Csongor Gáll: Die 3 Prozent sind der neue Joker. Nach dem 3-prozentigen Otthon Start-Programm erhalten KMU nun mit Hilfe der ungarischen Regierung einen Kredit mit einem festen Zinssatz von 3 Prozent. Ich begrüße Sie! Sie sehen die neueste Folge des Podcasts „Economx Money Talks”. Zu Gast in der heutigen Sendung ist der ungarische Ministerpräsident Viktor Orbán, und mit dabei im Studio ist auch Elek Nagy, Präsident der Ungarischen Handels- und Industriekammer. Ich begrüße Sie herzlich im Studio und danke Ihnen, dass Sie unsere Einladung angenommen haben.
Vielen Dank, dass ich hier sein darf.
Elek Nagy: Ich danke Ihnen ebenfalls.
Csongor Gáll: Zunächst einmal können wir über diese völlig neue Konstruktion sprechen, und in diesem Zusammenhang möchte ich gleich zu Beginn einige Details klären, die meiner Meinung nach wichtig sind, darunter beispielsweise die Frage, für wen dieser 3-Prozent-Kredit verfügbar sein wird.
Elek Nagy: Beginnen wir am Anfang, aber wenn Sie gestatten, möchte ich etwas hinzufügen, damit das Publikum versteht, warum dies so wichtig ist. In den letzten anderthalb Jahren gab es kontinuierlich geringfügige Senkungen bei diesen KAVOSZ-Krediten. Man muss wissen, dass die KAVOSZ-Kredite etwa die Hälfte der Kredite für kleine und mittlere Unternehmen in Ungarn ausmachen, also eine sehr bedeutende Summe, und das ist deshalb so wichtig, weil in schwierigen Zeiten schnelle und – wie soll ich sagen? – gezielte Unterstützung für Unternehmen notwendig ist. „Geben” bedeutet, dass wir dies vorschlagen und die Regierung darüber nachdenkt und entscheidet, ob sie es tut oder nicht. Das muss nicht unbedingt langfristig sein, es muss nicht jahrzehntelang niedrig sein, aber wenn es nötig ist, muss man es geben. Und jetzt ist es nötig, weil es schwierige Zeiten sind. Wir haben gemeinsam mit dem Ministerium für Wirtschaft analysiert, dass die allgemeine Senkung der Kredite um 3 Prozent den Haushalt im Laufe der Jahre offensichtlich mit 50 bis 60 Milliarden zusätzlich belasten wird, nicht in diesem Jahr, in diesem Jahr ist es minimal, aber es gibt einen anderen, sehr wichtigen Aspekt, nämlich dass diese Unternehmen produzieren, einen Überschuss erwirtschaften, Wert schaffen also für ein Wachstum des BIP sorgen. Meiner Meinung nach ist es sehr wichtig, diese beiden Aspekte gemeinsam zu betrachten. Summa summarum werden nun sowohl Kontokorrentkredite als auch Investitionskredite mit einem allgemeinen Zinssatz von 3 % verzinst.
Csongor Gáll: Das heißt also, dass das derzeit laufende Széchenyi-Kartenprogramm von dem derzeitigen Zinssatz auf einen Zinssatz von 3 Prozent umgestellt wird?
Elek Nagy: Genauer gesagt, wird er gesenkt.
Csongor Gáll: So habe ich es verstanden, dass er im Wesentlichen gesenkt wird. Die Konstruktionen und die Verfügbarkeit der Kredite, der bürokratische Zugang: Ändert sich daran etwas?
Elek Nagy: Ich halte den bürokratischen Zugang in diesem Fall ausnahmsweise nicht für eine gute Bezeichnung, obwohl wir gegen die Bürokratie kämpfen, denn der KAVOSZ-Széchenyi-Kredit ist sehr leicht zu bekommen. Unternehmen können also sehr schnell darauf zugreifen, aber auch hier gibt es einige Bedingungen, die wir lockern, ich möchte jetzt nicht ins Detail gehen, aber es gab Rückmeldungen, die wir weitergeleitet haben, und wir werden auch daran arbeiten, aber das sind nur Kleinigkeiten, also ist das nicht das Wesentliche. Der springende Punkt ist, dass, ich weiß nicht, jemand 100 Millionen Forint erhält und dann in einem Jahr eineinhalb Millionen spart. Er kann das Geld für Entwicklung und Investitionen verwenden, und das kommt dem Land zugute.
Csongor Gáll: Es wird also keine Einschränkungen geben, genauso wenig wie derzeit, es gibt also keine territorialen Beschränkungen, nur diese Obergrenze von 150 Millionen, die im Wesentlichen als Beschränkung oder Rahmen für diesen Kredit gilt?
Ja. Ich habe den Wirtschaftsminister gebeten, eine Vereinbarung mit der Kammer zu schließen, für die ich mich übrigens auch hier bei der Kammer bedanken möchte, die eine möglichst einfache und für alle zugängliche Finanzierungsquelle darstellt.
Csongor Gáll: Es handelt sich im Wesentlichen um eine weitere Zinsvergünstigung, und wie ich bereits in der Einleitung erwähnt habe, gab es jetzt auch das 3-prozentige Otthon Start-Programm, und deshalb hat die ungarische Regierung in der letzten Zeit mehrere Maßnahmen angekündigt, die bestimmte Vergünstigungen für ungarische Familien bedeuten, die in Zukunft das Budget belasten werden, wie beispielsweise die Steuervergünstigung für Mütter mit drei Kindern und zahlreiche andere. Woher soll das Geld kommen, um diese Maßnahmen im nächsten Jahr, in zwei Jahren, in fünf Jahren zu finanzieren?
Die Regierung ist ein seriöser Ort, um gegenteilige Nachrichten zu widerlegen. Man kann nicht einfach so beliebig dahinsagen, dass wir für dies oder jenes geben – so funktioniert das nicht. Außerdem verfügt die Regierung über fast keinen einzigen Forint völlig frei. Ungarn ist ein parlamentarisches System. Wie die Regierung wirtschaften soll und wie viel sie ausgeben darf, wird uns durch ein Haushaltsgesetz vorgeschrieben. Das Haushaltsgesetz muss öffentlich diskutiert werden, und dort stehen Einnahmen und Ausgaben. Wenn es ausgeglichen ist, ist es gut, wenn nicht, gibt es ein Defizit. Der Haushalt muss auch eine Deckung für das Defizit enthalten. Darüber hinaus wird dieser Haushalt vom Haushaltsrat geprüft, ob er der Realität entspricht, angemessen und rational ist, und anschließend vom Parlament verabschiedet. Und innerhalb dieses Rahmens können wir wirtschaften. Der derzeitige, bereits bekannte Haushalt für 2025 und der bereits bekannte Haushalt für 2026 schaffen die finanzielle Deckung für diese Maßnahmen. Und auch 2027, wenn wir an der Regierung sind, worauf wir sehr hoffen, wird es genauso sein. Es gibt also eine finanzielle Deckung, die ungarische Wirtschaft ist in der Lage, all dies zu erwirtschaften. Außerdem sollten wir, wie der Präsident gerade gesagt hat, nicht vergessen, dass man eigentlich sehr umsichtig sein muss, wenn das Geld für Sozialausgaben ausgegeben wird, und natürlich muss man auch umsichtig sein, wenn man das Geld der Wirtschaft gibt, aber dort ist das Risiko geringer, denn es ist tatsächlich so, dass, wenn wir der Wirtschaft Geld geben, dies die Leistungsfähigkeit der Wirtschaft steigert, wenn man es richtig macht. Deshalb brauchen wir die Kammer, damit nicht die Bürokraten entscheiden, wer wie viel bekommt, sondern damit es ein von der Wirtschaft organisiertes Wissen gibt, das sagt: Gebt es nicht so, sondern so oder so oder auf eine dritte Art und Weise. Und wenn wir es richtig geben, bringt das zusätzliche wirtschaftliche Leistung. Wenn die Wirtschaft mehr leistet, bringt das auch mehr Einnahmen für den Haushalt. Deshalb sage ich immer, wenn möglich, sollten wir so viel Geld wie möglich in der Wirtschaft lassen, das ist das Beste, wenn wir es dort lassen, niedrige Steuern, aber wenn es eine Möglichkeit gibt, etwas von den eingenommenen Steuern wieder in die Wirtschaft zurückfließen zu lassen, sollten wir das immer an erster Stelle tun, denn das wird Geld einbringen.
Csongor Gáll: Bei der Pressekonferenz nach der Ankündigung wurde erwähnt, dass Verhandlungen und Abstimmungen über bestimmte Steuersenkungen im Gange sind. Kann man wissen, welche Steuern davon betroffen sind, worüber die Abstimmungen laufen und um welchen Umfang es sich dabei handelt?
