Tucker Carlsons Interview mit Ministerpräsident Viktor Orbán

Tucker Carlson: Die Biden Regierung hat Sie in den Vereinigten Staaten in den Medien als Faschisten bezeichnet. Haben Sie Angst, von den Vereinigten Staaten zerschlagen zu werden?

Es ist gefährlich, wenn ich das sagen darf. Ich bin leider nicht der Lieblingspolitiker der Liberalen. Aber niemand ist vollkommen, wissen Sie. Es gibt bestimmte Dinge, die wichtiger sind als “Ich”, als mein Ego. Familie, Nation, Gott. Liberal bedeutete ursprünglich Freiheit. Aber jetzt bedeutet liberal in Europa, dass man ein Feind der Freiheit ist. Wir sind mit den Vereinigten Staaten verbündet und werden schlechter behandelt als die Russen.

Doch wenn wir die Demokratie in Ehren halten, dann geht es dabei nicht darum, dass man jedem Land ermöglichen muss, sich selbst zu regieren? Wenn man einen Schritt zurücktritt, besteht der Zweck der NATO darin, einen Krieg mit Russland zu provozieren.

Das ist eine schlechte Strategie. Wir müssen sie stoppen. Wir können sie nicht besiegen. Sie werden ihren Führer nicht töten. Sie werden es niemals aufgeben. Sie werden mehr investieren. Das ist ein Scherz. Es ist jetzt ein sehr gefährlicher Moment.

Das ist für Sie eindeutig.

Voll und ganz. Nicht nur für mich, sondern für einen jeden. Jeder Bürger weiß, wir leben in sehr gefährlichen Zeiten. Der III. Weltkrieg klopft hier an unserer Tür. Wir müssen sehr, sehr vorsichtig sein. Und das gleiche sage ich auch Amerika, z.B. auf dem NATO-Gipfel: Seien Sie vorsichtig!

Sie haben gerade in Wahlen teilgenommen. Haben Sie jemals daran gedacht, gegen Ihren Herausforderer ein Verfahren zu eröffnen? Wäre das nicht leichter gewesen?

Das, was jetzt in Ihrem Land passiert, nämlich die Justiz gegen die politischen Gegner einzusetzen, ist in Ungarn, glaube ich, unvorstellbar. Das wurde von den Kommunisten gemacht.

Während der Krieg in der Ukraine die Weltordnung völlig umkrempelt und die menschliche Zivilisation zu zerstören droht, ist es erstaunlich, wie wenig Informationen die Amerikaner über das Geschehen in der Ukraine erhalten. Das Land Ungarn hat eine gemeinsame Grenze mit der Ukraine. Der ungarische Regierungschef Viktor Orban, der am längsten amtierende Premierminister des Landes, hat sein ganzes Leben lang mit den Russen zu tun gehabt. Er wuchs unter russischer Besatzung auf. Als junger Mann wurde er von der von Russland unterstützten Polizei verhaftet und ins Gefängnis geworfen, weil er sich für die Befreiung des Landes eingesetzt hatte. Und als Ministerpräsident hat er regelmäßig mit Wladimir Putin zu tun, dessen Land Ungarn mit dem größten Teil seiner Energie versorgt. Viktor Orban kennt Russland und die Ukraine. Zwei Jahre nach unserem letzten Gespräch kehrten wir nach Ungarn zurück, um uns mit Ministerpräsident Viktor Orban zusammenzusetzen und ihn zu fragen, was genau in der Ukraine gerade passiert. Er sagte Folgendes.

In den Vereinigten Staaten glauben die Menschen, die Ukraine wäre dabei in diesem Krieg zu siegen. Das scheint keine wahre Behauptung zu sein.

Das ist eine Lüge. Nicht nur ein Missverständnis, sondern eine Lüge. Das ist unmöglich. Ein jeder, der sich mit Politik beschäftigt, versteht die Logik, die Zahlen, die Daten. Das ist unmöglich.

Warum unmöglich?

Denn auf diese Weise sterben die Ukrainer, die armen Ukrainer täglich.

Ja.

Hunderte und tausende, wissen Sie. Ich fühle sehr stark mit ihnen. Das ist eine Tragödie für die Ukraine. Doch ihnen werden ihre Soldaten, die Nummer von Soldaten, früher ausgehen als die der Russen. Auf dem Schlachtfeld zählt schließlich die Zahl der Soldaten. Und darin sind die Russen viel stärker; sie sind viel mehr als die Ukrainer.

Viel mehr.

Also ist diese Strategie, dass wir sie nur unterstützen, das ist eine falsch zusammengestellte Strategie.

Die Biden-Regierung sagt, unser Ziel ist, Russland zu besiegen und das System in Russland zu verändern, auch mit der Ermordung Putins und seiner Entfernung aus der Macht.

