Viktor Orbáns Interview in der Sendung „Guten Morgen, Ungarn!” von Radio Kossuth

Zsolt Törőcsik: Ich begrüße Sie aus dem Medienzentrum des öffentlich-rechtlichen Rundfunks in Brüssel und begrüße Ministerpräsident Viktor Orbán im Studio. Guten Morgen!

Guten Morgen!

Sie sagten gestern Abend in der Pause des EU-Gipfels gegenüber dem Portal „Patrióta”, dass es mit Voks2025 gelungen sei, den EU-Beitritt der Ukraine zu stoppen. Gleichzeitig sagte António Costa, der Präsident des Europäischen Rates, in der Nacht, dass die EU der Ukraine den Weg zum Beitritt öffnen werde. Ist es nun gelungen, den Prozess zu verhindern, oder ist der Weg zum Beitritt frei?

Gestern haben wir mit mehr als 2 Millionen Stimmen von Voks2025 den Beitritt der Ukraine zur Europäischen Union gestoppt. Wir haben dies gegen enormen Widerstand getan, daher war die magyarische Ankündigung, dass wir der Eröffnung des ersten Verhandlungskapitels nicht zustimmen, nicht von uneingeschränkter Begeisterung begleitet. Worum geht es? Es geht darum, dass die Verhandlungen ein langer Prozess sind, der in Kapitel unterteilt ist, über deren Eröffnung die Mitgliedstaaten, einschließlich Ungarn, einstimmig entscheiden müssen, und solange keine Einstimmigkeit herrscht, kann das Kapitel nicht eröffnet werden. Man kann also im Hintergrund daran herumarbeiten, aber auf dem Weg, an dessen Ende die Mitgliedschaft steht, kann kein einziger Schritt vorwärts gemacht werden. Und Ungarn hat gestern angekündigt, dass es der Eröffnung des ersten Verhandlungskapitels nicht zustimmen wird. Die EU-Spitzenpolitiker sind damit nicht einverstanden. Sie wollen also, dass die Ukraine so schnell wie möglich Mitglied der Europäischen Union wird, und suchen nach einer Lösung, wie man die Ungarn beiseiteschieben könnte. Bisher ist ihnen das nicht gelungen, obwohl ich bisher allein wie der eine Widerstandskämpfer vor den chinesischen Panzern auf dem Tiananmen-Platz in der berühmten alten Aufnahme in ihrem Weg stand, aber jetzt standen wir 2,2 Millionen Menschen hier auf der Straße und sagten, dass dies kein Weg ist. Wir verstehen also die Ukrainer, wir sehen ihre äußerst schwierige Lage, wir sehen ihren heldenhaften Kampf, wir sehen auch, dass sie Hilfe brauchen, aber wir wollen ihnen helfen, ohne uns dabei selbst zu ruinieren. Die EU-Mitgliedschaft der Ukraine bedeutet, dass wir die Europäische Union ruiniert haben. Man kann über viele Arten der Zusammenarbeit sprechen, es gibt zahlreiche Möglichkeiten, wie Partnerschaften oder strategische Kooperationen, aber das ist nicht dasselbe wie eine Mitgliedschaft. Eine Mitgliedschaft würde bedeuten, dass die Ukrainer die gleichen Rechte hätten wie beispielsweise die Ungarn. Wenn sie beispielsweise in Ungarn arbeiten möchten. Oder wenn sie Agrarbeihilfen erhalten oder an den für Entwicklungszwecke bereitgestellten EU-Mitteln teilhaben wollen, dann haben sie ein Recht darauf, und zwar nicht aufgrund unserer Entscheidung, wenn wir uns dagegen entscheiden, sondern weil sie ein Recht darauf haben, und in diesem Moment ändert sich alles. Hinzu kommt, dass unser entscheidendes Argument immer noch ist, dass es sich um ein Land handelt, das sich im Krieg befindet. Es spielt keine Rolle, ob sie daran selbst schuld sind oder nicht, sie wurden offensichtlich angegriffen, sie sind Opfer einer militärischen Aktion, die gegen das Völkerrecht verstößt, aber dennoch bleibt es eine Tatsache, dass es sich um einen Krieg handelt. Und wenn wir ein Land, das sich im Krieg befindet, in die Europäische Union aufnehmen würden, würden wir damit auch den Krieg mit ihm aufnehmen. Wir würden innerhalb kürzester Zeit in einen Krieg mit Russland geraten, deshalb dürfen wir nicht zulassen, dass die Ukraine Mitglied der Union wird, denn damit würden wir den Krieg in die Europäische Union und damit auch auf ungarisches Gebiet bringen, und die Ungarn haben klar gemacht, dass wir das nicht wollen.