Wir verhandeln eigentlich darüber, wie die Löhne im nächsten Jahr aussehen sollen. Die Löhne werden ja in der Regel vom Markt bestimmt. Das heißt, was die Kapitalbesitzer und Arbeitgeber als Lohn zahlen, bekommen die Menschen auch als Lohn. Natürlich sind einige Menschen im Staatsdienst beschäftigt, aber auch dort treten wir als Arbeitgeber auf. Das ist ein einfacher Fall. Komplizierter ist die Frage, wie hoch der Mindestlohn in Ungarn sein wird. Denn obwohl es sich um einen Marktlohn handelt, hat die Regierung doch die Möglichkeit, Einfluss darauf zu nehmen, wie hoch der Mindestlohn sein soll. Und dieses Niveau zieht dann entweder die anderen Löhne nach unten oder nach oben. Und um den Mindestlohn festzulegen, müssten sich drei Akteure einigen. Der eine ist der Vorsitzende Elek Nagy und seine Leute auf der Arbeitgeberseite, dann gibt es die Arbeitnehmer und schließlich die Regierung. Die Regierungen wählen unterschiedliche Taktiken, wie sie an den Verhandlungen darüber teilnehmen. Unsere Philosophie, die auch meine persönliche Philosophie ist, besteht darin, dass wir die Marktteilnehmer eine Einigung erzielen lassen. Wenn sie sich auf etwas einigen können, die Gewerkschaften auf der einen Seite und die Arbeitgeber auf der anderen Seite, dann wird die Wirtschaft wahrscheinlich in der Lage sein, Leistung zu erbringen. Wir zwingen der Wirtschaft also nichts auf, was sie ohnehin nicht leisten kann. Aber da sowohl die Gewerkschaften als auch die Kapitalbesitzer ihren eigenen Verstand haben, können sie sich untereinander einigen, aber sie sagen immer, dass sie sich auf einen noch höheren Mindestlohn einigen könnten, wenn die Regierung hier oder dort die Steuern senken würde. Und jetzt sind wir an einem Punkt angelangt, an dem sie sagen, dass für eine zweistellige Mindestlohnvereinbarung, die sie miteinander aushandeln könnten, die Regierung die Steuern für Privatunternehmen senken müsste, damit sie höhere Löhne zahlen könnten. Das klingt vielleicht kompliziert, aber so ist die Situation. Und dann gab es auch neulich schon einmal eine solche Vereinbarung für mehrere Jahre, als wir die Steuern für Arbeitnehmer, also die Steuern, die Arbeitgeber für ihre Arbeitnehmer zahlen, senken konnten, und auch jetzt liegen solche Vorschläge auf dem Tisch. Ich möchte nicht vorgreifen, da wir uns noch mitten in den Verhandlungen befinden, aber die Entwicklung geht dahin, dass die Regierung für den höheren Mindestlohn auch eine gewisse Steuersenkung vornehmen muss. Wie hoch diese genau sein wird, wie sie aussehen wird und wie sie zeitlich gestaffelt sein wird, darüber verhandeln wir derzeit noch miteinander. Deshalb muss ich jetzt nicht die Steuersenkungen für Unternehmen unterstützen, um deren Steuerlast zu verringern, sondern ich muss hier Zugeständnisse machen, um einen höheren Mindestlohn zu erreichen.
Csongor Gáll: Es kann also nur dann zu einer zweistelligen Erhöhung des Mindestlohns kommen, wenn die Sozialabgaben sinken?
Das klingt jetzt hart, aber so sieht die Situation im Großen und Ganzen aus. Rechtlich gesehen natürlich nicht, denn letztendlich legt die Regierung fest, wie hoch der Mindestlohn ist. Ich könnte aus dem Stegreif eine Zahl nennen, aber das würde die Wirtschaft ruinieren. Wenn man also stark ist und die Regierung hier sehr starke Befugnisse hat, muss man wissen, wie man seine Macht einsetzt. Und die Kunst, seine Macht einzusetzen, besteht eigentlich darin, zu wissen, wann sie nicht eingesetzt wird. Und genau das ist der Punkt, an dem die Regierung ihre Macht nicht einsetzen darf, sondern eine Einigung anstreben muss. Wir könnten allein entscheiden, aber das würde zu nichts Gutem führen. In solchen Fällen muss man einen Schritt zurücktreten, sich einigen und lieber Hilfe leisten. Das ist meine Philosophie, und deshalb wird es hier jetzt zu irgendeiner Steuersenkung kommen.
Csongor Gáll: Wie kommen die Verhandlungen voran, Herr Präsident?
Elek Nagy: Ich denke, dass die Äußerungen des Herrn Ministerpräsidenten sehr anschaulich zeigen, dass sich hier ein guter Kompromiss abzeichnet. Ich möchte noch hinzufügen, dass die Rolle der Kammer eine andere ist als beispielsweise die der großen Interessenvertretungen MGYOSZ, VOSZ und ähnlicher größerer Interessenvertretungen, da wir als öffentlich-rechtliche Körperschaft die allgemeinen Interessen der Wirtschaft berücksichtigen müssen. Wir sind also nicht wie eine Gewerkschaft, die nur daran interessiert ist, möglichst hohe Löhne zu erzielen, sondern als öffentliche Einrichtung müssen wir darauf achten, dass die ungarische Wirtschaft im Gleichgewicht ist und Stabilität herrscht. Wir dürfen also nicht in Übertreibungen verfallen, wie auf dem marokkanischen Markt, wo es heißt: „Hör mal, wenn du das gibst, dann…“, sondern wenn wir solche Vorschläge haben, müssen wir sie mit Berechnungen untermauern, um zu zeigen, welche Konsequenzen sie haben, und das ist ein typisches Beispiel dafür, was der Herr Präsident gesagt hat. Ich möchte noch etwas hinzufügen, denn es war bereits im August öffentlich bekannt, dass wir als Kammer, als wir mit Herrn Minister Márton Nagy auf der Grundlage unserer sehr detaillierten und neuartigen Vereinbarung mit der Regierung vom Mai verhandelten, bereits die Steuervergünstigung vorgeschlagen hatten, denn Sie haben gefragt, wir haben im Interesse der Stabilität vorgeschlagen, die Steuern für Einzelunternehmer – und hier geht es um eine halbe Million, so viele Unternehmer gibt es – in den nächsten drei Jahren auf 18-20 von den gegenwärtigen 22-24 anzuheben. Das bedeutet Sicherheit, dass sie genau wissen, dass wir die Steuern anheben werden. Das wird im Haushalt einige Dutzend Milliarden ausmachen, aber ich sage noch einmal, gleichzeitig kann man sehen, dass die Grenze jetzt bei 18 liegt und aus irgendeinem Grund niemand über 18 geht. Nun, niemand glaubt, dass diese Leute nicht arbeiten, aber in diesem Moment geht das in die Schattenwirtschaft über. Wir haben kein Interesse daran, dass sie in die Schattenwirtschaft abwandern, und so wird es berechenbar. Noch eine wichtige Sache, für die die Regierung offenbar offen ist: Wir haben es noch nicht beschlossen, aber offiziell angekündigt, dass der Kostenanteil, den Unternehmer abrechnen können, statt 40 Prozent 50 Prozent betragen soll. Heute zahlt ein Einzelunternehmer durchschnittlich etwa 27 Prozent Steuern. Mit diesen Entlastungen werden es etwa 22 bis 22,5 Prozent sein. Das heißt, Einzelunternehmer werden fast 20 Prozent weniger Steuern zahlen, sofern die Regierung dies unterstützt. Ich sehe, dass dafür Offenheit besteht, aber wir haben uns noch nicht darauf geeinigt. Das ist also wieder ein typisches Beispiel dafür, dass wir geben und die Unternehmer der Wirtschaft geben, sodass wir wachsen können.
Was der Herr Präsident gerade gesagt hat, nur um Missverständnisse zu vermeiden: 18-20-24 bedeutet den Betrag, nach dem sie einfach weniger Steuern zahlen können. Wir sprechen also nicht von einer Steuererhöhung.
Elek Nagy: Ach so, ja, nein, nein, nein, ach so, entschuldigen Sie bitte.
Csongor Gáll: Seien Sie vorsichtig mit diesen…
Elek Nagy: Ja, ja, ja, ja.
Wenn Sie von einer Erhöhung sprechen, bedeutet das eine Senkung.
Elek Nagy: Ja, ja, die Umsatzsteuerbefreiung wird von 18 auf 20, 22 bis 24 angehoben, das heißt, bis dahin können Unternehmer umsatzsteuerfrei abrechnen.
Ich kann dazu vielleicht aus sozialphilosophischer oder gesellschaftsbildender Sicht hinzufügen, dass für uns auch die Lebensform des Selbstständigen oder Einzelunternehmers als Lebensform wertvoll ist. Ich sehe also nicht nur die Zahlen, sondern auch das, was der Herr Präsident gesagt hat, ist auch wichtig, nämlich was sie zur ungarischen Wirtschaft beitragen, aber auch diese Art von Charakter – denn ein Land entsteht schließlich aus den Charakteren, aus denen von 10 Millionen Menschen in Ungarn, und die ungarische Nation aus den Charakteren von 15 Millionen Ungarn, und es gibt verschiedene Charaktere in einer Gesellschaft, und wenn wir über Wirtschaftspolitik sprechen, schaue ich auch darauf, nicht nur auf die Zahlen – und der Charakter, der ein selbständiger Einzelunternehmer ist, der auf eigenen Beinen steht, ist ein guter Charakter, ein wertvoller Charakter, ein starker Charakter. Je mehr es davon gibt, desto besser für das Land. Je mehr Menschen mit diesem Charakter, dieser Haltung und dieser Körperhaltung es im Land gibt, desto besser für uns, desto stärker wird das ganze Land, deshalb stehe ich diesen Vorschlägen immer positiv gegenüber.
Csongor Gáll: Wurde die Wiedereinführung der Kata-Besteuerung in irgendeiner Form, in irgendeiner modifizierten Form, im Laufe des letzten Jahres nicht diskutiert?
Elek Nagy: Ich sage ganz ehrlich, dass ich dies aus unternehmerischer Sicht eher als politische Frage betrachte. Wenn man liest, dass wir die Kata wieder einführen wollen, mit der man 5 Prozent Geld aus den Unternehmen herausholen kann, während die niedrigste Steuer bei 22,5 bis 23 Prozent liegt, mit der man Kapital aus Dividenden herausholen kann, dann ist das nicht wettbewerbsfähig. Deshalb denke ich, dass die Kata, die heute zwischen Einzelunternehmern und dem privaten Markt liegt, effektiv besteuertes Geld ist. Darum geht es heute. Man kann darüber nachdenken, und wir sprechen auch mit der Regierung darüber, dass das in Ordnung ist, aber vielleicht gibt es Kapazitäten, die ein Unternehmen hat. Aber dann muss die Besteuerung damit übereinstimmen, was andere auch zahlen. Denn wie sieht es aus, wenn die höchste Steuer, die jetzt sogar Einzelunternehmen 22-23 Prozent zahlen, und dann gibt es eine kleine Schicht, die 5 Prozent zahlt. Das ist sicherlich nicht gerecht. Es gibt also diesen Ansatz oder den anderen Ansatz, verschiedene Steuern dieser Art einzuführen. Ich nenne Ihnen ein Beispiel: Man könnte beispielsweise für Kultur- oder Pressemitarbeiter, Arbeitnehmer oder Unternehmer eine Kultursteuer einführen, die bestimmte Vergünstigungen mit sich bringt. Ich denke, das ist eher eine Frage der Steuerphilosophie.
