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Zsolt Bayer: Guten Abend. Das ist „Aktuelles vom Tage” mit einer Sonderausgabe. Mein Gast im Studio ist Viktor Orbán, Ministerpräsident von Ungarn. Ich heiße Dich herzlich willkommen! Servus!
Guten Abend, servus!
Unseren Zuschauern zuliebe hatten wir uns im Vorfeld darauf geeinigt, dass wir angesichts unserer 36-jährigen Bekanntschaft versuchen könnten, uns zu siezen, aber das würde sowieso nicht funktionieren, also sind wir hierbei geblieben. Fangen wir also an! Vor zweieinhalb Jahren hätte niemand, oder zumindest nur sehr wenige Menschen, gedacht, dass hier in unserer Nachbarschaft ein Krieg ausbrechen würde. Dann, vor einem Jahr, hätte vielleicht niemand gedacht, dass die gesamte Europäische Union versuchen würde, in diesen Krieg einzusteigen, abgesehen von uns. Und vor drei Wochen hätte niemand gedacht, dass in Mitteleuropa ein Attentat auf den Ministerpräsidenten eines Nachbarlandes verübt werden würde. Und wenn man über all das nachdenkt, dann sitze ich hier und habe ein bisschen Angst vor dem, woran ich jetzt nicht denke, und Gott bewahre, dass es nächste Woche Realität wird.
Es lauter Dinge sind möglich, an die wir heute nicht denken, oder wenn wir daran denken, verdrängen wir es, und dann passiert es. In meiner Argumentation, die ich gerade von Dir gehört habe, gehe ich genau diesen Weg. Es wird oft gesagt, dass wir die Kriegsgefahr übertreiben, dass wir den Horizont oder die Wolken zu dunkel malen, aber wenn wir uns daran erinnern, wo wir vor zwei Jahren standen, dann ist an dem, was wir jetzt sagen und was wir vorhersagen, nichts übertrieben. Ich war ja vor dem Krieg bei dem russischen Präsidenten, vielleicht zwei oder drei Wochen vor dem Krieg, und ich kam so von dort zurück, vielleicht war ich auch hier, in diesem Studio, wo ich sagte, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Russland die Ukraine angreift, 50:50 Prozent ist, da die Russen auf keinen Fall akzeptieren können, dass die Ukrainer der NATO beitreten. Und es besteht eine mindestens 50-prozentige Chance, dass sie sogar in den Krieg ziehen werden, diesen Angriff, einen völkerrechtlich inakzeptablen Angriff auf die Ukraine, auf sich nehmen. Das ist eingetreten. Diejenigen, die sagen, wir übertreiben, erinnere ich immer daran, dass der deutsche Bundeskanzler vor zwei Jahren gesagt hat, wir würden nur Helme schicken und es käme nicht in Frage, tödliche Waffen in die Ukraine zu schicken. Ja, und Sanktionen! Ja, natürlich brauchen wir Sanktionen, aber wir können auf keinen Fall Sanktionen im Energiesektor verhängen. Von diesem Punkt aus sind wir gestartet. Und sind wir dort angelangt, dass deutsche Panzer in der Ukraine herumfahren, deutsche Flugabwehrsysteme geliefert werden, und die gesamte europäische Wirtschaft vom russischen Energiesystem abgeschnitten worden ist, das ansonsten eine billige und vernünftige Versorgung bietet. Wenn wir also mit der Hälfte dieses Tempos weitermachen, stehen wir in wenigen Monaten am Vorabend einer offenen militärischen Konfrontation.
Du hast doch gerade gesagt, dass die Opposition hierzulande jeden Tag behauptet, Orbán sei der einzige, der die Kriegspsychose schürt. Im Vergleich dazu gibt es das, was Du gerade aufgezählt hast. Und lass mich noch hinzufügen, dass heute, angefangen mit dem französischen Präsidenten, alle begonnen haben, offen über die Möglichkeit eines Atomkriegs zu sprechen, und der polnische Präsident hat die EU oder die NATO direkt gebeten, ob sie Atomwaffen auf ihrem eigenen Territorium haben könnten. Und ich fühle mich an die klassische Dramaturgie erinnert: Wenn man eine Waffe auf die Bühne stellt, muss sie am Ende des dritten Aktes abgefeuert werden. Jetzt stellen wir bereits Atomwaffen auf die Bühne. Was bleibt da zu hoffen?
