Interview mit Viktor Orbán in der Sendung „Tények” (Fakten) von tv2

Gábor Gönczi: Im Studio ist bei uns anwesend Ministerpräsident Viktor Orbán. Guten Abend! Danke, dass Sie gekommen sind.

Guten Abend!

Meine Generation und die Jüngeren unter uns haben ein großes Glück: Wir haben nie einen Krieg erlebt. Und wir möchten auch nie in einem Krieg leben. Im Vergleich dazu hören wir jetzt sehr unheilvolle Äußerungen von führenden Politikern, von Menschen, die Länder in ganz Europa führen. Sie sprechen von Waffen, Soldaten, Wehrpflicht. Das ist der direkte Weg in den Krieg, sagen Sie. Das klingt sehr, sehr schlecht, und Sie sagen auch, dass dies vielleicht der Punkt ist, an dem es kein Zurück mehr gibt. Ist es wirklich möglich, umzukehren?

Es werden Entscheidungen getroffen, ich spreche also nicht davon, wer was sagt, welcher von den europäischen Staats- und Regierungschefs was sagt, sondern ich sitze dort, wo die Entscheidungen getroffen werden, die uns trotz unserer Proteste Schritt für Schritt dem Krieg näherbringen. Wenn wir auf die zwei Jahre zurückblicken, die wir hinter uns haben, und als der Krieg begann, erinnere ich mich, dass ich dort saß und der deutsche Bundeskanzler sagte, dass wir nur Helme liefern würden, dass es nicht in Frage käme, dass die Deutschen den Ukrainern Ausrüstung schicken, die geeignet sei, Menschenleben auszulöschen. Er sagte auch, ja, ja, natürlich brauchen wir auch Sanktionen, aber Energie kommt nicht in Frage, man kann darüber keine Sanktionen verhängen. So haben wir angefangen. Jetzt rasen im Vergleich dazu deutsche Panzer durch die Ukraine, deutsche und andere westeuropäische Flugabwehrraketensysteme werden stationiert, Jagdbomber werden ausgeliefert, und die Sanktionen haben die europäische Wirtschaft zerstört. Wenn wir also so weitermachen wie in den letzten zwei Jahren, ist es keine Übertreibung zu sagen, dass wir nur noch Zentimeter von der Endphase entfernt sind, in der Soldaten, westeuropäische oder amerikanische, auf dem Territorium der Ukraine erscheinen werden. Wir sind also in diesem Moment nur noch Zentimeter von einer direkten Konfrontation entfernt.

Und niemand außer Ihnen kann das sehen? Also alle schauen mit den Händen im Schoß zu, wie das passiert, wir bewegen uns vorwärts, wir sind in einem Rutschen begriffen…

Wir wollen…

…und wollen wir den Krieg …?

Das ist nicht das Problem.

Und Sie lassen die Alarmglocke ertönen, aber keiner will es hören.

Aber das Problem ist nicht, dass sie es nicht sehen, sondern dass sie dies wollen. Das ist der Unterschied. Wir wollen also keinen Krieg, sie wollen Krieg. Sie glauben also, dass Russland jetzt mit militärischen Mitteln besiegt werden kann. Und die Idee ist, dass die Ukrainer kämpfen und der Westen die Waffen und das Geld gibt. Bisher haben sie die Waffen für einen begrenzten Einsatz zur Verfügung gestellt, und jetzt denken sie, dass das nicht genug war, jetzt sollen sie auf russischem Boden eingesetzt werden dürfen. Und sie denken, ja, man muss weiter gehen, sie sagen es auch, nur nehmen wir das nicht ernst, was notwendig ist, alles, was notwendig ist, also sind sie entschlossen, tatsächlich in eine direkte militärische Konfrontation mit Russland hineinzuspazieren. Sie lassen sich nicht treiben, vielleicht einige mitteleuropäische Länder, die ähnliche Erfahrungen gemacht haben wie wir, aber nicht so unabhängig und souverän sind wie Ungarn, so dass sie nicht sagen, was sie denken, aber ich muss sagen, dass sie in Richtung des Krieges ziehen, sich dem aus Amerika kommenden Druck beugen, wohl wissend, was die Konsequenzen sein werden.