Demgegenüber argumentiert die andere Seite, die Befürworter der Mitgliedschaft, dass der Krieg jetzt stattfindet und Kiew in Jahren entweder der Europäischen Union oder der NATO beitreten würde. Warum glauben Sie, dass die Kriegsgefahr dann noch besteht, wenn der Krieg bis zum Zeitpunkt des Beitritts beispielsweise beendet ist?

Zunächst einmal wollen sie die Ukraine jetzt aufnehmen, nicht später. Hier reden doch alle davon, dass es noch vor 2030 sein soll, so schnell wie möglich! Bevor also irgendjemand in der Zuhörerschaft denkt, dass die EU-Mitgliedschaft der Ukraine in ferner Zukunft liegt, möchte ich klarstellen, dass dies nicht der Fall ist! Dieselben Politiker, die uns gestern angegriffen haben, weil wir den EU-Beitrittsprozess der Ukraine gestoppt haben, sagen jetzt, dass dies jetzt so schnell wie möglich geschehen muss. Die Ukraine scheint fast schon bereit für alles zu sein. Wir sprechen also von einer unmittelbaren Bedrohung. Was ist das Kernproblem? Das Kernproblem ist, dass wir wissen müssen, wenn wir ein Land in die Europäische Union aufnehmen, was das ist. Wie groß ist es? Wo liegen seine Grenzen? Wie groß ist seine Bevölkerung? Danach kann man darüber sprechen, ob beispielsweise sein Rechtssystem oder sein Wirtschaftssystem geeignet ist. Die erste Frage ist, ob es eine definierte, abgegrenzte Identität hat, ob es eine definierte Identität besitzt, ob es eine definierte Entität existiert, die ein Land wie Ungarn ausmacht. Wir wissen genau, was Ungarn ist. Ungarn ist nach dem derzeitigen Stand der Dinge 93.000 Quadratkilometer groß, dort leben etwa 10 Millionen Menschen, was bei der Berechnung der Stimmrechte ein entsprechendes Gewicht hat, was uns in finanziellen Fragen zu bestimmten Leistungen berechtigt und was bei der Berechnung der Agrarsubventionen berücksichtigt wird. Die Ukrainer sind zwar nicht selbst schuld, aber dennoch sind sie heute eine undefinierte Entität. Niemand kann sagen, was die Ukraine ist. Wir wissen, was sie einmal war. Wir wissen nicht, was sie gerade ist, und wir wissen auch nicht, was aus ihr werden wird, was von ihr übrig bleiben wird und wo ihre Grenzen liegen. Ihre östlichen Grenzen stehen unter militärischer Besatzung. Die Bevölkerung flieht. Wir wissen nicht, wie viele es sind und wie viele es noch sein werden. Wir wollen also etwas in die Union aufnehmen, das ganz einfach nicht umrissen und nicht abgegrenzt ist. Diese Gefahr bestand übrigens immer, wenn Länder aufgenommen wurden, die zuvor zum Sowjetblock gehörten. Deshalb war es bisher die Lösung – eine gute Lösung, auch wenn sie uns Unannehmlichkeiten bereitete –, dass die Länder des ehemaligen Sowjetblocks zunächst in die NATO aufgenommen wurden. Damit war die militärische Sicherheit dieser Länder gewährleistet. Die Union musste sich damit nicht mehr befassen. Man wusste, dass Ungarn Mitglied der NATO ist, Polen Mitglied der NATO ist, Litauen Mitglied der NATO ist, Rumänien Mitglied der NATO ist, und wir wissen genau, wo die Grenzen dieser Länder verlaufen. Und sie bleiben auch dort, weil die NATO, einschließlich der Vereinigten Staaten, diese Grenzen mit ihrer gesamten militärischen Macht garantiert. Und nachdem dies geschehen war, sagte die Union: Okay, dann kommen wir. Die Union ist kein Militärbündnis, sondern eine politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit. Wenn ein Gebiet militärisch gesichert ist, können wir darüber reden, wie wir es verwalten. Aber das ist hier nicht möglich, denn die Ukraine kann nicht in die NATO aufgenommen werden, denn wenn die Ukraine NATO-Mitglied wäre, würden wir am nächsten Tag im Dritten Weltkrieg stehen, da wir ein Land aufnehmen würden, das sich im Krieg mit Russland befindet. Die NATO würde also sofort in einen Krieg mit Russland geraten. Das würde einen Weltkrieg bedeuten, den niemand will, hoffe ich zumindest. Deshalb kann die Ukraine nicht in die NATO aufgenommen werden. Wenn sie nicht in die NATO aufgenommen werden kann, können ihre Ostgrenzen nicht festgelegt werden. Und wenn die Union der NATO zuvorkommen und sie schneller aufnehmen will, dann wird der Krieg nicht in die NATO, sondern in die Europäische Union getragen. Das ist Wahnsinn! Darüber muss man also ehrlich und ernsthaft sprechen. Ich weiß, dass es für die Ukraine eine schreckliche Nachricht ist, dass sie weder in die NATO noch in die Union aufgenommen wird, aber man kann ein Land, das kämpft und jeden Tag Blut für seine Zukunft vergießt, nicht mit Versprechungen abspeisen. Man muss ihnen sagen, dass dies möglich ist und jenes nicht. Wir können bis zu einem bestimmten Punkt helfen, aber darüber hinaus nicht mehr. Wir Ungarn sprechen ehrlich und ernsthaft. Die Brüsseler machen den Ukrainern falsche Hoffnungen, täuschen sie und versprechen ihnen etwas, was nicht möglich ist.