Der Krieg wird von Menschen gemacht, das ist unsere größte Hoffnung. Kriege schreiten auf die Weise voran, indem bestimmte, bekannte Personen darüber entscheiden, ob sich dies fortsetzen sollte. Dieser Krieg ist also kein Zwang, kein Schicksal, keine Geißel Gottes, kein unvermeidlicher Fluch aufgrund einer menschlichen Entscheidung, in den Krieg zu ziehen. Wir können jetzt noch sagen, wie von dem Moment an, als der russische Präsident den Befehl zum Angriff auf die Ukraine gab, was eine menschliche Entscheidung war, wie diese menschlichen Entscheidungen eine nach der anderen folgten. Im Europäischen Rat, an dessen Tisch ich sitze, habe ich gesehen, wie dies geschieht, wer wann wie argumentierte und wie Entscheidungen getroffen wurden, und wie die ungarische Position, die für den Frieden ist, abgelehnt oder beiseitegeschoben wurde, und wie Entscheidungen getroffen wurden, die uns immer näher an einen offenen Konflikt heranrücken. Was wir also hoffen können, ist, dass, da es Menschen sind, die die Entscheidungen treffen, und die bisherigen schlechten Entscheidungen von Menschen getroffen wurden, Menschen auch gute Entscheidungen treffen können. Die Frage ist, ob sie es von selbst tun können. Ich sage nein. Sie müssen gezwungen werden, es zu tun. Diese Leute, die ich persönlich kenne und die meine Kollegen sind, können keine andere Entscheidung treffen als die, die sie bisher getroffen haben. Es ist also nur ein politischer Wandel, ein Wandel unter Zwang, auf den wir hoffen können. Das kann in zwei Etappen geschehen, denn die derzeitige Kriegsbegeisterung, die Psychose, die Wiederauferstehung des Bösen hat zwei Quellen. Die eine liegt im Zentrum der Europäischen Union, die andere im Zentrum der amerikanischen Regierung. Der erste Schritt besteht also darin, die Menschen von heute, die das selbst nicht sehen wollen, zu zwingen, Entscheidungen gegen den Krieg zu treffen. Darum geht es bei den Wahlen zum Europäischen Parlament. Es geht nicht nur darum, wie viele Abgeordnete im Europäischen Parlament für Frieden und wie viele für Krieg sind, sondern auch, wie in unserem Fall, um die Tatsache, dass die Wahlen zum Europäischen Parlament in anderen Ländern auf nationaler Ebene abgehalten werden. Es wird also auch eine Meinung über die Regierungen ausgesprochen. Ich bitte die Menschen auch, das Vertrauen in die ungarische Regierung zu stärken, unsere politischen Fähigkeiten und unsere Fähigkeit, unsere Interessen im Interesse des Friedens durchzusetzen, zu stärken. Diese Debatte findet zurzeit auch in anderen Ländern statt, und wenn in der Innenpolitik der meisten Länder deutlich wird, dass es mehr Friedensbefürworter als Kriegsbefürworter gibt, dann könnte das die Menschen, die bisher schlechte Entscheidungen getroffen haben, in eine bessere Richtung lenken. Aber das ist nur die erste Hälfte des Spiels hier am Sonntag, es gibt noch eine weitere im November in Amerika, die mindestens genauso wichtig, wenn nicht wichtiger ist als die europäische. Und wenn dort ein friedensfreundlicher Präsident gewählt wird, dann haben wir an beiden Orten die Menschen, die unter dem Druck der öffentlichen Meinung den Krieg in Europa, in Amerika, zusammen mit einem ab ovo friedensfreundlichen Präsidenten beenden können. Man kann diesen Krieg innerhalb von 24 Stunden beenden. Ein Waffenstillstand, um das Töten weiterer Menschen an der Front zu stoppen, kann innerhalb von 24 Stunden erreicht werden. Es genügen drei Anrufe beim ukrainischen Präsidenten, um ihm mitzuteilen, dass wir, lieber Herr Präsident, beschlossen haben, dass wir statt der automatischen Unterstützung, die wir vorher gaben, jetzt eine bedingte Unterstützung bieten. Die erste Bedingung ist, dass ein sofortiger Waffenstillstand vorgeschlagen werden muss. Und dann werden wir sehen, welche Friedensverhandlungen sich anschließen können. Das kann innerhalb von 24 Stunden arrangiert werden.