Wahrscheinlich missverstehen sie die Russen. Wissen Sie, es ist schwer, die Russen zu verstehen, besonders wenn man durch einen ganzen Ozean von Russland getrennt ist. Wenn wir über Politik reden, das heißt die Westler, was steht dann im Brennpunkt des Gesprächs? Der Fokuspunkt ist die Freiheit.

Ja.

Wenn man in Russland über die Politik redet, dann ist das nicht die Frage Nummer 1. Die Frage Nummer 1 ist, wie man das Land in einem Stück zusammenhalten kann, denn das Land ist riesig. Und die wichtigste Frage ist, wie man das Land zusammenhalten kann, und nicht die Freiheit. Die Freiheit ist nur eine sekundäre Frage. Sekundär, tertiär. Die primäre Frage ist, das Land zusammenzuhalten. Und dies generiert eine ganz andere Art von politischer Kultur und von Denken. Dies erschafft jene militärische Herangehensweise, mit der sie operieren. Immer sind die Sicherheit, die Pufferzonen wichtig in der geopolitischen Annäherung. Das ist nicht unsere Kultur, das ist eine andere Annäherung. Aus der Perspektive ihrer Geschichte ist das eine legitime Annäherung. Doch wir müssen verstehen, dass wir sie mit der gegenwärtigen Methode nicht besiegen können. Unmöglich. Sie werden ihren Anführer nicht ermorden. Sie werden niemals aufgeben. Sie werden das Land zusammenhalten und werden es verteidigen. Je mehr Geld wir geben, desto mehr werden sie investieren. Wenn wir mehr technische Ausrüstungen schicken, dann werden sie noch mehr herstellen. Deshalb darf man die Russen nicht missverstehen.

Sie werden also nicht genug von Putin haben und ihn nicht aus seinem Stuhl entfernen.

Ach wo, das ist ein Witz!

Was würde geschehen, wenn es dem Westen gelänge, Putin zu liquidieren? Was würde mit Russland und seinem Nukleararsenal geschehen?

Erlauben Sie mir, eine persönliche Erfahrung anzuführen?

Natürlich.

Ich war gerade in der Zeit Ministerpräsident, als es in Russland zur Veränderung kam. Putin kam nach Jelzin.

Ja.

Jelzin war sehr schwach und seine Macht nahm von Tag zu Tag ab. Ich erinnere mich an jene Angst damals sowohl in Ungarn als auch in Europa, ob es eine neue Führung geben wird oder nicht. Also hier war unsere wirkliche Angst die, ob es in Russland Anarchie geben würde.

 Ja.

Putin geht und es wird keinen neuen Mann geben, der stark genug ist, um das Land, sein Nukleararsenal, die Bewaffnung usw. vereint zu halten. Deshalb haben sich alle gefreut, als wir sahen, dass nach Jelzin Putin ankam, die Armee unter seine Kontrolle brachte und als führender Staatsmann die Macht übernahm. So jeder hat sich darüber gefreut. Ich erinnere mich daran. Putin ist inzwischen schon seit langen Jahren an der Macht. Wir vergessen, wie gefährlich ein Russland ohne eine starke Führung oder im Zustand des Interregnums ist. Das Interregnum ist die schlechteste Möglichkeit.

Das ist aber unser Ziel. Das ist das Ziel der amerikanischen Außenpolitik.

Ja, aber das ist ein Irrtum. wenn das das Ziel ist, dann ist das ein falsches Ziel.

Das hört sich sehr gefährlich an.

Mehr als gefährlich. Sie sitzen in Sicherheit in Washington, in den Vereinigten Staaten, doch ist es ein ganz anderes Gefühl hier in Budapest zu sitzen. Die Ukraine ist ein Nachbarland. Deshalb kann alles, was dort geschieht, innerhalb von 24 Stunden eine sofortige Wirkung auf Ungarn haben usw. Als ich noch sehr jung war, 1986, wenn ich mich richtig erinnere, explodierte ein Nuklearkraftwerk in der Ukraine infolge eines Unfalls.

Ja.

Und wir haben sofort dessen Auswirkungen gespürt. Deshalb kann, wenn die Lage in der Ukraine eskaliert…

Tschernobyl…

Tschernobyl, ja, konnte eine sofortige Auswirkung auf uns haben. Washington ist weit entfernt. Russland und die Ukraine sind nah. Das ist die ungarische Annäherung.

Im Hinblick auf den Unterschied zwischen der russischen und der ukrainischen Armee hinsichtlich der Humanressourcen bzw. der Verluste der ukrainischen Armee, mehrere hunderttausend Leute sind tot.

Auch viele Ungarn. Das weiß niemand. Aber wir besitzen eine bedeutende, mehr als 150.000 Menschen umfassende Minderheit auf dem Territorium der Ukraine, auf einem Gebiet, das früher zu Ungarn gehörte. Dort lebt also eine historische Minderheit, eine historische Gemeinschaft. Sie bilden einen Teil des ukrainischen Staates, jetzt werden sie eingezogen und sie sterben. Sie kämpfen für die Ukraine, ungarische Soldaten sterben für die Ukraine als ukrainische Staatsbürger. Also auch wir, die ungarische Nation, auch wir verlieren täglich Leben.