Ist das noch der Punkt, um auf die erste Frage zurückzukommen, an dem man den Prozess umkehren kann?

Wir befinden uns im vorletzten Augenblick. Es ist ein Marsch in den Krieg, eine Kriegspsychose, die an zwei verschiedenen Orten ihren Ursprung hat. Der eine ist Brüssel und der andere Washington. Um diesen Kriegszug stoppen zu können, müssen wir also zuerst in Brüssel und dann in Washington Veränderungen herbeiführen. Bei letzterem können wir kaum mitreden, denn das gottgegebene amerikanische Volk wird entscheiden, welchen Präsidenten es sich letztendlich wählt, den friedensfreundlichen oder den kriegsfreundlichen Präsidenten. Wo wir Einfluss haben, wo wir die Mittel haben, selbst Veränderungen zu erzwingen, ist Brüssel, aber auch hier haben wir nur deshalb eine Chance, weil zum Glück die Europawahlen anstehen. Ohne diese hätten wir auch nicht die Mittel. Ich hätte nie gedacht, dass eine Wahl zum Europäischen Parlament jemals das Gewicht, die Verantwortung und die Möglichkeit haben würde, einen Wandel herbeizuführen, die diese Europawahl hat. Wenn wir die Europawahl gewinnen, wenn es im Europäischen Parlament sichtbar mehr den Frieden befürwortende Abgeordnete gibt als für den Krieg votierende Abgeordnete, und wenn in jedem Land, denn wir wählen ja auf nationaler Ebene in ganz Europa, die Friedenskräfte jeweils im eigenen Land gestärkt werden und Druck auf ihre eigenen den Krieg befürwortenden Regierungen ausüben können, dann kann Brüssel gebremst, vielleicht sogar gestoppt werden, und es wird uns bis zu den US-Präsidentschaftswahlen im November keine Probleme geben. Dann kommen die US-Präsidentschaftswahlen im November. Wenn der liebe Gott mit uns ist, gewinnt Trump, und es wird Frieden sein; wenn nicht, finden wir uns in einer schwierigen Situation wieder.

Das wäre ein gutes Szenario. Wie ist die Lage in Ungarn jetzt? Die Linke sagt ja, dass es nicht so ist, wie Sie behaupten, dass dieser ganze Prozess uns nicht in den Krieg führt, sondern dass wir uns nicht in einer so schwierigen Situation befinden und dass wir auch nicht in einer solche großen Gefahr sind.

Der Sinn der Linken für die Realität funktioniert nicht immer einwandfrei. Ich erinnere mich gut daran, dass wir 2015-2016, als die ersten Symptome der Migrationskrise auftraten und die ersten großen Migrantenströme an den südlichen Grenzen Ungarns ankamen, beschlossen, einen Zaun zu bauen und sie aufzuhalten. Damals sagten die Linken, dass dies ein Pseudo-Problem sei, in Wirklichkeit sei die Migration ein Pseudo-Problem. Die ganze Presse war voll damit. Nun hat es sich dagegen in den vergangenen Jahren herausgestellt, dass leider wir Recht hatten. Es handelt sich nicht um ein Pseudo-Problem, sondern um ein reales Problem. Mehrere tausend Menschen sind seither in Westeuropa durch Terroranschläge ums Leben gekommen, die offensichtlich mit der Migration zusammenhängen. Und die Migrationskrise gehört seither zum Alltag westlich von uns. Wenn die Linke also sagt, dass etwas nicht ernst zu nehmen ist, dann ist es gut, wenn man anfängt, Angst zu haben.

Hier haben sie ja z.B. im Zusammenhang mit der Plakatkampagne behauptet, diese großen KRIEG-Aufschriften würden die Menschen erschrecken und unseren Kindern schaden.

Schauen Sie, es ist sicherlich etwas Wahres daran, dass es für Eltern schwierig ist, einem Kind zu erklären, was denn Krieg ist. Das Kind wird nicht durch das Plakat bedroht, sondern durch den Verlust seines Vaters, und das Plakat wird benötigt, um zu verhindern, dass es seinen Vater verliert.

Was ist das schlimmste Szenario, wenn es jetzt nicht gelingt, diesen Prozess zu stoppen?