Ich bin froh, dass wir in einer Sendung sind, die nicht politischer Natur ist, auch wenn es natürlich Überschneidungen mit der Politik gibt, denn man kann meiner Meinung nach auch über politisch heikle Themen ruhig und vernünftig sprechen. Und die Kata ist so ein Thema. Und wenn wir ruhig über die Kata sprechen, so als ob ich nicht in der Politik wäre, dann müsste ich sagen, dass wir die Kata zuerst erfunden haben. Es war also dieser politische Kurs, sagen wir es so, der die Kata eingeführt hat, deshalb gibt es das, was ich gerade gesagt habe. Denn den Charakter, den Unternehmercharakter, der hinter der Kata steht, halten wir für einen wertvollen Charakter und wollten ihn unterstützen. Meiner Meinung nach war die Kata eine gute Idee. Deshalb gibt es auch jetzt noch die Kata, sie existiert also, wir haben sie nur eingeführt, und inzwischen, weil ja der Ungar raffiniert ist, auch Teil unseres Charakters ist. Die Schlauen haben eine Menge Techniken erfunden, wie man die Kata, die wir speziell für eine bestimmte Berufsgruppe oder eine bestimmte Arbeitssituation entwickelt haben und die tatsächlich Steuervergünstigungen ermöglichte, auch auf andere ausweiten kann. Und daraus sind so viele Missbräuche entstanden, dass ich es gar nicht beschreiben kann. Ich will niemanden beleidigen, aber…
Elek Nagy: Das ist leider so.
… denn obwohl die Ungarn clever sind, was gut ist, wenn sie natürlich Steuern hinterziehen, dann ist es nicht so gut, aber wenn sie kreativ sind, dann ist es sehr gut. Ich möchte also nur sagen, dass der Staat in dieser Angelegenheit die Verantwortung hat, für eine gute Regulierung zu sorgen. Und als wir uns das ausgedacht haben, war es gut, wir haben angefangen, es auszuweiten, und dann ist es aus dem Ruder gelaufen. Ich habe also mit einem Unternehmer gesprochen, den ich gefragt habe, wie viel er verdient, und er sagte, er verdiene so viel und noch so viel durch die Kata. Ich sagte: Was? Ich sagte: Was? Und es stellte sich heraus, dass ein Teil des Lohns in Form der Kata ausgezahlt wird. Das war nicht unsere Absicht! Unsere Absicht war es, selbstständigen Unternehmern, die sich selbst beschäftigen, eine günstige Regelung zu bieten. Das war nicht der Sinn der Sache. Und es begann zu wachsen, und das führte dazu, dass es zu einer Menge Steuerbetrug, Missbrauch und Geschäften in einer solchen Grauzone kam, und das wollten wir in Ordnung bringen. Daraus wurde natürlich ein politischer Ärger. Aber das muss in Ordnung gebracht werden. Und worüber der Herr Präsident spricht, ist, dass heute, aufgrund der zuvor genannten Gründe, sehr strenge Rahmenbedingungen gelten, welche Rechnungen unter die Kata-Besteuerung fallen oder abgerechnet werden können, weil wir befürchten, dass wir wieder aus der Bahn geraten, unsere guten Absichten uns in die Irre führen und wir wieder Raum für Missbrauch schaffen. Aber wir diskutieren darüber, wie man die Kata so öffnen oder erweitern könnte, dass man auch freier abrechnen kann, genau wie der Herr Präsident sagt. Aber hier bin ich jetzt vorsichtig, so wie es das ungarische Sprichwort sagt, wer sich einmal schon mit heißer Milch den Mund verbrannt hat, der trinkt dann selbst kaltes Wasser nur noch mit Vorsicht. Das gilt auch für die Kata. Ich trinke sie mit Vorsicht, also sehr vorsichtig. Ich möchte sicherstellen, dass wir nicht wieder etwas Gutes wollen, eine Regel öffnen, die Möglichkeiten erweitern und dann Missbrauch daraus wird. Dafür bitte ich die Kammer ständig um Garantien, und dann können wir weitermachen.
Csongor Gáll: Dieses Jahr wird das Jahr des Durchbruchs sein, das hat der Herr Ministerpräsident Ende Februar gesagt, als er auf der Veranstaltung der Handels- und Industriekammer, der Veranstaltung zum Auftakt des Wirtschaftsjahres, gesprochen hat. Zuvor gab es noch den fliegenden Start, der sehr verbreitet war und so in das öffentliche Bewusstsein gelangte. Aufgrund der Daten der letzten Quartale ist bereits abzusehen, dass dieser Erfolg, dieser Durchbruch, in Ungarn nicht eingetreten ist, und auch in den letzten drei Jahren blieb die ungarische Wirtschaft hinter den Erwartungen zurück. Kann man sagen, dass die ungarische Wirtschaft in den letzten Jahren ins Stocken geraten ist?
Beginnen wir mit dem Durchbruch und dem fliegenden Start. Das ist geschehen, nur nicht ab dem 1. Januar. Ich habe mich also nicht im Jahr, sondern im Monat geirrt, wenn ich das so sagen darf, denn ich wollte die Programme, über die wir jetzt sprechen, bereits am 1. Januar starten, zum Beispiel das 3-Prozent-Festzinsdarlehen für Unternehmen, aber aus verschiedenen Gründen konnten wir nicht Anfang Januar starten, sondern erst am 1. Juli. Und ich behaupte weiterhin, dass unsere am 1. Juli gestarteten Programme einen Durchbruch in der Wirtschaft bringen und einen echten fliegenden Start bedeuten, denn die Erhöhung der Steuervergünstigungen für Familien um 50 Prozent ist ein fliegender Start. Dass Mütter mit drei Kindern keine Steuern zahlen, ist ein fliegender Start. Dass nach dem CSED und dem GYED keine Steuern gezahlt werden müssen, ist ein fliegender Start. Dass es einen 3-prozentigen Erstwohnungskredit gibt, ist ein fliegender Start. Dass es einen 3-prozentigen Festkredit für Unternehmer gibt, ist ebenfalls ein fliegender Start. Wenn ich also etwas falsch kalibriert habe, dann nicht die Situation selbst oder die Maßnahmen, sondern den Zeitpunkt, ab dem die ungarische Wirtschaft dazu in der Lage war. Und das war nicht Januar, sondern Juli. Ich bin also der Meinung, dass diese Programme unabhängig von den ungünstigen makroökonomischen Zahlen einen Durchbruch darstellen. Es gibt noch eine weitere Sache, die in Ihrer Frage mitenthalten ist. Wenn ich die Weltwirtschaft richtig verstehe und das, was ich von den technologischen Veränderungen in der Welt begreifen kann, und das, was darüber geschrieben wird, dann sagen mir darüber hinaus all diese Dinge, dass sich sowohl die Weltwirtschaft als auch die europäische Wirtschaft an einer Zeitenwende befinden. Es kommen hier technologische Veränderungen auf uns zu, die zu einer Wirtschaft führen werden, die ganz anders ist als die bisherige: Robotisierung, künstliche Intelligenz, Digitalisierung. Wir müssen also nicht mehr nur darüber nachdenken, ob die ungarische Wirtschaft nach der alten Logik einen Aufschwung erleben kann oder nicht, sondern die Frage ist, ob die ungarische Wirtschaft in dieser neuen Ära mit den richtigen Waffen, der richtigen Ausrüstung und den richtigen Mitteln ausgestattet ist und ob sie davon profitieren wird oder nicht. Wenn ich mir die technologischen und wirtschaftlichen Veränderungen der letzten hundert Jahre anschaue, hat Ungarn in der Regel den Anschluss verpasst. Ich kann also keine der großen wirtschaftlichen Veränderungen der letzten hundert bis hundertfünfzig Jahre nennen, bei denen die ungarische Wirtschaft an vorderster Front bereit gewesen wäre, die Veränderungen anzunehmen. Das möchte ich jetzt ändern, daher möchte ich, dass wir alle in der Regierung daran arbeiten, dass die ungarische Wirtschaft diesen technologischen Wandel aus der ersten Reihe, gut vorbereitet und unter den Gewinnern mitmischen kann. Dazu brauchen wir auch die Kammer, und es ist kein Zufall, dass wir in unseren Gesprächen häufig über künstliche Intelligenz und Ausbildung sprechen.
Elek Nagy: Ja, dazu möchte ich noch etwas hinzufügen und mich vielleicht an den Herrn Ministerpräsidenten anschließen, dass wir bisher tatsächlich ein Produktionsmodell hatten, das auf billigen Arbeitskräften und der verarbeitenden Industrie basierte, und dass wir nun ein sehr wünschenswertes Niveau erreicht haben. Aber von hier aus kommt nun der technologische Wandel, und der technologische Wandel bedeutet Wissen. Das ist also sehr, sehr wichtig, und es ist kein Zufall, dass wir jeden Tag, möglichst mehrmals, über eine wissensbasierte Kammer und eine wissensbasierte Wirtschaft sprechen, denn wir glauben, dass dies die einzige Zukunft ist. In der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts müssen wir also einen Wandel erreichen. Es ist kein Zufall, dass es auch in der Wirtschaftswissenschaft den Begriff der kritischen Masse gibt, und wir müssen es schaffen, dass sich diese Denkweise in den Unternehmen durchsetzt, und viele wissen bereits, wie wir uns aus eigener Kraft verändern und effizienter werden können. Wenn wir diese Art von Veränderung erreichen können, und ich bin überzeugt, dass wir das schaffen werden, dann werden wir sehr erfolgreich sein.
Csongor Gáll: Wann werden die Auswirkungen des oben erwähnten Aufschwungs in der ungarischen Wirtschaft sichtbar werden? Wann kann man sagen, dass die Zahlen und makroökonomischen Analysen zeigen werden, dass die ungarische Wirtschaft in Schwung kommt?