An einem Punkt werden sie mehr Menschen, mehr Soldaten brauchen. Woher werden sie diese Menschen auftreiben?

Das ist die riskanteste Frage. Wenn irgendein westliches Land Soldaten auf das Schlachtfeld schicken würde, bedeutete dies den unmittelbaren Krieg zwischen dem Westen und Russland. Und dann würden wir uns sofort in einem III. Weltkrieg wiederfinden. Das ist also ein sehr gefährlicher Moment.

Das ist für Sie eindeutig.

Voll und ganz. Nicht nur für mich, sondern für einen jeden. Jeder Bürger weiß, wir leben in sehr gefährlichen Zeiten. Der III. Weltkrieg klopft hier an unserer Tür. Wir müssen sehr, sehr vorsichtig sein. Und das gleiche sage ich auch Amerika, z.B. auf dem NATO-Gipfel: Seien Sie vorsichtig!

Und was war die Reaktion, als Sie dies sagten?

Sie sind größer, deshalb sind sie auch klüger. Das ist immer so.

Also man achtet nicht darauf, was Sie sagen.

So kann man das auch formulieren, tatsächlich.

Ich muss Sie auch über Nord Stream fragen. Es scheint ganz eindeutig zu sein, dass Nord Stream auf die Bestellung der Biden-Regierung hin gesprengt worden ist, auf direkte oder indirekte Weise. Das hat nie jemand wirklich bestritten. Wie kann das sein, dass Westeuropa und besonders Deutschland, das größte NATO-Mitglied in Europa, nichts dazu sagt? Mein Eindruck war, dass der Zwischenfall die deutsche Wirtschaft einfach kaputtgemacht hat. Warum sagen sie kein Sterbenswörtchen dazu?

Als das geschah, haben wir das als einen Terrorangriff bewertet.

In der Tat.

Das haben Deutschland und der Westen zurückgewiesen. Es war kein Terrorangriff, sondern „etwas“. Das ist in Wirklichkeit ein leuchtendes Beispiel des Fehlens der Souveränität. Das ist Sache der Deutschen, deshalb möchte ich sie nicht kritisieren. Was haben die Ungarn gleich nach dem Vorfall getan? Wir haben eindeutig gemacht, dass es auch eine andere Pipeline gibt, nicht nur Nord Stream, es gibt auch South Stream, über die durch den südlichen Korridor Gas aus Russland kommt. Die Türkei, Bulgarien, Serbien, Ungarn. Und zusammen mit dem serbischen Ministerpräsidenten, dem serbischen Präsidenten haben wir eindeutig gemacht, dass wenn irgendjemand das gleiche mit der südlichen Pipeline machen sollte, was mit der nördlichen Leitung getan worden ist, dann würden wir das als einen kriegerischen oder terroristischen Angriff betrachten und sofort reagieren. Also, niemand soll es versuchen. Es mag sein, dass man das mit den Deutschen machen kann, aber nicht in dieser Region. Das ist so ziemlich…

Verstehen das die Menschen Ihrer Meinung nach?

Meiner Ansicht nach ja.

Sie haben nicht mit den Russen gesprochen, als Sie dies erklärten.

Über dieses Thema?

Ja.

Das ist eine ungarische Frage, keine russische Frage.

In Ordnung, doch als Sie der Welt sagten, niemand solle versuchen, irgendeine terroristische Tat gegen diese Rohrleitung zu begehen…

Das hatten wir nicht an Moskau adressiert, nein.

Also nicht. Wenn Sie der Leiter der NATO oder wenn Sie, sagen wir, Joe Biden wären, was wäre Ihr nächster Schritt im Krieg in der Ukraine? Was würden Sie tun?

Der Frieden. Sofort. Rufen wir Trump zurück! Das ist die einzige Lösung.

Rufen wir Trump zurück.

Rufen wir Trump zurück! Denn man kann ihn für vieles kritisieren. Ich verstehe die damit verbundenen Debatten. Doch in den vergangenen Jahrzehnten war seine Außenpolitik die beste. Er hat keinen neuen Krieg begonnen.

Das ist so.

Er ist gut mit den Nordkoreanern und den Russen umgegangen, selbst auch mit den Chinesen. Er hat eine Politik verfolgt, die die möglichst Beste für den Nahen Osten war, zum Beispiel die Abraham Accords Declaration.

Ja.