Nach den Präsidentschaftswahlen in den USA muss der US-Präsident sagen, wo es lang geht, was Sache ist. Aber nur die Ereignisse der letzten ein oder zwei Tage, um Ihnen vielleicht ein Gefühl für die Geschwindigkeit zu geben, mit der sich dieser Zug bewegt, und welche Kräfte wir einsetzen müssen, um ihn aufzuhalten. Jetzt liegt der Vorschlag der Amerikaner auf dem Tisch, dass sie weitere 40 Milliarden Dollar geben werden. Wir haben kürzlich 50 gegeben, sie haben 60 gegeben. Sie geben also 40 Milliarden Dollar in einem neuen Paket, und wir Europäer – sie geben es den Ukrainern als Kredit – sollten garantieren, dass die Ukrainer es zurückzahlen. Da wären wir also angelangt.

Im Zusammenhang mit der Wehrpflicht: Ist es eine tatsächliche Gefahr, dass sie die Wehrpflicht tatsächlich wieder einführen könnten, und zwar in einer Weise, die uns betreffen würde?

Das kann man mit Sicherheit sehen, dass das Thema in allen Ländern auf der Tagesordnung steht. Und es gibt diejenigen, die von der Notwendigkeit sprechen, junge Menschen aus verschiedenen Ländern in eine europäische Armee zu rekrutieren, und man müsste über ihr Schicksal in einer gesamteuropäischen Armee unter einem einheitlichen europäischen Kommando entscheiden, sie ausbilden und sie einsetzen oder nicht einsetzten. Ungarn ist nun der Meinung, dass die Frage der Wehrpflicht in die ausschließliche nationale Zuständigkeit fällt. Wir Ungarn werden das dann entscheiden, wie es sein soll. Ich bin zuversichtlich, dass wir uns den Luxus leisten können, die Wehrpflicht selbst in solchen Kriegszeiten nicht wieder einzuführen, sondern dass wir die jungen Menschen in den Schulen vorbereiten können, indem wir sie in der Reserve ausbilden und sie in der Landesverteidigung unterrichten und ihnen die Fähigkeit zur Selbstverteidigung vermitteln, ohne die Wehrpflicht wieder einzuführen. Ich vertraue darauf, dass dies möglich ist. Und es kommt auf keinen Fall in Frage, dass ungarische Jugendliche in eine andere Armee eingezogen werden, wo wir dann das Recht und die Pflicht zur Kontrolle und Verantwortung verlieren würden und andere über das Leben der ungarischen Jugendlichen entscheiden würden. Das können wir nicht zulassen, und wir werden uns mit Sicherheit gegen jede derartige Initiative wehren. Möglich wäre, was es auch in der NATO gibt: Wenn Europa verteidigt werden muss, wenn das Territorium Ungarns verteidigt werden muss, dann bieten die NATO-Mitglieder bestimmte militärische Einheiten für gemeinsame militärische Verteidigungsoperationen an. Aber selbst dann kommt es für die NATO nicht in Frage, dass gemeinsame Militäreinheiten militärische Operationen außerhalb des Hoheitsgebiets ihrer Mitgliedstaaten durchführen dürfen. Dies ist strengstens untersagt! Dafür wurde die NATO nicht gegründet, sie ist ein Verteidigungsbündnis, die Regeln sind klar, wir haben uns zusammengeschlossen, um uns gegenseitig zu verteidigen, wenn wir angegriffen werden. Aber es war nicht die Rede davon, dass wir gemeinsam militärische Operationen auf dem Territorium eines Drittlandes durchführen, und es kann auch nicht die Rede davon sein, dass Ungarn dies tut, insbesondere nicht in der Ukraine.

Wir haben gelesen, dass die NATO plant oder vielleicht schon damit begonnen hat, einen Landkorridor einzurichten, um im Falle eines Angriffs auf Russland ihre Truppen so schnell wie möglich an die Front schicken zu können. Da stellt sich wieder die Frage: Können wir uns vorsichtig und natürlich als Mitglied der NATO aus dieser Sache heraushalten?