Ich rate uns hier zur Vorsicht, denn wenn wir über Wirtschaft sprechen, müssen wir klarstellen, worüber wir sprechen. Wenn wir also über Wirtschaft sprechen, sprechen wir dann auch über 10 Millionen Menschen oder sollen wir über die Wettbewerbsfähigkeit und Leistungsfähigkeit des produktiven Sektors in Ungarn sprechen? Das sind zwei verschiedene Dinge. Denn wenn ich die Menschen in die Wirtschaft einbeziehe, was für einen Politiker logisch erscheint, dass der Ministerpräsident die Wirtschaft so sieht, dass sie aus Menschen besteht, mindestens 10 Millionen, dann erwarten sie von mir Folgendes. Jeder soll ein eigenes Zuhause haben. Jeder soll ein angemessenes, möglichst steigendes Einkommen haben. Und jeder soll eine sichere Rente haben. Der Rest interessiert die meisten Menschen nicht. Also müssen wir, ich als Ministerpräsident des Landes, den wirtschaftlichen Wandel so steuern, dass diese wenigen elementaren, gegenüber der Wirtschaft formulierten Forderungen, die nicht mit der Produktivität der Wirtschaft zusammenhängen, erfüllt werden können. Denn wenn es keine politische Stabilität gibt und die Menschen das Gefühl haben, dass sie sich kein erstes Eigenheim leisten können, dass sie nicht fair bezahlt werden, keine Perspektiven haben, die Löhne nicht steigen und sie sich hinsichtlich ihrer eigenen Rentenjahre unsicher fühlen, dann führt das zu politischer Instabilität, die wiederum wirtschaftliche Instabilität und Umbrüche zur Folge hat, und es gibt keine Wirtschaft, die vor einem instabilen Hintergrund gute Ergebnisse erzielen kann. Daher muss ich auch für eine politische Ordnung für die Wirtschaft sorgen. Ich sage eben, wenn die Geschäftsleute für uns stimmen, und ich hoffe, dass sie das tun, dann tun sie das vor allem, weil sie von uns, von mir, erwarten, dass ich ihnen diesen ruhigen wirtschaftlichen und sozialen Hintergrund für ihre wirtschaftlichen Vorstellungen sichern kann. Aber ich kann nicht 10 Millionen Menschen aus der Wirtschaft ausschließen. Meine erste Antwort auf Ihre Frage lautet also: Jeder wird ein eigenes Zuhause haben, es wird faire Löhne in Ungarn geben, wo es sie noch nicht gibt, werden sie eingeführt, und wir werden die Löhne erhöhen, gerade jetzt den Mindestlohn in mindestens einer zweistelligen Höhe im Jahr 2026, und ihre Renten und unser Rentensystem und ihre Altersjahre sind ebenfalls gesichert. Das muss die Regierung garantieren, und ich garantiere es auch. Nach all dem ist die Wirtschaft als Leistung das andere Thema, wann all das, worüber wir jetzt sprechen, in den Makrozahlen der Wirtschaft und in der technologischen Effizienz sichtbar sein wird. Dazu sage ich, dass es Bereiche gibt, in denen dies sichtbar ist, es gibt Bereiche, in denen das Kind sozusagen gerade dabei ist, auf die Welt zu kommen, sagen wir, es befindet sich schon im Gebärmutterhals, und es gibt Bereiche, in denen man noch warten muss, bis es auf die Welt kommt. So ist beispielsweise in der Automobilindustrie und in der Elektromobilität das Kind bereits auf die Welt gekommen. Man kann sehen, dass Ungarn in der Elektromobilität zur Weltspitze gehört und dies auch so bleiben wird. Dies war riskant, ich habe an sehr vielen Fachdiskussionen teilgenommen, aber wir werden auch den Kampf um die neue Industrie gewinnen, die durch die Elektromobilität entstanden ist, nämlich die Batterie-, die Energiespeicherindustrie, in der Ungarn nicht pro Kopf oder durch irgendeinen Hokuspokus so bedeutend ist, sondern volumenmäßig nach China und den Vereinigten Staaten an dritter Stelle weltweit stehen wird. Und genau darum geht es in der nächsten Zeit in der Automobilindustrie, um die Umstellung auf Elektromobilität, und dabei werden wir zur Weltspitze gehören. Wir haben nur solche Betriebe in Ungarn zugelassen, die bereits irgendwo produzieren, beispielsweise in der Batterieindustrie. Wir sind also kein Risiko eingegangen, dass sie hier experimentieren. Das heißt, irgendwo im Fernen Osten oder in Südkorea oder China produzieren sie bereits und sind erfolgreich und wettbewerbsfähiger als ihre europäischen Konkurrenten. Darüber hinaus hat sich in den letzten Monaten herausgestellt, dass Europa nicht in diesen Wettbewerb einsteigen kann. Das einzige große Projekt zum Bau einer für die Elektromobilität notwendigen großen Batteriefabrik, das auf rein europäischem Know-how und Kapital basierte, wurde eingestellt. Dies ist gescheitert. Und da der Umstellungsprozess länger dauern wird als geplant, werden die Fernöstler einige Investitionen in den westeuropäischen Ländern nicht tätigen. Sie werden also die bereits in Ungarn vorhandenen Kapazitäten ausbauen. Meiner Meinung nach hat Herr Minister Szijjártó also den Jackpot geknackt, Bingo gefunden oder wie soll ich sagen, er hat den Hauptgewinn erzielt, weil in den nächsten fünf bis zehn Jahren sich zeigen wird, dass Ungarn in dieser Hinsicht weltweit an der Spitze des technologischen Wandels stehen wird. Und es gibt einen weiteren Bereich des technologischen Wandels, in dem wir gute Chancen haben, aber ich würde nicht sagen, dass wir dort so gut dastehen wie im Maschinenbau. Das ist die Gesundheitsindustrie, die Arzneimittelherstellung, wo wir sehr stark sind. Auch hier findet ein technologischer Wandel statt, aber dafür braucht es Geld, Wissen und vieles mehr. Und ich habe noch eine dritte Anmerkung. Nur wenige wissen über Ungarn Bescheid, wir neigen aus irgendeinem mysteriösen Grund dazu, schlecht über die ungarische Wirtschaft zu denken, obwohl sie einige bemerkenswerte Welterfolge vorweisen kann: In der Kategorie also, die man als Komplexität der Volkswirtschaften bezeichnet, gehört Ungarn zu den zehn besten der Welt oder liegt zumindest in diesem Bereich. Obwohl wir eine Wirtschaft mit zehn Millionen Einwohnern sind, handelt es sich nicht um eine monokulturelle Wirtschaft, auch die Industrie ist nicht monokulturell, sondern Ungarn gehört zu den Volkswirtschaften mit der komplexesten Struktur. Das liegt wahrscheinlich daran, dass wir ein kluges, intelligentes Volk sind, das sich mit allem auskennt. Wir sind gut in der Landwirtschaft, wir sind gut in der IT, in der Hightech-Industrie, im Maschinenbau, wir sind in vielen Bereichen gut, und wenn wir uns etwas vornehmen, können wir es sehr effizient umsetzen. Ungarn muss also zwei oder drei Industriezweige auswählen, Elektromobilität, Pharmaindustrie, ich habe jetzt zwei genannt, meiner Meinung nach gehören auch die Landwirtschaft und die Lebensmittelindustrie dazu, die wir wirklich vorantreiben müssen, und wir müssen die Bereiche, die zwar ein geringeres Volumen haben, aber zu einer sehr komplexen ungarischen Wirtschaft führen, beiseite lassen, denn die Welt verändert sich so, dass nichts auf einmal gut läuft und nichts auf einmal schlecht läuft. Der Vorteil einer komplexen Struktur besteht also darin, dass, wenn ein Teil gut läuft und ein anderer weniger gut, dennoch eine durchschnittliche Leistung erzielt wird. Meiner Meinung nach ist es also ein Wert, die ungarische Wirtschaft nicht in Richtung Monokultur zu drängen, sondern ihre Komplexität zu erhalten. Dazu ist eine sehr sensible Zusammenarbeit zwischen der Wirtschaft und der Regierung erforderlich, und das können wir nicht, die Regierung kann das nicht garantieren, hier braucht es einen Vermittler, die Kammer, die übrigens diese Komplexität im Blick hat, die alle Branchen im Auge behält, alle kleinen, wettbewerbsfähigen Bereiche im Blick behält und der Regierung ständig Vorschläge unterbreitet, was wir in der Industriepolitik tun müssen. Deshalb sitzen wir beide hier, und deshalb ist die Qualität der Kammer eine Schlüsselfrage.
Elek Nagy: Wenn Sie mir gestatten, möchte ich noch hinzufügen, dass es natürlich jetzt solche Sirenenrufe gibt, warum es so viele Akkus gibt, aber es steht außer Frage, dass es eine Autoindustrie geben wird. Es gibt also immer Krisen, schwierigere Zeiten, aber es wird sie geben. Ich möchte jedoch noch auf eine andere Sache aufmerksam machen, die in China bereits sehr ernsthaft analysiert wird, nämlich dass es zwei Arten von Akkus gibt. Die eine Batterie ist beweglich, die andere ist fest installiert. Und der Markt für fest installierte Batterien ist mindestens genauso groß, wenn nicht sogar größer als der für bewegliche Batterien, denn von Haushalten bis zur Produktion muss überall Strom gespeichert werden, sobald wir andere Arten von Strom erzeugen. Die Speicherkapazität wird also eine der entscheidenden Fragen der Zukunft sein. Und es steht außer Frage, dass wir, wenn wir beispielsweise einen solchen Akku installieren müssen, uns fragen müssen, wo wir ihn installieren. Dort, wo er bereits vorhanden ist und praktisch mit minimalen Unterschieden hergestellt werden kann, oder nehmen wir ihn mit und bauen ihn auf der grünen Wiese? Ich denke, das ist nicht schwer zu erraten. Aus dieser Sicht war es meiner Meinung nach eine sehr gute strategische Entscheidung.