Das war also eine sehr gute Außenpolitik. Wissen Sie, viele kritisieren ihn, er sei nicht ausreichend gebildet, um die Weltpolitik zu verstehen. Das ist nicht wahr. Die Tatsachen zählen. Und meiner Ansicht nach war seine Außenpolitik in den vergangenen Jahrzehnten eine der besten Außenpolitiken für die Welt. Und wenn er in dem Moment Präsident gewesen wäre, in dem der russische Angriff begann, hätten die Russen dies nicht tun können. Deshalb ist es Trump, der die westliche Welt retten kann und vielleicht auch die Menschheit auf dem ganzen Planeten. Das ist meine persönliche Überzeugung.

Kann ich Sie darum bitten, für eine Minute auf den Angriff der Ukraine durch Russland zurückzukommen? Nur wenige Tage vor dem Angriff sagte auf der Münchner Sicherheitskonferenz die Vizepräsidentin der Vereinigten Staaten, Kamala Harris, zu Selenskyj auf einer Pressekonferenz, man wünsche den Beitritt der Ukraine zur NATO. Jetzt ist es eindeutig, dass der NATO-Beitritt der Ukraine…

Das ist eine lange Geschichte. Als 2007 oder 2008 die Idee der NATO-Mitgliedschaft der Ukraine das erste Mal auf dem NATO-Gipfeltreffen in Bukarest zur Sprache kam, war Russland nicht stark genug, um dies zu verhindern. Deshalb gab es damals eine tatsächliche Chance zur Integration der Ukraine in die NATO, doch hat man das verschoben. Es gab unter den großen westlichen Ländern keine Übereinstimmung hinsichtlich dieser Frage und man hat sie vertagt. Doch zwei oder drei Jahre später sind die Russen immer stärker geworden. Und jetzt sind sie noch stärker. Wir haben also die historische Möglichkeit hierzu verabsäumt. Diese Möglichkeit besteht nicht mehr. Wir können das nicht tun. Wir können es uns nicht erlauben, dass die lange Grenze zwischen Russland und der Ukraine zu einer NATO-Grenze werden soll. Dies würde sofort für uns alle eine Kriegsgefahr bedeuten, selbst auch noch für Washington. Dies wäre also selbst auch für die Vereinigten Staaten gefährlich. Das heißt, es würde nicht nur für die Region eine Gefahr bedeuten, sondern auch für Sie und Ihre Familien…

Das würde einen Nuklearkrieg auslösen …

Ja. Derzeit ist das keine reale Option, deshalb sollten wir das vergessen! Wir müssten genau das Gegenteil dessen sagen. Wir müssten mit den Russen hinsichtlich der neuen Sicherheitsarchitektur übereinkommen und der Ukraine die Souveränität garantieren, aber nicht die Mitgliedschaft.

Meiner Ansicht nach stimmen viele nüchtern denkende Menschen Ihrer Meinung zu. Warum hat im Lichte dessen die Vizepräsidentin das gesagt, was sie sagte, gerade in dem Moment, in dem sich die russischen Truppen an der ukrainischen Grenze versammelten?

Es ist sehr schwierig, dem Gedankengang einer Großmacht, wie der Ihren, zu folgen, Sie wendet eine ganz andere Annäherung an, als das über historische Erfahrungen verfügende Ungarn mit seinen zehn Millionen Einwohnern, das die Russen besser kennt als Sie. Man glaubt immer, man würde die Dinge wegen des Kalten Krieges besser wissen, doch ist das nicht die Situation.

Washington war nie besetzt worden.

In der Tat. Sie müssten uns fragen: Wie funktioniert diese Sache? Wie ist die Mentalität? Wie ist das kulturelle Umfeld?

Kommen wir auf den Frieden zurück! Wenn Sie an der Spitze stünden oder wenn Trump 2024 gewinnen sollte, wie würden Sie sich dieser Frage annähern? Wie sähe Ihr Plan aus?

Erstens müsste man zugeben, öffentlich müsste man zugeben, dass der Schlüssel in Ihrer Hand ist. Wenn also die Vereinigten Staaten Frieden wollten, dann gäbe es am nächsten Tag Frieden, da es eindeutig ist, dass die Ukrainer, die armen Ukrainer für sich allein nicht wettbewerbsfähig in diesem Krieg sind. Wenn aus dem Westen kein Geld und keine Ausrüstung kommt, besonders aus den Vereinigten Staaten, dann ist der Krieg zu Ende.

Tatsächlich.

Die Lösung liegt also in Ihren Händen. Sie ist in den Händen Ihres Präsidenten. In der Hand des gegenwärtigen oder des zukünftigen Präsidenten, doch das Problem werden Sie lösen. Nur die Vereinigten Staaten sind dazu fähig, niemand anderes. Die Ukrainer schaffen das nicht. Natürlich geht es bei all dem um die Ukrainer, man kann sie nicht außer Acht lassen, man muss sie mit einbeziehen, doch der wahre Faktor ist nicht die Ukraine. Der wahre Faktor ist der Wille der Vereinigten Staaten.

