Interview mit Viktor Orbán in der Sendung „Tények” (Fakten) von TV2

Gábor Gönczi: Guten Abend! Ich begrüße im Studio von „Tények” Viktor Orbán, Ungarns Ministerpräsidenten.

Guten Abend!

Danke, dass Sie zu uns gekommen sind.

Ich bin sehr froh, hier zu sein.

Herr Ministerpräsident, Sie waren in letzter Zeit der – wie es das ungarische Sprichwort sagt – Mann auf dem Damm. Sie haben die Flut begrüßt, als sie ankam, Sie haben sie durch das Land begleitet und, wenn alles stimmt, haben Sie sich verabschiedet.

In der Tat…

Sie haben jeden Moment miterlebt.

In der Tat war ich heute in Dunaszekcső, in der Nähe von Mohács. Mohács ist die letzte unserer größeren Siedlungen, die vom Wasser hätte bedroht sein können, aber das war sie nicht, und die Flut ist aus dem Land gerutscht.

Es ist eine Ehre, dass Sie direkt von dort zu uns gekommen sind, also fangen wir hier direkt nach dem Damm an und machen hier auch weiter. Noch bevor wir zu der Zusammenfassung kommen: Gab es in dieser ganzen elf- oder zwölftägigen Situation einen menschlichen Moment, an den Sie sich für den Rest Ihres Lebens erinnern werden?

Vielleicht als wir gleich zu Beginn an der Leitha ein Notreservoir öffnen mussten, das hatte ich noch nie gemacht. Dies ist unsere fünfte Amtszeit in der Regierung. Ich habe fünf große Überschwemmungen geleitet, wir haben sie geleitet. Noch nie musste ich persönlich anordnen, dass wir den Damm brechen und Wasser in einen Stausee ablassen. Das ist an der Leitha geschehen, denn obwohl wir an der Donau den historischen Höchstwasserstand nicht erreicht haben, haben wir ihn an der Leitha überschritten. Es gab also dort einen spannenderen Moment, aber die Landwirte haben diese notwendige Maßnahme auch gut angenommen.

Schauen wir also, wo wir stehen. Können wir uns heute also von den Überschwemmungen verabschieden, von den Verteidigungsaufbauten, von der Verteidigung, oder gibt es noch etwas, worüber wir uns Gedanken machen müssen?

Wir können jetzt in der Vergangenheitsform sagen, dass Ungarn sich verteidigt hat, und wir haben uns zum x-ten Mal bewiesen, dass Ungarn das kann.

Also ist das, was Sie vor einem Tag gesagt haben, dass das Ungarn-Donau-Hochwasser 2024 1:0 ist, aber noch nicht das Endergebnis sei, jetzt dann das Endergebnis ist?

Man könnte sagen, es ist das Endergebnis. Der Rückgang des Wassers pflegt in solchen Momenten Probleme zu bereiten, denn wenn die Dämme während der Ebbe durchnässt werden, kann es immer noch zu unvorhergesehenen Ereignissen und Unfällen kommen, aber auch damit rechnen wir jetzt nicht, denn der Rückgang hat sich beschleunigt, weshalb der höchste Wasserstand das Land zwei Tage früher verlassen wird, als wir bisher erwartet haben. Wir haben immer noch die Patrouillen, die Leute vom Wasserschutz, die einen fantastischen Job gemacht hat, ich ziehe meinen Hut vor ihnen, und vielleicht sollte man sie zuerst hervorheben, sie sind immer noch auf Patrouille, es gibt einen Wachdienst, es gibt einen Bereitschaftsdienst, aber ich denke, es wird keine Probleme mehr geben. Apropos, die uniformierten Beamten sollten alle erwähnt werden, die Soldaten, die Polizisten haben gute Arbeit geleistet. Herr Innenminister Pintér hat den operativen Teil der Verteidigung geleitet. Es ging nicht nur um die Verlegung von 400 Polizeibeamten, was wichtig ist, denn das Problem bei großen Überschwemmungen ist, dass es leicht zu einem Problem der öffentlichen Sicherheit kommen kann, wenn man Polizeibeamte von irgendwo andershin verlegt. Wir brauchten die Polizei nicht zu verlegen, wir hatten viele Wasserschutzpolizisten, viele Freiwillige, und wir danken ihnen für ihre Arbeit, die Soldaten haben ihre Arbeit getan, und selbst jetzt sortieren wir aus den Gefängnissen diejenigen aus, die im Gefängnis sitzen oder wegen eines geringfügigen Verbrechens eingesperrt sind, und nehmen diejenigen heraus, die es können und die sich für diese Arbeit bewerben. Wir hatten mehrere hundert Freiwillige, die am Damm gearbeitet haben.