Das ist die große Frage für den nächsten Monat. Nächste Woche, nach den Wahlen, kommt der NATO-Generalsekretär zu uns zu einem Besuch, bei dem wir auch dieses Thema ansprechen werden, und Anfang Juli wird es einen NATO-Gipfel in Washington geben. Dort müssen wir die Schlacht dafür schlagen, dass Ungarn sich aus allen militärischen Aktionen, die außerhalb Ungarns gegen andere Länder gerichtet sein sollen, heraushalten will und kann.

Haben wir die Möglichkeit dazu?

Das ist eine Frage der Stärke. Sich aus dem Krieg herauszuhalten, sich aus einer gemeinsamen NATO-Operation herauszuhalten, sich aus einer Operation außerhalb des NATO-Gebiets herauszuhalten, ist also eine Frage der Stärke. Rechtlich gesehen gibt es niemanden, der uns dazu zwingen könnte. Das Problem ist, dass wir eine tausendjährige Geschichte hinter uns haben, und die letzten hundert Jahre dieser Geschichte zeigen, dass wir zweimal Weltkriege hatten, aus denen wir uns beide Male heraushalten wollten. Sowohl aus dem ersten als auch aus dem zweiten Weltkrieg. Wir hatten den Willen und die Absicht, aber uns fehlte die Kraft, und so wurden wir hineingedrängt. Eine ganz ähnliche Situation könnte jetzt entstehen, wo es eine Frage der Stärke sein wird, ob Ungarn sich heraushält oder in einen Krieg hineingezwungen wird. Woher kommt die Stärke in einer Demokratie? Sie kommt von den Stimmen. Wenn also die ungarischen Menschen für den Frieden eintreten, dann kann auch die Regierung Ungarn aus dem Krieg heraushalten. Wenn die Menschen der Regierung Kraft geben, dann wird die Regierung stark genug sein, Ungarn aus dem Krieg herauszuhalten. Wenn nicht, dann werden wir uns natürlich behaupten, denke ich, und wir werden unser Bestes tun, wir werden unerschütterlich standhaft bleiben, wie die Tiszas das sagten, aber ohne Kraft ist die Wahrheit wenig wert.

Deshalb ist es jetzt sehr wichtig, dass jeder, der dem zustimmt, dass er Frieden will und deshalb zum Lager der Friedensbefürworter gehört, unbedingt wählen geht.

Ich schlage vor, dass jeder an die erste Stelle setzen sollte, zuerst daran denken sollte, dass es natürlich wichtig ist, neben welchen Namen einer Partei das X setzt, und ich würde mich natürlich freuen, wenn die Wähler das X neben den Namen der Regierungspartei setzen, aber die eigentliche Frage ist jetzt, ob es Krieg oder Frieden geben soll. Es geht jetzt also nicht um die Parteizugehörigkeit, sondern darum, ob wir die ungarische Regierung bestärken. Wenn wir die ungarische Regierung bei dieser Wahl stärken, kann sie für den Frieden einstehen und wird stark genug sein, um Ungarn aus diesem Konflikt herauszuhalten. Wenn wir sie nicht stärken, sondern die Regierung allein lassen, könnte das ein Problem werden.

Ich habe vorhin nach dem schlechten Szenario gefragt, jetzt frage ich nach dem guten. Wenn alles so läuft, wie wir es uns wünschen, und wir alles tun, um einen Krieg zu vermeiden, bzw. es wäre gut, den Krieg in der Ukraine zu beenden, was immer noch als ein sehr großes langfristiges Ziel vor unseren Augen schwebt. Wie lässt sich das bewerkstelligen? Was wäre also die Methode, was wäre der Algorithmus dafür?

