L’interview de Viktor Orbán pour la chaîne YouTube AzIgaziDopeManTV

László Pityinger Dopeman:. OK, on est live maintenant.

Gyula Mocsár : (Mocsár Gyuszi Jr.): Top, on est en direct !

László Pityinger Dopeman : Bienvenue à tous nos chers spectateurs! Vous êtes bien sur DOPERANO$, et aujourd’hui, on a le plaisir d’accueillir un invité exceptionnel : le Premier ministre de la Hongrie, Viktor Orbán. Je l’applaudis. Les applaudissements sont là, juste pour le dire.

Bonjour ! Merci pour le compliment. C’est un peu comme si l’on vendait la peau de l’ours avant de l’avoir tué.

Gyula Mocsár : Salut à tous, et Monsieur le Premier ministre, soyez le bienvenu chez nous !

László Pityinger Dopeman : L’ours, ce n’est pas un jouet. Gyuszi Mocsár Jr. est mon partenaire. Avant de commencer, je veux partager une petite anecdote sympa, dans laquelle Monsieur le Premier ministre a été impliqué. On s’est rencontrés lors de la création des Cercles Civiques Numériques. J’étais au château, au monastère des Carmes, où le supérieur n’est plus là en principe, mais j’avais un cadeau, sur moi, un livre, que je voulais offrir à Monsieur le Premier ministre. L’essentiel, c’est que je m’étais levé très tôt le matin ce jour-là, et j’avais pris un livre que je voulais vous offrir au hasard car la couverture de celui-ci ressemblait au livre auquel j’avais pensé. Je montre le livre à Monsieur le Premier ministre, en lui disant avec beaucoup d’affection : « Je vous recommande ce livre, s’il vous plaît, lisez-le, c’est une œuvre fondamentale d’Alan Watts, l’un des plus grands penseurs du XXe siècle, intitulé “Le Livre”. » Et le Premier ministre le regarde, il dit : « Ah, un très bon livre, Institut Bouddhiste, tout ça. » Puis soudain, je dis : « Oui. » Il feuillette : « Ce livre, il est pour moi ? » Et là, dans le livre, c’est marqué : « Salut, Viki ! »

Gyula Mocsár : C’était suffisamment direct pour…

László Pityinger Dopeman : Il s’est avéré que… eh bien, ma copine s’appelle Viktória, et pour Noël, je lui avais acheté un livre de Thich Nhat Hanh, Réconciliation – Guérir l’enfant intérieur. C’est ce livre que j’avais emporté. Alors je dis : “Monsieur le Premier ministre, en fait ce livre n’est pas pour vous, désolé.” Donc voilà, il a fallu le reprendre. Et là, franchement, j’ai bien foiré le truc, sur le moment c’était un peu la honte… mais bon, c’était drôle quand même, une histoire qu’on peut raconter plein de fois. Donc maintenant, je vais vous passer la parole.

Je me suis dit : peut-être qu’il n’est plus avec sa copine, alors autant recycler le cadeau. Viktor, Viki… ça passait crème.

László Pityinger Dopeman : Finalement, vous auriez bien pris le livre. Vous étiez prêt à l’emmener avec vous. Heureusement, je l’ai encore. Il illumine mon existence.

En tout cas, merci beaucoup. Pour le vrai aussi.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Gyula Mocsár : Vous-vous souvenez du moment où vous avez aperçu la dédicace « Salut, Viki ! »? 

Oui, oui……

László Pityinger Dopeman : Ça vous a étonné, je l’ai remarqué.

Je pensais que László avait passé une soirée difficile.

Gyula Mocsár : Alors, vous avez saisi de quoi il s’agissait.

László Pityinger Dopeman : À mon avis, c’est l’un des plus grands penseurs du XXe siècle, et ce livre… vous le lirez plus tard quand vous aurez le temps.

C’est l’été, j’aurai de temps maintenant.

László Pityinger Dopeman : Ce livre, à mon avis, apporte beaucoup à une vision du monde déjà existante et bien établie, surtout à une époque où nous vivons dans un monde qui demande beaucoup de flexibilité. Mais Monsieur le Premier ministre croit-il à cette idée que chaque souffle fait de nous une nouvelle personne ?

Je n’ai pas encore vraiment réfléchi à cette question. En fait, je suis un calviniste traditionaliste, et je suis assez strict dans le suivi des enseignements qui s’y rapportent. Je ne cherche pas vraiment à les réinterpréter, mais plutôt à obéir et à les suivre — ce qui n’est pas toujours facile.

László Pityinger Dopeman : Pas du tout, pas du tout. C’est juste que beaucoup m’ont demandé ce que signifie la réincarnation, et moi, par exemple, je suis baptisé catholique romain, mais je pratique une tradition zen, c’est une pratique, une méditation. L’essentiel, c’est qu’il n’y a rien de fixe dedans, tout dans le monde est en changement. Et souvent, les gens parlent de la transmigration des âmes, se demandant en quoi cela consiste. Mais le zen saisit le monde tel qu’il est ici et maintenant, il s’occupe essentiellement de ce que nous sommes. À ce sujet, j’ai une interprétation selon laquelle, puisque l’être humain est une machine de précision, chaque souffle produit un nouvel être… 

Ah bon !

… donc c’est un processus en constante évolution. La science a d’ailleurs démontré que notre cerveau est composé d’un milliard de neurones, et à chaque nouvelle information, une nouvelle branche se forme, un peu comme à la bifurcation d’une rivière. »

Moi, je ne comprends pas grand-chose à tout ça, mais il y a une chose que je sais : si on n’a pas réglé en soi ce qu’on appelle la mort, on ne peut pas non plus mettre de l’ordre dans sa vie, j’en suis sûr. »

László Pityinger Dopeman : Quelle belle pensée ! 

Parce que si tu ne sais pas comment ça va se terminer, tu ne peux pas ajuster tes pas, ni mesurer le poids de chaque chose. Mais je vous propose de parler d’autre chose que la mort…. 

László Pityinger Dopeman : Non, cela a surgi dans le contexte de la foi vivante…

Parlons de la vie !

Vous avez quand même évoqué la foi, c’est pourquoi cela m’a paru intéressant, ainsi que l’idée que chaque souffle fait de nous un nouvel être. Parce que moi, je ne veux pas éluder ce qui, à mon avis, préoccupe beaucoup de gens ici. 

N’éludons rien, nous sommes ici pour discuter.

László Pityinger Dopeman : Et ça fait partie de notre histoire à nous deux, n’est-ce pas, surtout quand j’ai fait cette histoire de la tête de statue en 2013.

Oui, László, vous m’avez carrément foutu un coup de pied dans la tête, oui.

László Pityinger Dopeman : Heureusement, ce n’était pas vous, sinon ça serait difficile de discuter maintenant.

Allez, ne me sous-estimez pas !

László Pityinger Dopeman : Non, non ! Je ne ferais pas ça. Je suis attentif à l’activité de Monsieur le Premier ministre, et…

Gyula Mocsár : Ou c’est toi, Laci, qui ne seras plus là…

Non, je suis aussi bon au corps à corps, mais essayons pas ça maintenant, ce n’est pas pour ça qu’on est réunis. D’accord ?

László Pityinger Dopeman : Non, ce qui m’a toujours beaucoup intéressé, c’est la dimension humaine de cette histoire de Monsieur le Premier ministre, parce que ça a sûrement du susciter en vous des émotions. Et d’ailleurs, j’avais une sorte d’excuse à ce sujet, même si beaucoup disent maintenant que c’est une forme d’hommage liée à une recherche d’avantages, mais ce n’est pas ça. Je vais expliquer sur quoi se basait mon excuse, je pense que c’est important qu’ils sachent ce que cela a déclenché, ou quelle a été cette sensation.

Oui, mais c’est moi, c’est moi qui subis ce genre de choses. C’est quelque chose d’impressionnant, après tout… 

László Pityinger Dopeman : Moi aussi.

… quand on reçoit un coup de pied à la tête, ou qu’on se fait botter la tête, mais — comment dire ? — dans le monde des coups portés sous la ceinture, j’ai des expériences quotidiennes au niveau du ventre. Donc, ce genre de chose en soi ne me déstabilise pas. C’est pour ça que j’essaie de gérer ça calmement, et même en 2013, j’ai essayé de le faire avec sang-froid. 

La première question, je me souviens bien de cet incident d’ailleurs…

László Pityinger Dopeman : Ils ont fait en sorte que vous vous en souveniez.

« La première question que je me suis posée, c’était : est-ce qu’on paie ce gars pour ça, ou pas ? Parce que c’est la question fondamentale. Parce que si quelqu’un est acheté, alors il n’y a plus besoin de réfléchir à la raison pour laquelle les choses se sont passées ainsi. Mais s’il n’est pas payé, que c’est de sa propre initiative, alors ça vaut la peine de se demander ce qu’il y a derrière, ce qui a pu le pousser à me donner un grand coup de pied. À ce moment-là, on peut déjà discuter et réfléchir de manière lucide. Et puis on m’a dit qu’il n’était pas payé, c’était l’opinion générale au sein du Fidesz…

László Pityinger Dopeman : Et par ailleurs, c’était vrai.

… Qu’il n’était pas ce type qui est payé pour faire ça. Alors j’ai réfléchi à ce que ça pouvait vouloir dire, et je suis arrivé à la conclusion que vous faisiez quand même partie du show-business, et que le show-business, c’est de la scène — et ce qui se passe sur scène, il ne faut jamais le prendre tel quel. Parce que, justement, ça reste du spectacle. Donc ça ne vaut pas la peine de le prendre trop à cœur. C’était mon avis, et je ne nourrissais aucune rancune ni hostilité personnelle. Je me suis simplement dit : si c’est ce qu’il faut pour passer une bonne soirée, très bien. Mais je suis sûr qu’on pourrait trouver une solution différente aussi.

László Pityinger Dopeman : Nous avons une vision similaire de la vie, comme je l’ai déjà dit. D’ailleurs, j’ai présenté publiquement des excuses — je le dis bien —, mais cela aussi était une conséquence de ma pratique du zen. Pour moi, c’était clair que nous étions, d’une certaine manière, sur une scène de rock and roll, et nous y sommes toujours, d’ailleurs. Je l’ai assumé alors, et je l’assume encore aujourd’hui, y compris tout ce qu’on écrit aussi à ce sujet.

Vous n’avez plus l’air aussi solide qu’avant, j’ai l’impression. Vous êtes un peu comme moi, tiens.

László Pityinger Dopeman : Oui, pareil, à peu près. Mais ce qui compte, c’est que je me suis dit que le Premier ministre aussi, il a des proches, et pour eux, ça n’a pas dû être facile à vivre. Même si bon, ça fait partie du “jeu”, j’avais quand même présenté mes excuses à l’époque. Parce que moi, dans la vie, ce que je cherche, c’est à être gentil avec tous les êtres sensibles, même avec ceux qui ne m’aiment pas trop. Donc voilà, à ce sujet, je tends la main – même si, bon, on l’a déjà fait une fois.