Nun ja, die Frage ist, wie ehrlich man hier darüber sprechen kann, denn es gibt zwar ein Ergebnis von Voks2025, aber gleichzeitig gibt es auch eine aktuelle Umfrage in Polen, wonach die Mehrheit die EU- und NATO-Mitgliedschaft der Ukraine nicht mehr unterstützt. Die Stimmung hat sich hier gewandelt, und das scheint in immer mehr Ländern der Fall zu sein. War dieser Stimmungswandel hinter verschlossenen Türen zu spüren, etwa beim NATO-Gipfel oder beim EU-Gipfel? Was haben Sie davon gespürt?

Der NATO-Gipfel war einfacher, denn dort kamen die Amis, die Neuen, und sagten dann, na gut, Jungs – sie drückten sich höflicher aus –, sie sagten, na gut, bis jetzt gab es dieses angenehme Treffen, bei dem man alle möglichen Eseleien sagen konnte, jetzt lasst uns ernsthaft reden. Meint ihr wirklich ernsthaft, dass die Ukraine in die NATO aufgenommen werden soll? Vergesst das! Und da ist unsere Position, denn das haben wir auch gesagt, nur nicht in dieser Tonlage, denn unsere Größe rechtfertigt diese Tonlage nicht, aber unsere Position hat in der NATO die Mehrheit gefunden. Das ist nun die Position der NATO. Die Union ist schwieriger. Zunächst einmal besteht die Union aus Mitgliedsstaaten. Brüssel sollte also nur ein Koordinierungszentrum sein, aber in letzter Zeit verhält es sich immer mehr wie Moskau. Ich rechne jetzt mal schnell nach, dass ein Großteil der Radiohörer nicht mehr weiß, wovon wir sprechen, denn Moskau hatte vor 35 Jahren noch eine Bedeutung, aber für alle, die jünger sind, hat es keine Bedeutung mehr. Moskau war jedoch ein Machtzentrum, von dem aus Anweisungen nach Budapest geschickt wurden. Das machen jetzt Ursula von der Leyen und Herr Weber. Teilweise direkt, teilweise über ihre Parteien – denn es gibt ja Parteien in Ungarn, die nicht auf der Seite Ungarns stehen, sondern auf der Seite Brüssels –, teilweise über diese Parteien, über die Tisza und die DK senden sie Botschaften an Ungarn. Aber manchmal auch direkt, wie Ursula von der Leyen jetzt. Das war in Moskau. Ursula von der Leyen zeigt Anzeichen von Breschnewisierung, sie verhält sich also zunehmend wie ein sowjetischer Parteigeneralsekretär, der 1968 den Tschechen gesagt hat: Hier wird es nicht so sein, wie ihr es wollt, sondern so, wie wir es aus Moskau sagen. Oder genauso 1980/81 gegenüber den Polen. Es gibt hier also Probleme in Brüssel, aber das ist vielleicht ein Thema für ein anderes Gespräch. Wir müssen uns nicht davor fürchten, dass wir jetzt noch allein sind, denn genau das