Und es gab noch andere Freiwillige, die sich zwischendurch angeschlossen haben. Kann man sagen, dass diese elf Tage das Land wieder zusammengeschweißt haben?

Es gibt fachlich natürlich einen kritischen Punkt bei der Verteidigung des Gebiets. Er ist in der Öffentlichkeit normalerweise nicht sehr bekannt. Und zwar gibt es Abschnitte des Flusses, die der Staat, der Zentralstaat, die Regierung, schützt, und es gibt Abschnitte, die die Gemeinden schützen. Und wenn diese beiden Bereiche aufeinandertreffen, kann es bei mangelnder Koordination zu unangenehmen Momenten kommen, und natürlich muss man, wenn es ein Problem mit der einen Form des Schutzes gibt, auch der anderen helfen. Die Kultur der Zusammenarbeit, der Kooperation, die sich bei früheren Überschwemmungen entwickelt hat, ist also entscheidend. Ich muss sagen, ich habe vielleicht schon erwähnt, dass dies die fünfte große Flut ist, die ich direkt miterlebt habe oder die ich als Ministerpräsident beaufsichtigt habe, und die beste Zusammenarbeit war jetzt. Wahrscheinlich ist das auch darauf zurückzuführen, dass wir ein sehr gut etabliertes oder gut eingeführtes Schutzsystem haben. Wenn Sie vergleichen, was Sie in den Nachbarländern sehen, mit der Art und Weise, wie wir uns verteidigt haben, ist der Unterschied offensichtlich, und der Hauptgrund dafür ist, dass wir seit Mitte der 1960er Jahre ein bis zum heutigen Tag gültiges Verteidigungssystem haben. Der Schutz, der Wasserschutz, folgt nicht dem Verwaltungssystem. Wir haben 19 Komitate und Budapest, aber wir haben nur 12 Wasserwirtschaftsdirektionen: 6 im Donautal und 6 an der Theiß. Wir schützen also nach der Logik des Wassers, nicht nach der bürokratischen Logik der Verwaltung. Und seit 1965, seit Mitte der 1960er Jahre, haben wir das gut praktiziert. Wenn jetzt jemand, der, sagen wir, 1968 in den Ruhestand ging, zurückkäme und zur Arbeit ginge, wüsste er genau, was seine Aufgabe ist, denn es ist die gleiche wie damals.

Jedenfalls erinnert dies auch von außen betrachtet an eine sehr präzise Maschine.

Dies ist ein großer Wert. Das ungarische Wassersystem und das Wissen der Leute vom Wasserschutz ist für Ungarn von großem Wert.

Aber gab es im Vergleich dazu auch Bereiche, in denen Sie improvisieren mussten?

Die gibt es immer, aber jetzt gibt es immer weniger unerwartete Zwischenfälle, und die jüngeren Wasserbeamten – mit denen ich mehr Kontakt hatte – haben den Beruf von den älteren gelernt, so dass wir kein Generationsproblem haben, auch kein Problem des Wechsels. Ich erinnere mich noch an das große Hochwasser an der Theiß im Jahr 2000. Angesichts der viel jüngeren Wassermänner von heute haben die Älteren ihr Wissen gut an die Jüngeren weitergegeben.

Bitte lassen Sie uns einen Blick auf den vergangenen Zeitraum werfen. Wo war die Lage am ernstesten, wo wurden die meisten menschlichen oder sonstigen Ressourcen benötigt?

Man kann sich das so vorstellen, dass vor etwa hundert Jahren die Verteidigungsanlagen in den Gebieten südlich von Budapest gut ausgebaut waren. Hier oben, bei den Bergen, ist der Schutz dagegen viel schwieriger. Wenn wir also über Hochwasser an der Donau sprechen, ist immer der stromaufwärts gelegene Abschnitt der schwierigste. Bei Baja gibt es eine gewisse Erschwernis, weil es dort Inseln gibt, aber die eigentliche fachliche Herausforderung liegt in dem Abschnitt oberhalb der Donau: das Donauknie, Esztergom und dann die Szigetköz. Das war auch jetzt die Situation, die am schwierigsten zu verteidigen war. Außerdem ist es nicht möglich, hier alles mit vorgefertigten Dämmen zu schützen, obwohl es noch einige fehlende Dammabschnitte gibt, die wir bauen werden, aber es gibt immer Abschnitte, die mit temporären Barrieren geschützt werden müssen. Ich spreche nicht von der Tatsache, dass auch dort Ungarn leben, so dass es sinnlos ist zu sagen, dass sie nur einen Teil der Gebäude in die Überschwemmungsgebiete bauen. Man kann das Überschwemmungsgebiet nicht schützen, das Wasser kommt herein, und das ist das Ende des Problems.