Gyula Mocsár : Attention, c’est un vrai moment d’histoire !

Que Dieu vous bénisse, László ! Que Dieu vous bénisse !

László Pityinger Dopeman : Que Dieu vous bénisse, vous aussi, et nous tous — comble  de succès, de richesse, de bonheur, d’objectifs accomplis — aussi longtemps que cela vous plaît. Et vous avez une chanson de rap préférée en ce moment ?

Non, parce que le rap, ce n’est pas mon genre. Je vais être franc… peut-être que je devrais en avoir honte maintenant……

László Pityinger Dopeman : Non, non.

…mais en me préparant pour venir ici, j’ai dit à mes collaborateurs : “Trouvez-moi au moins un titre de László, parce que franchement, je n’en ai jamais écouté un seul de ma vie. Et je ne peux quand même pas débarquer ici en disant : voilà un…

László Pityinger Dopeman : Rappeur…

…rappeur, …et qu’il me demande si je connais ses titres, et que je réponde que je n’en ai jamais entendu un seul de ma vie. La honte ! Alors j’en ai écouté deux ou trois à la va-vite. Mais le rap, ce n’est pas mon truc — c’est trop pour moi.

László Pityinger Dopeman : Je l’admets.

Mais ça a toujours été trop pour mois. Ce n’est pas contre vous. Ce sont ces types américains, avec leurs grosses chaînes en or, les voitures, les filles… c’est trop pour moi. Ça ne m’intéresse pas. Je préfère m’en épargner.

László Pityinger Dopeman : Vous préférez la musique Rock ?

Oui, bien sûr. Led Zeppelin, hein ?

László Pityinger Dopeman : Oh, adore. Mon père aussi les adorait d’ailleurs. Mais ce n’est pas parce que j’ai écrit un morceau de rap récemment…

Très bien.

… que vous allez l’aimer peut-être. Il s’appelle Dikhtaturha.

Cela dit, je regarde parfois Dikh TV, alors bon…

László Pityinger Dopeman : C’est d’ailleurs pour ça que j’ai appelé la chanson Dikhtaturha, parce que Majka a lancé cette une révolte dans l’abondance, et je voulais montrer que dans cette soi-disant dictature, on peut même faire ça.

Mais lui, c’est une autre histoire. Donc, quand j’ai demandé à mes collaborateurs ce qu’ils pensaient — pourquoi, selon eux, Majka faisait ça — ils m’ont répondu : pour du fric. Et là, pour moi, c’était fini. Avec lui, je ne ferai plus d’interview. Contrairement à vous, qui ne l’avez pas fait pour de l’argent. Parce que quand on achète quelqu’un, c’est comme si on le vidait de l’intérieur. À partir de ce moment-là, c’est comme une capsule de pavot vide, n’est-ce pas ? Il perd…

László Pityinger Dopeman : Sa substance.

…justement ce qui le rendait intéressant. Parce que ce qu’il y a de vraiment intéressant chez une personne, c’est sa liberté, sa souveraineté, son authenticité, ses propres idées, ses propres sentiments. Mais dès que vous êtes acheté, que vous n’êtes plus vous-même, vous perdez tout intérêt. Donc je suis content d’être ici, et dans le studio de Majka, je n’irai pas.

László Pityinger Dopeman : Je peux vous dire, d’ailleurs, ce qui s’est passé à l’époque, ce qui a été généré…

Allez-y !

László Pityinger Dopeman : … parce que c’est vraiment très intéressant. Beaucoup de gens ne comprennent pas ce retournement, comment je suis devenu un sympathisant, parce qu’ils ne le lisent pas correctement. Certains disent que j’ai commencé à apprécier Monsieur le Président et sa politique de manière purement pragmatique, et que même je ne me place aujourd’hui non plus dans une logique pro-Fidesz… 

C’est ce que je veux dire …

László Pityinger Dopeman : Je suis donc un électeur pour le vote duquel il faut se battre.

Exactement !

László Pityinger Dopeman : Je suis un électeur pragmatique.

Et c’est comme ça que je vous vois. Et pas seulement vous, ne le prenez pas mal, mais le genre de personnes que vous êtes …

László Pityinger Dopeman : Je comprends.

… ce genre de personnages, selon moi, ne seront jamais mes fidèles dans le sens de loyauté. Ce sont des gars indépendants, qui ont leur propre vision du monde, et si un jour ils trouvent que j’ai une position qui correspond à la leur — comme vous dites, je dois me battre pour eux — alors ils peuvent voter pour moi. Sinon, ils m’enverront promener. C’est un peu ça, la réalité du 8e arrondissement, je pense. 

Gyula Mocsár : Et d’ailleurs, puisque vous parlez de loyauté, je crois que je peux dire, à la lumière de ces derniers jours et des événements récents, qu’en vue de 2026 — ce n’est pas un discours de campagne — mais il y a probablement une voix de moins de 30 ans qui est acquise. Parce que franchement, vous avez mentionné cette notion de loyauté. Et ces derniers jours, il aurait peut-être été plus simple de prendre ses distances avec Pityinger Dopeman László, mais…

En effet, j’ai reçu de tels conseils.

László Pityinger Dopeman : Je m’en doute.

C’est un terrain glissant. Et vous n’avez pas pris votre décision sur cette base.

Gyula Mocsár : Non. J’ai dit que je soutenais cet homme, même si — disons-le franchement — je l’ai fait de manière assez claire, à travers une publication Facebook, entre autres. Et j’ai dit : le Premier ministre de la Hongrie a des couilles, et il peut me représenter n’importe où dans le monde, parce que j’ose me tenir à ses côtés.

Merci de dire cela.

László Pityinger Dopeman : C’est exactement ça.

Merci de le dire. Parce qu’on peut aussi se demander pourquoi je suis ici aujourd’hui. Je suis ici parce que, eh bien, c’est moi qui ai contacté László. J’ai lui ai dit que dans l’espace les choses ont tourné mal, elles se sont détraquées, et si on ne fait rien, cette irresponsabilité, cette haine, cette agressivité, cette diffamation… ça va mal finir. Il fallait agir. J’ai rassemblé des gens des quatre coins du monde — parce que le président de la chambre de commerce et d’industrie est dans un coin bien différent, je pense…

László Pityinger Dopeman : En effet, il est dans un coin très différent, bien sûr.

…que László. Mais j’ai contacté tous ceux que je pensais capables d’apporter quelque chose. Et c’est après cela — et la raison pour laquelle je suis ici maintenant — que László a été attaqué. On l’a attaqué. Si on ne l’avait pas attaqué, je ne serais pas venu. Je suis là parce qu’il a été attaqué. Pourquoi ? Parce qu’on avait convenu de faire quelque chose qu’on jugeait important tous les deux. Et c’est pour ça qu’il a été attaqué. Avant, il ne l’était pas. Personne ne lui donnait de coups de pied ni ne lui tirait sur la manche pour les textes qu’il avait écrit auparavant…

László Pityinger Dopeman : Des disques ? Rien du tout.

… …pour sa musique, ses albums — jusqu’au moment où il a été d’accord avec moi. Cet homme, d’une certaine manière, on l’a attaqué à cause de moi. C’est ce que j’ai ressenti. Et si quelqu’un est attaqué à cause de moi, je vais dans son émission et je dis clairement : Non les gars, mais ça ne va pas là ?

Gyula Mocsár : Et ça, pour moi, c’est suffisant.

László Pityinger Dopeman : Parce qu’il a hésité, d’ailleurs. Avant-hier, il me l’a avoué.

Mais qu’il hésite, c’est normal.

László Pityinger Dopeman : À propos de quoi t’as hésité, brave garçon que tu es, hein ?

Gyula Mocsár : J’ai envisagé de voter par vote protestataire pour le Parti du chien à deux queues, parce que toute cette agitation politique, la com, les affiches, et tout ça… c’est une question de goût évidemment, mais à un niveau macro, économique, et voilà, on retombe dans l’économie, …

László Pityinger Dopeman : Oui, nous voyons ce qui se passe.

Gyula Mocsár : On voit les relevés bancaires, on voit combien les gens gagnent, et ce qu’on entend à la télé, dans différentes émissions, ça ne colle pas.

Mais justement, Gyula, hésitez ! Si je peux donner un conseil : hésitez…

Gyula Mocsár : De toute façon, le sujet ne se pose plus vraiment.

László Pityinger Dopeman : Il n’hésite plus.

Gyula Mocsár : Mais on peut encore.

Ne renoncez pas. En politique, beaucoup de choses peuvent encore se produire.

Gyula Mocsár : Bien sûr !

Il ne faut pas se précipiter. Donc, moi, je ne suis pas un adepte de l’engagement aveugle, et je ne pousse pas les miens dans cette direction non plus. Ce que je dis toujours, même à ceux qui sont avec moi depuis cent ans — et moi, je suis avec eux — c’est qu’il faut toujours tout repenser. Se renforcer soi-même, sa position, sa relation aux autres, et ensuite seulement décider. Donc gardez ça en tête. Et en ce qui concerne le fric… oui, moi aussi je vois les chiffres. Ce que je…

Gyula Mocsár : Mais vous, d’où vous tenez ça d’ailleurs ?

Là, j’ai tout le fisc à mes pieds. 

László Pityinger Dopeman : La visibilité, quoi.

C’est un peu exagéré au fait, car je n’ai pas accès aux données personnelles.

Gyula Mocsár : C’est une liste, ou quoi ?

En effet, si je demandais les informations sur Gyula Mocsár en particulier, on ne me les donnerait pas. C’est interdit.

László Pityinger Dopeman : Évidemment.

Mais si je demandais une analyse statistique de tous les revenus imposables de l’année passée — combien les gens ont gagné, quels sont les 10 % les en bas, les 10 % en haut — ça, je peux l’obtenir. Je le fais d’ailleurs toujours pour les agents publics. Parce que là, il y a le salaire de base — qui, soit dit en passant, n’est pas très élevé, même si je m’efforce de l’augmenter — mais à ça s’ajoutent des compléments divers, des primes, des indemnités, tout un tas de compléments.Et c’est ça qui donne le revenu global. Si je ne regarde que le salaire de base, je me fais une fausse idée. Je ne peux pas trancher la question correctement. Donc, je demande à l’administration fiscale les données agrégées — je le répète, pas nominatives — pour voir ce que les gens ont réellement gagné. Et là, je comprends mieux ce qui se passe. Parce que ce n’est jamais assez. Chez nous, au Fidesz, on dit qu’il n’y a pas de chiffre auquel on ne pourrait pas encore ajouter un. Si tu gagnes 10, la question est : pourquoi pas 11 ? Si tu gagnes 11, pourquoi pas 12 ? La frustration humaine n’a pas de plafond. On n’atteindra jamais le point où les gens diront : ça y est, c’est bon comme ça, parce que — à juste titre — ils veulent toujours un peu plus. Mais il faut savoir d’où on est partis. Et moi, je le sais. C’était la faillite, ici. On ne m’a pas fait revenir en 2010 parce qu’ils m’aimaient énormément. Enfin, certains peut-être. Mais en 2002, j’ai perdu les élections.