war auch bei der Migration der Fall. Hier waren alle für die Migration, hier sprach man von Willkommenskultur. Die Deutschen sagten also, dass hier eine Kultur der Aufnahme herrschen müsse, dass man sich über die Migration freuen müsse, dass sie etwas Gutes sei. Wir standen allein dem gegenüber. Ein paar Jahre sind vergangen, und heute sagen genau alle das, was wir gesagt haben. Und so wird es auch in der Angelegenheit der Ukraine sein. Wir sagen von Anfang an, wie die Lage ist, nicht weil wir unsere Meinung vorwegnehmen wollen, wir haben auch in der Migrationsfrage nicht so laut gesprochen und waren nicht deshalb die Ersten, die Nein gesagt haben, weil wir uns nicht beherrschen konnten, sondern weil die Migranten in Budapest am Ostbahnhof waren und uns das am meisten betroffen hat, weil sie hereinströmten. Mit dem Krieg ist die Situation genauso. Wenn ich luxemburgischer Ministerpräsident oder französischer Ministerpräsident wäre, dort in der Nähe des Atlantiks oder an dessen Küste, würde ich auch sagen: Leute, das sind interessante Dinge, und ich würde irgendeinen Vorschlag machen. Aber wir leben nicht dort, sondern hier. Wenn es Krieg gibt, trifft es uns zuerst. Die Folgen der EU-Mitgliedschaft der Ukraine werden zuerst in Mitteleuropa schwerwiegende Auswirkungen haben. Deshalb wird sich die Stimmung hier zuerst ändern. In Ungarn hat immer die Vernunft gesiegt, in den mitteleuropäischen Ländern wird sich diese Stimmung ändern, und es wird immer deutlicher werden, dass die mitteleuropäischen Staaten als erste verlieren werden, wenn wir die Ukraine aufnehmen. Dann kommen die anderen, je weiter wir hineingehen, in den Kontinent vordringen, dann werden die Deutschen umschwenken, dann die Österreicher, dann die Tschechen und am Ende auch die Franzosen, die ohnehin generell leichter Nein zur Erweiterung sagen als andere. Es wird also nichts daraus werden. Deshalb sage ich noch einmal, dass die Brüsseler Führer die Ukrainer, mit denen man ehrlich und offen sprechen sollte, auf moralisch inakzeptable Weise täuschen und betrügen.

Gleichzeitig haben Sie zu Beginn erwähnt, dass man versucht, die ungarische Position zu umgehen, und tatsächlich kommt immer häufiger die Forderung auf, die Möglichkeit des Vetos der Mitgliedstaaten abzuschaffen, denn, wie – und da wir gerade von direkten Botschaften sprechen – Manfred Weber, der Vorsitzende der Volkspartei, formuliert hat, er habe es satt, dass Viktor Orbán den europäischen Bürgern auf dem Kopf herumtanzt.