Ich weiß, das ist ein Wunschdenken meinerseits, aber lass mich bei der Reihe von Fehlentscheidungen bleiben, von denen Du hier gerade gesprochen hast. Gibt es eine vernünftige Erklärung dafür, dass diese Europäische Union – ich zitiere Dich aus Deiner Rede in Tusványos im letzten Jahr – eine heidnisch-hedonistische Welt ist. Was ist der Masterplan? Warum glaubst Du, dass es jetzt an der Zeit ist, Russland zu besiegen, wie diesen Satz bereits mehrere führende Politiker mehrfach gesagt haben? Wie? Warum? Welches Ziel könnte damit verfolgt werden?
Es ist in der Tat so, dass die kriegsbefürwortenden politischen Leiter im Westen Russland in einem Krieg besiegen wollen. Das ist der Masterplan. So einfach ist das. Die Frage ist, warum? Nun, wegen Geld, Geld, Reichtum, Einfluss, wie es zu sein pflegt! Die Ukraine ist hinsichtlich ihrer Gegebenheiten ein reiches Land. Und die Ukraine ist so verschuldet, dass…
Dass sie aus ihnen nicht einmal hinauslugen können.
Und jetzt, nur um eine relativ aktuelle Nachricht zu nennen, gehen die Amerikaner mit der brillanten Idee hausieren, dass sie der Ukraine wieder 40 Milliarden Dollar leihen werden, und wir Europäer sollten garantieren, dass die Ukrainer dies zurückzahlen werden, also sollen wir die Garantie dafür übernehmen.
Wir sollen die Bürgen sein.
Natürlich. Ich will damit nur sagen, dass das Geld, die Macht, die Vermögenswerte der Ukraine, die erworben und verkauft werden können, das Land dort, die wirtschaftlichen Möglichkeiten dort, und dann, wer weiß, von dort aus könnten wir zu den Tagen von Jelzin zurückkehren. Nun, sehr viele Amerikaner und Europäer erinnern sich an die 1990er Jahre, die Zeit von Präsident Jelzin, als eine Zeit großer wirtschaftlicher Möglichkeiten, als sie ungehindert, ja sogar willkommen geheißen wurden und in die russische Wirtschaft eintraten und begannen, die russischen wirtschaftlichen Möglichkeiten nach der Logik der modernen Weltwirtschaft umzugestalten und zu nutzen. Worauf die Russen nach einer Weile sagten, dass sie dazu keine Lust hätten, dass das nicht so eine vernünftige Lösung zu sein schien, und sie haben es selbst in die Hand genommen, haben es neu organisiert, natürlich auf russische Art und Weise, wie es eine russische Militärgemeinschaft und ein russischer Militärstaat kann, und haben ihre eigene Welt neu organisiert. Und viele Menschen wünschen sich zurück in die neunziger Jahre, als nicht nur die Ukraine, sondern auch Russland erreichbar war, diese Ressourcen: dieser Reichtum, dieses Geld war verfügbar. So visionieren hier viele Menschen eine große Umordnung der Kräfterverhältnisse im Osten, den ersten Schritt, in dem die Russen nun in einem militärischen Konflikt geschlagen werden können, Gott weiß, seit wie langer Zeit, in ihrer eigenen Nachbarschaft an der Grenze zwischen der Ukraine und Russland. Und in der Zwischenzeit, wenn ein solcher Krieg beginnt, wird sich jeder anpassen, jeder wird die Chance sehen, was daraus für ihn zu gewinnen ist. Die Waffenlieferanten werden kommen, die Gläubiger werden kommen, die Spekulanten werden kommen, und sie werden sich dumm und dämlich