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Máté Gerhardt: Hallo allerseits! Unser heutiger Gast bei „Patrióta Extra” ist Viktor Orbán, Ministerpräsident von Ungarn. Herr Ministerpräsident, herzlich willkommen im Studio! Vielen Dank, dass Sie unsere Einladung angenommen haben.
Danke, dass ich hier sein darf.
Lassen Sie uns gleich zur Sache kommen! Wir haben eine ganze Reihe von Themen vorbereitet. In den letzten Tagen ist die sozialistisch-liberale Regierung in Deutschland zusammengebrochen, die Regierung in Frankreich ist gestürzt, und mit dem Sieg von Trump hat die globale Elite eine historische Niederlage erlitten. Sie haben darüber in Tusványos gesprochen, über den Weltsystemwandel. Können wir sagen, dass dieser Weltsystemwandel begonnen hat, dass es David gelingt, gegen Goliath anzutreten?
Wenn wir uns nicht in der Analyse der Tagesereignisse verzetteln wollen, sondern hinter oder über die Prozesse blicken wollen, sehen wir zwei Prozesse, die zu trennen sind. Der erste ist das, was Sie gerade genannt haben, nennen wir es den Weltsystemwandel, und der zweite ist der Wandel innerhalb der westlichen Welt. Wenn wir also von einer Veränderung des Weltsystems sprechen, dann können wir mit Sicherheit sagen, dass sich die asiatischen Volkswirtschaften seit der Aufnahme der Chinesen in die WTO mit einer Geschwindigkeit entwickelt haben, die allen bisherigen Annahmen widerspricht, und dass der Beitrag des asiatischen Kontinents zur Weltwirtschaft insgesamt auf Kosten der westlichen Kontinente radikal zugenommen hat, so dass sich die Richtung des Flusses von Wohlstand, Geld und Wert in der Welt umgekehrt hat. Daraus folgt, dass der Osten stärker wird, dass Asien stärker wird und dass der Westen relativ gesehen schwächer wird, nicht absolut, aber relativ gesehen, im Vergleich zu ihnen. Und die Fähigkeit, zum GDP, zum Gesamtprodukt der Welt beizutragen, wird sich früher oder später in den militärischen Fähigkeiten widerspiegeln, wird sich in den diplomatischen Fähigkeiten widerspiegeln und wird die Welt langsam verändern. Das ist einer der Prozesse, in denen es sich lohnt, alles, was geschieht, zu interpretieren. Der andere Prozess ist, dass ich seit dem Ende des Kalten Krieges – wir befinden uns in den frühen 1990er Jahren – persönlich den Kampf zwischen zwei politischen und intellektuellen Strömungen in der westlichen Welt miterlebt habe, und ich kann Ihnen das aus eigenem Erleben sagen. Die eine ist die liberale, jetzt progressiv-liberal genannt, um sie vom traditionellen Liberalismus des 19. Jahrhunderts zu unterscheiden, also die progressiv-liberale Bewegung, und die andere ist die patriotische Bewegung, manchmal Christdemokraten oder wie auch immer genannt, aber der Punkt ist, dass wir heute mit Sicherheit sagen können, dass sie auf der einen Seite Liberale und auf der anderen Patrioten sind. Was jetzt geschieht, ist, dass in Europa, in der westlichen Welt, im internen Kampf die Liberalen verlieren und die Patrioten gewinnen. Der größte Sieg in dieser Hinsicht ist der Sieg von US-Präsident Donald Trump, der größte Sieg der Patrioten über die Liberalen, der gleichzeitig – und hier treffen die beiden Prozesse aufeinander – auch eine Chance für die westliche Welt ist, wieder zu erstarken und ihren Platz im Wandel des Weltsystems zu definieren. Aber wir müssen wissen, dass die beiden Prozesse am Ende zwar zusammenlaufen, aber es sind zwei verschiedene Dinge.
Ja, in der Union, zum Beispiel, wie zeigt sich das? Nun, sowohl die französische als auch die deutsche Regierung sind an der Wirtschaft gescheitert, an den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, den sozialen Spannungen, der Arbeitslosigkeit, der Migration, also wegen sehr vieler Dinge. Hier ist es aber klar ersichtlich, dass ein solcher Wandel unvermeidlich ist, auch wenn sie ihn nicht wirklich wahrnehmen wollen.