Er hat es so satt, dass sie auch schnell eine Partei gegründet haben, sie heißt Tisza-Partei, hier in Brüssel haben sie sie zusammengestellt und auch angekündigt, ich war auch bei einer solchen Debatte dabei, sie haben angekündigt, dass ich meine Zelte abbrechen soll, ich und auch die nationale Regierung, weil jetzt hier eine neue Regierung kommt, Brüssel will eine andere Regierung in Ungarn, hier ist die Tisza-Partei und ihr Vorsitzender, na, das wird die neue Regierung. Daran arbeiten sie hier mit Hochdruck, sie machen auch keinen Hehl daraus. Sie sehen also die Lösung darin, dass sie uns nicht überzeugen oder sich mit uns einigen oder den ungarischen Standpunkt einsehen und sich ihm anpassen; Sie sehen die Lösung darin, dass es egal ist, was die Ungarn sagen, es muss eine Regierung gebildet werden, die hier in Brüssel, wenn abgestimmt wird, so wie das gestern geschah, immer so abstimmt, wie Brüssel, Herr Weber oder Frau Ursula es wollen. So heißt das Spiel. Deshalb sage ich, dass ich gestern mit den Herrchen der ungarischen Opposition diskutiert habe. Zu Hause muss man natürlich auch manchmal diskutieren, aber das hat keine große Bedeutung. Die echte Debatte findet hier statt. Ich muss hier in Brüssel mit den Herrchen der Tisza-Partei und der DK diskutieren, ich muss hier gegenüber ihnen die ungarischen Interessen vertreten. Die Tisza und die DK sind nur Beauftragte, Beauftragte der Brüsseler, die nicht die Ungarn in Brüssel vertreten, sondern Brüssel in Ungarn.

Es gibt noch eine weitere Angelegenheit, in der sie versuchen, das Veto Ungarns oder ein mögliches Veto Ungarns zu umgehen, nämlich den Plan zum Verbot der Einfuhr russischer Energieträger. Vor dem Gipfel sagten Sie, dass dies auf jeden Fall von der Tagesordnung gestrichen werden müsse, dass dies eines der Ziele Ungarns sei. Welche Ergebnisse konnten Sie in dieser Frage erzielen?

Es stand auch gar nicht auf der Tagesordnung. Der Kampf geht nächste Woche weiter, wir werden auf Ebene der Außenminister weitermachen. Ich habe gestern mit den Slowaken gesprochen, wir sind uns einig, dass wir die Forderung der EU, kein russisches Öl und Gas zu kaufen, nicht akzeptieren können. Die Slowaken stehen, wenn ich das so sagen darf, auch nicht gut da, und wenn es dazu kommt, wird es auch uns so gehen. Die Nebenkosten der Familien würden sich für Strom verdoppeln und für Gas um das Dreieinhalbfache erhöhen. Deshalb kann ich hier nur sagen: Leute, bringt mir doch mal ein Argument, warum ich als ungarischer Ministerpräsident einer Entscheidung zustimmen sollte, die dazu führt, dass die ungarischen Haushalte dreieinhalb Mal so viel für Gas bezahlen müssen. Warum verlangt ihr das von mir? Und wie kommt ihr überhaupt auf so einen Unsinn? Wir sind doch hier, um das Leben der Menschen zu verbessern, nicht um es zu verschlechtern, und ihr verlangt von uns etwas, das den Ungarn schadet. Versteht doch, ich werde dem niemals zustimmen.

Die Kommission weist übrigens immer wieder darauf hin, dass die Mitgliedstaaten, die dadurch Nachteile erleiden würden, irgendwie entschädigt werden sollen, und außerdem ist die Rede davon, dass dies ab 2028 verboten werden soll. Worauf stützt sich die Regierung, dass diese Auswirkungen bereits jetzt eintreten könnten, und welche konkreten Versprechen gibt es, dass dieser Verlust kompensiert wird?

Die Rechtsvorschrift wollen sie 2027-2028 einführen. Ich weiß nicht, wie Sie Ihre eigene Zukunft planen, ich werde dann noch laut meiner Planung am Leben sein, also ist das nicht mehr so weit weg. Wir treffen also jetzt eine schlechte Entscheidung, und 2027 wird unsere Gasrechnung dreimal so hoch sein. Ich bin nicht glücklich darüber, dass sie morgen noch nicht so hoch ist, aber – wie soll ich sagen? – unser Denken sollte doch solch eine Perspektive umfassen, das ist die eine Seite. Zweitens: Wenn das bekannt wird, also dass eine solche Entscheidung getroffen wird, wird das sofort die Preise hochtreiben. Denn dann rechnet jeder damit, dass keine langfristigen Verträge mehr abgeschlossen werden können, dass der billige russische Strom oder das billige russische Gas und Öl wegfallen, dass folglich keine langfristigen Verträge mehr zu günstigen Preisen abgeschlossen werden können, dass langfristige Verträge zu höheren Preisen abgeschlossen werden müssen, und das wird sich sofort bemerkbar machen. Aber noch einmal: gesunder Menschenverstand. Gehen wir zurück. Hier liegt eine Entscheidung, ein Vorschlag vor, der für uns schlecht ist. Warum sollten wir ihn unterstützen? Wir unterstützen ihn nicht.