Ja. Politische Entscheidungsträger in den Vereinigten Staaten haben unlängst über die Zurückeroberung der Krim, hierbei die des russischen Hafens von den Russen gesprochen. Ist das Ihrer Ansicht nach ein realistisches Ziel? Was würde geschehen, wenn wir das versuchen würden?

Das ist vollkommen irreal. Unmöglich.

Das ist keine weise…

Das ist nicht weise, das ist nicht realistisch, ausgeschlossen.

Gestern Abend standen wir an der gleichen Stelle, Sie haben die Gründung dieser Nation mit einem Feuerwerk gefeiert, den Tag des Heiligen Stephan. Etwa 10 Prozent der Gesamtbevölkerung des Landes war draußen auf den Straßen und das Programm hat ihnen sehr gefallen. Es schien, als wäre ein jeder glücklich, ein Ungar zu sein. Wie wird ein Land so, dass die Menschen dankbar dafür sind, als Ungarn geboren worden zu sein und sich als Ungar bekennen zu dürfen?

Wissen Sie, zunächst einmal ist das ein altes Volk. Das Land wurde vor 1.100 Jahren gegründet. Wir sind also eine historische Nation, wir haben keine Sprachverwandten, um uns herum spricht niemand unsere Sprache. Deutsche und Slawen, Ungarn gibt es keine. Deshalb ist das an sich schon ein großes Ergebnis, dass es uns gelungen ist, die Sprache, die Kultur dieses Landes zu bewahren. Auch gestern feierten wir, dass wir dies bereits seit mehr als 1.000 Jahren erfolgreich tun und noch immer Ungarn sind. Und wir sind sehr stolz darauf, dass wir Ungarn sind. Wir lieben unsere Nation, wir lieben unser Land und sind sehr stolz auf es. Heutzutage ist das nicht die Mainstreamdenkweise, nicht die mainstreampolitische Denkweise in den westlichen Gesellschaften. Doch in Ungarn sind wir immer noch sehr patriotisch und christlich, und zugleich diesen Werten verpflichtet. Nicht auf der ideologischen Ebene, sondern auf der täglichen Ebene, in unserem Alltagsleben.

Glauben Sie, dass Sie deshalb derart unbeliebt im Kreis der führenden Politiker der Vereinigten Staaten und des Westens sind?

Leider bin ich tatsächlich nicht der Lieblingspolitiker der Liberalen. Aber niemand ist vollkommen.

Warum ist das Ihrer Ansicht nach so? Das Land scheint zu blühen. Das ist ein auch durch uns gebrauchter Gesichtspunkt.

Es geht hierbei eher um unsere Zivilisation, die westliche, christliche Zivilisation. Gegenwärtig ist die Haupttrennlinie nicht jene den Ideologien entsprechende. Sie geht tiefer als das. Das besitzt auch einen anthropologischen Charakter. Also auf der einen Seite in Europa, und wahrscheinlich auch in Ihrer Heimat, doch in Europa auf eindeutige Weise, findet man Gruppen von Menschen, die der Ansicht sind, die wichtigste Sache auf der Welt sei ihr eigenes Ego, sie selbst, das „Ich”. Das ist der Mittelpunkt der Welt. Das andere Lager, der andere Teil der Gesellschaft besteht aus Menschen, die der Ansicht sind, dies sei nicht wahr, denn es gibt bestimmte Dinge, die wichtiger als das „Ich”, als mein eigenes Ego sind. Die Familie, die Nation und Gott. Und da diese für mich wichtiger sind, deshalb muss ich ihnen auf höherer Ebene dienen. Hier in Ungarn setzt sich die Mehrheit der Gesellschaft aus solchen Menschen zusammen. Jedoch jener andere Teil der Gesellschaft, der sich immer nur mit sich selbst beschäftigt, der sich nur für sich selbst interessiert, der verkörpert im Westen den dominierenderen Faktor des politischen Lebens. Die westlichen Regierungen gehören eher zur ersten Gruppe. Ich selbst gehöre zu der zweiten Gruppe, und Ungarn gehört zu der zweiten Gruppe. Unsere Verfassung konzentriert sich auf die Gemeinschaft; darauf, wie wir zusammengehören, die Familie, die Nation, Gott, was das Gemeinsame ist. Deshalb sprechen wir, Ungarn, auf diese Weise hierüber. Das ist in den westeuropäischen Gesellschaften schon ganz aus der Mode gekommen.

Aber warum ist das wohl derart provokativ für bestimmte Menschen im Westen? Die unterschiedlichen Länder besitzen unterschiedliche Traditionen. Die Mongolei besitzt ihren eigenen Glauben, ihre eigene Sprache… Aber das ist nicht beleidigend. Das jedoch, was Sie gesagt haben, findet man sehr wohl beleidigend.