Elek hat hier etwas angesprochen, zu dem ich gerne ein paar Worte sagen möchte, wenn Sie gestatten. Es geht um die Energiespeicherung. Der Begriff „Batterie” hat in der öffentlichen Diskussion hierzulande einen negativen Beigeschmack, aber „Energiespeicherung” ist vielleicht ein verständlicherer und politisch weniger belasteter Begriff. Je mehr grüne Energie, also beispielsweise die von der Sonne erzeugte Energie, desto größer ist der Bedarf an Speicherkapazitäten, da die Sonne nicht immer scheint. Natürlich bauen wir Kraftwerke, Gaskraftwerke, die auch ohne Sonne auf Gasbasis Strom erzeugen. Derzeit laufen auch zwei bis drei solcher Großinvestitionen in Ungarn, was gut ist, aber noch besser wäre es, wenn wir technologisch so weit wären, dass wir die von der Sonne erzeugte Sonnenenergie speichern könnten. Darüber sprechen wir normalerweise nicht, aber ich werde jetzt etwas dazu sagen, ohne Ihnen alles zu verraten, denn wir sind noch nicht so weit, dass ich alles offenlegen kann. Hier laufen zwei große Programme. Wir verhandeln mit sehr kapitalstarken Gruppen, hauptsächlich aus dem Ausland, aber auch mit Ungarn, darüber, wie man riesige, große Industrieakkumulatoren bauen könnte, feste, also nicht für Autos, sondern feste neben unseren Fabriken, wo übrigens kleine Solarkraftwerke neben den Fabriken betrieben werden. Das ist ein großes Programm. Die Araber haben in der letzten Zeit viel Geld in dieses Projekt gesteckt und auch in Frankreich und England investiert. Und jetzt verhandle ich mit ihnen, wie man Ungarn auf diese Karte setzen könnte. Und das andere, was für die Menschen vielleicht noch wichtiger ist, obwohl es aus makroökonomischer Sicht vielleicht weniger bedeutend ist, ist die Frage, wie wir Geld dafür bereitstellen können, und das rechnen wir aus. Deshalb habe ich gesagt, dass Sie jetzt noch nicht mehr wissen oder aus mir herausholen wollen sollten, wir berechnen, wie man Familienhäuser unterstützen kann, damit sie ihre eigenen Familienhaus-Batterien haben, mit denen sie die tagsüber erzeugte Energie speichern können. Und das kostet viel Geld, es geht um viele hunderttausend Familien, und ich glaube, dass wir das vielleicht aus eigener Kraft schaffen können, aber das Geschäftsmodell steht noch nicht vollständig.
Csongor Gáll: Nur eine sehr kurze Frage: Bei Mehrfamilienhäusern und Plattenbausiedlungen kam das für die Mehrfamilienhäuser nicht in Frage, weil wir dort ja von einer noch größeren Kapazität sprechen…
Wir arbeiten daran, also wie man auch Familien die Möglichkeit zur Energiespeicherung geben könnte, wir rechnen aus, was wir in technologischer Hinsicht und was wir in finanzieller Hinsicht dazu beitragen können.
Elek Nagy: Aber ich möchte sagen, dass beispielsweise das Energieministerium in Zusammenarbeit mit der Kammer und dem Ministerium gerade ein solches Energiespeicherprogramm für Unternehmen gestartet hat und startet. Das ist also ganz klar und auch deshalb interessant, weil wir dem Ministerium unzählige Vorschläge unterbreiten konnten, zu denen sie sagten: „Wow, daran haben wir gar nicht gedacht, aber wie gut“, und jetzt bauen sie es auch schon ein. Und deshalb werden die Ausschreibungen, an denen die Kammer teilnehmen kann, immer erfolgreicher, weil wir den Unternehmern ihre Bedürfnisse vermitteln können.
Ich wage hier vielleicht eine etwas mutigere Aussage, nämlich dass – ohne zu übertreiben – meiner Meinung nach die Verfügbarkeit von Energie, also ob sie vorhanden ist und zu welchem Preis sie erhältlich ist, aus Sicht der internationalen Kapitalinvestitionen in den nächsten fünf bis zehn Jahren ein entscheidender Faktor sein wird. Wer also den Investoren keine Energie zu wettbewerbsfähigen Preisen anbieten kann, wird von den Investoren gemieden werden. Ohne Investoren gibt es keine industrielle Entwicklung, keine Arbeitsplätze, kein Geld und keine wirtschaftliche Entwicklung. Ich bin daher der Meinung, und deshalb ist es so, dass wir uns so sehr für Paks II engagieren, weil einer der Schlüssel zur wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit Ungarns, einer der Dreh- und Angelpunkte für Erfolg oder Misserfolg, gerade darin besteht, ob wir in der Lage sind, der Industrie Energie zu Preisen unterhalb des europäischen Niveaus zur Verfügung zu stellen. Wenn ja, dann haben wir gewonnen. Wenn nicht, dann werden wir Schwierigkeiten haben.
Csongor Gáll: Ich möchte zu einem anderen Thema kommen. Hätten Sie im Frühjahr gedacht, Herr Ministerpräsident, dass Ungarn im Herbst dieses Jahres zum Steuerexperten wird und dass es im politischen Geben und Nehmen darum gehen wird, wer die Steuern am stärksten senken wird?
Ich dachte, dass in jedem normalen Land vor jeder Wahl eine der wichtigsten Fragen die ist, was mit dem Geld geschieht. Bleibt das Geld, das ich verdiene, bei mir, bleibt vielleicht sogar noch mehr bei mir, oder nimmt es mir der Staat weg? Ich dachte, dass dies vor einer Wahl eine unvermeidlich wichtige Frage ist.
Csongor Gáll: Und jetzt denke ich natürlich an den politischen Wettbewerb im Zusammenhang mit der Tisza-Partei, die jetzt offensichtlich ihre Kampagne damit begonnen hat, indem sie sagt, dass sie die Regierung der Steuersenkungen sein wird und in welchem Umfang sie die Steuern senken würde. In der Zwischenzeit sagt der Fidesz natürlich seit etwa fünfzehn Jahren ständig, dass er die Steuern senkt und dass er die Regierung der Steuersenkungen ist.
Hier kommen wir zu einem schwierigen Punkt der Diskussion, denn hier gleiten wir in die Politik ab und sprechen nicht mehr über die Wirtschaft. Ich kann ein oder zwei schärfere Bemerkungen machen, aber dann können wir auch wieder zur Wirtschaft zurückkehren. Für mich gibt es keine ungarische Oppositionspartei, mit Sicherheit nicht auf der linken Seite, die nicht das Programm Brüssels vertreten würde. Also interessiert es mich ehrlich gesagt nicht, was die Tisza-Partei schreibt und vertritt. Wie ist die Tisza-Partei entstanden? Sie entstand, weil ich mich in der Migrationsfrage mit Angela Merkel und anschließend mit der Europäischen Volkspartei angelegt habe. Sie haben mit allen Mitteln versucht, uns zu zwingen, die Migranten aufzunehmen, und gesagt, wenn wir dem nicht zustimmen, hätten wir keine Zukunft in der Volkspartei, und sie haben begonnen, uns aus der Partei zu drängen. Und sie sagten mir das ganz offen, ich musste es also nicht erraten, sondern sie sagten es mir direkt, Herr Weber sagte, dass wir hier rausfliegen und sie etwas aufbauen werden, dass sie einen Weg finden werden, damit die Europäische Volkspartei in Ungarn vertreten ist, die Brüssel und die europäischen föderalistischen Ideen vertreten wird. Ihr erster Plan war, den Fidesz rauszuschmeißen, die KDNP drin zu behalten und die KDNP zu einer Brüsseler Partei aufzubauen. Deshalb sind wir aus der Europäischen Volkspartei ausgetreten, die KDNP ist nicht ausgetreten, solange sie konnte, ist sie geblieben. Aber sie konnten sie nicht umgestalten, ich weiß nicht, warum sie dachten, dass das möglich wäre, sie konnten eine Brüsseler Partei, eine auf ungarischen katholischen Traditionen beruhende christliche Partei, nicht in eine europäische Brüsseler Partei umgestalten, das ist ein ziemlich schwieriges Unterfangen, es ist ihnen nicht gelungen, deshalb sind sie jetzt auch aus der Europäischen Volkspartei ausgetreten. Und sie haben angekündigt, dass sie eine Partei aufbauen werden. Die Tisza ist ein europäisches Brüsseler Projekt. Sie ist eine Brüsseler Schöpfung. Es ist egal, was sie sagen. Das Programm der Tisza wird in Brüssel geschrieben. Und ich weiß, was Brüssel will. Deshalb sage ich, dass ich mit ihren Herrchen diskutiere, nicht mit ihnen, ich kenne ihre Herrchen, diejenigen, die sie geschaffen haben. Die Armen wissen nicht einmal, wer ihr Vater und ihre Mutter ist, oder vielleicht gibt es einige, die es nicht wissen, aber ich weiß, wie sie entstanden sind. Und Brüssel schreibt jedes Jahr vor, was es erwartet. Es erwartet eine Steuererhöhung. Die Tisza wird die Steuern erhöhen. Nicht, weil sie die Steuern erhöhen will, ich weiß nicht, was wer will, denn es ist schwer zu verstehen, was sie sagen, aber ich weiß mit Sicherheit, dass dies eine Brüsseler Partei ist und Brüssel eine Steuererhöhung will, und die Tisza wird dies umsetzen, wenn das ungarische Volk dem zustimmt. Damit habe ich mich aus dem politischen Feld zurückgezogen.
Csongor Gáll: Kann man Ihrer Meinung nach in Bezug auf das Steuersystem sagen, dass es in Ungarn derzeit eine Einheitssteuer gibt und dass diese funktioniert? Ich denke dabei im Wesentlichen daran, dass die Zahl derjenigen, die von der Einkommensteuer befreit sind, bereits recht groß ist. Das gilt bereits seit dem 1. Oktober, und zuvor galt es für Personen unter 25 Jahren, und ab dem 1. Januar wird es für Familien weiter ausgeweitet.
Kommen wir dann zurück zu den wirtschaftlichen Fragen! Es gibt also eine umfangreiche Literatur zum Thema Einheitssteuer, die von den guten alten Angelsachsen als Flat Tax bezeichnet wird. Bevor wir in Ungarn diesen Weg eingeschlagen haben, haben wir uns damit beschäftigt, teilweise sogar ich selbst. Klassischerweise bedeutet die Flat Tax, dass alle Steuern einheitlich sind, also nicht nur die Einkommenssteuer, sondern alle. Und dann ist das gesamte Steuersystem so wenig bürokratisch wie möglich, so transparent wie möglich, so einfach wie möglich zu erfüllen und so schwer wie möglich zu umgehen. Das ist das klassische Modell. In den Jahren 2010-2011 haben György Matolcsy und ich noch geprüft, ob wir einen klassischen einheitlichen Steuersatz für alle Steuerarten einführen können. Aber die Rechnung ging nicht auf. Die ungarische Wirtschaft war und ist also immer noch zu hoch verschuldet, als dass ein solches Steuersystem mit einem solchen Steuersatz funktionieren könnte. Wenn unsere Staatsverschuldung nicht wie derzeit bei 73-74 Prozent läge, sondern beispielsweise bei 20 oder 30 Prozent, könnten wir das vielleicht versuchen. Aber solange wir das nicht erreichen können, ist das nicht möglich. Daher wurde in Ungarn kein klassischer Einheitssteuersatz eingeführt. Deshalb haben wir uns überlegt, dies in Bezug auf die Einkommenssteuer zu tun. Wir bauen eine arbeitsbasierte Wirtschaft auf. Hier gibt es eine manchmal ziemlich dürftige politische Debatte, auf die ich jetzt nicht eingehen werde, ob die vom Herrn Präsidenten erwähnte wissensbasierte Wirtschaft und die von mir erwähnte arbeitsbasierte Wirtschaft ein Widerspruch zueinander sind. Lassen wir das jetzt beiseite, denn Wissenschaftler lieben es aus irgendeinem mysteriösen Grund, die wissensbasierte Gesellschaft oder Wirtschaft gelegentlich der arbeitsbasierten Gesellschaft oder Wirtschaft gegenüberzustellen.