Da wir schon von konkreten Botschaften sprechen, Ursula von der Leyen hat dies in den letzten Tagen zweimal getan. Sie richtete sich in erster Linie nicht an Sie, sondern an die ungarischen Behörden im Zusammenhang mit der Pride und sie forderte sie auf, ja, sie bat sie nicht, sondern sie forderte sie sogar auf, die morgige Pride-Parade in Budapest zu genehmigen. Auf welcher Grundlage hat von der Leyen dies gefordert, denn sie beruft sich ja auf das Recht auf friedliche Versammlung.

Auf derselben Grundlage wie Moskau. Sie betrachtet Ungarn als ein untergeordnetes Land und glaubt, dass sie von Brüssel aus den Ungarn vorschreiben kann, wie sie zu leben haben, was sie mögen dürfen und was nicht, wie ihr Rechtssystem aussehen soll und was verboten ist und was nicht. Ich sage: wie Breschnew. Ich erinnere mich an die achtziger Jahre, genau so war es.

Da gerade das Wort „Pride” gefallen ist: Hier hat sich eine rechtliche Debatte darüber entwickelt, weil die Polizei unter Berufung auf das Versammlungsgesetz sagt, dass dies nicht möglich ist, während der Bürgermeister der Meinung ist, dass es nichts zu verbieten gibt, da er diese Veranstaltung nicht hätte anmelden müssen. Was ist hier in erster Linie zu beachten, und wird es morgen eine Pride geben oder nicht? Wie sehen Sie das?

Die Situation ist so, dass es Gesetze gibt. Gesetze werden vom Gesetzgeber geschaffen. Der Gesetzgeber legt fest, was er in einer bestimmten Frage – wir nennen das Rechtsverhältnis – vorschlägt, akzeptiert und bestraft. Die Gesetze sind mit Begründungen versehen. Wenn es eine Debatte darüber gibt, was der Sinn eines Gesetzes ist, kann man aus der Begründung herauslesen, warum diese Gesetze erlassen wurden. Ich bin Jurist, sogar jetzt noch, nur praktiziere ich nicht, aber die ungarischen Gesetze sind eindeutig. Für die Durchführung einer Veranstaltung ist eine Anmeldung erforderlich, und die Polizei muss diese genehmigen. Wenn die Polizei dies ablehnt, kann man sich an ein Gericht wenden, und dann entscheidet das Gericht. So ist das Verfahren. Es nützt nichts, wenn jemand sagt, dass keine polizeiliche Genehmigung erforderlich ist – sie ist erforderlich! So ist die Situation! So steht es in den Rechtsvorschriften. Und wer dagegen verstößt, wer sich nicht an diese Verfahrensordnung hält, organisiert eine Veranstaltung oder nimmt an einer Veranstaltung teil, die ansonsten gesetzlich verboten ist. Es wird auch gesagt, welche rechtlichen Konsequenzen das hat, wenn man so etwas tut. Wir sind erwachsene Menschen. Deshalb rate ich jedem, sich zu entscheiden, was er will. Halten Sie sich an die Gesetze, das tue ich auch, und das würde ich ihnen auch raten. Wenn Sie sich nicht daranhalten, müssen Sie mit den beschriebenen, klaren rechtlichen Konsequenzen rechnen. Das Gesetz ist klare Sprache, sagte vielleicht Attila József, und dann muss man wissen, dass es so sein wird, dass es so passieren wird. Natürlich könnte jetzt die Polizei solche Veranstaltungen auflösen, weil sie dazu berechtigt ist, aber Ungarn ist doch ein zivilisiertes Land, eine bürgerliche Welt. Wir verletzen uns nicht gegenseitig. Die Behörden sind nicht dazu da, um – wie es unter Gyurcsány natürlich umgekehrt war – Bürger zu verprügeln, die zwar gegen die Gesetze verstoßen, aber ihre Meinung sagen oder in unvollständiger Kleidung oder in einer ganz und gar schändlichen Form in der Öffentlichkeit auftreten, wie es nicht üblich ist, und wir unseren Kindern lieber die Augen zuhalten, damit sie solche Onkel nicht sehen, wisst ihr, die gibt es gar nicht, das ist nur ein Witz hier, so etwas darf man nicht machen, aber wenn jemand so etwas macht, hat das rechtliche Konsequenzen, die jedoch nicht bis zur körperlichen Gewalt gehen dürfen, weil das der ungarischen Kultur einfach fremd ist. Wir sind also nicht auf der Welt, um uns gegenseitig das Leben schwerer zu machen, sondern um es leichter zu machen. Das ist der Kern des Christentums, die tägliche Umsetzung der Liebe, die ein christliches Gesetz ist. Das bedeutet, dass wir auf der Welt sind, um uns gegenseitig das Leben leichter zu machen, und nicht, um es schwerer zu machen. Das ist die prosaische Formulierung des Prinzips „Liebe deinen Nächsten“. Und deshalb ist es auch nicht Aufgabe der Polizei, physische Gewalt anzuwenden, sondern die Menschen dazu zu bewegen, die Gesetze zu befolgen. Natürlich gibt es Fälle, in denen die Polizei Gewalt anwenden muss, zum Beispiel gegenüber Kriminellen, aber darum geht es hier nicht.