Wenn wir nach einer Antwort auf Ihre Frage suchen, sollten wir von der Tatsache ausgehen, dass alle Kriege das Ergebnis menschlicher Entscheidungen sind. Es gibt also kein Schicksal und keine göttliche Vorsehung und keine Unvermeidbarkeit. Nein, Krieg ist die Folge menschlicher Entscheidungen. Wir wissen, wer die Menschen sind, die diese Entscheidungen treffen können. Wir müssen diese Menschen dahingehend beeinflussen, dass sie Entscheidungen zugunsten des Friedens treffen und nicht zugunsten des Krieges. Das ist der Präsident der Vereinigten Staaten, und das ist die Gruppe der führenden Politiker der großen europäischen Staaten. Sie müssen überzeugt oder unter Druck gesetzt werden, damit ihren Mund, wenn sie das entscheidende Wort aussprechen werden, nicht das Wort Krieg, sondern Frieden verlässt. Und wenn das geschieht, kann der Krieg innerhalb von 24 Stunden beendet werden. Wenn also die europäischen Staats- und Regierungschefs heute Frieden wollten, gäbe es innerhalb von 24 Stunden einen Waffenstillstand an der Front. Alles, was sie sagen müssten, ist: Liebe Ukrainer, ein Waffenstillstand ist notwendig, der Krieg muss aufhören. Wir werden keine Waffen mehr liefern, wir werden kein Geld mehr geben, bis es einen Waffenstillstand gibt und Friedensgespräche beginnen. Donald Trump kann das innerhalb von 24 Stunden herbeiführen.

Das klingt so einfach, und wir haben seit zwei Jahren keine Fortschritte gemacht.

Ich wiederhole es noch einmal: Jede Entscheidung, in den Krieg zu ziehen, ist das Ergebnis einer menschlichen Entscheidung. Wir kennen die Menschen, die diese Entscheidungen treffen, persönlich. Man muss die richtige Person an den richtigen Ort schicken. Deshalb sage ich, dass es bei den Wahlen zum Europäischen Parlament auch darum geht, die richtigen Leute an den richtigen Ort zu schicken, friedensorientierte Abgeordnete ins Brüsseler Parlament zu entsenden.

Herr Ministerpräsident, am Sonntag finden nicht nur Wahlen zum Europäischen Parlament statt, sondern auch Kommunalwahlen. Auch das betrifft uns direkt, nicht nur unsere Zukunft, sondern auch unsere Gegenwart in hohem Maße. Warum ist es auch hier wichtig, dass die Antworten stichhaltig sein sollen?

Gute Führungskräfte müssen gewählt werden. Das kann also jeder sehen, dass die Städte und Dörfer, die gute, fähige, engagierte und handlungsbereite Bürgermeister und Gemeinderäte haben, besser aussehen als die, die keine solche Führungskräfte haben. Jetzt wählen wir also die Führungspersönlichkeiten, unter deren Leitung wir in den nächsten fünf Jahren das Leben in unserem Dorf und unserer Stadt gemeinsam gestalten werden. Wenn wir die falschen Führungspersönlichkeiten wählen, werden wir nicht weit kommen. Wenn wir gute Führungskräfte wählen, dann hat jedes Dorf und jede Stadt eine gute Zukunft. Deshalb fordere ich alle auf, über den Frieden hinaus den richtigen Bürgermeister und die richtigen Gemeinderäte zu finden, damit ihre Stadt und ihr Dorf weiter gedeihen können.

Wir haben auch hier in der Sendung „Fakten” viel über die großen Probleme Budapests und der Agglomeration sowie über die Zukunft von Budapest gesprochen. In diesem Zusammenhang gab es heute Morgen eine Nachricht, zu der wir Sie noch nicht befragen konnten: Alexandra Szentkirályi hat ihre Kandidatur für das Amt des Oberbürgermeisters in der Endphase einer ansonsten sehr erfolgreichen und sehr guten Kampagne zurückgezogen. Wie bewerten Sie das?

Mich hat sie überzeugt. Ich hatte den Eindruck, dass sie Recht hat. Sie hat uns gesagt, wie die Situation ist, und sie hat diese Entscheidung, diesen Rückzug, für richtig gehalten, und wir haben dies akzeptiert.

Und wir gehen weiter voran.

Schauen Sie, wenn die Oberbefehlshaberin, die in der Schlacht ist, die Situation bewertet und sagt, dass dies der Schritt ist, den sie vorschlägt, dann ist das Einzige, was wir, die wir nicht dort an der Front sind, weil wir uns in einem Wahlkampf für das Europäische Parlament befinden, so auch ich persönlich, und nicht in der Hauptstadt, dann kann ich nur eins tun, festzustellen, ob sie wohl Recht hat. Ich habe ihr zugehört und gesehen, dass sie Recht hat, ich werde tun, was sie mir rät.