László Pityinger Dopeman : Oui, je le sais, je m’en souviens,.

En 2006 aussi. Et puis en 2010, j’ai gagné avec une large avance. Je ne pense pas que ceux qui me détestaient à l’époque aient soudainement commencé à m’aimer. Non, c’est juste qu’il y avait un sacré bordel — excusez-moi l’expression — c’était le bordel.

László Pityinger Dopeman : Ah oui, clairement…

Et donc ils se sont dit qu’il faut quelqu’un pour remettre un peu d’ordre. Peut-être qu’on n’aime pas trop ce mec, mais bon… il a déjà gouverné quatre ans, il dit ce qu’il veut faire, un million de nouveaux emplois — à l’époque, on avait 13 % de chômage ! — alors peut-être qu’il va y arriver. Et la vérité, c’est que j’ai mis en place des changements importants pendant ces quatre premières années…C’était encore l’époque des coups de pied à la tête…

László Pityinger Dopeman : Oui, je sais. Je reviendrai là-dessus

…et ce n’étaient pas des mesures confortables pour les gens.

László Pityinger Dopeman : Mais j’y reviendrai, parce que c’est lié à tout ça.

Ce n’était vraiment pas confortable, car il a fallu changer beaucoup de choses. Et les gens, en général, n’aiment pas ça. Ils disent que bien sûr, il y a des problèmes graves, il faut changer, en général… que les autres changent, mais pas moi. Dès qu’il faut s’ajuster soi-même, il y a de la résistance, du rejet. Donc en 2010, même si j’ai été rappelé, c’était très difficile de convaincre les gens de transformer ensemble la structure de l’économie pour qu’il y ait un avenir. Mais au final, ils ont accepté, après de grands combats. Et aujourd’hui, même si l’économie hongroise subit des coûts venant de l’extérieur — il y a des sanctions financières dans l’UE, nous sommes sous toutes sortes d’attaques, mais la structure que nous avons mise en place est résistante aux crises. Elle résistera à tout, si nous parvenons à en préserver sa structure, le système fiscal, la réglementation du travail, etc. Elle tiendra bon, et dès que la guerre prendra fin, elle repartira avec une force énorme. Ce que je veux vous dire, c’est qu’en 2010, beaucoup doutaient — comme vous — pesaient les pours et les contres, puis ils ont fait ce choix. Et c’est ce choix qui a donné naissance, à l’économie la plus résiliente d’Europe à mon avis.

László Pityinger Dopeman : Mais la pensée critique, c’est important. Malgré tout, tu es devenu électeur du Fidesz.

Il ne faut surtout pas se livrer au pouvoir. Ça, je n’ose pas l’avouer ici…

László Pityinger Dopeman : Quelle bonne phrase !

Je n’ose pas l’avouer, je le dis discrètement seulement …
L’un de mes morceaux de musique préférés, puisqu’on parle de musique…

Gyula Mocsár : Vous pouvez nous le dire, cela restera entre nous trois….

Oui, en toute confidentialité, parce que jamais je n’aurais imaginé dire une phrase positive au sujet de Zsuzsa Koncz.

László Pityinger Dopeman : Elle va être ravie !

Ma chanson préférée, depuis que je suis tout petit, c’est « Je ne deviendrai pas l’épouse du Roi. ».

László Pityinger Dopeman : C’est une belle idée, d’ailleurs.

Je ne deviendrai pas l’épouse du Roi. Je crois que c’est Illés qui en a écrit le texte en premier, c’est peut-être ma seule excuse acceptable…Mais pour moi, c’est ça le message fondamental : ne jamais se vendre au pouvoir, même si le pouvoir c’est nous, pardon.

László Pityinger Dopeman : Oui. Pour moi, c’était ça, l’histoire. Pendant les quatre premières années, quand tout ça se passait, et rétrospectivement je m’en suis rendu compte, parce que je me dis que sur beaucoup de choses on fonctionne de la même manière. Les quatre premières années, il fallait consolider l’exercice du pouvoir. Et avec ma mentalité rebelle, tout ça me paraissait tellement fort, tellement brutal.

Et ça l’était.

László Pityinger Dopeman : Et c’est à ce moment-là que les chansons comme «Ta mère», ont commencé à sortir, et toute cette révolte rock’n’roll a pris son élan.
Évidemment, ce qui n’a pas aidé, c’est que la police ouvrait une enquête pour chaque chanson, je passais ma vie en interrogatoire…

Ça ne fait pas du bien pour ce qui est de son opinion politique…

László Pityinger Dopeman : Et puis, au fond, on a un tempérament assez similaire. Monsieur le Premier ministre a un tempérament Hulk, comme moi. Vous connaissez Hulk, dans Marvel?

Non.

László Pityinger Dopeman : En gros, plus il est attaqué, plus il s’énerve, il devient tout vert, super musclé, et à la fin, il éclate tous les autres super-héros.

Chez le Fidesz, on a une expression comme ça aussi :« Plus on nous frappe, plus on durcit. »

László Pityinger Dopeman : Voilà, c’est exactement ça.

Il y en a qui s’attendrissent sous les coups… nous, on se durcit.

László Pityinger Dopeman : C’est juste que le monstre devient de plus en plus orange. Et c’est vrai qu’après l’affaire de la tête de statue, mes possibilités en tant qu’artiste se sont sérieusement réduites. Mais j’ai fini par me retrouver sur le marché.

Mais croyez-moi, László, je n’ai eu personnellement rien à voir avec ça.

László Pityinger Dopeman : Je vous crois. À mon avis, il y a eu un peu de tout là-dedans. Ils ont fait ça de leur propre initiative.

De leur propre zèle. 

László Pityinger Dopeman : Oui, par zèle personnel. Et le plus important, c’est que j’ai commencé à voir les relevés bancaires, par exemple dans les dossiers de crédit, et j’ai vu ce qu’il en était réellement. On m’a invité dans des émissions de l’opposition pour discuter, et j’y entendais parler de misère, de ce qui était le problème. Mais on ne pouvait pas signer que c’était vrai, parce qu’on ne les trouvait pas toujours exactes, et ils nous en ont voulu pour ça. Et moi, j’ai des questions, sur plein de choses, concernant la Hongrie aussi …Mais je pense que ce sont des erreurs systémiques qui nous poursuivent, qui touchent toute l’élite politique — et qui viennent, selon moi, souvent (entre guillemets) de la manière de penser à la hongroise. L’ensemble de nos problèmes vient de là.

László, avant de passer à la suite, n’oublions pas cette partie de la réalité hongroise où il y a vraiment de la pauvreté et des problèmes.

László Pityinger Dopeman : C’est clair! Voilà.

Parce que ça existe, évidemment. Dans toute société, il y a un certain pourcentage de personnes qui vivent dans une grande précarité — souvent sans que ce soit leur faute, d’ailleurs. Parce qu’elles souffrent de troubles mentaux, ou bien de handicaps physiques. Et il y en a qui ne peuvent tout simplement pas subvenir à leurs propres besoins, et même leur famille n’est pas en mesure de le faire à leur place. C’est là que l’État entre en jeu. C’est aussi de là que je tire une certaine vision de ces situations…

László Pityinger Dopeman : Nous sommes nous-mêmes concernés cela, par ailleurs.

Oui, László, je le sais. Je sais que vous avez aussi vécu des tragédies ou des difficultés familiales de ce genre. Ces personnes-là sont en grande difficulté. Et l’État ne peut pas se retirer de cette situation, car il a des obligations envers elles. Ensuite, il y a une autre partie de la société : ceux qui n’ont pas de maladies mentales ou physiques incurables, mais qui se retrouvent quand même dans une position où le marché du travail ne veut plus d’eux. Même s’ils vont frapper à la porte d’une entreprise publique ou privée, on leur dit non, à cause de leur apparence, de leur passé… Bref, il y a toutes sortes de problèmes.

László Pityinger Dopeman : Oui, par exemple, si moi je cherchais un boulot normal, on me dirait sûrement : On ne veut pas de vous…

Ça, on ne peut pas le savoir.

László Pityinger Dopeman : … vous avez suffisamment traîné sur la scène rock’n’roll.

Et voilà. Ce type de personnes, il y en a environ 70 000 à 75 000 en Hongrie. Je connais ces chiffres. Et ce sont eux que nous aidons à travers les travaux d’intérêt public. Parce que c’est toujours mieux de se lever le matin, faire quelque chose d’utile, être en collectivité, recevoir un salaire et non une aide sociale, plutôt que de rester à la maison à attendre le facteur avec le chèque. Beaucoup ne sont pas d’accord avec cette opinion, mais je suis convaincu que si quelqu’un peut faire quelque chose pour lui-même, il ne faut pas l’en priver. Il ne faut pas simplement lui envoyer une aide. Il faut lui dire : « Mon ami, tu n’es pas un déchet, tu n’es pas un fardeau. Tu as quelque chose à apporter. Fais un effort, reprends-toi, viens avec nous le matin, travaille, ça aura du sens — et au moins tu gagneras ton argent, au lieu d’attendre l’aumône. » Donc ce groupe-là représente aussi environ 70 000 personnes. Et après eux, viennent ceux qui vivent avec le salaire minimum, dans divers groupes. Mais si je regarde tout cela de bas en haut, du point de vue financier — et non moral —, eh bien je pense que la structure de la société hongroise n’a jamais été aussi fondée sur la performance, orientée vers l’avenir, depuis des décennies, voire des siècles, Ce genre de systèmes qui incitent à se prendre en main, ça n’existait pas dans notre monde. Et à mes yeux, c’est important.

László Pityinger Dopeman : Absolument, j’ai observé cela. À mon avis, la tragédie entre guillemets de ce qu’on appelle la gauche – mais cela vous est favorable, Monsieur le Premier ministre – c’est que votre gouvernance est fusionnelle sur de nombreux plans. Quand on a demandé au sage Thich Nhat Hanh comment fonctionne un être humain, avec une main gauche, une main droite, une gauche, une droite politiques, il a répondu que tout fonctionne ensemble.  Et lorsqu’on dirige une structure, une organisation ou un pays, il doit pouvoir utiliser tous les outils de toutes sortes à disposition. Et à mon avis, si aujourd’hui l’opposition ne parvient pas à se positionner, c’est parce que ceux avec qui elle devrait travailler — dans le sens classique du terme de la politique —, ceux qu’eux-mêmes aiment appeler, entre guillemets, le prolétariat(terme que je n’utilise pas volontiers, mais appelons-les ainsi), eh bien ce soi-disant prolétariat est aujourd’hui le soutien du Fidesz…

Évidemment !

…car ils sont les gagnants du système mis en place par le Fidesz. Et cela, c’est une innovation fantastique : en tant qu’homme politique de droite, vous devez bien sûr renforcer les capitalistes, c’est la méthode de droite – soutenir les couches inférieures à travers eux. La méthode de gauche, c’est l’État qui agit directement. Alors qu’ici, nous avons la fusion des deux.

