen will, weil Brüssel dies verlangen wird. Brüssel verlangt das auch von mir, nur dass ich es nicht zulasse. Die Dinge hängen also zusammen, und am Ende läuft alles auf das hinaus, was wir nationale Unabhängigkeit und Souveränität nennen.

Da nun schon die Tisza-Steuer zur Sprache gekommen ist, die der Parteivorsitzende übrigens leugnet, dass es so etwas gibt, spricht er von Steuersenkungen, aber mehrere mit der Partei verbundene Experten haben sich bereits für eine gestaffelte Steuer ausgesprochen…

Ja, aber meiner Meinung nach handelt es sich hier nicht um eine Steuerdebatte, also das wäre auch eine gute Debatte, eine Steuerdebatte, aber darum geht es in der ungarischen Innenpolitik nicht, sondern darum, dass eine Partei – und zwar keine unbedeutende Partei – klar und deutlich den Ungarn ins Gesicht gesagt hat, dass wir bestimmte Dinge nicht ansprechen dürfen, weil wir sonst die Wahlen verlieren würden, wenn wir sagen würden, was wir vorhaben. Wenn wir unsere Pläne vorstellen würden, würden wir die Wahlen verlieren. Jetzt tun wir so, als wollten wir nichts, aber nach den Wahlen ist alles möglich. Das haben sie gesagt. Sie haben es uns ins Gesicht gesagt. Es geht also nicht einfach nur um eine Steuerfrage, natürlich wollen sie die Menschen ausplündern, so etwas habe ich schon gesehen, also Grundsteuer, höhere Einkommensteuersätze, höhere Unternehmenssteuern, aber in Wirklichkeit ist es eine Frage des Vertrauens, ob wir jetzt so in die Wahlen und die nächsten vier Jahre gehen, dass wir wissen, was auf Ungarn zukommt, oder ob wir in die Wahlen gehen, dass sie uns das verheimlichen, und dann werden wir überrascht sein, wie es bei der MSZP noch unter der Führung von Gyurcsány der Fall war, als sie alles Mögliche versprachen, dann kam die Rede von Öszöd, und es stellte sich heraus, dass genau das Gegenteil von allem geschieht. Und nach vier Jahren standen wir da, bankrott, mit Fremdwährungskrediten belastet, verschuldet, mit einer Arbeitslosenquote von 12 Prozent, und alle in diesem Land hatten darunter zu leiden, außer den Banken und den multinationalen Konzernen. Wollen wir dorthin zurück? Darüber müssen wir reden! Das ist eine Vertrauensfrage, keine steuerliche Frage.

Sie sagten, es sei keine steuerliche Frage, aber dennoch leitet die Regierung eine nationale Konsultation zu Steuerfragen ein. Wozu ist das notwendig, wenn in gut einem halben Jahr ohnehin Wahlen anstehen, bei denen die Menschen ihre Meinung äußern können, auch zu Steuerfragen, und sicherlich…

Genau darum geht es, denn nachdem wichtige Akteure des politischen Lebens in Ungarn erklärt haben, dass sie nicht im Voraus sagen werden, was sie vorhaben, ist es besser, die Menschen im Voraus zu befragen. Wir wissen nur, dass sie ein progressives Steuersystem mit mehreren Steuersätzen anstelle der derzeitigen 15 Prozent einführen würden, was nach meinen Berechnungen bei einem Durchschnittseinkommen eine zusätzliche Belastung von 242.000 Forint pro Jahr bedeuten würde. Lehrer würden monatlich 30.000 Forint und jährlich 364.000 Forint weniger verdienen. Krankenschwestern würden jährlich 280.000 Forint weniger verdienen, Polizisten 154.000 Forint, Soldaten 476.000 Forint und Ärzte 3.172.000 Forint. Und die Einwohner von Buda und der Vororte können sich schon mal auf die Kosten gefasst machen und ihre Geldbörsen zücken, denn wenn die Immobiliensteuer kommt, dann wird es teuer, wenn man durch Pasarét, Rózsadomb, Svábhegy und die Vororte von Pest spaziert, denn dort wird es Abgaben geben. Deshalb ist es also besser, wenn wir im Voraus darüber sprechen. Deshalb müssen wir durch Konsultationen Meinungen und Diskussionen zu diesem Thema provozieren und vorwegnehmen, damit die Wähler nach der Wahl nicht sagen können, dass da sie ihre wahren Absichten und Vorhaben verschleiert hatten, sind wir nun hinters Licht geführt worden. Lassen wir uns also nicht täuschen, sondern führen wir diese Diskussionen im Voraus!