Eine weitere wichtige Nachricht, über die wir viel gesprochen und gelesen haben, ist, dass der ungarische Flughafen wieder in ungarischem Mehrheitsbesitz ist. Das war ein sehr wichtiger Schritt, und ich habe Sie sagen hören, dass dies ein strategischer Schritt war.

Schauen Sie, auch ich persönlich habe schon seit sehr langem dafür gekämpft, damit dies geschieht. Als die Wähler 2010 beschlossen, die Linke beiseite zu schieben und uns wieder ans Ruder zu rufen, haben wir uns im Land umgesehen und gesehen, dass die meisten Banken, die meisten Energieunternehmen, die meisten Medien, darunter auch Ihr Sender, die meisten Handelsunternehmen, das einzige Monopol, der einzige große internationale Flughafen: Sie alle waren in ausländischer Hand. Und wir sind keine Anhänger des großen Staatsbesitzes. Wenn ich also von nationalem Eigentum spreche, dann meine ich vor allem ungarische Unternehmen, die sich nicht in Staatsbesitz befinden, aber es gibt Monopolunternehmen, bei denen staatliches Eigentum besser ist als ausländisches Eigentum. Die ungarischen Elektrizitätswerke zum Beispiel sind in ungarischer Hand besser aufgehoben als in ausländischer, und der Flughafen ist in ungarischer Hand besser aufgehoben als in ausländischer. Sehen Sie sich diesen Flughafen an und vergleichen Sie sein Potenzial mit der Realität. Er hat sich nicht entwickelt, ist also eher eine Schande als etwas, auf das man stolz sein kann, und es ist an der Zeit, dass wir endlich einen guten Eigentümer, ein gutes Management und einen fantastischen, erfolgreichen Liszt-Ferenc-Flughafen in Budapest bekommen. Die Voraussetzung dafür war, dass es diesem Rückkauf kommt. Wir sind keine Kommunisten, also haben wir ihn den Eigentümern nicht weggenommen, wir haben ihn nicht verstaatlicht, wir haben ihn bezahlt, wir haben einen angemessenen Preis zu fairen Geschäftsbedingungen gezahlt, wir haben jene gefunden, die ihn betreiben können, denn ich werde Ihnen kein großes Geheimnis verraten, der Staat oder die Regierung kann einen Flughafen nicht betreiben, das ist ein anderes Metier. Es ist uns gelungen, eine der besten Flughafenbetreibergesellschaften der Welt zu gewinnen, nämlich die Franzosen. Unser Flughafen steht vor der schönsten Zukunft.

Herr Ministerpräsident, wir haben also am Sonntag Wahlen, eine sehr spannende Wahl, eine sehr aufregende Wahl, die unsere Zukunft beeinflussen wird, eine Wahl über Krieg und Frieden, von der wir hoffen, dass es eine Entscheidung in die richtige Richtung geben wird, aber eine Woche später beginnt die Fußball-Europameisterschaft, auf die wir auch achten, und unser Herz schlägt für unsere Spieler.

Erfolg ist auch wichtig, ja.

Was erwarten Sie?

Ich habe immer zu den Optimisten gehört. Wir haben eine Gruppe, wir kennen unsere Gegner. Wenn wir gelassen sind, also unsere Meinung über unsere Chancen noch vor dem Trinken einiger Gespritzter einschätzen, dann würde ich sagen, dass alle drei Spiele gewonnen und verloren werden können. Es lohnt sich nicht, zu viel Druck auf unsere Mannschaft auszuüben, wir sollten keine unrealistischen Erwartungen haben. Das Einzige, was ich persönlich als Fan, denn der Ministerpräsident ist uninteressant, von der Mannschaft erwarte, ist, dass wir sehen können, dass wir in jedes Spiel mit dem Gedanken gehen, dass wir sie hier schlagen werden, dass wir gewinnen werden und dass wir die drei Punkte holen werden. Wenn ich das an der Mannschaft sehe und das Glück dennoch anders entscheidet, nun, sowas kommt vor. In allen drei Spielen wird ein fairer Kampf erwartet, und dann wird die ungarische Fahne in der Höhe flattern.

So soll es sein! Vielen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind.

Ich danke Ihnen auch.