Wenn wir die Geschehnisse in Westeuropa im Rahmen des zweiten Prozesses interpretieren, d.h. Liberale gegen Patrioten in der westlichen Welt, dann können wir sagen, dass der letzte Brückenkopf oder die letzte Zuflucht, Zitadelle der Liberalen, in die sie zurückgedrängt wurden, Brüssel ist. Es ist das Land von Mordor, der dunkle Lord hat sich hierher hineingestürzt, es ist der einzige Ort, an dem die Liberalen jetzt sind. Und auch hier sieht man, dass seit der Gründung der Patrioten, das sind wir, überall dort, wo es Wahlen in Europa gab, die Patrioten gewonnen haben, von Tschechien, sagen wir, bis Österreich oder den Niederlanden. Früher oder später werden die Europäer also einen patriotischen Politikwechsel vollziehen müssen. In dem anderen Zusammenhang, in dem es darum geht, wo der Platz des Westens in der Welt sein wird und was Europa dazu beitragen kann, dort wird, wenn nicht dringend eine Veränderung der Wettbewerbsfähigkeit erfolgt, die Leistung der europäischen Länder, der westeuropäischen Länder, in der Gesamtleistung der Weltwirtschaft weiter abnehmen und diese Länder werden an Bedeutung verlieren. Heute haben sie mit sehr ernsthaften Problemen zu kämpfen. Das ist nicht das Thema unseres Gesprächs, aber wir sollten auch etwas für das nächste Jahr aufheben oder öffnen. Wir werden auch auf die große Frage zu sprechen kommen, ob es diesen politischen Systemen gelingen wird, angesichts der großen Probleme, mit denen sie heute im Westen konfrontiert sind, im Rahmen der Demokratie Antworten zu finden. Es gab schon ein Jahrhundert, in dem dies nicht gelungen war.
Ja, denn wenn wir uns z.B. die Prozesse in der EU anschauen, und wenn wir uns Brüssel anschauen, wir reden auch viel hier bei „Patrióta” darüber und wir haben analysiert, was dort passiert, dann hat z.B. die Plenardebatte in Straßburg für sich gesprochen, und natürlich wurde auch Manfred Weber sehr viel erwähnt. Er hat eine Art Pakt geschaffen, einen Weber-Pakt. Man sieht aber, dass diese Art von Pro-Migrationsvertrag, Pro-Kriegsvertrag jene Mitgliedstaaten, die nach Autonomie, Patriotismus oder Souveränität streben, sehr, sehr stark fesseln würde. Was ist die Antwort darauf?
Tatsache ist, dass mit dem Sieg der amerikanischen Republikaner die Migrationspolitik vorbei ist, also ist die Pro-Migrationspolitik in der westlichen Welt tot, die Genderpolitik ist tot, und ich hoffe, dass auch die Tage der Pro-Kriegspolitik gezählt sind. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite haben die letzten Wahlen im Europäischen Parlament eine Mehrheit für den Wandel ergeben. Nach unseren Berechnungen haben also in 17 der 27 Mitgliedstaaten politische Kräfte gewonnen, die den Wandel wollen, darunter die Volkspartei, die Europäische Volkspartei, die Weber-Partei, die damit angetreten war. Aber dann haben sie angesichts der Ergebnisse beschlossen, das zu tun, was sie immer tun: Sie sind nach links gegangen und haben einen Deal mit den Liberalen, den Grünen und den Sozialdemokraten gemacht. Auf diese Weise ist die Situation entstanden, dass sie einen großen Teil der europäischen Wählerschaft verraten haben. Das ist die treibende Kraft, die uns heute vorwärtstreibt, Patrioten, denn diejenigen, die nicht dies von der Europäischen Volkspartei wollten, sondern einen Wandel, diese Wähler kommen von dort weg und stellen sich hinter uns. Nun ist es eine wirklich interessante und auch intellektuell spannende Frage, dass die Liberalen, die Grünen, die Sozialisten und die EVP mit dem weitermachen wollen, was sie bisher gemacht haben, während Präsident Trump kommt und die Russen nach vorne drängen. Es gibt eine neue Realität, und sie denken immer noch in der Logik der alten Realität, und deshalb haben sie diesen Pakt geschlossen, der, wie ich glaube, später von politikhistorischer Bedeutung sein wird, denn es ist das erste Mal, dass in Brüssel eine Situation entstanden ist, in der es eine Regierungspartei und eine Opposition gibt. Brüssel wird von bestimmten Parteien regiert, die einen Pakt geschlossen haben, und die Parteien der ungarischen Opposition sind alle in diesem Pakt, weil sie zu diesen internationalen Parteien gehören, und auf der anderen Seite gibt es eine Opposition gegen Brüssel, angeführt von uns Patrioten.
Ja, wenn man sich die Zahlen ansieht, ist das immer eine der Hauptfragen: Der Krieg in der Ukraine sollte ja mit 0,25 Prozent des GDP jedes Mitgliedstaates für fünf Jahre unterstützt werden. Wenn man sich das anschaut, würde das Ungarn rund 200 Milliarden Forint pro Jahr kosten, was, sagen wir mal, umgerechnet auf Familien, etwa 100.000 Forint wären.