Wenn wir das Gesamtbild betrachten, wie würde sich eine solche Veränderung Ihrer Meinung nach auf die Mittelschicht und die Familien auswirken, deren Stärkung sich die Regierung derzeit durch ihre Steuerpolitik zum Ziel gesetzt hat?

Sehen Sie, natürlich kann man sich der Frage eines Steuersystems auch von philosophischen Grundlagen her nähern. Das ist auch nicht nutzlos. Aber es ist besser, sich der Frage aus der aktuellen Situation einer bestimmten Gemeinschaft, beispielsweise der ungarischen Nation, zu nähern. Und ich glaube, dass Ungarn noch lange Zeit kein so starkes Land sein wird und die Familien und die Mittelschicht nicht so stark sein werden, dass wir darauf verzichten können, nur niedrige Steuern anzuwenden. Hohe Steuern verarmen die Mittelschicht. Und wir hatten immerhin 45 Jahre Kommunismus, eine turbulente zwanzigjährige Übergangsphase, sodass dieses Land auch wirtschaftlich durch die Geschichte gebeutelt wurde. Wir brauchen es, dass das Eigentum, das Einkommen und das Leben jedes Einzelnen respektiert werden. Ich sage nur, dass eine Idee wie die Vermögenssteuer damit einhergeht, dass jeder, also auch Sie, jährlich eine Vermögenssteuererklärung abgeben muss. Nicht nur wir Politiker, sondern jeder. Und dann wird es auch ein Register geben. Und man würde überprüfen, ob das stimmt. Es kämen Vermögensprüfungen. Die Steuerbehörde würde bei Ihnen klopfen und sagen: „Hoho, Ihr Urlaub und Ihr Einkommen scheinen nicht zusammenzupassen.“ Und dann würde das Schikanieren beginnen, so wie es schon einmal war. Also lassen wir die Menschen lieber in Ruhe, lassen wir sie arbeiten, helfen wir ihnen, zu arbeiten. Lassen wir ihnen so viel Geld wie möglich in der Tasche, und lassen wir sie über dieses Geld entscheiden, lassen wir sie es ausgeben, nicht den Staat. Ich denke, dass dies für ein oder zwei Jahrzehnte noch der richtige Ansatz ist. Was danach kommt, werden wir sehen. Ich möchte also jetzt nicht philosophisch argumentieren und mich nicht für ewig gültige Steuerwahrheiten einsetzen, sondern ich sage, dass man die Menschen in Ungarn heute in Ruhe lassen muss und dass es gut ist, wenn die Steuern niedrig sind, dann geht es allen besser.

Eine neue Form der Unterstützung dient der Stärkung der Mittelschicht. Vor fast zwei Wochen wurde das Programm für Wohnungsbaudarlehen mit einem festen Zinssatz von 3 % gestartet, und bereits in der ersten Woche gingen 5.000 Kreditanträge ein, während sich die Zahl der Immobilieninteressenten fast verdoppelte. Wie bewertet die Regierung diese bisherigen Ergebnisse? Das sind natürlich die Entwicklungen der ersten Woche.