verdienen, und sie werden dann erst richtig die Maschine vorantreiben. Wir müssen das wissen, denn das ist ihre Welt, das sind nicht wir. Wir müssen wissen, dass es sich in einem Krieg nie entscheidet, wer Recht hat. In einem Krieg entscheidet sich, wer überlebt, denn die Logik des Krieges ist eine andere als die des Friedens. Ich sage das seit zwei Jahren in Europa, aber es stößt auf taube Ohren, denn wenn ein Krieg beginnt, der erste Mensch stirbt, dann sterben immer mehr Menschen, man investiert immer mehr Geld, dann hat man seine Wirtschaft auf eine der eher militärischeren Art umgestellt, und dann ist es schon sehr schwierig, diese Maschinerie zu stoppen, denn man hat bereits in sie investiert, man hat bereits Leben geopfert, man hat seine Wirtschaft bereits dem Ziel des Sieges untergeordnet, und daraus wieder herauszukommen, daraus zurückzukommen, das zu stoppen, ist eine ganz andere Sache. Am Anfang denken die Politiker immer, dass wir dann bis zu einer bestimmten Grenze gehen und dort stehenleiben werden. Aber es gelingt nie, stehenzubleiben. Die Logik der Ereignisse ist also vor dem Krieg, wenn die Politiker darüber nachdenken, eine andere als während des Marsches und als am Ende. Deshalb darf man den Diplomaten niemals erlauben, die Entscheidung in die Hände der Soldaten zu legen, denn es ist schwer, sie von dort wieder zurückzubekommen. Der größte Fehler war also erstens, dass der Krieg ausgebrochen ist, und zweitens, dass wir, als er ausbrach, die falsche Antwort gegeben haben, wir haben diesen Konflikt nicht isoliert, wie wir es im Fall der Krim getan haben, sondern wir haben ihn zu einem offenen, gesamteuropäischen Konflikt gemacht, und alle Länder außer Ungarn wurden involviert, wurden fast zu Kriegsparteien. Es handelt sich um einen Krieg zwischen zwei slawischen Völkern, was eine komplizierte Geschichte ist, die man aber hätte eingrenzen und verhindern können, dass es zu dem Punkt kommt, an dem wir jetzt über Atomwaffen, NATO-Truppen, NATO-Ukraine-Einsätze, Waffenlieferungen, deutsche Panzerfahrzeuge sprechen: All das hätte vermieden werden können, wenn wir auf die russische Kriegsinitiative, die zweifellos gegen das Völkerrecht verstößt, richtig reagiert hätten.
Lassen Sie mich nach unserer Einsamkeit fragen: Wie kann es sein, dass wir mit unserer friedensfreundlichen Haltung allein dastehen? Vor zehn Jahren oder vielleicht mehr gab George Soros ein langes Interview, in dem er folgenden Satz sagte. Er ist so haarsträubend, dass ich glaube, ihn auswendig gelernt zu haben. Soros sagt seit zehn Jahren, dass „die Russen dann durch die technische Überlegenheit des Westens und auf Kosten des Blutes der Mittel- und Osteuropäer besiegt werden müssen, weil die westliche Bevölkerung nicht dulden würde, dass westliche Soldaten in Leichensäcken von der Front nach Hause kommen“. Ich habe selten in meinem Leben einen empörenderen und niederträchtigeren Satz gehört. Und wir waren offensichtlich nicht die einzigen, die diesen Satz hörten. Wie kann es nach alldem sein, dass zumindest Mitteleuropa sich nicht entschieden für das einsetzt, wofür wir uns einsetzen?