Das ist deshalb so, weil in den westlichen Gesellschaften die Politik häufig durch Intellektuelle gesteuert wird. Diese intellektuellen Menschen ideologisieren gerne, sie wenden gerne aus ideologischer Perspektive besondere Annäherungen an. Die Ideologie ist eine sehr schwierige Sache, denn sie beinhaltet Ausschließlichkeit. Wenn also die Liberalen sagen, man müsse die Gesellschaft so deuten, dann bedeutet dies, man könne die Gesellschaft nur auf diese einzige Weise deuten. Wenn man anders denkt, dann kann man kein guter Mensch sein. Unsere Deutung ist eine andere. Unsere Deutung der Menschen und der Gesellschaft ist christlich und national, das ist eine traditionellere Deutung. Doch können sie das nicht akzeptieren, denn das ist anders als die ihre. Wir sind Pluralisten, sie sind Hegemonisten. Das ist das Problem.

Also ist die Intoleranz eingebrannt, sie ist Teil ihrer Ideologie.

Genau. Das entspringt grundlegend der liberalen Ideologie. Das Wort „liberal“ bedeutet ursprünglich Freiheit. Doch gegenwärtig bedeutet in Europa das Wort „liberal“, dass du ein Feind der Freiheit bist, weil du hegemoniale Erwartungen an die Gesellschaft auch hinsichtlich der im Zusammenhang mit dem Menschen stehenden Werte und Konzeptionen stellst. Die Liberalen lehnen also die Freiheit ab. Wir sehen dies so.

Das habe ich bemerkt. Natürlich lebe ich nicht in Ungarn, deshalb kann ich die Sache nicht einschätzen. Ich kann nur aufgrund der Medienumwelt mir ein Urteil bilden, und dieses ist viel freier als das unsere, viel freier, viel bunter.

Ich muss jeden Tag dafür kämpfen.

In den Vereinigten Staaten tun das die Menschen nicht. Beinahe jedes Video steht reflexartig auf ihrer Seite. Trotzdem stellt man Sie in den Vereinigten Staaten und in den Medien als Faschisten hin. Die Biden-Regierung ist dieser Ansicht, zumindest auf jeden Fall das Außenministerium. Die Vereinigten Staaten sind das größte, das mächtigste Land auf der Welt. Machen Sie sich keine Sorgen, dass auf einmal die Vereinigten Staaten Sie einfach zertreten werden?

Diese Gefahr besteht tatsächlich. Wir dürfen das Gewicht dieser Tatsache nicht vernachlässigen. Wenn die Regierung der Vereinigten Staaten jemanden nicht mag oder für ihren Feind hält oder es einfach nur so einschätzt, dass ein gegebenes Land nicht in die richtige Richtung schreitet, bedeutet das immer eine Gefahr in der internationalen Politik. Ihre Heimat ist tatsächlich ein über große Macht verfügendes Land, noch immer die Weltmacht Nummer 1. Wenn Sie irgendjemanden kritisieren, dann muss man sehr vorsichtig in Bezug darauf sein, wie man mit einer Kritik dieser Art umgeht. Im Augenblick macht das die demokratische Regierung regelmäßig mit uns. Wir müssen es aber eindeutig machen, dass dies nicht die Stimme Amerikas ist, sondern die Stimme der Regierung der Vereinigten Staaten. Nicht jeder Amerikaner beurteilt die Situation so wie die Regierung. Zum Beispiel stehen die Republikaner uns hinsichtlich der Werte viel näher. Der vorherige Präsident ist auf Wertegrundlage der Freund Ungarns, historisch und mit ganzem Herzen. Er ist also ein echter Freund. Man darf nicht den Fehler begehen, zu denken: Die Vereinigten Staaten seien identisch mit der Regierung der Vereinigten Staaten.

Genau.

Und meiner Ansicht nach ist dieser Unterschied bedeutend, denn es gibt den Wettbewerb, ein auf Wettbewerb basierendes politisches System…

Natürlich…

…und hoffentlich werden Trump oder die Republikaner zurückkehren, und dann wird die Verbindung wieder sehr gut sein. Doch gegenwärtig ist unsere Beziehung absurd. Können Sie sich das vorstellen, dass die Regierung der Vereinigten Staaten das zwischen Ungarn und den Vereinigten Staaten bestehende Abkommen über die Vermeidung der doppelten Besteuerung gekündigt hat, doch zugleich das Abkommen zwischen Russland und den Vereinigten Staaten auch weiterhin gültig ist?

Und dies bedeutet, dass jene amerikanischen Staatsbürger – ich sage das für jene, die nicht wissen, was dies bedeutet –, die in Ungarn leben und arbeiten, sowohl in Ungarn an Ihre Regierung Steuern zahlen müssen als auch die vollständige Bundessteuer in den Vereinigten Staaten.

Die Dinge stehen gegenwärtig so, dass obwohl wir NATO-Mitglied und Verbündeter der Vereinigten Staaten sind, behandelt man uns dennoch schlechter als die Russen. Was sagen Sie dazu?