Das, worüber Sie reden, das ist jener Pakt, den diese europäischen Parteien auch unter Beteiligung der ungarischen Opposition geschlossen haben.
Haben sie ihn bereits geschlossen?
Dieser Pakt ist im Parlament von den Fraktionen geschlossen worden, und er enthält ein Bekenntnis zu Gender, das heißt, dass sie eine familienfeindliche Politik betreiben werden, dass sie die Migration auch weiterhin unterstützen werden, und er enthält auch die Notwendigkeit, den Krieg mit aller Kraft fortzusetzen, und dass die Mitgliedstaaten, wie Sie gesagt haben, 0,25 % ihres Bruttosozialprodukts dafür zahlen sollen. Das heißt, wir Ungarn sollen das Geld auch einbringen, das heißt, sie wollen uns erhebliche Summen wegnehmen. Deshalb sage ich: Es gibt Brüssel und es gibt die Opposition dessen, denn wir sind mit alldem nicht einverstanden. Wir sind auf der Seite, von der Herr Präsident Trump kommt. Wir sind also auf der patriotischen Seite des Wandels in der westlichen Welt, und wir werden die anderen in Europa aufreiben, und es ist nur eine Frage der Zeit, denn es ist unmöglich, dass, während Europa nach Veränderung schreit, während eine neue Realität an der russisch-ukrainischen Front entstanden ist, während eine neue Realität in der westlichen Welt entstanden ist, Parteien an der Macht sind, die ansonsten an den alten Lösungen festhalten. Das wird nicht gehen. Ich kann Ihnen nicht sagen, weil ich kein Wahrsager bin, welches Szenario eintreten wird, aber es ist sicher, dass wir stärker werden, sie werden schwächer werden, und wir werden die Mehrheit in Brüssel geben, das ist nur eine Frage der Zeit.
Ja, aber wie kann man diesem Druck widerstehen? Wir lesen ständig von den Sanktionen, Geldstrafen und Gerichtsurteilen, die Ungarn drohen. Wie und wie lange kann man also diesem kriegerischen und wirtschaftlichen Druck widerstehen? Schließlich fragen sich viele Menschen auf der rechten Seite, wie weit Brüssel den Druck noch steigern kann?
Jetzt nimmt der Druck schon ab. Während wir gleichzeitig unter Druck aus Washington und Brüssel standen, wäre es schwieriger gewesen, Ihre Frage zu beantworten, denn ich hätte sagen müssen, man muss aus Haltung Widerstand leisten. Das hat viele Jahre unseres Lebens gekostet. Wir können uns daran erinnern, was für eine schwierige Zeit wir in den letzten drei oder vier Jahren hatten, was für ein schwieriger Zeitraum, aber ich denke, dass wir es geschafft haben, dies durch ein gutes strategisches Kalkül zu überleben, indem wir dem Druck standgehalten haben, indem wir die Angriffe abgewehrt haben, indem wir untergetaucht sind, wie József Antall sagen würde, wir haben es abgewartet, und jetzt sind wir wieder an der Oberfläche und wir werden die Mehrheit sein.
Ja, aber dieses Abwarten ist eine Sache für sich, aber sie zeigt auch, dass, wissen Sie, wenn Sie über den Sieg von Präsident Trump sprechen, Sie der erste europäische führende Politiker waren, den er dort getroffen hat, auf seinem privaten Anwesen, Sie haben auch mit Elon Musk gesprochen, Sie haben mit dem reichsten Mann der Welt und dem mächtigsten Mann der Welt zur gleichen Zeit gesprochen. Worüber haben Sie sich unterhalten? Welche Art von, sagen wir, wirtschaftlichem Wandel ist zu erwarten? Wie wird sich das auf Ungarn auswirken? Welche Auswirkungen wird das auf die westliche Welt haben, was auch Sie erwähnt haben?
Das ist eine alte Geschichte von uns. Als der jetzt siegreiche US-Präsident 2015-2016 zum ersten Mal in den Ring stieg, war Ungarn das einzige Land, das ihn unterstützte, und ich persönlich war der einzige europäische Anführer, und das hat sich auch seitdem nicht geändert. Es ist also eine alte Geschichte. Es ist nicht so, dass in den letzten zwei oder drei Tagen, Jahren oder Monaten zufällig irgendeine Art von Beziehung entstanden ist. Dahinter stecken viele, viele Jahre Arbeit und viele, viele Jahre Beharrlichkeit. Ich habe immer daran geglaubt, dass die Prozesse, von denen ich Ihnen gerade erzählt habe, stattfinden und sich vollziehen. Und ich war mir auch sicher, dass er, wie alle Prozesse in der Politik, von Menschen verkörpert werden würde. Wir sprechen über Prozesse, aber es sind die Menschen, die handeln, die wir sehen. Ihre Niederlagen und Siege sind der Prozess selbst. Und ich war mir sicher, dass das, was geschehen würde, auch eintreten würde. In diesem Sinne würde ich sagen, ich habe entsprechend der Wahrscheinlichkeit gewettet, ich war sicher, dass Herr Präsident Trump zurückkommen würde.