J’y ai beaucoup réfléchi, déjà lors de l’élaboration du programme du gouvernement en 2010. Et j’ai compris que la gauche allait disparaître parce que ce sera nous, la droite, qui mettrions en œuvre le programme de la gauche. Car, à quoi ressemble, traditionnellement, le clivage fondamental dans le  paysage politique européen ? On dit – à juste titre – que les partis de droite défendent la liberté. Mais la liberté s’accompagne souvent d’injustices. C’est pourquoi la gauche affirme, elle, représenter la justice. Par exemple, la justice des personnes en bas de l’échelle sociale, ou de celles qui se trouvent dans des situations difficiles – car elles aussi ont leur propre vérité. Et notre politique cherche à incarner à la fois la liberté et la justice. Ce qui n’est pas facile, car ces deux vecteurs semblent aller dans des directions opposées. Mais il existe un point où cette tension disparaît et c’est le travail. Par exemple, ce que j’attends des riches, c’est qu’ils offrent du travail aux autres.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Et aux autres, je dis : ne demandez pas d’aides, mais – si vous le pouvez – allez travailler. J’ai un grand soutien parmi les Roms, parce qu’ils sont aujourd’hui très nombreux à pouvoir vivre de leur travail, ce qui n’était pas le cas avant 2010. Ils étaient méprisés, qualifiés d’assistés. Puis on a vu que, lorsqu’il y a une opportunité, la majorité ne correspond pas à ce stéréotype. Ils viennent travailler. Ils sont nombreux. Une classe moyenne rom émerge en Hongrie. Tant que le secteur du bâtiment fonctionne bien, ainsi que certains métiers, il y a du boulot. Donc, selon moi, c’est par le prisme du travail qu’on peut résoudre le clivage gauche-droite. C’est la charnière autour de laquelle ma politique s’articule. Un million d’emploisont été créés.

László Pityinger Dopeman : Pour qu’il y ait des actions, de l’engagement.

Oui. Action, performance, vie, activité.

László Pityinger Dopeman : Je dis souvent : Le Seigneur n’a pas annoncé un sujet, mais le Verbe, le prédicat. Le monde fonctionne tant qu’on agit. C’est fondamental. Bref, c’est ce que nous avons commencé à expérimenter.

L’autre raison pour laquelle les Roms me soutiennent, c’est la famille. C’est très important pour eux. On parle d’une communauté traditionnelle où la famille est sacrée de façon archaïque, de loin la chose la plus importante au monde, rien ne peut être plus intéressante qu’elle. Et donc, à côté du travail, la famille est l’autre pivot sur lequel se résout l’opposition entre liberté et justice, entre droite et gauche, pour donner naissance à une politique nationale.

László Pityinger Dopeman : Monsieur le Président, vous en avez assez qu’on vous parle toujours d’Állampuszta ou de la corruption ? Combien de fois on vous a posé la question dans les derniers podcasts ?

Hatvanpuszta.

Gyula Mocsár : On voit à quel point ça m’intéresse.

László Pityinger Dopeman : Hatvanpuszta ! Cela ne m’intéresse pas !

On me le demande souvent, oui.

László Pityinger Dopeman : Je sais, tout le temps. Je suis sincère, ça ne m’intéresse pas, la corruption …

Je dirais que je n’en ai pas assez, mais… comment dire…

László Pityinger Dopeman : … je vais vous le dire.

Je dirais plutôt que c’est triste. Toute cette histoire est une connerie. J’ai vu encore une vidéo récemment…

László Pityinger Dopeman : Ils auraient trouvé une antilope là-bas, ou quoi ?

Gyula Mocsár : Permettez-moi de vous demander : l’antilope, c’est une blague, n’est-ce  pas?

Non, pas l’antilope, c’était le zèbre. Ils avaient d’abord inventé …

László Pityinger Dopeman : Quand vous avez dit : « J’ai envoyé Győzike ! »

Ils ont inventé que j’élevais des zèbres. D’abord, bon…

László Pityinger Dopeman : Mais pourquoi faire ?

Parlons de Hatvanpuszta. J’ai bien une maison, mais elle est à Felcsút, pas à Hatvanpuszta.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Je vous la montrerai un jour. Elle est très bien, sympa.

László Pityinger Dopeman : Juste à côté du stade.

Oui, et ma femme ne manque jamais une occasion …

László Pityinger Dopeman : J’ai tourné là-bas une fois.

…de me rappeler qu’on avait une belle vue sur des saules au bord du ruisseau, et que maintenant on voit les gradins en béton depuis la fenêtre de la cuisine, mais bon…

Gyula Mocsár : Mais on voit vraiment les gradins en béton ?

C’est bien ça, c’est juste en face.

Gyula Mocsár : Parce que quand on lance de telles accusations, avec une telle photo qui montre que le Premier ministre, depuis sa fenêtre — de la cuisine, c’est ça ?

Oui, depuis la cuisine.

Gyula Mocsár : Vous vous mettez dans la cuisine le matin, ou bien pendant les matchs, sans que cela ne vous empêche de préparer le déjeuner.

Enfin bref, oui, mais avant, il y avait l’ancien, on ne pouvait rien y faire, parce que j’ai grandi là-bas, sur ce terrain. Et on ne peut pas déplacer un terrain comme ça, de droite à gauche, parce que le terrain — bon, ce n’est pas le podcast du Nemzeti Sport, mais l’essentiel c’est l’âme du jeu. Et l’âme du jeu est liée au lieu. Là où il y a le terrain, il y a son âme. On ne peut pas bouger un terrain de football n’importe comment. Bien sûr, il faut parfois en construire de nouveaux, mais ce qui compte, c’est que si l’ancien est là, alors…

László Pityinger Dopeman : …alors qu’il reste là-bas.

Au stade Puskás, tout est exactement là où c’était du temps l’oncle Öcsi [Ferenc Puskás]: le rond central se trouve aujourd’hui là d’où il avait donné le coup d’envoi. Là-dessus, je n’ai pas cédé, parce que c’est l’âme du lieu. Et à Felcsút, c’était pareil : le terrain de foot était là où j’ai grandi. Même si ma maison est la plus proche, je ne pouvais pas déplacer le terrain — j’aurais tué une âme de cent ans. On ne peut pas faire ça. Alors j’ai dit que je réglerais ça d’une manière ou d’une autre avec ma femme. Je ne suis pas sûr d’avoir bien fait, car c’est une facture encore impayée entre nous — fin de parenthèse — mais c’est comme ça. Ma maison est donc là-bas. À Hatvanpuszta, c’est mon père qui a une exploitation.

László Pityinger Dopeman : Oui, moi, je le sais.

Voilà le sujet. Et un jour, ils ont inventé que ce n’était pas moi, mais mon père qui avait des zèbres là-bas.

László Pityinger Dopeman : Mais pourquoi faire ?

Et c’est là que je suis intervenu…

Gyula Mocsár : Un cheval repeint ?

…j’ai appelé Győzike.

László Pityinger Dopeman : Lui, c’est un expert en zèbres de toute façon.

J’ai appelé Győzike, qui est d’ailleurs toujours dans l’entourage de Fidesz. En fait, c’est quelqu’un du « camp », pour ainsi dire, enfin… c’est difficile à définir. Comment naissent ces relations ? Un jour, quelqu’un l’écrira sans doute. Parce que, bon, on parle quand même d’un showman qu’on ne tient pas en très haute estime quand on parle de Győzike, n’est-ce pas?

László Pityinger Dopeman : Pas très estimé, mais bien payé.

Bien payé, et doué, excusez-moi, mais il a aussi talent.

Gyula Mocsár : Et en 2004, l’émission la plus regardée, c’était le Győzike Show.

Et disons que la majorité de notre électorat n’a pas grandi avec ses émissions, mais il y a quand même un lien avec nous. Bref, ce serait un sujet pour une autre émission. C’est comme ça, point. Moi, je n’ai honte de personne qui est à mes côtés…

László Pityinger Dopeman : Évidemment!

Donc, si je peux parler à quelqu’un franchement et honnêtement, dire ce qui me plaît et aussi ce qui ne me plaît pas, alors il y a une raison d’avoir une relation entre nous. Bref. Et quand ils ont inventé cette histoire de zèbre, j’ai appelé Győzike : « Győzike, vous êtes l’expert en zèbres dans ce pays, avec votre superbe veste, voilà une belle occasion, aidez-moi un peu. » Et Győzike est allé au zoo et il a dit : « Les zèbres sont ici, pas à Hatvanpuszta. »

László Pityinger Dopeman : Eh bien oui.

…ce sont donc des choses que nous ressentons tous dans notre quotidien.

László Pityinger Dopeman : Absolument !

On peut le lire dans les médias aussi, par exemple cette guerre commerciale entre les États-Unis et l’Europe. Quand a-t-on entendu ça pour la dernière fois ? Ou bien ce clivage transatlantique : les Américains ne soutiennent pas la guerre, alors que l’Europe, si. Ou encore nous décrivons cette intelligence artificielle pour réfléchir à l’impact que cela aura sur nos vies, nos emplois, notre manière de travailler.

László Pityinger Dopeman : Presque comme dans le film Terminator.

Ce sont des changements d’envergure qui nous attendent. Il faudra vraiment se battre pour conserver les emplois etc., et ce sera très dur. Les Hongrois font face à des questions très sérieuses, auxquelles il faudra répondre – et on ne pourra pas y répondre sans l’État ni les responsables politiques. On peut ne pas aimer les politiciens, mais quelqu’un doit tout de même prendre les décisions liées à ces bouleversements, et les mettre en œuvre de manière à ce que les gens n’en sortent pas perdants, mais gagnants. Donc au lieu de débattre de ces questions de fond, notre vie politique est remplie de conneries – comme des histoires de zèbres imaginaires. Un de mes collègues, je crois que c’est Hadházy, organise même un safari.

László Pityinger Dopeman : Et puis voilà, ils grimpent sur une échelle et ils espionnent de là-haut.

Et pendant ce temps-là, ce genre de choses se passe, alors que les vraies questions sont là, juste devant nous. Mais ça aussi, ça fait partie de la politique, il faut aussi le gérer.

László Pityinger Dopeman : Je vais quand même expliquer pourquoi la question de la corruption ne me préoccupe pas tant que ça. Il y a deux types de rois entre guillemets, lorsqu’on s’engage dans une quête. Il y a les rois spirituels – des rois doctrinaux – qui diffusent une religion ou une philosophie, et les rois terrestres. Par exemple, quand Bouddha est né, on a dit qu’il deviendrait roi. On a aussi dit cela de Jésus. Tous deux sont devenus des rois doctrinaux, ils ont donc propagé la foi, et ont vécu dans une pureté totale. Mais un roi terrestre – au sens figuré, ça peut être un Premier ministre ou tout autre dirigeant –, il doit travailler avec toute sorte de personnes, l’ensemble de l’humanité. Ça peut sembler étrange, mais si tu es un dirigeant séculier, tu dois collaborer, d’une manière ou d’une autre, avec tout le monde : du sage au meurtrier – car un soldat, par exemple, peut aussi tuer.