Worum geht es hierbei wohl? Darüber, worüber Sie gesprochen haben. Deshalb wäre es nützlich, wenn wir es endlich aussprechen würden: Die Biden-Regierung hat die Dollars der amerikanischen Steuerzahler bei den letzten Wahlen für eine Kampagne gegen Sie genutzt. Sie haben ein Fiasko erlitten. Sie haben eine anständige Wahl gewonnen.

Sie haben eine große Summe gezahlt.

Eine sehr große Summe. Meiner Ansicht nach wissen die meisten Amerikaner nichts davon, dass die durch sie eingezahlten Steuerdollars ausgegeben wurden, um Sie in Ungarn zu besiegen.

Genau so ist das.

Doch wenn wir die Demokratie in Ehren halten, dann geht es dabei nicht darum, dass man jedem Land ermöglichen muss, sich selbst zu regieren?

All das widerspricht tatsächlich all den Prinzipien, die wir vertreten.

So ist es. Machen Sie sich keine Sorgen über den Einfluss Amerikas über einen Teil der ungarischen Schulden?

Über die Schulden?

Ja, über die Schulden. Sind Sie nicht besorgt, dass die Biden-Regierung potentiell Ungarn wirtschaftlich schaden könnte?

Nein. Vor zehn Jahren hätte dies noch tatsächlich die Lage sein können, doch heute sind wir schon ziemlich stark. Die Lage ist nicht einfach, da es viel einfacher wäre, mit der Regierung der Vereinigten Staaten zu kooperieren. Die Aussichten sind viel schöner, wenn die Beziehungen gut sind, doch wir kommen auch ohne dem klar, wir können diesen Zeitraum überleben und wir können auch wachsen. Wir können eventuell auch noch wachsen. Nicht nur finanziell, sondern wir sind auch im Allgemeinen zum Wachstum fähig.

In den amerikanischen Medien werden Sie als die Marionette Russlands, als Freund Putins hingestellt. Ich möchte ein Bild präsentieren, auf dem Sie in Ihrer Jugend gerade durch die Sowjets unterstützte Polizei verhaftet werden. Dieses Land stand über 40 Jahre unter sowjetischer, unter russischer Besatzung. Sind Sie im Lichte dessen tatsächlich der Speichellecker Putins? Sind Sie eine Marionette Putins? Wie finden Sie ihn?

Ich traf ihn das erste Mal, als ich als Ministerpräsident zurückkehrte. Wir haben sehr deutlich festgelegt, dass wir uns nicht mit der Geschichte beschäftigen, denn Russlands und Ungarns gemeinsame Geschichte ist ziemlich traurig. Einen der heldenhaftesten Befreiungskämpfe hat die ungarische Nation gegen die Habsburger noch in der Mitte des 19. Jahrhunderts gestartet, den Russland, das zaristische Russland niederschlug. Sie haben den Österreichern geholfen, da wir dabei waren, zu siegen.

Ja.

Die Habsburger haben die Russen hereingerufen, die dann den ungarischen Freiheitskampf niedergeschlagen haben. Das war das erste Mal. Dann haben sie uns nach dem II. Weltkrieg besetzt. Und als wir sie dann 1956 loswerden wollten, haben sie erneut unsere Revolution niedergeschlagen. Wenn Sie also auf der Straße irgendjemand danach fragen, ob irgendein frei gewählter ungarischer führender Politiker die Marionette Putins oder Russlands sein kann, so würde ein jeder aufgrund unserer Geschichte sagen, dass dies ein Witz ist. Das ist unmöglich, weil wir ein souveränes Land sind, und wir sagen es auch unzählige Male den Russen, dass wir ein souveräner Staat sind. Deshalb nehme ich Anschuldigungen dieser Art nicht ernst. Natürlich versuche ich eine rationale Verbindung mit den Russen aufrechtzuerhalten, besonders in den Bereichen der Wirtschaft und der Energie. Nach meiner Einschätzung können wir, ohne die Russen in die Sicherheitsarchitektur Europas einzubeziehen, den Bürgern Europas kein sicheres Leben garantieren. Doch leider ist jetzt dem alles entgegengesetzt.

Russland ist gegenwärtig wohl kaum in die Sicherheitsarchitektur integrierbar. Schließlich steht die NATO im Krieg mit Russland.

Was die NATO macht, ist ziemlich seltsam, denn wenn wir den offiziellen Standpunkt der NATO als Institution und Bündnis betrachten, dann sehen wir, dass sie genau das sagen, was wir sagen. Es gibt also keine Teilnahme und wir müssen alles im Interesse des Friedens tun. Das ist der offizielle Standpunkt der NATO. Zugleich sagt die NATO auch, dass die Mitgliedstaaten der NATO alles unternehmen sollen, wozu sie in der Lage sind, um die Ukrainer zu unterstützen. Deshalb müssen wir klären, dass das, was gegenwärtig geschieht, so z.B. dass die Außenpolitik der Vereinigten Staaten die Ukrainer unterstützt und finanziert, nicht die Politik der NATO ist, sondern die der Vereinigten Staaten. Das ist ein großer Unterschied.