Es passiert das, was wir erwartet haben. Es gab also eine angesammelte Frustration, Spannung und ein ungutes Gefühl in der ungarischen Gesellschaft, weil die Menschen sahen, dass die Immobilienpreise steigen, die Gehälter auch, aber nicht so schnell wie die Immobilienpreise, und die Zahl der Menschen wuchs, vor allem junge Menschen, die auf ihre Gehaltsabrechnungen und die Immobilienpreise schauten und sich fragten, wie sie jemals in ihrem Leben ein eigenes Zuhause haben würden. Dafür musste eine Lösung gefunden werden, denn es ist zwar gut, wenn die Gehälter steigen und wenn Immobilienbesitzer höhere Preise für ihre Immobilien verlangen wollen, auch da kann man nicht hineinreden, aber es muss eine Lösung gefunden werden, damit nicht ganze Generationen das Gefühl haben, dass sie keine Chance mehr haben, ein eigenes Zuhause zu besitzen. Das ist derzeit nicht in allen Ländern gleich stark ausgeprägt. Denn es gibt Länder, in denen die Menschen daran gewöhnt sind, zur Miete zu wohnen, in Untermiete und so weiter. Dass Immobilien in Privatbesitz sind und die Menschen in ihrem eigenen Eigentum wohnen, ist also ein natürlicher nationaler Instinkt oder Wunsch, ein mitteleuropäisches Phänomen, wenn ich das richtig sehe. In Deutschland ist das beispielsweise weniger der Fall. Aber die Ungarn haben das Gefühl, dass sie ohne ein eigenes Dach über dem Kopf nicht sicher sind, das ist eine historische Erfahrung, dann kann ich jederzeit obdachlos werden. Das musste also gelöst werden. Das war also seit Jahren ein ernstes Problem in Ungarn. Wir haben an einem Wohnraumprogramm gearbeitet und sind schließlich dort angelangt, wo wir jetzt sind, und ich glaube, dass wir den richtigen Ton getroffen haben. Es ist uns also gelungen, eine rechtliche Lösung zu finden, eine Finanzkonstruktion zu schaffen, die für die Menschen eine gute, attraktive Melodie ergibt. Das ist nun die Konstruktion, maximal 50 Millionen Forint, bei einem Haus ein Wert von 150 Millionen, bei einer Wohnung ein Wert von 100 Millionen, 10 Prozent Eigenkapital, 3 Prozent fester Zinssatz, keine Bankmanöver, das ist alles, garantiert, berechenbar, also ist dies irgendwie schon das Modell, in das sich die Menschen hineinversetzen können. Deshalb haben so viele hiermit begonnen, damit habe ich gerechnet. Deshalb haben wir den Kreis derjenigen, die dies erreichen können, so weit wie möglich offengelassen. Es gibt also keine Bedingungen hinsichtlich Kinder, Familienstand, Alter, das ist egal, Dorf, Stadt, Kleinstadt oder Großstadt, sondern wir wollten allen eine Chance geben, und ich sehe, dass die Menschen das auch verstanden haben. Deshalb bin ich auch optimistisch. Ich sehe, dass auch der Anstieg der Mietpreise offenbar zum Stillstand gekommen ist, das sind aktuelle Daten, wir werden sehen, ob das in einem Monat noch so ist, aber es sieht so aus. Auf der anderen Seite haben sich auch die Kapitalbesitzer, Investoren, Unternehmer und die Bauindustrie bewegt, es gibt eine steigende Nachfrage nach einer beschleunigten Genehmigung von größeren Haus- und Wohnungsbauprojekten. Es wird also Wohnungen geben, hier werden Zehntausende Wohnungen in der Kategorie gebaut, die dieser Kredit ermöglicht, also bis zu einem Wert von 100 Millionen für Wohnungen und 150 Millionen für Häuser, denn es gibt eine Obergrenze, daher kann diese Kreditkonstruktion die Immobilienpreise nicht in die Höhe treiben, da sie nur für Wohnungen mit einem bestimmten, begrenzten Wert in Anspruch genommen werden kann. Deshalb werden solche Wohnungen gebaut werden. Ich bin sehr zuversichtlich. Ich glaube, dass dies für Hunderttausende von Familien eine Perspektive, eine Zukunftsperspektive eröffnet.

Die Migration und die Gewalt in Sizilien wurden bereits angesprochen. Ein weiterer Anlass, darüber zu sprechen, ist, dass vor etwa zehn Jahren Angela Merkel in ihrer Rede sagte: „Wir schaffen das”, also dass es gelingen wird, die Migranten zu integrieren, und am Dienstag jähren sich zum zehnten Mal die Unruhen von Röszke. Was ist Ihrer Meinung nach die wichtigste Lehre aus diesen zehn Jahren, denn inzwischen hat ein EU-Kommissar gesagt, dass die Union mit dem Migrationspakt nun in der Lage sei, diese migrationspolitischen Herausforderungen angemessen zu bewältigen.