Il faut organiser le monde dans un certain ordre.

László Pityinger Dopeman : Avec tout le monde. Mais selon vous, Monsieur le Président, qu’est-ce qui, au sein de Fidesz, nécessiterait une vraie autocritique ? Qu’est-ce qui exigerait une véritable…

Puisqu’on part de la question de la corruption, je dirais qu’il ne faut pas fermer les yeux là-dessus. La corruption est quelque chose qu’il faut éradiquer. C’est inacceptable.

László Pityinger Dopeman : Absolument !

Vous voyez, il y a cette attitude bien hongroise que je n’aime pas, et qu’on retrouve dans une blague sicule qu’on compare souvent à la corruption, ou qu’on utilise comme une analogie. On demande au vieux Sicule : « Est-ce que le poisson boit de l’eau ? » Il répond : « Je ne sais pas s’il en boit, mais qu’il en aurait la possibilité, ça, c’est sûr. » C’est un peu pareil avec la corruption : les gens ne savent pas si quelqu’un est corrompu, mais s’il est en politique, alors il pourrait bien l’être, parce qu’il en aurait la possibilité. Et à partir de là, il n’y a qu’un pas à faire pour qu’on commence à y croire, n’est-ce pas ? Mais pour moi, ce n’est pas ça le vrai problème, car ça, on le gère. Donc en réalité – contrairement à toutes les absurdités qu’on raconte ici – le niveau de corruption en Hongrie, hélas, n’est pas nul, là où il devrait l’être, mais il ne dépasse pas la moyenne européenne.

László Pityinger Dopeman : On ne peut pas comparer à l’Italie.

Exactement, on ne dépasse pas la moyenne européenne, ça, on peut le reconnaître calmement. Mais cela ne veut pas dire que ce soit acceptable, car même un seul cas de corruption n’est pas acceptable. Mais ma réponse à votre question, László – ou plutôt la réponse à la question de savoir où l’autocritique est nécessaire – ne se trouve pas là. Je choisirais un autre mot. Et je ne dis pas que cela concerne toute notre communauté, mais il y a des cas, et une seule chose mauvaise peut gâcher un plat, n’est-ce pas ?

László Pityinger Dopeman : Il est plus facile de détruire que de construire.

C’est ce que disait l’oncle Pista Csurka à József Antall, quand il a écrit son essai intitulé « Les Pères et les Fils », on devait être en 1992, ce qui a mené au clivage entre la droite modérée et la droite radicale… Cher Gyula, vous me regardez comme si…

Gyula Mocsár : Je vous écoute attentivement.

…vous écoutiez des récits de la Seconde Guerre mondiale. Oui, vous n’étiez probablement pas encore né à ce moment-là.

Gyula Mocsár : C’est mon regard habituel.

Bien sûr. À l’époque, il y avait un grand débat entre le Premier ministre József Antall et le membre le plus populaire de son parti, István Csurka. Et István Csurka a écrit un essai dans lequel il disait en substance que les libéraux d’alors, les membres du SZDSZ, venaient essentiellement de familles communistes, et que cela remontait à plusieurs générations…

Gyula Mocsár : Des familles communistes ?

…oui, issus de familles communistes, et cela remonte loin, et toute l’affaire a fini par déraper vers un discours antisémite, je crois, ou du moins on pouvait l’interpréter ainsi — comme d’ailleurs ses adversaires l’ont effectivement interprété. Et alors, József Antall lui a dit, lors d’une conversation interne :« Pista, tu as cuisiné un merveilleux goulasch, et à la fin tu as jeté dedans un morceau de… »

László Pityinger Dopeman : Merde.

Oui. Et tout a été fichu.

László Pityinger Dopeman : Moi, je pourrais jurer à la place du Premier ministre. Je me verrais bien avec un super boulot : chaque fois que le Premier ministre voudrait jurer, j’arriverais soudainement et je le dirais à sa place.

Ce serait un boulot intense et dur.

László Pityinger Dopeman : C’est bien ce que je dis.

Bref, pour en revenir à notre sujet : je ne dis pas que cela nous caractérise dans l’ensemble, mais même un seul cas suffit à gâcher l’ambiance. J’appellerais plutôt cela de l’ostentation. L’ostentation, c’est une chose terrible, mauvaise et nuisible. Parce que, selon moi, la plupart des gens n’ont pas de problème avec le fait que certains aient beaucoup d’argent et d’autres moins, puisque nous vivons dans une économie de marché.

László Pityinger Dopeman : C’est une société fondée sur la compétition.

Oui, et il y a aussi des gens riches à gauche ; personne ne pense qu’il n’y en a qu’à droite — je pourrais en énumérer à la pelle.

László Pityinger Dopeman : Quand on parle des questions liées aux oligarques, je demande toujours: comment les autres peuvent-ils devenir plus riches?

Exactement ! Mais là n’est pas le fond du problème, car si les riches respectent trois règles — respecter les lois, payer leurs impôts, et donner du travail aux gens — on peut globalement accepter qu’il existe dans le monde une telle inégalité matérielle. Ce que le Hongrois ne supporte pas — et il a raison — c’est l’ostentation, quand on lui met sous le nez : « moi, j’ai…»

Mocsár Gyula : C’est la quatrième règle, non ?

Oui. Dire « moi, j’ai », ça, il ne le supporte pas. Et il a raison, car c’est totalement contraire aux penchants et à l’instinct hongrois. C’est pourquoi certains essaient aussi de me mettre dans la position du propriétaire de château et autres absurdités : ils veulent que les gens me détestent. Or, je n’ai pas de château et je ne vis pas comme ça. En revanche, je ne peux pas dire de tout le monde, à droite, qu’ils comprennent cela, et parfois l’ostentation apparaît. C’est un problème !

László Pityinger Dopeman : C’est un problème.

C’est un problème.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Là, il faut de l’autoréflexion.

László Pityinger Dopeman : Donc ici, il s’agit que cette partie de l’élite fasse attention à elle-même.

Il faut savoir se tenir. Pas « en général », mais dans la communauté à laquelle on appartient. Les Hongrois — c’est probablement un sujet qui remonte loin, lié à nos origines asiatiques — ont des attentes vis-à-vis de leurs dirigeants. Ils attendent d’eux, d’abord, que le dirigeant soit le meilleur. Mais il ne doit jamais se créer une situation où celui qui est le meilleur chez nous, ou parmi nous, s’éloigne de nous.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Donc, ils attendent à la fois que tu sois le meilleur et que tu sois comme eux.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Ce n’est pas une attente impossible à satisfaire.

László Pityinger Dopeman : En fait, cela relève u n peu d’une relation parent-enfant, non?

C’est difficile à traduire exactement, mais le Hongrois est comme ça. Ce n’est pas le cas dans tous les pays.

László Pityinger Dopeman : Non.

En Amérique, ce n’est pas comme ça, en Allemagne non plus. Mais si tu es dirigeant en Hongrie, tu dois en tenir compte. C’est comme ça ici. C’est notre peuple. C’est son attente. Tu ne peux pas l’ignorer ni dire que tu t’en fiches. Oui, ça existe. Donc, il s’agit de l’ostentation, qui, je rappelle, est une qualité en Amérique par exemple, tout comme dans certains pays européens…

László Pityinger Dopeman : Absolument, voire plus.

…en Hongrie, c’est une erreur. Cela ne peut pas se faire. Il faut en tenir compte.

László Pityinger Dopeman : Oui, la performance excessive est une vertu en Amérique.

Eux, ils pensent que si tu possèdes quelque chose… Comment disent-ils déjà ? « How many digits you are? » Quand deux Américains se rencontrent, ils te demandent : combien de chiffres comporte ta fortune ?

László Pityinger Dopeman : Oui. Quel monde humain !

C’est-à-dire, combien de chiffres a ton patrimoine.

László Pityinger Dopeman : Et c’est de là que dépend ta valeur.

Sept, six… je ne sais pas combien de digits, millionnaire, milliardaire, etc.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Mais notre monde n’est pas comme ça. C’est un monde différent, un peu plus tribal, plus oriental, qui, à la fois, exige farouchement la liberté…

László Pityinger Dopeman : Exactement.

…le Hongrois est incroyablement épris de liberté, individualiste, « ma maison est ma forteresse », et en même temps, il attend que certaines règles soient respectées par tout le monde.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Notamment : ne me balance pas à la figure que tu es immensément riche, quand tu vois que moi, je ne le suis pas. Ne fais pas ça !

László Pityinger Dopeman : Oui.

Ce sont des attentes dont tu dois tenir compte si tu t’occupes de la vie publique.

László Pityinger Dopeman : À la fac encore, on regardait des statistiques, et c’est pour ça, je pense, qu’il y a aujourd’hui cette révolte et ce mécontentement. On comparait plusieurs pays sur leur degré d’individualisme. Et, par exemple, chez les Allemands ou autres peuples saxons, on fait très attention à ce que les élections soient parfaitement transparentes, on vérifie tous les détails, et le gouvernement fait exactement ce qu’il annonce. Le Hongrois, lui, c’est plus « macho ». En fait, il ne s’intéresse pas vraiment à la corruption, simplement parce qu’il n’en fait pas partie, et quant aux élections, elles sont beaucoup plus transparentes qu’on pourrait l’attendre des Hongrois, tu vois… Mais l’essentiel, c’est que tu ne peux pas te mêler de savoir à quelle heure il se couche, qui est sa femme, où il va. Ça, c’est l’individualisme.

Si vous saviez avec quelle agilité je dois formuler mes phrases …

László Pityinger Dopeman : Oui, je sais.

…même dans le cas de l’aide aux familles. Pour l’aide aux familles, évidemment, je ne peux aider que ceux qui ont des enfants. Mais si je l’exprime mal, le Hongrois va le prendre mal comme si je voulais me mêler de savoir combien d’enfants il doit avoir. Et là, il ferme déjà ses oreilles, serre le poing, sort le couteau et m’envoie promener. Autrement dit, même quand on fait quelque chose de bien, en Hongrie…

László Pityinger Dopeman : C’est difficile.

…il faut quand même peser ses mots avec beaucoup de précaution, pour éviter qu’ils n’aient l’impression que tu t’immisces dans leur vie privée. C’est comme ça. On peut toujours dire qu’il vaudrait mieux que ce ne soit pas le cas…

László Pityinger Dopeman : Mais c’est comme ça.

De notre propre peuple, il faut accepter qu’il soit tel qu’il est. Voilà.

László Pityinger Dopeman : Mais c’est comme ça.