Ich denke, Mitteleuropa denkt, was wir denken, aber die führenden Politiker sagen dies nicht. Ich glaube also, dass es keine großen Meinungsverschiedenheiten zwischen den Völkern Mitteleuropas südlich der Karpaten gibt. Also ein Slowake, Ungar, Kroate, Serbe oder Rumäne sind, ich glaube, sie sind meiner Überzeugung nach mit ihrer Meinung im Großen und Ganzen innerhalb des gleichen Bereichs. Nördlich der Karpaten ist das eine andere Geschichte, die Polen und die baltischen Staaten: Das ist eine Region mit einer anderen historischen Erfahrung. Aber die Mitteleuropäer sind, glaube ich, vernünftig und wissen sehr genau, dass wir durch einen Krieg nur gemeinsam verlieren können, er von uns allen verloren wird. Selbst diejenigen, die glauben, sie hätten gewonnen, werden später feststellen, dass sie verloren haben. Aber die Anführer sind nicht in der Situation, die Meinung zu vertreten, die die Menschen denken, was vor allem daran liegt, dass es heute ein System der Beeinflussung gibt, und vielleicht gab es das in der Weltpolitik schon immer. Die Großen bauen ihre Fähigkeit aus, was die Experten die Fähigkeit der Kraftaufzwingung nennen, der Führung anderer Länder, auf dem Territorium anderer Länder ihren Willen durchzusetzen. Dies ist auch im Rahmen des Bündnissystems der Fall, wir sind also Verbündete der Vereinigten Staaten, wir sind beispielsweise beide Mitglieder der NATO, aber des ungeachtet versuchen die Vereinigten Staaten dennoch ständig, Einfluss auf Europa zu nehmen. Wir sind auch mit den Brüsselern verbündet, wir sind ja doch Mitglieder der Europäischen Union, aber es gab und gibt immer wieder Versuche Deutschlands oder Frankreichs, Ungarn ihre Kraft aufzuzwingen. Aber wir sollten nicht überrascht sein; ich sehe das als einen natürlichen Teil der Dinge an. Und ich tue nichts anderes als der ungarische Regierungschef, der einen Eid auf die Unabhängigkeit Ungarns geschworen hat, als das ungarische System der nationalen Sicherheit und Unabhängigkeit zu errichten, das in der Lage ist, sich gegenüber einem so komplizierten System der Gewaltaufzwingung zu schützen. Und viele von uns haben viele Jahre ihres Lebens – vielleicht ist der Plural nicht ungerechtfertigt – in den Aufbau eines starken Ungarns investiert, das sich gegen ein solch ausgeklügeltes System des Gewaltaufdrängens verteidigen kann. Denn hier sprechen wir über NROs, Medien, die Finanzierung, Stipendien, Universitäten. Die offene Gesellschaft ist es ja, die sich George Soros auf die Fahnen geschrieben hat und in deren Namen er alles in der Welt tut, was er tut, das hört sich in der korrekten Formulierung so an: die Gesellschaften zu öffnen, sie für unsere Geschäftsinteressen zu öffnen und uns zu erlauben, sie zu durchdringen. Das ist die offene Gesellschaft. Das ist es, wogegen wir uns wehren. Ich stelle übrigens fest, dass es auch zu Zeiten, als es der Linken besser ging, und ich will keine Namen nennen, linke Ministerpräsidenten gab, die sich dagegen gewehrt haben. Es war nicht immer so, dass die Linke von der Soros-Familie oder von den Brüsselern oder sogar von den Amerikanern im Dutzend gekauft wurden, und ungeachtet des Wunsches der linken Wähler nach Frieden, der meines Erachtens auch in Ungarn eine Gegebenheit ist, können sie die Anführer der Linken von außen dazu zwingen, trotzdem eine Pro-Kriegs-Haltung einzunehmen. Das war in Ungarn nicht immer so. Wir sind intakt geblieben, die bürgerliche, nationale, christliche Seite hat sich organisiert und ist in der Lage, nicht nur sich selbst, sondern das ganze Land zu verteidigen. Die Linke war dazu nicht in der Lage, und deshalb ist sie gefallen. Sie ist dem Internationalismus zum Opfer gefallen.
Versuch der Kraftaufzwingung – so hast Du formuliert. Einer der Versuche, Dinge zu erzwingen, besteht meines Erachtens darin, andere in finanzielle Abhängigkeit zu bringen. In diesem Zusammenhang möchte ich Dich fragen, wenn wir schon über den empörenden Satz von Soros sprachen, es gibt da noch etwa, das vielleicht nur für mich, aber ich glaube, es ist empörend. Der Europäische Gerichtshof will uns zu einer Geldstrafe von 6 Millionen Forint pro Tag verurteilen, oder er will es nicht, weil es bereits eine vollendete Tatsache ist. Das Urteil wurde gefällt, und damit ich das Empörende noch weiter steigere, wollen sie es bis zu den Wahlen nicht veröffentlichen, weil sie damit die Wähler hier verwirren würden, also verurteilen sie uns zu einer Geldstrafe von 6 Millionen Forint pro Tag, weil wir Migranten von Ungarn fernhalten, weil wir die Außengrenzen der EU schützen. Ich weiß nicht, wie viel Geld wir seit 2015 in diese Sache gesteckt haben.