Ja, und man kann nicht in jedem Überschwemmungsgebiet eine Barriere bauen…

Im Überschwemmungsgebiet können wir das nicht. An der Római Part ist es ja dasselbe. Es gibt also ein Gebiet, das wir schützen können. Die kommunalen Selbstverwaltungen legen die Verteidigungslinie fest, wir können sie bauen. Was von dort aus in Richtung Fluss fällt, also in das Überschwemmungsgebiet, können wir nicht schützen. Wenn es wirklich schlimm ist, pumpen wir etwas, aber das hilft dann nicht mehr wirklich. Was im Überschwemmungsgebiet ist, das nimmt das Wasser mit.

Sie haben erwähnt, dass man immer Lehren ziehen muss. Welche Lehren haben wir im Vergleich zu 2013 gezogen? Was sind die kommenden Herausforderungen?

Man muss sich das so vorstellen, dass die Wasserschutzbehörde nach jedem Hochwasser einen schriftlichen Bericht erstellt – das sind übrigens sehr spannende Berichte –, in dem steht, was gut gelaufen ist und was nicht, und wo wir uns verbessern müssen und wo wir etwas korrigieren müssen. Auch 2013 hatten wir eine Liste von den Wasserschutzbehörden erhalten. Sie haben die Abschnitte markiert, an denen es dringend notwendig war, permanente Schutzanlagen, mobile Dämme oder permanente Dämme anstelle von temporären Dämmen zu bauen. Diese sind größtenteils auch gebaut worden. Das Problem, das wir in Esztergom hatten, bestand darin, dass wir während des Baus von der Flut erwischt wurden. Sie werden auch jetzt ihre Liste vorlegen, und die Regierung wird demnächst den Wasserbericht erörtern. Auf der Grundlage dieses Berichts werden wir entscheiden, welche weiteren Arbeiten erforderlich sind. Nur wenige wissen das, aber vielleicht kann ich Ihnen hier sagen, dass der ungarische Abschnitt der Donau ein besonderer Abschnitt ist, denn sowohl stromaufwärts, in Richtung Österreich, als auch stromabwärts, in Richtung Serbien, können sie den Wasserstand überall mit Dämmen einstellen. Ich glaube also, dass Budapest die einzige Hauptstadt in Europa ist, in der der Wasserstand des durch die Hauptstadt fließenden Wassers nicht reguliert werden kann. Überall sonst kann man das mit Dämmen machen. Aber der Ungar will keinen Staudamm quer durch die Donau bauen, die Donau ist ein heiliger Fluss, deshalb darf sie nicht durch Staudämme beschädigt werden. Die Folge davon ist, dass wir die Flussufer hoch verteidigen müssen. Nun, vor dem Hochwasser lag der durchschnittliche Wasserstand in Budapest bei 2 m, aber als das Hochwasser kam, lag er bei 8 m. Es kann also einen Unterschied von 6-6,5 m geben, eben weil wir uns nicht mit Querdeichen schützen, sondern mit Deichen, die entlang des Flusses gebaut werden. Dies ist eine Besonderheit der Donau. Es ist der einzige natürlich erhaltene Abschnitt unserer Donau vom Schwarzwald bis zum Schwarzen Meer. Ich denke, das ist ein großer Wert. Es gibt immer wieder eine Debatte darüber, ob wir einen Damm hindurch bauen sollten. Ich gehöre zu denen, die da eher vorsichtig sind.

Herr Ministerpräsident, was ist das Geheimnis? Denn dort, wo wir Dämme haben, etwa quer über der Donau, hatten wir vor unserem Abschnitt Probleme gehabt. Große Probleme, Todesfälle…

Ja, aber es ist nicht die Donau, die da rauskommt, sondern die Nebenflüsse. Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass wir uns hervorragend verteidigt haben, selbst im internationalen Vergleich, aber die Wahrheit ist, dass wir immer einen Vorsprung von zwei oder drei Tagen vor den anderen haben, weil der Regen dort, in ihren Bergen fällt, und dort ist das Problem sofort da. Bis es bei uns ankommt, sind zwei oder drei Tage vergangen, und wir sind besser darauf vorbereitet, uns zu verteidigen. Wir haben uns also gut verteidigt, das stimmt, aber wir haben auch einen Positionsvorteil.