Nous sommes dans cet environnement, c’est ce monde-là que nous aimons, et si tu veux y faire quelque chose, en tant que dirigeant par exemple, il faut en tenir compte. C’est pourquoi je parle de ce sujet avec prudence, pour éviter que, par inadvertance, les femmes célibataires ou les personnes seules qui ne souhaitent pas avoir d’enfants aient l’impression que je parle contre elles, ou qu’elles ne comptent pas pour le pays.

László Pityinger Dopeman : Bien sûr.

C’est une tâche difficile.

Gyula Mocsár : Donc, si je comprends bien, Monsieur le Président, il n’y aura pas de dictature en Hongrie et on ne va pas rebaptiser la Hongrie…

László Pityinger Dopeman : Mais comment?

Gyula Mocsár : en Biélorussie. C’est cette idée qui circule sans cesse……

László Pityinger Dopeman : Oui, c’est ce qui leur fait peur.

Gyula Mocsár : et c’est ce dont on a peur, et que l’on réclame presque sur le mode du vœu pieux.

Mais c’est une affaire de Budapest.

Gyula Mocsár : …et c’est comme s’ils attendaient presque une réaction contraire, pour pouvoir se révolter contre.

C’est une affaire du centre-ville de Budapest. Ce n’est pas mon rôle d’ouvrir les yeux des gens sur ce qui se passe à l’étranger. Mais disons que, si en Allemagne, sur ton compte Facebook ou sur ton lieu de travail, tu t’opposes par exemple au genre…

László Pityinger Dopeman : Je sais.

…et que tu dis que tu es partisan du modèle familial traditionnel, ou que tu t’opposes fermement à l’immigration, tu vas perdre ton emploi. On te donne une chance de changer d’avis, et si tu ne le fais pas, tu perds ton poste.

László Pityinger Dopeman : Oui. C’est pareil en Californie aussi. 

Je veux juste dire que, par rapport à ce qui se passe à l’ouest de chez nous en matière de ces sujets tabous, la Hongrie est vraiment une île de liberté. Donc, si quelque part il faut craindre pour la liberté, ce n’est pas ici, mais bien dans le monde dit « libéral » à l’ouest. Le libéralisme, autrefois, voulait dire liberté. Aujourd’hui, ça veut dire restriction et oppression.

László Pityinger Dopeman : Exactement.

Aujourd’hui, c’est nous, qui ne sommes pas libéraux, qui sommes du côté de la liberté, et c’est nous qui nous rebellons. Les libéraux, eux, imposent du contrôle, de la répression.

László Pityinger Dopeman : Voilà pourquoi, quand on me demande pourquoi je soutiens le président, je réponds : parce qu’il est rock and roll. Dans sa façon de penser, il est dans l’opposition. Et moi, ça me fait marrer, ce qui se passe sur le net. On m’écrit des trucs du genre : « Après 2026, fais gaffe », je poste une photo de moi en train de courir et on me dit : « Continue à t’entraîner, tu en auras besoin pour fuir. » Mais fuir qui ? Et pourquoi ? S’ils veulent la démocratie…

Et qui te dit ça ?

László Pityinger Dopeman : Les commentateurs.

Eh bien, ça veut dire que ce sont eux, en fait, qui sont la dictature.

László Pityinger Dopeman : C’est ce que je dis.

Donc, celui qui se prépare à ça, c’est lui, en fait, la personnification de la dictature. Mais moi, je ne prendrais pas ça au sérieux…

László Pityinger Dopeman : Non…

…parce que les Hongrois, ils ont la grande gueule.

László Pityinger Dopeman : Oh, énorme.

Et puis moi, je viens de la tradition réformée, là-bas on a vraiment l’habitude de balancer des paroles bien corsées. Mais quand il faut agir, c’est le bon sens qui reprend le dessus.

László Pityinger Dopeman : Et c’est important.

Oui, je crois. Parce que la Hongrie, c’est un peu comme un grand café : ça parle fort, ça fait du bruit, mais quand il faut vraiment passer à l’action, on reste mesuré. Par exemple, on n’a pas l’habitude de s’exterminer entre nous. La guerre civile, ce n’est pas une invention hongroise. Même si on se balance toutes sortes de trucs à la figure, passer à l’acte, éliminer l’autre ou le mettre en prison…

László Pityinger Dopeman : Ça, c’est plus difficile.

…eh bien, ça, en Hongrie, ça ne se fait pas.

Gyula Mocsár : Des soulèvements, au maximum, et encore….

Et plutôt contre des étrangers.

Gyula Mocsár : Oui, c’est ça.

László Pityinger Dopeman : Et puis notre façon de penser est très particulière, très fine, et notre langue a quelque chose de sacré, qui permet de s’approcher pas mal de la réalité.

Il y a eu récemment le MCC Feszt à Esztergom, et là, il y avait un certain Peter Thiel – je ne sais pas si ce nom vous dit quelque chose – un genre de gourou de la tech, on peut dire ça comme ça. Dans le domaine de l’intelligence artificielle et du développement technologique, il est clairement dans le top trois mondial. Il a un gros fonds d’investissement en Californie, et c’est un type d’origine allemande. Je l’avais déjà rencontré il y a quelques années, et cette fois aussi on a pu s’asseoir et discuter longtemps. Il y avait aussi un ou deux philosophes anglo-saxons et d’autres personnages intéressants. C’était une bonne discussion, une soirée stimulante, j’y ai beaucoup appris. Et à un moment, on a essayé de leur expliquer où ils étaient, ici à Esztergom, et forcément, on a fini par dire un mot sur la langue hongroise. Par exemple, quand ils ont voulu trinquer, ils ont demandé : « En hongrois, on dit comment “prosit” ? » On leur a répondu : egészségére. Et là, ils ont voulu savoir : « Mais qu’est-ce que ça veut dire ? » On a essayé de traduire, parce qu’en hongrois, egészségére ne veut pas juste dire « sois en bonne santé », ce n’est pas le health de l’anglais.

László Pityinger Dopeman : Non.

Non, c’est « le tout ».

László Pityinger Dopeman : Le tout, la complétude.

Gyula Mocsár : Wholeness.

Peut-être que je traduirais ça par wholeness.

László Pityinger Dopeman : Le monde est beau comme ça.

Oui, wholeness, peut-être. Et j’ai expliqué que c’est ce que ça veut dire. Et là, on s’est rendu compte que dans leur langue, il y a très peu de ce genre de mots. Alors on a commencé à en citer d’autres. Par exemple, quand je parle de « wife » en anglais – je ne sais pas vraiment ce que ça veut dire dans leur esprit – mais en hongrois, feleség, ça signifie « ma moitié ». Mon autre moitié.

László Pityinger Dopeman : Oui, c’est vrai.

Ou encore pour testvér – ce n’est pas juste un « brother », ça veut dire « le sang de mon corps ». Et le hongrois en est plein, de ces expressions-là. On ne s’en rend même pas compte, mais on parle en images d’une richesse incroyable…

László Pityinger Dopeman : Magnifique.

…et ça fait travailler le cerveau, sans qu’on s’en rende compte. Penser en images exige en permanence de reconnaître, d’identifier. Le cerveau du Hongrois tourne sans cesse à cause de cette manière imagée de parler, et dans les métiers qui nécessitent un esprit vif, une activité intellectuelle où il faut que ça tourne vite dans la tête, nous sommes plutôt bons.

László Pityinger Dopeman : C’est pour ça que l’Union européenne n’arrive pas à nous tenir.

Exactement, oui. Une chose est sûre : la mienne tourne plus vite que la leur.

László Pityinger Dopeman : Oui, et puis, « egészségére », je peux encore compliquer : Hölgyem, egészségére, iszom az egész seggére ! / Madame, à votre santé… et je bois à tout votre cul !/ : — ça aussi, c’est dedans

Ça, c’est la version « nyócke »r (8^e arrondissment, qui est un peu le quartier chaud du coin).

László Pityinger Dopeman : oui, la version « nyócker ». Mais un jour, d’ailleurs, je sais que vous ne voulez pas débattre avec Péter Magyar, mais moi, je kifferais grave.

Ne cherchez pas à m’en convaincre, László!

László Pityinger Dopeman : Je vais vous dire, parce que moi, en tant qu’observateur extérieur, je le vois comme une espèce de « rébellion d’ado » à bien des égards, et ce serait vraiment excitant.

Oui, ce serait excitant, et même pas mal comme spectacle sur scène.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Gyula Mocsár : À Felcsút, en plein milieu du terrain.

Mais ce n’est pas ça le problème. Il y a deux raisons pour lesquelles c’est impossible. La première, c’est qu’on parle là d’un type acheté.

László Pityinger Dopeman : D’accord, c’est plus qu’évident d’ailleurs.

Un type acheté. Par principe, je ne débats pas avec des gens qui sont sur la fiche de paie : première chose. Ensuite, si j’ai un vrai sujet de débat avec ce camp-là, je le fais avec ceux qui les payent. Ça veut dire Ursula von der Leyen et Monsieur Weber, pas leur marionnette en Hongrie. Si on ne veut pas que la politique hongroise devienne ridicule, il ne faut jamais débattre avec des pantins, c’est important, sinon on finit par les prendre au sérieux. La deuxième raison, c’est qu’il y a aussi un problème de situation. Qu’est-ce que je fais du fait que ce gars-là, il y a encore un an et demi… 

László Pityinger Dopeman : Applaudissait.

…pendant chacun de mes discours, il était assis au premier rang, et il tenait absolument à y être, à applaudir…

László Pityinger Dopeman : …à danser…

…en levant les bras.

László Pityinger Dopeman : Et se réjouissait……

Et probablement pas de moi – enfin, comment dire – esthétiquement, je ne suis sans doute pas au niveau pour, à moi seul, provoquer ce type d’émotions, mais plutôt à cause de ce que je disais. Et je défends toujours aujourd’hui ce que je disais alors. Maintenant, il passe son temps à dénigrer ce qu’il applaudissait, acclamait et saluait auparavant. Donc avec une situation pareille, il n’y a rien à faire. Ce n’est tout simplement pas un contexte pour un débat ; ça ne pourrait donner lieu qu’à une dispute, une bagarre, quelque chose de malsain. Alors restons-en là : on ne débat pas avec quelqu’un qui est payé pour ça ; avec ses maîtres qui le tiennent, en revanche, oui, et je le fais tous les mois.

László Pityinger Dopeman : Moi, je veux bien débattre avec lui. Je me propose volontiers.

Ça ne finira pas bien non plus.

Gyula Mocsár : On peut lui proposer de s’asseoir dans le même fauteuil que le Premier ministre.

Oui. Quand je serai parti.

László Pityinger Dopeman : Quand vous serez parti, vous pourrez voir quel sentiment ça produit.

Gyula Mocsár : Oui, mais à un autre moment.