700-750 Milliarden Forint.
Und jetzt werden wir die Wahl hinter uns haben, es wird ein Urteil geben, und wir werden hier stehen, und wir werden dafür, dass wir die Außengrenze schützen, so nett sein müssen, 6 Millionen pro Tag zu zahlen. Ich muss fragen, was kann man in dieser Situation tun? Werden wir, ich weiß nicht, wie viele Milliarden pro Jahr bezahlen?
Das sieht jetzt so aus. Oder wir lassen die Migranten rein. Aber was ich vorschlage, ist, dass Ungarn – wie ich schon vorhin sagte – nicht einfach nur ein starkes Land in seinen Institutionen ist, sondern auch ein starkes Land in seiner öffentlichen Meinung. Ich denke, wenn wir die Menschen fragen, ob wir 6 Millionen Forint pro Tag zahlen oder die Migranten hereinlassen sollen, wie Brüssel es will, was wird man dann wohl wählen?
Ich kenne wahrscheinlich die Antwort.
Das ist die Situation. Es gibt auch ernstere Mittel als das. Uns, Ungarn, haben sie aber doch auch versucht, mit finanziellen Mitteln zu erdrosseln. Es wurde also jedes Mittel der Kraftaufzwingung, der Einflussnahme, versucht. Lange Zeit wollten sie keine EU-Gelder hergeben, und sie haben sie uns auch nicht gegeben. Doch dann haben wir natürlich einen Teil der Gelder erhalten, und heute kommen diese, aber der Plan war, in der internationalen Finanzwelt die Nachricht zu verbreiten, dass Ungarn kurz vor dem Zusammenbruch steht, das hat die Linke in Ungarn besungen, es gibt kein EU-Geld, und dass es sich unter diesen Umständen nicht lohnt, Ungarn Geld von den Finanzmärkten zu geben, und dass es sich nicht lohnt, zu investieren, und dann werden die Ungarn hierher nach Brüssel zurückkommen, auf die Knie fallen, wie das der brave niederländische Ministerpräsident vorschlug, und sie werden die Brüsseler Bürokraten demütig bitten, das alles rückgängig zu machen und uns wieder gute Freunde sein zu lassen. Im Vergleich dazu strömen die Investitionen in die ungarische Wirtschaft, und wir können uns auf den Finanzmärkten, wenn auch nicht unbegrenzt, so doch in großen Mengen Geld beschaffen. Es stellte sich heraus, dass die Welt nicht nur westliche, sondern auch östliche Beine hat, und das Wirtschaftswachstum in Ungarn wird in diesem Jahr viel höher sein als der EU-Durchschnitt. Wir haben die Inflation überwunden, wenn auch mit Schweiß und Blut, und die ungarische Wirtschaft hat mindestens genauso gute, aber meiner Ansicht nach eher bessere Aussichten als die meisten europäischen Volkswirtschaften. Wir konnten nicht erdrosselt werden, weil wir, angefangen mit József Antall, diese zwanzig oder dreißig Jahre unseres Lebens darin investiert haben, um ein System aufzubauen, das sich selbst verteidigen kann. Um das unabhängige, souveräne Ungarn aufzubauen. Es gab bessere Zeiten, einige haben es schneller und besser geschafft, andere haben es weniger gut geschafft, aber wir haben dies aufgebaut, als es keine linken Regierungen in Ungarn gab. Und das ist es, was heute errichtet ist. Grundlegend ist doch das Zentrum des Herzens dieses Systems, dass die Wähler wählen gehen und der jeweiligen Regierung das Vertrauen auf eine Weise aussprechen, damit dann nicht durch Koalitionsverhandlungen ein geteiltes Regierungssystem geschaffen werden muss, denn sobald es Koalitionssysteme gibt, da strömen die Versuche, Einfluss zu nehmen, schon durch die Spalte herein, die an den Stellen zu finden sind, wo es Unebenheiten gibt, sie sind bereits auf dem Weg nach innen, sie spalten bereits, sie finden bereits diejenigen, deren Interessen in den Interessenkreis des Westens einbezogen werden können, und Ungarn würde langsam seine eigene souveräne Entscheidungsfähigkeit verlieren. Es sind die Bürger, die Ungarn davor schützen, nicht die ungarische Regierung. Die Tatsache, dass wir das Land schützen können, ist nur eine Folge davon. Wir können es schützen, weil die Ungarn wollen, dass Ungarn ein unabhängiges und souveränes Land bleibt, auch wenn zugleich Mitglied der EU und der NATO ist.