Ich habe heute Morgen die Hochwasserinfo gesehen, wo es praktisch gute Nachrichten gab, und Cecilia Müller war bei Ihnen. Wir erfuhren auch, warum, denn wir neigen dazu zu denken, dass die Flut zurückgeht und damit alles zu Ende ist, aber es ist nicht das Ende von allem, sondern es beginnt jetzt eine sehr wichtige Phase des Hochwasserschutzes.

Es gibt in solchen Momenten Aufgaben des öffentlichen Gesundheitsschutzes, denn ob wir wollen oder nicht, die Donau fließt manchmal in die Kanäle und überschwemmt sie, und künstliche oder temporäre Verteidigungsanlagen und zum Beispiel Sandsäcke, die mit dem Wasser in Berührung kommen, können leicht kontaminiert werden. Und dann müssen wir sanitär reinigen und aufräumen. Es gibt ein strenges Protokoll darüber, wie die Dämme abzubauen sind, was zu tun ist, und Cecilia hält die Ordnung aufrecht.

Und wie viele Tage wird das dauern, also wie lange wird das dauern?

Wie ich sie kenne, dauert es nicht lange, ja, wir werden es bald hinter uns bringen.

Können wir schon sehen, wie viel Schaden entstanden ist?

Es gibt nicht viel Schaden, da das Wasser im Flussbett geblieben ist. Ich meine, bei den Häusern, die im Überschwemmungsgebiet gebaut wurden, hat jeder, der dort gebaut hat, damit rechnen müssen, dass das passiert, also rechnen wir das normalerweise nicht zu den Schäden. Es gab einige Schäden in der Landwirtschaft, denn bei der Leitha mussten wir das Wasser in provisorische Stauseen ablassen. Dabei handelt es sich um Flächen in Privatbesitz, in der Regel Ackerland, aber auch dort war die Ernte vorbei, so dass auch hier keine größeren Schäden entstanden sind. Und die Kosten für den Schutz? Ich würde eher sagen, der große Posten sind die Kosten für den Schutz, mit so vielen Menschen auf den Dämmen, Materialkosten, technische Kosten, Überstunden, also die Kosten für die Löhne der Menschen, da wird schon großzügig gerechnet.

Ja, wir haben riesige Zahlen gehört. 2 Millionen Sandsäcke, ist das – was haben Sie gesagt? – 5.500 Tonnen Sand?

Rund 5.500 Tonnen Sand kamen in die Säcke mit Schaufeln.

Die werden jetzt auch aus den Säcken kommen, plus diese 6.000 Leute, die den Hochwasserschutz gemacht haben.

Das Land hat eine enorme Arbeit geleistet. Dies war eine große Flut. Jetzt, wo sie vorbei ist, reden wir ein bisschen leichter oder lässiger über das Ganze, aber…

Gott sei Dank!

…ja, aber es war eine große Flut. Es wird also in die Geschichte der ungarischen Wasserwirtschaft eingehen als eines der größten Hochwasser, das die Donau je erlebt hat, und wir waren auch in großer Gefahr. Jetzt wird man sich natürlich an Anekdoten erinnern und an Momente der geistigen Erbauung, aber es gab auch gefährliche Zeiten, und wenn die Zusammenarbeit zwischen den am Umweltschutz Beteiligten nicht so gut funktioniert hätte, hätte es ein großes Problem werden können.

Das ist eine wichtige Frage: Ist Ungarn bei diesen Verteidigungskosten auf sich allein gestellt, kann es sie finanzieren, und können wir Brüssel zuzwinkern und wie andere Länder um Hilfe bitten?

In Brüssel ist das Geld für solche Zwecke so unsicher wie im ungarischen Sprichwort das Abendessen des Hundes. Deshalb sage ich immer, wir sollen uns nicht mit Brüssel beschäftigen, sondern mit Budapest und uns selbst. Lassen Sie uns die Arbeit erledigen. Wir müssen in der Lage sein, Ungarn ohne Brüssel und ohne jemand anderes zu verteidigen. Dies ist unser Land. Also wird es niemand für uns verteidigen. Wir müssen hinausgehen, wir müssen es verteidigen, wir müssen die Arbeitsstunden investieren, wir müssen die Kosten kennen, wir müssen in der Lage sein, die Kosten dafür aufzubringen, und wenn dann irgendwo jemand bereit ist, zumindest einen Teil davon zu übernehmen, werden wir ihm respektvoll danken, aber wir sollten unser Leben nicht darauf aufbauen.