Die Pride wird also offenbar morgen stattfinden, aber die für diese Woche geplante Sitzung der Stadtverordnetenversammlung der Hauptstadt wurde abgesagt, obwohl es genügend Themen gegeben hätte und die Hauptstadt sich mit einer fast bankrotten Situation auseinandersetzen muss. Wie sehen Sie die entstandene Situation? Was ist Ihre Meinung dazu? Wessen Schuld ist es überhaupt, dass die Stadt in diese Lage geraten ist, denn hier scheinen sich alle gegenseitig die Schuld zuzuschieben.

Wenn man sich die Hauptstadt ansieht, was sieht man dann? Chaos, Staus, Bankrott, Pride. Wir sind nicht alle gleich, natürlich gibt es in Budapest viele Menschen, die die Stadt so sehen, wie sie ist, und ihnen gefällt es. Das ist ihr Geschmack, ihre Meinung. Mir gefällt sie nicht. Das muss der Herr Oberbürgermeister natürlich nicht zur Kenntnis nehmen, denn ich bin nur einer von vielen Bürgern, aber während die Stadt bankrott ist, während es Staus gibt, man sich nicht fortbewegen kann, es jede Menge Arbeit zu erledigen gäbe, kein Geld da ist, obwohl sie mit Geld vollgestopft sind, das dennoch irgendwo versickert, anstatt sich um die Insolvenz zu kümmern, organisieren sie Pride-Paraden und Immobiliengeschäfte. Ich will mich da auch nicht einmischen, denn das ist Sache der Hauptstadt. Ich kann nur sagen, dass die ganze Situation unwürdig ist. Das ist eine großartige Stadt. Sie ist die Hauptstadt der Nation, sie ist unsere Stadt, wir lieben sie. Sie verdient ganz einfach eine Führung, die den Verfall der Stadt nicht zulässt und die fantastischen Lebensmöglichkeiten, die diese Stadt bietet, zum Tragen bringt, denn in dieser Stadt könnte man gut leben. Stattdessen ist unser Leben voller täglicher Ärgernisse.

Lassen Sie uns noch über eine weitere Nachricht sprechen. Am Mittwoch startete Tibor Kapu, der zweite ungarische Astronaut, und gestern kam er auf der internationalen Raumstation an. Die Regierung hatte ja 2021 das HUNOR-Programm angekündigt und erklärt, dass sie im Rahmen dieses Programms einen Astronauten ins All schicken werde. Damals wurde der Plan von vielen mit Skepsis aufgenommen und seine Notwendigkeit in Frage gestellt. Nun scheint es jedoch, als würden sich in den letzten Tagen alle über den Erfolg freuen. Wie beurteilen Sie die letzten vier Jahre, vom Beginn bis zur Verwirklichung?