Aber darauf hat niemand gewettet, Herr Ministerpräsident, und als Sie Trumps Namen zum ersten Mal erwähnten…
Ja gut, aber es ist schwierig für sie, weil sie keine Ministerpräsidenten sind, ich aber schon.
Ja, aber alle waren davon überrascht, und als er das erste Mal gewann, hatten alle auf Hillary Clinton gewettet, sie hatten bereits ein Buch gedruckt, das ihren Sieg vorhersagte. Was war also damals der Grund oder die Intuition, die Sie das sagen ließ?
Ich glaube daran, dass die europäische und westliche Zivilisation, obwohl sie viel von ihrem christlichen Erbe hinter sich gelassen hat, im Wesentlichen immer noch ein christlicher Kulturkreis ist. Bestimmte Dinge, unnatürliche Dinge, kann man also durch die Menschen auf Dauer nicht akzeptieren lassen. Und ich habe bereits in den 2010er Jahren in Amerika gesehen, dass das, was dort im Bereich Migration und Gender passiert, erfolgreich sein kann, weil man den Menschen vieles mit einem großen Medienrummel aufzwingen kann, aber es ist nur ein zeitlich begrenzter Erfolg. Früher oder später wird das Gleichgewicht der Schöpfung wiederhergestellt sein, es wird zurückkippen, und dann wird jemand kommen und sagen, na ja, genug von dem Quatsch, vielen Dank, wir wollen ein normales Leben führen. Und das wird keine Ideologie oder ein Programm sein, sondern ein Mensch, der sagt, wir werden gezwungen, so viel Unsinn zu machen, dass wir damit aufhören sollten, weil es nicht nur nicht gut für uns ist und wir uns schlecht fühlen, sondern weil wir auch wirtschaftlich draufgehen werden. Das ist in Amerika passiert. Deshalb hat mich auch der Sieg im Jahr 2016 nicht überrascht.
Es ist aber doch eine große Frage, was Ungarn von Trumps Sieg profitieren kann. Denn das ist eine Schlüsselfrage für uns, nicht nur diplomatisch, sondern auch wirtschaftlich.
Kurzfristig gesehen gibt es drei Dinge, die sicher sind, und die sind wirtschaftlicher Natur. Ich muss also sagen, dass die Ungarn, ich sage nicht, dass sie den Lotto-Jackpot geknackt haben, das wird später kommen, aber jetzt haben wir eher vier Richtige im Lotto. Die Situation ist die, dass die demokratische Regierung in den Vereinigten Staaten sich nämlich geweigert hat, mit Ungarn ein Doppelbesteuerungsabkommen abzuschließen, das eine Verlängerung des bis dahin geltenden Abkommens darstellt. Die Folge davon ist, dass die Vereinigten Staaten, die früher der zweitgrößte Investor in Ungarn waren, was gut für sie und gut für uns ist, auf den vierten Platz zurückgefallen sind. Nun werden die neue Regierung und Ungarn das Abkommen abschließen. Zweitens haben wir unter einer diskriminierenden Visapolitik gelitten. Die Ungarn wurden aus politischen, ideologischen Gründen durch die Visapolitik bestraft. Auch das wird ein Ende haben. Und drittens werden amerikanische Investoren kommen, und ich setze mich dafür ein, dass diese Investoren alle Investoren in die moderne Zukunftstechnologie in Ungarn sein sollen und Technologie, Arbeitsplätze und Kapital nach Ungarn bringen. Diese drei Dinge werden mit Sicherheit geschehen. Und dann wird die vorteilhafte Wirkung dieses republikanischen Sieges auf die Veränderung der ganzen Welt verstanden und für uns alle spürbar werden, nicht in den ersten Monaten, aber in ein oder zwei Jahren, dass die Welt normaler sein wird.
Und der Krieg? Können wir sagen, dass dieser Schritt wirklich einen Waffenstillstand, einen Frieden bringen kann? Nun, Trump hat sehr viel darüber gesprochen. Die große Frage ist also, dass es immer schwieriger wird, einen Frieden oder einen Waffenstillstand zu erreichen, der der Ukraine die Hoffnung gibt, den Krieg zu beenden, solange Joe Biden die Reste verteilt, wenn Sie so wollen, und der Ukraine noch alle Waffen und alles Geld gibt.