Elek Nagy: Ohne Arbeit gibt es kein Wissen.
Aber ich bin mit der Überzeugung aufgewachsen, dass Wissen und intellektuelle Arbeit eine Arbeit sind, egal, lassen wir das jetzt einmal beiseite, meiner Meinung nach ist es Arbeit, aber das Wesentliche ist, dass wir mit aller Kraft daran gearbeitet haben, die Beschäftigungszahlen Ungarns zu verbessern, denn Ungarn hatte eine der schlechtesten Leistungen in Europa, was die Zahl der Erwerbstätigen unter den arbeitsfähigen Menschen angeht. Ich habe 2010 mit einer Arbeitslosenquote von über 12 Prozent die Regierungsgeschäfte übernommen. Und wir wollten ein Steuersystem, das den Menschen hilft, dorthin eintreten zu können. Dazu passte die Flat Tax gut, die wir eingeführt haben, und damit haben wir eine Million Arbeitsplätze geschaffen. Nun, eigentlich sollte ich das hier nicht verraten, denn das gehört vielleicht eher in die Welt der Libertären, aber meiner Meinung nach ist der beste Einkommensteuersatz null. Leider kann sich Ungarn das derzeit noch nicht leisten. Deshalb tun wir, was ich immer unterstütze, nämlich bestimmte Gruppen, die für Ungarn besonders wertvoll sind, sogar noch unter den einheitlichen Steuersatz fallen zu lassen. Es gibt also den einheitlichen Steuersatz von 15 Prozent, aber beispielsweise lassen wir Mütter, die mindestens zwei Kinder geboren haben, ganz bis auf Steuersatz von null fallen. Oder wir gewähren denjenigen, die Kinder großziehen, eine Familiensteuervergünstigung über das Einkommen, über die Arbeit, und dann liegen auch sie unter den 15 Prozent. Ich denke also, dass es am besten wäre, wenn in Ungarn alle Steuern mit einem einzigen Steuersatz funktionieren würden, was derzeit nicht möglich ist. Deshalb sollten wir uns darüber freuen, dass es einen einheitlichen Einkommensteuersatz gibt, aber von hier aus sollten wir weiter in Richtung eines noch niedrigeren Einkommensteuersatzes gehen, damit die Menschen arbeiten können. Ich möchte damit sagen, dass die Zukunft eines Landes davon abhängt, ob die Menschen arbeiten wollen. Wenn man ihnen das Geld wegnimmt, für das sie gearbeitet haben, werden sie nicht arbeiten. Und je mehr Geld man ihnen lässt, desto mehr wollen sie arbeiten. Man muss die Menschen also lassen und sie sogar ermutigen, Leistung zu bringen. Davon profitieren auch sie selbst, denn auch sie wollen gut leben, und auch das Land profitiert davon. Daher sind niedrige Steuern meiner, sagen wir mal, etwas großspurigen, entschuldigen Sie, philosophischen Ansicht nach die beste Wirtschaftspolitik.
Csongor Gáll: Das derzeitige Steuersystem stützt sich, wie wir wissen, auf den Binnenkonsum, das ist unbestreitbar, aber das geht nicht unbedingt mit einem Anstieg des BIP einher. Wie planen Sie, den Mehrwertsteuersatz in irgendeiner Form, in welcher Form auch immer, im nächsten Zyklus anzupassen?
Wir haben die Produkte, die wir für am empfindlichsten hielten, aus dem hohen Mehrwertsteuersatz herausgenommen und sie in den 5- oder 0-Prozent-Bereich verschoben. Hier haben wir nicht ganz freie Hand, da Brüssel – meiner Meinung nach zu Recht – verschiedene Vorschriften für die Volkswirtschaften erlässt, die eingehalten werden müssen. Aber wir haben vieles aus dem 27-Prozent-Bereich herausgenommen. Wir haben es auf 18 Prozent gesenkt, dann auf 5 Prozent, und es gibt ein oder zwei Fälle, in denen man sogar auf die Steuer verzichten kann. Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, die Mehrwertsteuer über die bereits ausgenommenen Produkte hinaus, die aus den 27 Prozent herausgenommen wurden, weiter zu senken, und wenn es in der ungarischen Wirtschaft mehr Geld gäbe als derzeit und man entscheiden müsste, welche Steuer gesenkt werden soll, würde ich weiterhin für eine Senkung der Einkommenssteuer zur Unterstützung von Familien sein.
Csongor Gáll: Dann ist also im Grunde genommen nicht mit einer Mehrwertsteuersenkung zu rechnen.
Ja, aber ich halte dies für eine übertriebene – wie soll ich sagen? – für eine der Nuancierung bedürfenden Aussage, dass das Wachstum in Ungarn auf dem Konsum basiert. Wachstum hat mehrere Ursachen, und je nachdem, wie sich die wirtschaftliche Lage im Inland und weltweit verändert, wird mal das eine, mal das andere wichtiger. Langfristig kann man Wirtschaftswachstum nicht auf Konsum aufbauen, daran glaube ich nicht, sondern auf Investitionen und Entwicklungen. Nur ist die Lage in Europa derzeit so, dass hohe Energiepreise, Krieg und Sanktionen dazu führen, dass Investitionen überall husten, dass die Wirtschaft ins Stocken gerät, um es so auszudrücken, dass Investitionen nicht genügend Energie für das Wachstum liefern können, weshalb sich der Schwerpunkt auf den Konsum verlagert hat. Aber das ist nicht gut. Es ist auch deshalb nicht gut, weil ich nicht weiß, ob der Konsum gut ist, denn wenn wir den Präsidenten fragen, wird er natürlich sagen, dass er gut ist, denn wenn es Konsum gibt, werden die Produkte der Unternehmen gekauft. Aber für die Menschen gibt es ein optimales Maß an Konsum, und es müssen auch Reserven gebildet werden. Ich halte also Sparsamkeit und Ersparnisse für wertvoll, mindestens genauso wertvoll wie den Konsum, und wir wurden sogar so erzogen, dass wir nicht mehr ausgeben sollen, als wir Geld haben, deshalb halte ich Ersparnisse vielleicht sogar für noch wertvoller, außerdem kann der Staat sie für seine eigene Finanzierung mobilisieren, Klammer zu. Ich halte es daher für eine selbstmörderische Politik, wenn ein Land sein Wirtschaftswachstum auf Konsum aufbauen will. Es muss auf Technologie, Investitionen, Entwicklung und Arbeit aufgebaut sein. Der Konsum sollte so gestaltet sein, dass sich die Menschen in ihrem eigenen Land wohlfühlen und sich das, was sie brauchen, selbst kaufen können. Aber wir sollten den Konsum nicht als spezielles wirtschaftliches Instrument betrachten. Ich sehe solche Theorien, auch unter den Ministern gibt es darüber Diskussionen, aber ich sympathisiere nicht mit diesem Ansatz.
Elek Nagy: Ich möchte dazu nur sagen, dass diese Steuerpolitik den Konsum künstlich ankurbelt, und ich gebe ehrlich zu, dass ich daran nicht glaube, denn die Verbraucher haben immer ihr eigenes Wohlergehen im Blick und nicht diese wirtschaftlichen und politischen Argumente. Und jede Maßnahme, die das Wohlergehen der Verbraucher erhöht, dient übrigens den Interessen der Wirtschaft. Aber in Ungarn ist das Wachstum, man sieht ja, dass wir ein exportorientiertes Land sind, das treibt uns voran, und auch jetzt kann man sehen, dass sowohl die Leistungsbilanz als auch die Exporte positiv sind, daher gibt es meiner Meinung nach hier kein besonderes Problem. Das Problem ist die Produktivität, die Effizienz. Daran müssen wir meiner Meinung nach arbeiten, und das wird dann natürlich auch die internen Prozesse weiter vorantreiben.
Lassen Sie mich dazu eine Anmerkung machen, nur um ganz klar zu machen, dass Ungarn ein exportorientiertes Land ist. Nehmen wir zum Beispiel die ungarische Landwirtschaft. Die ungarische Landwirtschaft kann so viel Nahrungsmittel produzieren, dass damit 20 Millionen Menschen ein Jahr lang ernährt werden könnten. Wir könnten also 20 Millionen Menschen versorgen, aber wir sind nur 10 Millionen. Die Lebensmittel, die wir für die anderen 10 Millionen Menschen produzieren, müssen also exportiert werden. Die Gegebenheiten dieses Landes sind also so, dass ich dies auch hinsichtlich anderer Sektoren außerhalb der Landwirtschaft ableiten könnte, wo es eine Frage des Überlebens ist, dass wir Produkte verkaufen können, und dafür müssen wir produzieren, nicht konsumieren. Die Wahrheit ist, dass andere konsumieren müssen, damit wir ihnen die Produkte verkaufen können, die wir herstellen. Wichtig ist also nicht unser eigener Binnenkonsum, sondern dass Europa, unser größter Absatzmarkt, und China unsere Waren konsumieren, damit wir sie ihnen verkaufen können.