Was natürlich nicht stimmt, denn der Migrationspakt bedeutet genau das Gegenteil: Die Grenzen werden nicht geschlossen. Der Migrationspakt ist also eine List. Er unternimmt etwas, löst aber das Problem nicht. Das Problem kann nur auf eine einzige Weise gelöst werden. Es muss klar gesagt werden, dass niemand ohne eine persönliche Genehmigung in das Gebiet der Europäischen Union einreisen darf. Ich komme also nicht, trete ein, bezeichne mich als Migrant und als irgendeine Art von Flüchtling, bin nun auf dem Gebiet der Union und kann dann nicht mehr von hier weggeschickt werden, selbst wenn sich herausstellt, dass ich eigentlich kein Recht hatte, hier zu bleiben. Wenn sie so weitermachen, werden sie zugrunde gehen. Es gibt nur eine Lösung: Du wartest draußen, mein lieber Freund, außerhalb der ungarischen Staatsgrenze, reichst deinen Antrag ein, wartest draußen auf die Antwort, und wenn die Antwort Ja lautet, darfst du rein, wenn nicht, dann nicht. Normalerweise ist das natürlich nicht der Fall. Westeuropa hat derzeit andere Probleme als wir, denn wir kämpfen dafür, dass es in Ungarn keine Migration gibt. Aber sie haben das Problem bereits verursacht. Sie sprechen darüber, wie sie mit dem Problem zusammenleben können. Es wäre eine weitreichende, auch philosophische Elemente umfassende Diskussion darüber, wie es dazu gekommen ist, dass die westlichen Politiker nicht klug genug waren, um vorauszusehen, dass es so kommen würde. Außerdem hätten sie das nicht erraten müssen, dafür braucht man kein Atomwissenschaftler zu sein, es hätte gereicht, wenn sie auf uns gehört hätten. Wir Mitteleuropäer, nicht nur ich, wir Mitteleuropäer, Herr Babiš, ich selbst, auch die Polen, Herr Kaczyński, Herr Morawiecki, wir haben gesagt: Leute, das wird daraus werden, macht das nicht. Eine gemischte Gesellschaft hat schwerwiegende Folgen. Jetzt habt ihr eine halb christliche, halb islamische Gesellschaft. Das einheitliche Rechtssystem wird zerfallen. Die öffentliche Sicherheit wird verloren gehen. Ihr werdet zum Ziel terroristischer Anschläge werden. Und dabei reicht nicht einmal das Geld der ganzen Welt, um sie zu versorgen. Warum macht ihr das also? Halten wir sie doch an der Grenze auf! Dazu haben sie Nein gesagt, weil „Wir schaffen das”. Sie haben sie hereingelassen, und jetzt sind sie eben da und sie können das Problem nicht lösen. Außerdem haben sie ihre Zukunft verspielt, denn das ist wie mit Zahnpasta. Wenn man sie aus der Tube gedrückt hat, ist sie da mit dir, wie könnte man sie dann wieder zurückdrücken? Aus Fisch kann man eine Fischsuppe machen, aber aus einer Fischsuppe hat noch niemand einen Fisch gemacht, das ist also unumkehrbar. Es gibt Fehler, die man, wenn man sie einmal begangen hat, nicht mehr korrigieren kann. Deshalb gibt es für Ungarn natürlich Krieg, Wirtschaft, aber für Ungarn ist es immer das Wichtigste, zu verhindern, dass uns das Land weggenommen wird. Die Wegnahme erfolgt über die Besetzung durch Migranten, die natürlich von Soros und den Menschenschmugglern finanziert und geschäftsmäßig aus den ärmsten Teilen der Welt nach Europa gebracht werden. Ich habe übrigens Mitgefühl mit diesen Menschen, ich verstehe, dass es schwer ist, den Unterschied zu ertragen, den beispielsweise der Lebensstandard in Ungarn im Vergleich zum Lebensstandard in einem von Krieg oder wirtschaftlichen Problemen geplagten afrikanischen Land bedeutet, aber das ist kein Grund, hierher zu ziehen und uns Ungarn wegzunehmen. Das ist unmöglich! Wir helfen ihnen gerne, wir bringen die Hilfe gerne dorthin, aber wir wollen die Probleme nicht von dort hierherbringen. Das ist die Lehre aus den letzten zehn Jahren.

Unsere Zeit ist abgelaufen, aber wenn es um Ausgrenzung geht, darum, bestimmte Phänomene außerhalb des Landes zu halten, dann müssen wir noch eine Sache im Zusammenhang mit der Ermordung von Charlie Kirk ansprechen, denn wir sehen, dass verbale Aggression in der westlichen Welt nun schon sehr oft in physische Aggression umschlägt. Die verbale Aggression ist auch hierzulande aufgetaucht. Wie kann man physische Aggression außerhalb der Grenzen halten?

Maßhalten, bürgerliches Tempo, Ruhe, Gelassenheit. Bevor wir also sehr harte Worte sagen, sollten wir bis zehn zählen. Bevor wir theatralische Darbietungen aufführen, einen oder anderen Führer des Landes aufhängen oder erschießen wollen, sollten wir uns vorher ein wenig hinsetzen und überlegen, ob das wirklich gut ist. Ich denke also, dass wir doch ein vernünftiges Volk sind. Wir Ungarn sagen zwar manchmal harte Worte, aber wenn es darum geht, zu handeln, sind wir in der Regel maßvoll und besonnen. Bewahren wir unsere Besonnenheit, wenn möglich auch in unseren Äußerungen.

Ich habe Ministerpräsident Viktor Orbán auch zur Kriegssituation, zu wirtschaftspolitischen Debatten und zu Migrationsfragen befragt.