Wenn wir von Krieg sprechen, sollte man wissen, dass der Westen, Amerika und Europa zusammen etwa 310 Milliarden Dollar ausgegeben haben. Um zu verstehen, wie viel das ist, muss man wissen, dass das ungarische Bruttosozialprodukt 2023 oder 2024 nach unseren neuesten Statistiken etwa 210 Milliarden Dollar betragen hat. Der Westen hat also bisher eineinhalb Mal mehr für diesen Krieg ausgegeben, als Ungarn überhaupt produzieren kann. Das zeigt, dass es sich um eine riesige Summe handelt. Die Amerikaner, das ist ganz klar, werden im Weiteren nicht mehr für ihren Anteil aufkommen, sie werden ihn nicht zahlen. Ob sie etwas zahlen werden und wie viel, wird Gegenstand aller möglichen Auseinandersetzungen sein, aber sicher ist, dass sich die interne Verteilung der Last der für den Krieg in der Ukraine benötigten Geldmenge zwischen Amerika und Europa grundlegend ändern wird. Und ich glaube, dass wir, Europäer, und diejenigen von uns, die Geld gegeben haben – denn wir haben kein Geld gegeben – das nicht verkraften können. Und wenn es kein Geld gibt, gibt es auch keinen Krieg. Wenn es keinen Krieg gibt, dann brauchen wir Verhandlungen, Friedensverhandlungen. Und der erste Schritt bei Friedensverhandlungen ist ein Waffenstillstand. Das ist es, worauf ich warte. Ich denke, das wird geschehen.
Ja, und natürlich wäre es auch aus wirtschaftlicher Sicht ein äußerst wichtiger Schritt. Sie haben gesagt, dass 2025 wirtschaftlich ein fantastisches Jahr werden könnte, man kann ja vorankommen, auch die Familien können vorankommen und auch die Unternehmen. Was genau können wir erwarten und wer werden in erster Linie die Gewinner dieser neuen Wirtschaftspolitik sein?
Wie soll man sich das vorstellen? Stellen wir uns das so vor, dass in einem Nachbarland seit mehr als tausend Tagen Krieg herrscht, der riesige Summen verschlingt und den europäischen Energiemarkt zerstört, dass der Krieg zu einem enormen Anstieg der Energiepreise geführt hat, dass die hierauf als Antwort verhängten Sanktionen die Situation verschlimmert haben, dass sie alles teurer gemacht haben und dass wir seit drei Jahren in einer Zeit der hohen Inflation leben, und das hat jeden schwer getroffen, jede Volkswirtschaft, jedes Land, jede Familie. In wirtschaftlichem Sinn hing diese Nebelwolke, diese düstere, bedrohliche, graue Wolke des Krieges über unseren Köpfen. So haben wir die letzten tausend Tage gelebt. Unsere Wirtschaftspolitik hat sich darauf eingestellt. Aber welche Last hat das für Ungarn bedeutet? Im Jahr 2022 betrug der Preis für die von Ungarn eingekaufte Energie etwa 7 Milliarden Euro, und im Jahr darauf, als die Sanktionen die Preise in die Höhe trieben, waren es dann 17 Milliarden Euro geworden. Das bedeutet, dass wir in einem einzigen Jahr 10 Milliarden Euro verloren haben. Das ist das, was man in den alten kommunistischen Tagen als Wechselkursverschlechterung bezeichnet hat. Ökonomen können sich daran erinnern. Das ist es, was uns passiert ist. Das sind 10 Milliarden Euro, 4.000 Milliarden Forint, die in einem einzigen Jahr, schwupps, aus dem Land geflossen sind, nur wegen des Krieges. Unserer Meinung nach ist das jetzt vorbei, diese tausend Tage des Krieges sind vorbei, und wir stellen uns jetzt das Jahr 2025 als ein Jahr des Friedens vor, und wir haben einen Haushalt für dieses Friedensjahr vorbereitet. Da die alte Wirtschaftspolitik zu Ende gegangen ist und eine neue beginnt, ist eine neue Wirtschaftspolitik nötig, und diese neue Wirtschaftspolitik ist die Grundlage für den Haushalt, den das ungarische Parlament gerade verabschiedet, das in der Tat ein fantastisches Jahr vorausprojiziert. Eine Lohnexplosion. Ich habe gerade heute in internationalen Analysen gelesen, dass die zu erwartenden Lohnsteigerungen in Ungarn im nächsten Jahr an der Spitze der Europäischen Union liegen werden, und die Zahlen für das dritte und vierte Quartal dieses Jahres zeigen dies bereits. Wir werden ein starkes Wirtschaftswachstum haben. Wir werden Dinge tun, die wir bisher nicht getan haben: Das Demján-Sándor-Programm, Kapitalzuschüsse für Unternehmen, ein ganz neues Wohnungsbauprogramm, wir haben bisher nur Studenten unterstützt, jetzt können wir auch schon junge Arbeiter unterstützen. Wir haben also ein Jahr vor uns, das ganz anders sein wird als die tausend Tage, die wir erfolgreich überstanden haben.