Elek Nagy: Und ich schließe mich dem Herrn Ministerpräsidenten an, dass dies in der Tat die Aufgabe mit diesen Agrarprodukten ist, aber es ist offensichtlich, dass wir sie exportieren und dann die verarbeiteten Produkte mit enormen Profiten an uns aus dem Ausland verkauft werden. Daher ist es für uns wichtig, unsere eigene verarbeitende Industrie zu unterstützen. Und wie man in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren gesehen hat, hat die Regierung den Tourismus massiv gefördert, was zu großen Kontroversen geführt hat, aber der Tourismus ist fast um das Dreifache gewachsen. Sie konnten also den Sektor maximal unterstützen. Deshalb schlagen wir in der Kammer vor, dass die Regierung einige gezielte Programme für die verarbeitende Industrie und die Pharmaindustrie auflegt, von denen der Herr Ministerpräsident gesprochen hat, und diese können zu Zugpferden werden, weil wir die Voraussetzungen dafür haben.
Csongor Gáll: Da wir gerade vom Export sprechen: War es mit der Ernennung von Mihály Varga beabsichtigt, den Forint zu stärken? Denn das hat einen erheblichen Einfluss darauf.
Die Regierung hat kein Wechselkursziel, aber zweifellos hat die Entscheidung, ihn zum Präsidenten der Zentralbank zu ernennen, Konsequenzen. Der Charakter des Zentralbankpräsidenten hat Konsequenzen. Das wird vielleicht nicht so offen zugegeben, aber es ist so. Denn dann müssten wir, der Herr Präsident und ich, nicht über einen Unternehmenskredit mit 3 % Zinsen nachdenken, wenn die Zentralbank den allgemeinen Zinssatz senken würde und nicht mit einem staatlichen Programm günstige Kredite unterstützt werden müssten, sondern in der Lage wäre, ein Zinsniveau aufrechtzuerhalten, bei dem es auch ohne staatliche Unterstützung Unternehmenskredite mit 3 % Zinsen gäbe. Aber als wir Mihály Varga für diese Position angefragt haben, wusste ich genau, dass dies, wenn es denn so kommen sollte, und ich hoffe, dass es so kommen wird, nicht von heute auf morgen geschehen wird, denn der Präsident der Zentralbank ist ein vorsichtiger kumanischer Mensch. Er wird also nichts überstürzen.
Elek Nagy: Und er ist sogar reformiert!
Er zerrt nicht, er zerrt nicht an der Regierung herum, er stürzt sich nicht in große Abenteuer, daher wird die Zinssenkung, die ich mir sehr wünsche, viel langsamer erfolgen, als wir es uns wünschen, denn an der Spitze der Zentralbank steht ein sehr vorsichtiger Mann. Deshalb ist es sehr wichtig, wer dort sitzt. Meiner Meinung nach ist er bereits jetzt höher, ich glaube, man sollte so etwas als Ministerpräsident nicht sagen, aber ich glaube, dass der Zinssatz bereits jetzt höher ist, als er sein könnte, aber ich weiß, wer dort sitzt, und ich weiß, dass, wenn es eine Senkung geben wird, die meiner Meinung nach notwendig ist, diese immer sehr vorsichtig erfolgen wird, weil er der Meinung ist, dass die Stabilität des Forints erhalten bleiben muss. Wir haben ihm zwar kein solches Mandat erteilt, aber der Charakter, der dort hingegangen ist, ist jemand, der Stabilität liebt, einschließlich der Stabilität des Forint.
Csongor Gáll: Im Kopf des Ministerpräsidenten…
Elek Nagy: Wenn Sie mir gestatten, möchte ich dazu sagen, dass die Zentralbank laut Zentralbankgesetz Inflationsziele hat. Das ist sehr wichtig! Das Ziel ist also nicht der Wechselkurs, sondern die Inflationsziele müssen verfolgt werden, d. h. die Zentralbank ist an Preisstabilität interessiert, und sobald Preisstabilität herrscht, führt dies zu Marktvertrauen. Und ich denke, dass dies heute in Ungarn der Fall ist.
Ich möchte nicht zu viel über solche Betriebsgeheimnisse sprechen, obwohl wir natürlich hier sitzen, damit die Menschen mehr erfahren, als wenn ich nicht hier sitzen würde, aber das muss man gut kombinieren. Ich möchte die Öffentlichkeit wirklich nicht mit meinen eigenen beruflichen Schwierigkeiten belasten, aber wenn man einen abenteuerlustigen Finanzminister oder Wirtschaftsminister hat, dann ist es gut, wenn man einen vorsichtigen Zentralbankpräsidenten hat. Wenn Ihr Zentralbankpräsident aktionistisch ist, dann sollte Ihr Wirtschaftsminister vorsichtig sein. Ich muss also viele Aspekte berücksichtigen, wenn ich Personalentscheidungen treffe oder Vorschläge mache.
Csongor Gáll: Herr Ministerpräsident, Sie möchten eine Zinssenkung, wenn ich das richtig verstehe?
Sehen Sie, ist das nicht normal? Die Frage ist jetzt nicht, ob ich das möchte. Wir würden jetzt hier plötzlich innehalten und die Kameraleute und die Protokollführer fragen, was wir möchten, und alle möchten niedrigere Zinsen. Nicht wahr? Das ist doch normal! Wo sind sie? Die Zinsen sind himmelhoch. Wo kommen wir also wieder zurück? Es kommt wieder darauf an, wer man ist, denn wenn man aus einer Bankiersfamilie stammt, denkt man ganz anders, weil man dann mit Geld Geld macht. Aber wir, zumindest ich komme nicht aus einer Bankiersfamilie, denn in Felcsút gibt es relativ wenige Bankiers pro Quadratmeter. Ich finde es also gut, wenn Geld in die Wirtschaft fließt, dort Wert schafft, Menschen Arbeit gibt, Lebensmöglichkeiten bietet und dann durch die Arbeit noch mehr Geld daraus wird. Man muss also aus Geld mehr Geld machen, indem man es in die Wirtschaft steckt, wo es Wert schafft, und dann hat der Banker oder derjenige, der den Kredit gewährt hat, noch mehr Geld. Aber dass das Geld nicht in die Wirtschaft fließt, sondern irgendwo als Geld gehortet wird, hohe Zinsen berechnet werden und Kredite vergeben werden, aber außerhalb Ungarns, das ist nicht gut für uns. Und damit das Geld in die Wirtschaft fließt, muss der Unternehmer diesen Kredit aufnehmen. Aber wenn die Zinsen hoch sind, nimmt der Unternehmer den Kredit nicht auf. Und was passiert dann? Ich komme oder der Haushalt kommt, und wir werden einen subventionierten Kredit ankündigen, weil er diesen Kredit doch braucht. Es wäre also besser, wenn der Haushalt aus dieser Kette herausgenommen werden könnte und die Unternehmer nach einem niedrigen Leitzins der Zentralbank ohne Beteiligung der Regierung Zugang zu günstigen Krediten der Geschäftsbanken hätten. Aber so ist es nicht, und die Regierung muss in diesem Fall eingreifen, denn wenn die Zinsen hoch sind, nimmt der Unternehmer keinen Kredit auf, es gibt keine Wirtschaftsleistung, die Menschen werden entlassen, es kommt zu Arbeitslosigkeit, die gesamte Wirtschaft gerät ins Wanken und die Menschen sind die Leidtragenden. Deshalb müssen wir, ich persönlich, die Regierung, mit einzelnen Entscheidungen in die Welt der Zinsen, der subventionierten Zinsen eingreifen, damit Unternehmer zu rationalen Bedingungen Kredite mit niedrigen Zinsen erhalten können, die ihnen unternehmerischen Erfolg und Gewinn versprechen. Ansonsten wäre ich froh, wenn ich nicht hier sitzen und darüber sprechen müsste, aber so ist nun einmal die Lage. Kriege, Sanktionen, hohe Energiepreise, ein vorsichtiger Zentralbankpräsident. Was können wir also tun?
Csongor Gáll: Haben Sie einen Wunschkurs für den Forint gegenüber dem Euro im Kopf?
Eigentlich nicht, zumal aus irgendeinem mysteriösen Grund der Kurs des Forint gegenüber dem Euro offenbar am stärksten von der Schwäche oder Stärke des Dollars bestimmt wird. Das ist eine Welt von Fachwissen, in die ich mich nicht wagen würde. Der Forint soll so stark sein, wie es für die Wirtschaft gut ist. Je mehr Menschen arbeiten, desto mehr Geld verdienen sie, und der Wechselkurs dient diesem Ziel.
Csongor Gáll: Steht die Einführung des Euro in der nächsten Legislaturperiode wieder zur Debatte, oder ist das derzeit überhaupt kein Thema in den Regierungssitzungen?
Auf meiner Tagesordnung wird es sicher nicht stehen. Ich denke, dass die Europäische Union in Schwierigkeiten ist, aber das ist ein anderes Thema, das ein eine Stunde langes Interview erfordern würde. Meiner Meinung nach befindet sich die Europäische Union in einer Phase der Desintegration, sie bricht gerade auseinander. Und wenn es nicht innerhalb von ein oder zwei Jahren zu einer radikalen Umgestaltung der Union kommt, wozu ich heute weder bei den Brüsseler Bürokraten noch bei den Chefs der führenden Nationalstaaten die Absicht und Fähigkeit sehe, dann wird dieser Prozess weitergehen und die Europäische Union wird zu einem vergangenen Kapitel in unserem Leben werden. Deshalb darf Ungarn sein Schicksal nicht noch enger als bisher mit der Europäischen Union verknüpfen. Und die Einführung des Euro wäre die engste Verknüpfung.
Csongor Gáll: Es ist offensichtlich, dass Amerika unter Donald Trump Europa und alle anderen Konkurrenten im Wesentlichen vom Markt verdrängen will, was auch für die Europäische Union sehr, sehr gravierende Auswirkungen auf ihre Wettbewerbsfähigkeit hat. Amerika hat im Grunde genommen die multinationalen Unternehmen zurückgerufen und Donald Trump erwartet automatisch, dass sie ihr Kapital nach Amerika bringen. Welche Auswirkungen könnte das haben? Kann Ungarn als Teil der Europäischen Union etwas dagegen unternehmen, um Ihrer Meinung nach in den nächsten fünf bis zehn Jahren wettbewerbsfähig zu bleiben?