László Pityinger Dopeman : Et la guerre, d’ailleurs ? Vous avez sûrement des infos là-dessus, vous devez en savoir bien plus que…

Nos, je pense que là il y a un problème. La vérité, c’est que je n’ai que de mauvaises nouvelles. La seule chose qui me laisse un peu d’optimisme, c’est que les Américains ont déjà bien compris que ça pouvait devenir vraiment grave. Ça pourrait mal tourner, et les Américains – qui, d’habitude, ne sont pas spécialement réputés pour leur bon sens, surtout sous des gouvernements démocrates ou libéraux, plutôt portés sur les grandes interventions “sauver le monde” et les leçons à donner – eh bien, là, ce n’est pas le cas. Aujourd’hui, c’est le bon sens qui est aux commandes, et ils disent : « Attention, ça peut mal finir. ». Donc il faut arrêter ça dès que possible. C’est la seule chose qui me rend un peu optimiste. Les Européens ? C’est dramatique. Il y a un an, je suis allé voir Zelensky, et je suis aussi allé voir Poutine aussi.

László Pityinger Dopeman : Et autrement, Zelensky, c’est quel genre de gars par ailleurs?

Je vais dire aussi ce que je peux en dire. Ensuite, je suis allé voir le patron chinois, le président Xi, ainsi que le futur président américain. J’ai fait cette tournée.

László Pityinger Dopeman : Oui, je sais, on a suivi ça.

À ce moment-là, nous venions de prendre la présidence tournante de l’Union européenne, et qu’est-ce qui pourrait être plus important pour l’Europe que la paix ? Donc, dès les deux premières semaines, j’ai fait cette tournée. Eh bien, l’Ukrainien, je ne vais pas dire qu’il m’a envoyé balader franchement, parce qu’il a été plus poli que ça, mais c’était un peu comme si je parlais à un mur. Je lui expliquais qu’il fallait comprendre que le temps joue en faveur des Russes.

László Pityinger Dopeman : Absolument!

Je lui ai dit, il y a un an: Si, dans un an, on est encore assis ici, comme je ne le suis pas maintenant, alors la situation, pour toi, Volodymyr, sera bien pire qu’aujourd’hui. Et si tu sais qu’elle sera pire que ce que tu vis maintenant, accepte qu’on t’aide – que ce soit l’Union européenne ou moi-même. Accepte l’aide des autres, parce que sinon, tu vas t’enfoncer de plus en plus, comme une roue de chariot qui s’embourbe, et tu vas entraîner tout ton pays avec toi. À mon avis, la paix – ou au moins un cessez-le-feu – aurait été dans ton intérêt. Mais il a rejeté tout ça. Les Russes, eux, ont été plus directs. Le président russe m’a dit : « Je comprends, Monsieur le Premier ministre, mais nous sommes en train de gagner. »

László Pityinger Dopeman : Oui. À ce stade-là, il est difficile de dire stop.

J’avais un argument pour ça aussi, mais je n’ai pas réussi à percer le mur, car j’ai dit qu’on pouvait peut-être gagner la guerre, mais qu’il fallait aussi gagner la paix.

László Pityinger Dopeman : Exactement, et il faudra aussi la maintenir.

Il faut aussi gagner la période d’après-guerre, et quand on est en position de force, on peut réfléchir à la manière de gagner la paix. J’ai eu à ce sujet une longue conversation, presque philosophique, avec le président russe, mais, de toute évidence, les événements ne se sont pas orientés vers la paix. Cela dit, plus tard, il ne se serait pas opposé à un cessez-le-feu pour Noël. Mais le problème principal n’est pas là. Parce que si les Occidentaux ne soutenaient pas l’Ukraine avec de l’argent et des armes, alors la situation imposerait à l’Ukraine de conclure la paix rapidement, de toute façon. Le problème, c’est que les Européens veulent la guerre. Beaucoup de dirigeants européens pensent – et ils le disent même dans les réunions – que ce qui est bon pour le monde, ce qui est bon pour l’Europe, c’est de porter un coup décisif aux Russes sur le territoire ukrainien, dans le cadre de la guerre actuelle. Et ils le disent clairement : Il faut vaincre la Russie.C’est bien ce mot qu’ils utilisent : vaincre. Certains vont encore plus loin : Biden, par exemple, a été plus loin. Il a dit qu’il fallait renverser Poutine. Donc, il y a une moitié des Européens qui disent : paix – c’est la position de Fico, la mienne, et celle du Vatican.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Voilà où nous en sommes à peu près.

László Pityinger Dopeman : Ce serait la position la plus saine.

Oui. Il y en a qui disent : non, guerre, vainquons les Russes sur le territoire ukrainien. Il y a aussi un troisième groupe qui dit : oui, et utilisons cette victoire – qui serait la défaite de la Russie – pour provoquer un changement de régime à Moscou. Alors là, on est clairement dans le domaine de la pure fantaisie. Parce que, à force de connaître Moscou…

László Pityinger Dopeman : Absoulument!

…et connaissant les personnes en place et les alternatives possibles, je peux dire qu’aujourd’hui, pour l’Europe, je ne vois que des versions pires que la structure de pouvoir actuelle ou que les dirigeants en place. Parenthèse fermée. Le problème aujourd’hui, c’est que, dans cette guerre, ceux qui sont physiquement les plus directement concernés – géographiquement impliqués – si l’on met à part la Hongrie et la Slovaquie (je parle ici de l’Union européenne), même les Serbes pourraient peut-être être rangés dans cette catégorie, mais ils ne sont pas membres de l’UE, eh bien, ils ne veulent pas la paix. C’est la réalité. Et c’est pour ça que la situation est difficile.

László Pityinger Dopeman : Est-ce qu’il n’y aurait pas quelque chose comme… enfin, c’est juste ma lecture et mon filtre personnel, mais j’ai eu cette idée que plus cette guerre dure, plus l’Ukraine risque d’être morcelée, et donc, forcément, d’en sortir perdante. Et pour beaucoup, c’est aussi une opportunité économique : la reconstruction. Et la direction de l’Union européenne, depuis que Trump est arrivé au pouvoir, s’est retrouvée mise à l’écart. Tant qu’ils suivaient Biden dans ce qu’il faisait, ils avaient leur place à la table. Et peut-être que, avec la guerre, ils cherchent à revenir à cette table, pour profiter de cette possibilité de reconstruire l’Ukraine.

Je pense, László, que, comme dans tout conflit armé de ce genre, il y a plusieurs groupes différents qui, pour des raisons diverses, ont tous intérêt à la guerre. Il ne faut simplement pas croire qu’il s’agit d’un seul et même groupe, avec les mêmes intérêts derrière. C’est plus nuancé, plus segmenté que ça. Il y a un groupe, par exemple, qui pense – et c’est un fait – qu’ils ont déjà d’énormes investissements et des avoirs en Ukraine…

László Pityinger Dopeman : Certes.

……et ils veulent les conserver, voire les faire fructifier. J’ai vu dans Mandiner, aussi bien dans la version en ligne que dans la version papier, plusieurs articles qui énuméraient précisément qui sont déjà les plus grands propriétaires. Et là, on retrouve les Américains et les Arabes, mais aussi, bien sûr, des entreprises françaises et allemandes qui sont – pardonnez-moi l’expression – complètement jusqu’aux couilles, jusqu’au cou dans …

László Pityinger Dopeman : Dans l’agriculture et dans tout.

…dans l’économie ukrainienne. Donc voilà un premier groupe. Ensuite, il y a un autre groupe : ce sont les dirigeants de l’Europe, ceux qui siègent à Bruxelles, les bureaucrates bruxellois.

László Pityinger Dopeman : La bande des SMS.

Oui. Eux, ils pensent que chaque crise est l’occasion de mettre en place des changements menant au fédéralisme, c’est-à-dire qui réduirsent les compétences des États membres, pour renforcer et centraliser le pouvoir du centre. C’est quand même intéressant de voir que, quelle que soit la crise de ces quinze dernières années – crise financière, crise migratoire, puis crise du COVID et maintenant la guerre – à chaque fois, cela a fini par conduire Bruxelles à retirer des compétences aux États membres. Donc, le grand plan bruxellois, c’est d’avoir des États-Unis d’Europe ; ils ont cette idée-là en tête.

László Pityinger Dopeman : Oui, je sais, de la construction d’un empire.

Dans tout cela, la guerre est un outil utile, et je le vois bien : ils tâchent de nous retirer de plus en plus de compétences. En ce moment, c’est la gestion de l’énergie – d’où on peut acheter du gaz et du pétrole, et d’où on ne peut pas –, puis fabrication d’armes, l’industrie de l’armement, le financement qui y est lié… tout cela vient du centre. Donc, il y a aussi un groupe de pouvoir qui utilise la guerre pour centraliser. Ce n’est donc pas homogène : plusieurs groupes très puissants ont, en même temps, intérêt à ce que la guerre continue. Qu’est-ce que cela implique ? Que nous devons trouver de plus en plus de groupes qui, eux, ont intérêt à ce que la guerre prenne fin. Les Américains, par exemple, me semblent être dans ce cas. C’est pourquoi nous devrions établir la coopération la plus étroite possible avec eux. Cela n’a pas toujours été le cas, et ne le sera pas toujours, mais en ce moment, c’est comme ça.

László Pityinger Dopeman : Le problème, c’est qu’on n’a presque plus le temps, alors qu’on pourrait encore discuter longuement. Mais, en ce qui concerne la vision de Monsieur le Premier ministre – et là encore, c’est mon interprétation, ma manière de voir les choses, d’après ses actes et ses décisions –, je suis curieux de savoir à quel point cela correspond à la réalité. Moi, je vois le Premier ministre comme un représentant d’une tendance historique qui a déjà marqué l’histoire hongroise. En gros, il y a deux tendances. La première, c’est celle de ceux qui pensent de manière souveraine, qui veulent ainsi avoir davantage leur mot à dire sur le destin du pays, utiliser les possibilités dont ils disposent. Bien sûr, il faut coopérer avec l’Empire romain germanique d’alors – ou son équivalent actuel –, mais en recherchant une plus grande liberté de manœuvre, en voulant mieux définir ses positions et ses stratégies. Et puis il y a ce qu’on appelle – entre guillemets – la pensée occidentalisée, qui consiste à adopter entièrement ce mode de fonctionnement et à renoncer à sa propre histoire. Et c’est là que je vois, justement, la défense de la langue et de la pensée. Je crois aussi percevoir que, même si rétablir le territoire de l’ancienne Hongrie n’est pas possible dans un avenir proche, ce champ de force peut constituer un concurrent du champ de force occidental. Par exemple, avec Paks 2, si le projet se réalise, ou la ligne ferroviaire Budapest–Belgrade, qui prolonge la Route de la soie…Si Paks 2 voit le jour, nous pourrions fournir de l’électricité à toute l’Europe. En fait, tout le différend avec Bruxelles vient de là : ils n’aiment pas que nous voulions créer notre propre champ de force dans ce contexte de concurrence. Ce n’est pas une compétition guerrière ou quelque chose de ce genre, mais simplement la volonté d’avoir une influence sur notre destin.