Ja, aber wenn man sich das wirtschaftliche und das politische Umfeld anschaut, abgesehen vom wirtschaftlichen Umfeld, steht die Union am Abgrund, und Mario Draghi, der einen Bericht erstellt hat, und er ist ja doch eine sehr seriöse Fachautorität…
Er versteht etwas davon.
…und er hat eine klare Einsicht, ja, er versteht etwas davon. Er hat genau die falschen Entscheidungen in Brüssel dafür verantwortlich gemacht, dass Europa so weit zurückliegt und seine Wettbewerbsfähigkeit so weit zurückgefallen ist. Es liegt ja im vitalen Interesse Ungarns, in diesem Kreis zu bleiben, aber dabei eine unabhängige Wirtschaftspolitik zu betreiben, damit es diese schlechte Serie durchbrechen kann, aber wie kann es das erreichen? Reicht zum Beispiel die Erklärung zur Wettbewerbsfähigkeit, die hier gerade verabschiedet wurde, dazu aus?
Nein, nein! Es lohnt sich, auch darüber nachzudenken, was Sie sagen, aber das wäre wahrscheinlich ein Unterfangen, das unsere Möglichkeiten übersteigt. Das ist also nicht das, was ich im Sinn hatte, und auch nicht das, was wir, unser Team, im Sinn hatten. Natürlich versuchen wir, ihnen zu helfen, Änderungen vorzunehmen, und selbst in Zeiten von derart unruhigen Regierungszeiten wie in Deutschland und Frankreich etwas zustande zu bringen, wie zum Beispiel die Budapester Erklärung zur Wettbewerbsfähigkeit, aber wenn wir das nächste Jahr hierauf aufbauen würden, würden wir unser Haus auf Sand bauen. Wir haben also einen anderen Plan. Die Leistung der ungarischen Wirtschaft wird also nicht deshalb gut sein, weil sich die europäische Leistung verbessert. Sie wird auch dann gut sein, wenn sie sich nicht verbessert, denn wir haben zwei gut durchdachte, verborgene und jetzt hervorgenommene Ressourcen, finanzielle Ressourcen. Die erste besteht darin, dass im nächsten Jahr, 2025, der Zinssatz für die früher aufgenommenen Kredite erheblich sinken wird. Das heißt in Zahlen: Während wir im Jahr 2024 etwa 4 Prozent unseres BIP an Zinsen für früher aufgenommene Kredite zahlten, vielleicht 4,5 Prozent, wird dieser Satz im Jahr 2025 wieder um 1 Prozent auf 3,5 Prozent sinken, und so viel finanzieller Spielraum wird entstehen. Andererseits, als wir sahen, dass die Kriegszeit begann, dachten wir, dass wir nicht nur überleben müssen, sondern dass wir in aller Ruhe mit Investitionen beginnen müssen, die nach dem Krieg Früchte tragen werden und wir einen fliegenden Start nehmen können. Deshalb haben wir jene Großinvestitionen, Industrieinvestitionen, auf den Weg gebracht, die in letzter Zeit von der Opposition übrigens stark angegriffen wurden, und jetzt scheint es, dass sie dies auf eine vielleicht etwas undurchdachte Weise tun, denn im nächsten Jahr, 2025, werden diese großen Fabriken in Produktion gehen. Es wird also eine BMW-Fabrik in Betrieb gehen. Das größte europäische Werk der weltgrößten chinesischen Batteriefabrik wird in Betrieb gehen. Die größte Elektroautofabrik der Welt in Szeged nimmt die Produktion auf. Und auch noch weitere kleinere Investitionen werden im Jahr 2025 in Betrieb gehen. Die Senkung der Zinsbelastung für die früher aufgenommenen Darlehen und die Inbetriebnahme der Industriekapazitäten werden also die finanzielle Grundlage für die Umsetzung des Haushaltsplans für 2025 bilden, für ein fantastisches Jahr.
Sie haben ja die Opposition erwähnt, und Sie haben erwähnt, dass wir auch schon bisher haarsträubende Gegner hatten, die morgens, abends und tagsüber gelogen haben, aber vielleicht hat bis jetzt noch niemand offen gesagt, dass wir unsere Souveränität aufgeben sollten, dass sie in Brüssel eine Marionettenregierung gründen wollen, das wurde auch in dieser speziellen Plenardebatte gesagt. Klar erkennbar ist jedoch, dass die Rechte mit einem Gegner konfrontiert wurde, der bisher nicht sehr sichtbar war und auch keine so starke Unterstützung genossen hat. Wie kann man mit einem solchen Gegner kämpfen? Auf welche Weise kann man mit einem solchen Gegner kämpfen?