Sicher, aber haben wir überhaupt eine Chance?

Man versucht es.

Wir versuchen es, ja. Herr Ministerpräsident, das Hochwasser hat uns eigentlich in einer schwierigen historischen Situation gefunden. Wir erinnern uns daran als eine Erfolgsgeschichte, Gott sei Dank, aber der Krieg ist immer noch da, er ist noch nicht zu Ende, die Europäische Union kämpft mit sehr ernsten Wettbewerbsproblemen, und trotzdem steht die ungarische Wirtschaft im Vergleich zum EU-Durchschnitt gut da. Was ist Ihrer Meinung nach der Grund dafür?

Wir machen einen Zeitraum zweier großer Probleme durch, wenn Sie es erwähnt haben, auch wenn es mit der Wasserproblematik nur am Rande zu tun hat. Das eine ist der Krieg selbst. Das ist ein Problem, weil viele Menschen sterben, und das ist immer ein Problem; und noch dazu in unserer Nachbarschaft, noch dazu christliche Menschen, in einem internen Krieg. Während im Übrigen die Bevölkerung in Europa schrumpft, bringen sich die Menschen im Osten des Kontinents gegenseitig um. Die ganze Sache ist also nicht nur schmerzhaft, sondern auch absurd. Und das andere Problem oder die Herausforderung, vor der wir stehen, ist, dass sich die Weltwirtschaft in der Zwischenzeit – und das beobachten wir nun schon seit vielen, vielen Jahren – völlig verändert hat. Es gibt also ein unmittelbares Problem, das sich aus dem Krieg ergibt, aber abgesehen davon gibt es auch eine große Umgestaltung der Weltwirtschaft, und die große Frage für die Zukunft ist, wer in der Lage sein wird, sich gut darauf einzustellen. Und Europa ist dabei nicht führend, und ich bin ausgesprochen pessimistisch, was die Fähigkeiten Europas betrifft. Die Frage ist, ob Ungarn versteht, was passiert, ob es weiß, wie es sich anpassen kann, und ob es das auch kann. Da das Wasser nun gesunken ist, werden wir uns jetzt schon dieser Frage zuwenden. Das ist die wirklich große Frage der nächsten ein oder zwei Monate, eine völlig neue Weltwirtschaft, und ob die Ungarn die Anpassungsfähigkeit haben, um Ungarn erfolgreich zu machen.

Sie sind in dieser Hinsicht optimistisch.

Ich habe einen guten Plan.

Eine gute Vision.

Ich werde ihn morgen vorstellen, oder zumindest die wichtigsten Elemente davon. Ich halte einen Vortrag an der Nationalen Universität für den öffentlichen Dienst, dort findet eine Konferenz über Wettbewerbsfähigkeit statt. Unsere Position, meine Position, ist, dass die Großmächte jetzt daran arbeiten, die einheitliche Weltwirtschaft in zwei Teile zu spalten. Das gab es schon, ich habe 26 Jahre lang in einer Ära einer gespaltenen Weltwirtschaft gelebt, mit dem Comecon und dem freien Markt auf der anderen Seite, aber jetzt sehe ich, dass sie die Weltwirtschaft in zwei Hälften zerreißen, und sie wollen Länder wie uns zwingen, sich entweder hierhin oder dorthin zu stellen. Und ich denke nicht, dass wir das akzeptieren sollten. Ich behaupte, dass Ungarn in dieser Zeit der Zweiteilung der Weltwirtschaft seine wirtschaftliche Neutralität bewahren muss, und zwar nicht nur bewahren, sondern auch eine wirtschaftliche Neutralität aufbauen. Wenn uns dies gelingt, und ich glaube, dass es möglich ist, dann wird Ungarn erfolgreich sein. Wenn nicht, werden wir den Ländern eines der Blöcke untergeordnet, und dann werden wieder einmal nicht die Ungarn die Gewinner ihrer Arbeit sein, sondern jemand anderes.

Herr Ministerpräsident, bis jetzt hatten wir die Flut, morgen werden wir eine neue Wirtschaftspolitik haben, Sie werden also nicht viel Ruhe haben.

Ich werde noch eine gute Nacht haben.

Dann wünsche ich Ihnen eine gute Nacht und schlafen Sie sich aus.

Ich danke Ihnen sehr!

Danke, dass Sie bei uns waren.

Danke, dass ich hier sein durfte.