Wenn schon die Wirtschaft zur Sprache gekommen ist, so möchte ich versuchen, einen kurzen Überblick zu geben. Das größte Handelsvolumen in der Welt findet heute immer noch zwischen China und den Vereinigten Staaten statt. Die größten Abnehmer von russischem Gas sind heute Spanien und Italien. Die Vereinigten Staaten kaufen im zweiten Kriegsjahr zweieinhalb Mal so viel angereichertes Uran aus Russland wie vor dem Krieg. Dazu noch einige nüchterne Fakten. Im Vergleich dazu wird uns jeden Tag gesagt, dass wir keinen Handel mit Russland treiben dürfen, China darf man nicht hereinlassen, der chinesische Einfluss: ja, ja, wie schrecklich der doch ist… Nun, darüber hinaus, denn ich muss wieder auf dieselbe Frage zurückkommen, zusätzlich zu der Tatsache, dass dies eine pharisäerhafte, verlogene Haltung ist, dass sie, während sie es tun, es uns verbieten wollen. Aber noch einmal: Was steckt hier ihrerseits im Hintergrund, warum ist es ihnen so wichtig, dass wir zum Beispiel mit China keinen Handel treiben sollen, und warum ist es andererseits uns wichtig, dass wir es trotzdem tun?
Ich denke nicht, dass es falsch ist, wenn wir uns manchmal auch unserer eigenen Fehler bewusst sind. Darüber hinaus gibt es einige Eigenschaften, die von hier aus gesehen Tugenden, doch von dort aus gesehen vielleicht eher Mängel sind. Und hier hast Du einen Punkt berührt, den ich eher als ein Handicap betrachte. Aber ich sehe darin auch Zeichen der Tugend, deshalb schäme ich mich nicht für diesen Mangel. Wir sind selbstbewusst. Der Ungar ist also zu selbstbewusst. Wen kümmert es, was sie sagen? Uns interessiert also, was der Westen über den Handel mit China sagt. Es ist ihnen egal, was wir über sie sagen, also warum sollte es uns dann interessieren? Ich glaube also nicht, dass die Ungarn überempfindlich sind, das sage ich nicht. Die Ungarn sind der Meinung, dass es in der Welt eine faire Behandlung geben sollte. Doch möchte ich den Menschen nicht diese schlechte Nachricht überbringen: Doch, die Welt ist nicht fair. Und die Mächtigen der Welt, vor allem die, die größer sind als du, wollen nicht fair zu dir sein. Sie werden von ihren eigenen Interessen beeinflusst. Sie werden tun, was in ihrem Interesse ist. Sie werden Dinge sagen, die ihren Interessen dienen. Und wenn du willst, hörst du es, wenn du nicht willst, ich z.B. pflege es im Allgemeinen nicht zu hören. Ich habe also auch ein Selbstwertgefühl, aber ich weiß, wie die politischen Spiele gespielt werden. Deshalb glaube ich, dass wir uns nicht zu sehr um die Meinungen kümmern müssen, die im Westen über uns geäußert werden – dabei tun wir das heute. Wir müssen uns damit befassen, welche Ziele wir haben, ob wir denn Routenpläne haben, die zu diesen Zielen führen, ob wir die Mittel dazu haben, ob wir die Ressourcen dazu haben und ob wir unsere Ziele erreichen. Ist es nicht egal, was sie über den Rückkauf des Budapester Flughafens sagen? Wir haben ihn zurückgekauft und das war’s. Ich will also nur sagen, dass wegen unseres Selbstwertgefühls weniger auf das achten müssen, was gesagt wird, und viel mehr auf das, was wir tun wollen. Wir brauchen ein tätigeres Leben – würde Kuno Klebelsberg sagen. John Lukacs hat mich in den 1990er Jahren gelehrt, dass, mein lieber Viktor, das ungarische Volk ein aussagendes Volk ist, es trifft eine Aussage und erwartet dann, dass dies geschieht, also sollten wir uns nicht um Aussagen kümmern, man muss unsere Ziele definieren, man muss sie bestimmen und man muss sie erreichen. Das ist es, was wir brauchen. So wie es die Westler machen. Also nur so viel Selbstachtung, wie wir brauchen, so viel Selbstachtung, wie wir uns selbst schuldig sind. Es ist egal, was sie in Paris schreiben. Ich schaue mir die italienische Presse an, jeden Tag schreiben sie eine Vielzahl von vernichtenden Artikeln gegen Ungarn. In der italienischen Presse geht es um nichts anderes. Na und?