Je suis un enfant de la campagne, donc j’ai beaucoup d’observations de mon enfance que…

László Pityinger Dopeman : Éternel étudiant, vous l’avez dit — et ça, ça m’a beaucoup plu.

j’ai intégrées dans ma vision politique. Et moi, j’ai observé, quand j’étais enfant, comment ça se passe avec les grands arbres. Quand il y a beaucoup de grands arbres, ils font de l’ombre, bien sûr, mais il y a toujours un endroit où un arbuste, une petite plante, voire, qui sait, une fleur, peut pousser. Mais s’il n’y a qu’un seul grand arbre, et qu’il te fait de l’ombre, là, rien ne pousse. Ce que je veux dire par là, c’est que, si beaucoup de grandes puissances ont intérêt à ce que la Hongrie réussisse, et que je peux en impliquer un grand nombre, alors, entre tous ces grands arbres, la Hongrie aura plus d’espace pour manœuvrer et défendre ses propres intérêts que si elle se réfugiait à l’ombre d’un seul grand arbre. C’est une observation de mon enfance, et je pense qu’elle est valable aussi en politique.

László Pityinger Dopeman : La vie, c’est la politique, et la politique, c’est la vie.

Voilà pourquoi je pense que c’est une excellente chose que la Route de la soie se termine ici, en Hongrie.…

László Pityinger Dopeman : Mais bien sûr !

… Avec la ligne Budapest–Belgrade, elle arrive chez nous. C’est une bonne chose que les Chinois soient là et qu’ils nous aident dans le domaine très complexe du stockage de l’énergie solaire produite et de la mobilité électrique, où ils sont les meilleurs au monde. Ils viennent ici. En général, les Hongrois ont besoin de ce qu’il y a de meilleur, d’où que cela vienne : si c’est des États-Unis, alors des États-Unis ; si c’est de Chine, alors de Chine ; si c’est de Russie, alors de Russie.

László Pityinger Dopeman : Sans doute.

Pourquoi se contenter d’un matériel de deuxième ou troisième catégorie alors qu’on peut obtenir le meilleur? Pour ma part, je pense que nous devons rester fidèles à cette tradition hongroise qui ne consiste pas à se mettre au service de quelqu’un comme serviteur ou porteur d’armes, mais à chercher comment défendre au mieux les intérêts hongrois en élargissant notre marge de manœuvre.

László Pityinger Dopeman : En tant que partenaire égal.

Alors, j’ai toujours un problème avec les pro-occidentaux. Cela dit, j’aime bien cette orientation, et il y a parmi eux beaucoup de têtes vraiment brillantes.

László Pityinger Dopeman : Absolument !

Mais aujourd’hui, ce que je reproche aux pro-occidentaux modernes, c’est que, surtout chez la génération plus âgée, je vois que ce sont en fait les anciens communistes. Autrefois, c’étaient eux qui disaient : “Ce qui est bien, c’est Moscou.” Maintenant, ils disent : “Ce qui est bien, c’est l’Occident.” Bref, je n’ai pas confiance en ces types-là. Ce ne sont pas des gens pour qui l’important est de savoir s’il faut aller vers l’Est ou vers l’Ouest, mais plutôt des personnes qui cherchent un organisme hôte, un corps auquel se rattacher ou sous lequel s’intégrer pour consolider leur propre position de pouvoir en Hongrie. Et qu’est-ce que ça implique ? Exactement ce qu’on voit chez Magyar Péter et au Tisza : tôt ou tard, tôt ou tard, on pourra les acheter au poids.

László Pityinger Dopeman : Évidemment.

Si tu construis ta politique sur eux, on pourra t’acheter au poids. Oui, ils t’aideront, mais il faudra payer pour ça. Et avec quoi tu paies ? Avec des décisions prises en Hongrie qui ne servent pas les intérêts des Hongrois, mais ceux de tes commanditaires. C’est pourquoi il ne faut jamais voter pour des marionnettes à la solde de quelqu’un. Les Hongrois ne voient peut-être pas clairement toute cette logique compliquée, mais confier l’avenir du pays à des gens payés par d’autres, cela signifie que les Hongrois en sortiront perdants. Et c’est aussi la question cruciale de la situation actuelle : est-ce que ce sont les hommes des Hongrois qui sont à la tête du pays, ou les hommes de Bruxelles ? Bien sûr, on met un peu de miel sur la ficelle : argent de l’UE par-ci, par-là, et ainsi de suite.

László Pityinger Dopeman : Au fait, qu’en est-il de l’argent de l’UE ?

Oui, donc il y a bien du miel sur la ficelle. Mais si les Hongrois tombent dans ce piège, à la fin on leur prendra aussi la ficelle. Peut-être qu’on pourra lécher le miel, mais la ficelle, les Occidentaux la reprendront, c’est aussi sûr que je suis assis ici. Ils vont nous dépouiller de tout ce que nous avons.

László Pityinger Dopeman : Pour moi, dans la relation Est–Ouest, le monde fonctionne ainsi : si je vais assez loin vers l’Est, j’arrive à l’Ouest. Et si je vais assez loin vers l’Ouest, j’arrive à l’Est. Autrement dit, le monde est un tout. Si quelqu’un ne l’observe qu’en partie, ou ne dirige son regard que dans une seule direction et ne voit que par ce prisme, il perd des opportunités.

Et, László, ce que vous venez de dire là, c’est la question philosophique la plus sérieuse à laquelle le monde est confronté aujourd’hui.

László Pityinger Dopeman : Oui.

Laissons le monde de côté pour l’instant, et sortons un peu du cadre de la Hongrie.

László Pityinger Dopeman : Oui, bien sûr.

Comment le monde s’organise-t-il ? En deux moitiés ou comme un tout ?

László Pityinger Dopeman : Oui. Il ne faut pas briser l’unité.

Va-t-on à nouveau la diviser en deux blocs, ou bien allons-nous fonctionner en tant que telle et coopérer ?

László Pityinger Dopeman : Ce qui est un organisme, une seule organisation.

Selon moi, notre intérêt est toujours de concevoir le monde en tant qu’une seule unité, dans laquelle on peut se déplacer et chercher des opportunités.

László Pityinger Dopeman : Alors « Egészségére! » Santé!

Oui. Santé ! Et on ne va pas nous coincer dans un bloc ou l’autre. Mais c’est quand même la plus grosse question philosophique, même pour toute la planète : comment avoir plus de paix, de prospérité et de bonheur ? En voyant le monde comme une seule unité et en laissant la politique mondiale s’organiser comme ça, ou bien on la divise en blocs ?

László Pityinger Dopeman : Ça, c’est sûr, ce serait pire. Malheureusement, on est arrivés à la fin de notre émission.

On parlera des fonds européens la prochaine fois.

László Pityinger Dopeman : Bon, mais il y a quelque chose à laquelle je tiens vraiment. Monsieur le Premier ministre, ayez la gentillesse de l’ouvrir, s’il vous plaît ! J’avais une marque. J’en ai vendu un nombre incroyable de t-shirts, c’était un vrai carton, mais il ne m’en reste que quelques-uns. Ce que je voudrais, c’est que vous les signiez, et moi, je les mettrai aux enchères. C’est vous sur les T-shirt, en mode Don Veto et “papa”.

Vous avez vendu des T-shirts comme ça ? 

László Pityinger Dopeman : En très grand nombre. Et si vous signiez, je les mettrais aux enchères, et tout ce qui en sera tiré ira à deux fondations qui aident des enfants lourdement handicapés : la Fondation Gondoskodás Gyermekeinkértet la Fondation “Prendre Soin de Nos Enfants et la Fondation pour l’Alimentation des Enfants. L’intégralité de la somme récoltée, je la leur remettrai.

Gyula, pouvez-vous m’aider en tirant un peu sur le bord ici, s’il vous plaît ? Ici, sur ma poitrine.

László Pityinger Dopeman : Volontiers.

Tirez ici !

László Pityinger Dopeman : C’est Majka qui dit ça en ce moment, le pauvre.

Ah, pardon, c’est vrai. C’est une autre émission.

Gyula Mocsár : Et avec de l’or, magnifique.

Et les gens sont prêts à payer pour ce genre de chose ?

László Pityinger Dopeman : Absolument, ils adorent ça.

Mettons que ça soit pour une bonne cause, pourquoi pas ?

László Pityinger Dopeman : Quand j’ai eu l’idée de Don Veto, ils ont adoré. C’est une arme redoutable.

Bien sûr ! Ce n’est pas pour rien qu’ils veulent me l’arracher des mains.

László Pityinger Dopeman : Oui, je sais. C’est la base même de la construction d’un empire : retirer l’opportunité.

Don Veto.

László Pityinger Dopeman : Génial ! Donc, c’est pour une cause caritative, et alors, à ce sujet, on verra ensuite…

Je vous ai donné quelque chose et moi aussi, j’ai reçu un livre. Merci de m’avoir invité.

Gyula Mocsár : Merci beaucoup!

László Pityinger Dopeman : Et il y a une tasse que je vous offre encore. Il y a votre image dessus également.

D’accord.

Gyula Mocsár : C’est comme ça qu’il faut regarder le match depuis la cuisine, avec cette tasse.

Je n’ai pas une bouille très sympa sur cette photo.

László Pityinger Dopeman : Bah, c’est un air espiègle. Mais c’est bien.

Gyula Mocsár : C’est à ce moment là où les aides européennes nous ont été retirées.

Ah  oui, ou on a reçu un but.

Gyula Mocsár : Il existe l’autre possibilité.

László Pityinger Dopeman : Oui… Je vais en faire une autre aussi où vous souriez. Merci beaucoup.

Moi aussi, je vous remercie de l’invitation.

László Pityinger Dopeman : J’espère qu’il y en aura d’autres. Nous avons un show avec Sanyi Bárdosi aussi.

Ah non!

László Pityinger Dopeman : L’émission intitulée « Le Barbár Shop » démarre bientôt, ça va durer tout l’automne, et si jamais on pouvait aussi vous y recevoir comme invité, alors… 

Je suis un grand admirateur de Bárdosi, parce qu’il y a eu des lutteurs dans ma famille.

László Pityinger Dopeman : Oui, votre frère.

Oui. Et je sais à quel point c’est un boulot éprouvant.

László Pityinger Dopeman : Bon, eh bien si jamais on peut organiser ça un jour, je lancerai le truc.

Merci beaucoup !

Gyula Mocsár : En saisissant l’occasion, puis-je vous demander une dernière chose ? Aujourd’hui, c’est notre deuxième anniversaire avec ma copine, et je vais probablement monter la vidéo chez moi ce soir. Alors, si vous pouviez peut-être la saluer, faire quelque chose d’un peu exclusif pour elle……

László Pityinger Dopeman : Pour qu’elle ne le déchire comme un aigle un moineau.

Gyula Mocsár : Sára Butora, c’est son nom.

Sans vous connaître, chère Sára, je peux vous dire que Gyula est assis ici à côté de moi, et que son absence de ce soir est une absence justifiée : c’est de ma faute, je vous présente mes excuses !

Gyula Mocsár : Merci beaucoup !

László Pityinger Dopeman : Nous vous remercions beaucoup. C’était une expérience. Nickel.