Das Wesentliche hat sich nicht geändert, aber die Form, und das verursacht einige Überraschung in der ungarischen Politik. Wenn wir über das Wesentliche sprechen, so hat sich das nicht verändert. Natürlich hat Brüssel seit 2010 mit zunehmender Intensität und Entschlossenheit immer einen Regierungswechsel in Ungarn gewollt. Übrigens nicht nur in Ungarn, sondern überall dort, wo es Regierungen gab – siehe Polen –, die im Übrigen patriotisch waren, im Gegensatz zu den zentralisierenden Bestrebungen Brüssels, sagen wir mal liberalen, Brüsseler, bürokratischen, zentralisierenden Bestrebungen. Und sie haben immer versucht, diese Regierungen zu stürzen. Auch uns, auch mich. Ich kann Ihnen bei jeder Wahl genau sagen, wo, wann und mit welchen Mitteln sie versucht haben, dies zu erreichen. Wir haben dies immer abgewehrt. Was wir jetzt erleben, ist eine Fortsetzung desselben Vorgangs. Die Akteure haben immer gewechselt. Zuerst wollten sie Gordon Bajnai wieder zurückschmuggeln, falls Sie sich noch an ihn erinnern. Vor ihm hatten wir Ferenc Gyurcsány hier, und dann dachten sie, dass die Frau von Ferenc Gyurcsány eine gute Person dafür wäre, und die Brüsseler Bürokratie gab ihr ihre volle Unterstützung. Jetzt versucht man, die Tisza-Partei und Péter Magyar in diese Position zu bringen. Ich denke, das ist für jeden klar.
Ja, die rechte Öffentlichkeit oder Gemeinschaft wartet aber auf eine etwas entschlossenere Reaktion, oder hat darauf gewartet.
Ja, denn es ist eine Frage der Kleidung.
Ja, ich spreche von der Auseinandersetzung mit Tamás Menczer.
Ja, aber dies ist eine Frage der Kleidung. Was ich also vorhin gesagt habe, ist, dass sich der Inhalt der Angelegenheit nicht ändert, ja sogar immer schamloser wird. Als ich im Europäischen Parlament war, um das Programm der ungarischen Präsidentschaft vorzustellen, haben Ursula von der Leyen und Manfred Weber Péter Magyar als Chef der künftigen, von Brüssel unterstützten Regierung vorgestellt, als ob sie die Paten wären. Es wurde auch so gesagt, dass ich raus, er rein. Dort wurde das gesagt. Nur dort war es natürlich ein Zwischenspiel, und während des großen Verwaltens, woran sich jeder erinnert, wurde die Aufmerksamkeit von den Worten abgelenkt, die eigentlich als Ankündigung der Brüsseler Absicht, die ungarische Regierung zu stürzen, zu verstehen sind. Das Wesentliche hat sich also nicht geändert. Wovon Sie sprechen, ist die Kleidung selbst oder der Stil oder die Art und Weise, wie Politik betrieben und gemacht wird. Das ist in der Tat neu. Selbst in den schärfsten und schlimmsten Zeiten spielte also die Sachlichkeit irgendeine Rolle. Es gab auch eine Grenze der Verhaltenskultur, von der jeder dachte, dass es besser sei, sie nicht zu überschreiten. Die Art von aggressiven Unmutsbekundungen, wie wir sie heute erleben, wenn auch eher außerhalb des Parlaments, war nicht beispiellos, nur war dies einfach nicht allgemein üblich. So erinnere ich mich, als – wie hieß der Abgeordnete? – Péter Jakab mit Kartoffelsäcken vor meinem Gesicht herumfuchtelte.
Er kam im Parlament zu Ihnen…
…und sagte alles Mögliche. Das gab es also auch, aber es war eher an der Peripherie, am Rande. Jetzt ist dies zur Tonlage der Oppositionspolitik geworden. Es ist dieses aggressive Sich-Beschweren. Und in der Tat, normale Menschen, man könnte sie als Rechte bezeichnen, aber das ist vielleicht nicht ganz fair gegenüber den vernünftigen Linken, so dass alle vernünftigen Menschen entweder über dieses ganze Phänomen verärgert sind oder darauf gewartet haben, dass endlich etwas passiert, denn so kann es nicht weitergehen.
Ja, einigen Leuten hat es in den Fingern gejuckt, aber das ist bei weitem nicht politisch gewollt, und es ist nicht immer möglich, beides unter einen Hut zu bringen, denn man kann nicht immer tun, was die Wähler wollen.