Verschiedene NATO-Länder grenzen zur Zeit über etwa 1.500 Meilen an Russland. Wenn wir die Dinge aus etwas größerer Ferne betrachten, dann scheint es so, als ob die NATO einen Krieg gegen Russland provozieren möchte. Zumindest scheint es so. Was ist der Standpunkt der NATO?

Der Standpunkt der NATO ist, dass wir stärker sind als die Russen. Dies klarzustellen ist sehr wichtig. Es gibt Nuklearwaffen…

Genau.

…hinsichtlich derer die Situation ausgewogen ist, doch hinsichtlich der konventionellen Waffen sind wir – die NATO – viel stärker als die Russen. Die Russen sind nicht einmal dazu stark genug, um die Ukrainer zu besiegen.

Ja.

Deshalb ist jemand, wenn er zur NATO gehört, wenn jemand Mitglied der NATO ist, eindeutig in einer sicheren Lage. Russland ist nicht fähig, unsere Sicherheit zu gefährden. Das ist ausgeschlossen, denn wir sind stark. Das ist der erste Punkt. Und der zweite ist, dass es bei der Strategie führender Politiker einiger NATO-Mitgliedstaaten, wie z.B. auch bei der Strategie Ihres Präsidenten darum geht, dass sie auf irgendeine Weise die Russen zermalmen wollen. Und nach dieser Strategie kämpfen die ukrainischen Soldaten und bestimmte Mitgliedstaaten der NATO finanzieren das mit Geld und unterstützen mit militärischen Ausrüstungen diesen Kampf. Und dass wir auf diese Weise die Russen militärisch besiegen können. Wir, Ungarn, haben ganz vom Anfang an unseren Standpunkt eindeutig dargelegt: Diese Strategie wird nicht funktionieren. Das ist eine schlechte Strategie. Und jetzt, nach anderthalb Jahren Krieg, ist es eindeutig, dass dies eine falsche Strategie ist. Wir müssen damit aufhören. Eine neue Strategie ist nötig oder wir müssen den möglichst raschen Frieden unterstützen.

Ich möchte Ihnen noch eine letzte Frage über Trump stellen, da Sie ihn einige Male erwähnt haben. Unlängst gab es in Ungarn Wahlen, und ich weiß, dass die Sie umgebenden Menschen befürchteten, Sie könnten sie verlieren. Das Ergebnis der Wahlen war eine offene Frage, die Sie schließlich gewonnen, mit einer ziemlichen überzeugenden Dominanz. Doch das waren echte Wahlen.

Natürlich waren sie das.

Haben Sie jemals daran gedacht, gegen Ihren Herausforderer aufgrund falscher Anschuldigungen ein Verfahren zu eröffnen und zu versuchen, ihn ins Gefängnis zu sperren? Wäre das nicht leichter gewesen?

Also im Fall des mir Gegenüberstehenden?

Ja.

Unsere Geschichte besitzt einige schlechte Kapitel. Doch solch eine Art von Bürgerkrieg, von kaltem Bürgerkrieg war nie Bestandteil dieser Kultur. Wir können einander besiegen, wir können miteinander diskutieren, doch ist meiner Ansicht nach in Ungarn unvorstellbar, was in manchen Ländern, so auch selbst in Ihrem Land gemacht wird, dass man die Rechtsprechung gegen die politischen Gegner benutzt. Das haben die Kommunisten getan. Das war eine sehr kommunistische Methode. Deshalb wissen wir in Ungarn, dass obwohl wir in vielen Dingen nicht der gleichen Ansicht sind – Ideologie, Werte, Zukunftsbild oder selbst die politische Praxis −, so gehören wir doch alle der gleichen Nation an. In Ordnung, wir sind Rivalen. Doch was ist das Wesen dieser Debatte und dieses Wettbewerbs? Um die Nation zu vereinen, nicht wahr? Um den Menschen eine bessere Zukunft zu garantieren. Wir dürfen nicht sagen, „ich töte dich“ oder „ich lass dich ins Gefängnis sperren“. Wenn wir auf diesen Weg losgingen, gäbe es keine Chance zur Vereinigung der Nation. Wenn die Nation nicht einheitlich ist, kann man sich keine großen Ziele stecken. Der Wettbewerb ist also in Ordnung, nur muss er anständig sein, juristisch nicht in Frage zu stellen. Andernfalls opfert man die eigene Heimat, die Zukunft der eigenen Heimat im Interesse des persönlichen Erfolges auf, was nicht akzeptabel ist, jedenfalls nicht für uns.

Herr Ministerpräsident, ich danke Ihnen für das Interview.