Der amerikanische Präsident ist ein Geschäftsmann, daher wäre diese Frage eher an Elek oder Herrn Präsident Elek Nagy zu richten, da er besser weiß, wie ein Geschäftsmann denkt, wenn er amerikanischer Präsident ist, wenn er sich sozusagen in diesen Stuhl hineinversetzt, aber ich kann dazu auch etwas sagen, wenn auch vielleicht nicht so umfassend und mit so viel Weitblick wie der Präsident der Kammer. Was Sie als Frage gestellt haben und das in Ihrer Frage beschriebene Phänomen, das ist richtig, da stimme ich zu. Die Frage ist, was unternimmt Ungarn? Stellen wir dieses große amerikanisch-ungarische Wirtschaftspaket zusammen, daran arbeite ich seit Monaten. Und selbst wir werden in Amerika investieren. Der amerikanische Präsident möchte also tatsächlich, dass alle Länder der Welt in Amerika investieren. Ich suche nach Möglichkeiten und Maßstäben, die noch vernünftig sind, und wir investieren dort, aber das ist nicht das Interessante daran, sondern ich bemühe mich darum, dass sie im Gegenzug ein Vielfaches dieses Betrags hier investieren. Es ist also in Ordnung, dass Ungarn dann etwas in Amerika investiert, aber ich möchte das Mehrfache davon als Investition aus Amerika in Ungarn sehen.
Csongor Gáll: Und gibt es dafür eine Möglichkeit?
Ich stehe gut da, wir stehen gut da, denn seit dem Amtsantritt von Präsident Trump haben wir bereits 150 Milliarden Forint an amerikanischen Investitionen aus Amerika geholt. Es kann also sein, dass wir das einzige Land sind, da bin ich mir nicht ganz sicher, aber es würde mich nicht überraschen, während der amerikanische Präsident das Kapital von überall her nach Hause holt, holt Amerika aus diesem Land, aus Ungarn, das Geld nicht heim, sondern investiert es hier. Es sind Investitionen in Höhe von 150 Milliarden Forint geflossen, ich glaube, es sind sieben Investitionen, und alle sind Hightech-Investitionen. Das sind keine Investitionen nach dem Motto „Heute sind wir hier, morgen sind wir weg”, sondern es handelt sich um sehr hochwertige, sehr gut ausgebildete Mitarbeiter beschäftigende, wertvolle Unternehmen, die jetzt hier in Ungarn sind. Wenn ich also jetzt den amerikanischen Präsidenten treffe, müssen wir die endgültigen Rahmenbedingungen festlegen. Das Ergebnis muss natürlich sein, dass dieses und auch jenes darin enthalten sein soll, aber insgesamt muss die ungarische Wirtschaft von der amerikanisch-ungarischen Zusammenarbeit profitieren. Daran arbeite ich, und ich glaube, dass ich das durch den amerikanischen Präsidenten akzeptieren lassen kann.
Elek Nagy: Ja, was übrigens sehr interessant ist, dass Untersuchungen in der letzten Zeit zeigen, dass der Einfluss dieser internationalen Unternehmen – und natürlich gibt es jetzt verschiedene Aspekte, China, Trump, alles Mögliche, aber lassen wir das jetzt beiseite – abnimmt. Gleichzeitig kann die Kraft der lokalen Gemeinschaften wachsen. Die Frage ist, wer wird diesen freien Raum besetzen? Und ich sage immer wieder: wissensbasierte Wirtschaft, wissensbasierte Kammer, denn Ungarn befindet sich heute klassischerweise in der mittleren Einkommensfalle. Wir haben vor der Sendung mit dem Herrn Ministerpräsidenten darüber gesprochen, dass der Weg entweder über Brasilien oder Mexiko führt, weil sie sich ebenfalls in dieser Situation befinden, oder über Singapur und Taiwan. Wir befinden uns irgendwo zwischen den beiden, aber es ist offensichtlich, dass wir den Weg des Wissens einschlagen müssen, dann können auch wir ein kleines Singapur, ein kleines Taiwan in der Europäischen Union sein, und wir verfügen über alle erforderlichen Fähigkeiten. Und ich möchte noch eines sagen: Natürlich gibt es Kriege, Zölle und alles Mögliche, aber wenn wir nichts anderes tun, als die interne Effizienz zu steigern, dann kann diese Effizienzsteigerung zu einem Anstieg des BIP führen. Hier können wir beispielsweise durch den Einsatz künstlicher Intelligenz sehr kurzfristig Ergebnisse erzielen, da wir mit künstlicher Intelligenz eine Effizienzsteigerung von bis zu 40 Prozent erreichen können. Zugegeben, das Risiko liegt bei etwa 20 Prozent, deshalb brauchen wir den Menschen. Wenn wir jedoch bedenken, dass KMU die Hälfte des ungarischen BIP ausmachen und diese KMU nichts anderes tun, als 10 Prozent effizienter zu arbeiten, dann ist es nicht schwer zu berechnen, zu welchem BIP-Wachstum dies führen würde. Wir verfügen also über interne Ressourcen, mit denen wir auch in dieser schwierigen Situation leben können. Und hier kommt die Kammer ins Spiel, die den Unternehmen über dieses Netzwerk genau das bietet, und was gut für die Unternehmen ist, ist auch gut für das Land.
Und an dieser Stelle kommt die Regierung ins Spiel, denn ich verstehe alles, was der Herr Präsident gesagt hat, und ich glaube, ich stimme ihm auch zu, aber ich muss die Wirtschaft wieder so verstehen, dass sie nicht nur aus wirtschaftlicher Effizienz und Wirtschaftsakteuren besteht, sondern aus allen zehn Millionen Ungarn, und ich muss das, was wir gerade vom Herrn Präsidenten gehört haben, in ein gesellschaftliches Programm übersetzen. Und das haben wir auch getan. Es gibt eine Debatte, die etwas substanzlos, diffus und unkonkret ist und leider auch die Presse nicht sonderlich interessiert, in der es darum geht, dass wir uns das Ziel gesetzt haben – und ich habe auch den Ministern diese Aufgabe übertragen –, dass Ungarn zu den fünf lebenswertesten Ländern Europas gehören soll. Das ist mehr als nur Wettbewerbsfähigkeit, es umfasst mehrere qualitative Elemente. Herr Minister Navracsics ist damit beauftragt, die Messmethode dafür zu entwickeln, zu ermitteln, wo wir derzeit stehen und was noch dazu gehört, er soll sich damit befassen. Herr Minister Navracsics hat also ein sehr ernsthaftes Programm, dessen Ziel es ist, die Elemente und Segmente zu ermitteln, die zusammen die Lebensqualität der Bürger eines Landes ausmachen, und in dieser Hinsicht wollen wir unter den ersten fünf sein, und dann, glaube ich, wird uns das nach oben bringen und uns aus der Falle der mittleren wirtschaftlichen Entwicklung herausholen, von der der Herr Präsident gesprochen hat.
Csongor Gáll: Gestatten Sie mir eine abschließende Frage, Herr Ministerpräsident. In mehreren europäischen Ländern wurde in der letzten Zeit das Rentensystem reformiert. Gibt es in Ungarn Pläne für eine Änderung, bleibt die Frauen-40-Rente, wird es möglicherweise einen Eingriff geben und gibt es Pläne für eine Erweiterung?
Wir haben keine solche Pläne. Ich bin sehr vorsichtig. Das ist ein beliebtes Terrain für Abenteurer. Die Zahl ist riesig, also ist die Rentenkasse riesig. Und politische Abenteurer denken oft, dass man Geld dort wegnehmen muss, wo es viel davon gibt. Aber das ist die Logik von Gebirgsräubern. Die Wirtschaftspolitik funktioniert nicht so, dort ist es genau umgekehrt, also muss man genau umgekehrt denken. Man darf also nicht Geld von dort nehmen, wo es ist, ohne zu wissen, was man mit diesem Geld anfangen will. Das Rentensystem ist also auch eine attraktive Kasse, in die man immer hineingreifen will. Ich bin dagegen. Ich bin also der Meinung, dass das ungarische Rentensystem Schwächen hat, das kann niemand leugnen, aber es gibt keine so gravierenden Schwächen, die einen erheblichen Eingriff in das Rentensystem erfordern würden. Und hier gilt es, zehnmal zu messen, nicht zweimal, sondern zehnmal, bevor man einmal schneiden würde. Ich lese also diese Entwürfe von dieser Art von Gesellschaftsingenieuren, dass wir hier eingreifen sollen, dort eingreifen sollen… Ich empfehle das nicht. Deshalb ist es vielleicht langsamer, vielleicht langweiliger, aber es ist sicherer. Auch bei der Rentenerhöhung sollten wir schön ruhig vorgehen. Wir haben ein Rentensystem, wir konnten die dreizehnte Monatsrente einführen, wenn wir den Rentnern noch Geld geben wollen und können, geben wir es über dieses System und lassen wir uns nicht auf Abenteuer ein, indem wir in das Rentensystem eingreifen. Es ist sehr leicht, mit einem falsch festgelegten Rentenprozentsatz, einem falsch eingestellten Verhältnis oder einer geänderten Altersgrenze das Leben von Hunderttausenden Menschen in wenigen Augenblicken zu ruinieren. Hier ist also, wenn überhaupt, zehnfache Vorsicht geboten. Es gibt eine einzige Regel, die beachtet werden muss, oder die über allem anderen stehen muss, denn wir haben eine Vereinbarung mit den Rentnern: Der Wert der Renten darf nicht sinken. Und die Renten müssen so angehoben werden, dass dies nicht geschieht. Aber ob man intern daran herumdoktern muss, da würde ich eher vorschlagen, dass diejenigen, die ansonsten die Heimat retten wollen, ihre Fantasie lieber anderswo ausleben. Das darf nicht über das Rentensystem geschehen. Die Rentenkasse verwahrt das Geld, das Millionen von Menschen ihr ganzes Leben lang angespart haben, und damit darf man nicht spielen. Deshalb rate ich zur Vorsicht. Ich könnte auch sagen: Nur keine Reformen.
Csongor Gáll: Herr Ministerpräsident, Herr Präsident, vielen Dank, dass Sie sich in der letzten, mehr als einen Stunde Zeit für uns genommen und unsere Fragen beantwortet haben. Wir danken Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit! Wenn Sie es noch nicht getan haben, abonnieren Sie natürlich die Kanäle Money Talks und Economx und teilen Sie uns in der Kommentarsektion Ihre Meinung zu den Gesagten mit. Money Talks wird bald wieder mit einer neuen Sendung zurück sein, bleiben Sie also auch dann dran. Bis dahin, auf Wiedersehen und bis bald!