Sehen Sie, ich denke, obwohl ich annehme, dass Sie mehr Glück haben, so gibt es doch an den meisten Arbeitsplätzen solche aggressiven Hitzköpfe, und auch in der Familie, seien wir ehrlich, und ab und zu kommt jemand vorbei, diese wirklich unangenehmen Menschen kommen vor, und jeder, der schon einmal einem solchen begegnet ist, weiß, dass man mit ihnen nicht geradeheraus, mit Argumenten, mit Appellen an die Vernunft und an die Überzeugung reden kann. Man kann mit ihnen nur in ihrer eigenen Tonlage reden. So sind sie nun einmal, solch eine Art von Menschen sind sie. Und wenn sie in die Politik gelangen, dann geschieht auch dort, obwohl das niemandem etwas nützt, auch dort das gleiche. Wenn man diese harschen Wortwechsel hört, verspürt man doch so eine Art von Fremdscham, oder? Denn schließlich sind zumindest wir auf der Rechten Idealisten. Wir denken von uns, dass wir doch anders sind als das. Nun, das sind wir auch! Aber wir sind nicht besser, weil wir auch das sind. Und wenn diese Leute in der Politik Positionen einnehmen und diesen Kampfstil einbringen, denn es ist immer der Herausforderer, der den Kampfstil wählt, dann muss die Regierungspartei, die für den Zustand des Landes verantwortlich ist, auch eine Antwort darauf haben. Wir haben eine große politische Gemeinschaft, wir haben auf jede Herausforderung eine Antwort. Wir müssen in der Lage sein, auf Herausforderungen in jeder Waffengattung reagieren zu können. Wenn es um auf die Art und Weise von Mutter Theresa geschieht, müssen wir wie Mutter Theresa sein, und wenn es darum geht, einen aggressiven Hitzkopf zu stoppen, müssen wir es eben auf diese Weise tun. Und damit muss man umgehen können. Aber wir haben Leute für alles, also haben wir das Problem gelöst.
Wenn wir aber doch nach vorne schauen, wird 2025 ja das Jahr der Vorbereitung sein, und 2026 wird das Jahr der Wahlen sein, und deshalb gibt es viele von uns hier, die nicht einmal ein bisschen Souveränität aufgeben wollen. Was sollten die Patrioten, die ihre Heimat liebenden Ungarn Ihrer Meinung nach im nächsten Jahr tun? Was sollten wir nächstes Jahr tun? Wie sollten wir uns vorbereiten?
Es gibt keinen Verzicht auf ein kleines Stück Souveränität. Das Wesen der Souveränität ist Loyalität. Loyalität gegenüber dem eigenen Land. Es gibt keine Möglichkeit, ein wenig Loyalität aufzugeben. Man ist entweder illoyal oder loyal. Wenn Sie die Loyalität zu Ihrem Land aufgeben, haben Sie die Souveränität an jemand anderen abgegeben. Sie sind illoyal geworden, Sie haben verraten, Sie haben aufgegeben. Deshalb gibt es nicht so etwas wie ein bisschen aufgeben. Wir geben nichts auf. Ungarn ist eine tausendeinhundert Jahre alte, unabhängige, souveräne Gemeinschaft und ein Staat, der sein eigenes Leben führen kann. Wir werden nichts davon aufgeben. Die Wahlen 2026 müssen gewonnen werden. Ich hoffe, das wird geschehen. Ich bin mir sicher, dass die Arbeit, die wir im Jahr 2025 leisten, entscheidend sein wird. Wenn die neue Wirtschaftspolitik, die wir jetzt angekündigt haben, die wirtschaftliche Neutralität, die neue Wirtschaftspolitik, unser Aktionsplan mit 21 Programmpunkten, wenn sie erfolgreich ist, dann wird jeder sehen, dass die Regierung die Antwort auf die Nachkriegszeit hat, wie man Ungarn wieder groß machen kann, um Donald Trump zu paraphrasieren. Und wenn die Regierung regierungsfähig und leistungsfähig ist, dann gibt es auch Wahlerfolge. Es stimmt, dass der Regierungserfolg allein keinen Wahlerfolg bringen wird, und viele Hunderttausende von national, christlich und bürgerlich gesinnten Menschen werden sehr hart dafür arbeiten müssen, aber so wie unsere politische Gemeinschaft es bisher getan hat, wird es meiner Meinung nach auch im Jahr 2026 sein. Ich sehe den Jahren 2025 und 2026 mit großem Optimismus und hohen Erwartungen entgegen.
Herr Ministerpräsident, ich danke Ihnen für das Gespräch und danke Ihnen nochmals, dass Sie die Einladung angenommen haben. Und natürlich wünsche ich Ihnen in meinem Namen und dem meiner Kollegen ein gesegnetes, friedliches und frohes Weihnachtsfest. Wir danken Ihnen, dass Sie hier waren.
Möge auch Ihre Familie ein friedliches Weihnachtsfest haben!
Ich danke Ihnen! Das war „Patrióta Extra”. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit, und vergesst nicht, den Kanal zu abonnieren, denn wir erwarten Euch mit weiteren sehr interessanten Interviews und Diskussionen auch im nächsten Jahr. Danke, dass Ihr hier bei mir wart. Tschüss!