Zunächst einmal sind wir ja Ungarn, das hat Konsequenzen. Zu meinen Lieblingslektüren gehört das Blättern in den Parlamentsprotokollen des 19. Jahrhunderts, in denen Debatten über die großen Investitionen geführt wurden, über den Bau des Parlamentsgebäudes, den Bau der Kettenbrücke – Sie können sich nicht vorstellen, was diese ehrbaren Ungarn sich gegenseitig an den Kopf geworfen haben, dass dies Unsinn sei, jenes Unsinn, sie haben alles Schlechte gesagt, was man sagen konnte. Dann wurden die Kettenbrücke und das Parlament gebaut, und alle sagten: „Na, das haben wir toll gemacht, das geschah zum Ruhme der Heimat, wie schön und wie gut es doch ist.“ So ist es jetzt in der Regel mit den meisten Angelegenheiten. Wenn wir etwas beginnen wollen, müssen wir als Ungarn damit rechnen, dass sie uns an den Jackenärmeln ziehen, uns in die Hosenbeine kneifen und es zu einer Diskussion kommt. Wenn man also ohne Streit etwas Gutes tun will und denkt, dass man Unterstützung bekommt, wenn man etwas Gutes will, dann kann man das in Ungarn vergessen. Man muss für eine gute Sache und für eine offensichtliche Sache kämpfen. Aber das ist nicht schlimm, so ist unser Land. Man muss es tun, und danach sind alle glücklich und stolz. Jetzt sind wir alle stolz, und dafür haben wir guten Grund. Zum einen gibt es einen hervorragenden Menschen, der sich in einer solchen körperlichen und geistigen Verfassung befindet, dass er als Mitglied einer internationalen Brigade oder Mannschaft dort oben im Weltraum sein und uns vertreten kann, wie er gesagt hat: 15 Millionen Ungarn. Wir ziehen unseren Hut vor ihm und danken ihm, dass er Ungarn Ehre gemacht und uns einen Grund gegeben hat, stolz darauf zu sein, Ungarn zu sein. Aber es gibt auch eine prosaischere Seite. Es lohnt sich, einmal darüber zu sprechen, dass Ungarn über ernstzunehmende Fähigkeiten in der Raumfahrtindustrie verfügt. Ein Raumschiff ist immer etwas Großes, das man starten muss, und deshalb denken wir, dass nur große Länder etwas mit dem Weltraum zu tun haben, da sie Raumschiffe starten können. Das ist jedoch nicht der Fall, denn es sind unzählige Teile, Geräte, Experimente und vieles mehr erforderlich, um im Weltraum irgendwelche Aktivitäten durchführen zu können. In Ungarn gibt es – ich spreche jetzt von privaten Unternehmen – seriöse, nicht amerikanische, nicht auf dem Niveau der NASA stehende, aber dennoch über fundiertes Wissen verfügende ungarische Unternehmen, die zu verschiedenen Weltraummissionen einen bedeutenden fachlichen, wissenschaftlichen und intellektuellen Beitrag leisten, ohne dass wir davon wissen. Und sie machen auch Geschäfte damit. Das Raumfahrtbusiness ist also für Ungarn kein unerreichbares Gebiet. Ich sage nicht, dass sie in den nächsten Jahren die Landwirtschaft ablösen wird, aber es ist ein Bereich, der wächst, sich entwickelt, immer mehr Möglichkeiten bietet, und es ist gut, dass ungarische Unternehmen auf privater Basis dort vertreten sind und wir manchmal mit einem symbolischen Ereignis, wie jetzt mit unserem Astronauten, signalisieren, dass wir Ungarn in dieser Branche, wenn man so will, im Übrigen in der Industrie der Zukunft, auch dabei sind und man mit uns rechnen muss.

Ich habe Ministerpräsident Viktor Orbán in Brüssel auch zum gestrigen EU-Gipfel, zur Pride und zur Weltraumfahrt von Tibor Kapu befragt.