Dann möchte schon nachfragen, weil dies eine relativ neue Nachricht ist. Warum war der Rückkauf des Flughafens wichtig für Ungarn?
Im Jahr 2010, als das Volk beschlossen hatte, dass es genug von der Gyurcsány-Ära hatte und in Ermangelung einer besseren Lösung uns für die Aufgabe fand, diese Fehler zu korrigieren, und wir das Zwei-Drittel-Mandat bekamen und wir uns hier auf dem ungarischen Boden umsahen, sahen wir folgendes, dass 90 % des Bankensektors in ausländischer Hand waren, der größte Teil des Energiesektors war in ausländischer Hand, die Medien waren in ausländischer Hand, der Einzelhandel war in ausländischer Hand, und selbst solche Monopolgüter wie der Flughafen, von denen es nur einen gibt, waren in ausländischer Hand. Und dann haben wir ein Programm erstellt und gesagt, dass es bestimmte Bereiche gibt, in denen nationales Eigentum, nicht unbedingt staatliches Eigentum, aber ungarisches nationales Eigentum, privates und staatliches Eigentum zusammen, 50 Prozent übersteigen muss, weil dies eine Frage der nationalen Sicherheit ist. Und wir haben damit begonnen, und in den meisten Bereichen haben wir das auch erreicht. Was für die ungarische Landwirtschaft wichtig wäre, haben wir im Einzelhandel bis heute nicht erreicht. Das ist eine Aufgabe für die Zukunft, und wir haben uns auch Vermögenswerte angesehen, von denen wir dachten, dass sie in einer Monopolstellung waren, sich nicht entwickelten, weil sie sich nicht weiterentwickelt wurden, sondern nur der Gewinn wurde herausgenommen, und das musste zurückgenommen werden. So war es mit dem Flughafen. Da stecken etwa zehn Jahre meines Lebens drin, bis die Situation entstanden ist, die man als Verkaufsabsicht bezeichnet. Das hat sich ergeben, schon vor der COVID waren wir kurz davor, eine Einigung zu erzielen, COVID kam, man konnte sich mit so etwas nicht beschäftigen, das erforderte eine ganz andere Logik in der Politik und in der Wirtschaft, da mussten Menschenleben gerettet werden, und das musste zurückgestellt werden. Aber jetzt, wo wir das überwunden haben und die ungarische Wirtschaft fest auf den eigenen Beinen steht, ist der Moment gekommen. Und eine große Sache ist nicht nur, dass wir ihn zurückgenommen haben, was natürlich das Wichtigste ist, sondern dass wir es auf die Weise konnten, wir sind ja keine Kommunisten, also haben wir ihn nicht weggenommen, sondern wir haben dafür bezahlt, wie es in einer bürgerlichen Welt üblich ist, und wir haben den Betreiber als Partner gefunden, von dem wir uns erhoffen, dass er aus diesem schäbigen Ding, das jetzt Liszt-Ferenc-Flughafen heißt, einen fantastischen Flughafen macht. Und es ist uns gelungen, einen der besten Flughafenbetreiber der Welt ins Boot zu holen. Mit gewaltigen Plänen, wie haben also riesige Pläne in der Hinsicht, wie die ungarische Wirtschaft davon profitieren wird, dass der Flughafen wieder in nationaler Hand ist.
Ich verstehe.
Das ist eine gute Firma, diese französische Firma. Der ungarische Staat kann keinen Flughafen betreiben. Ich habe viele gute Minister, aber ich würde keinen von ihnen für geeignet halten, den ungarischen Flughafen zusätzlich zu seinen anderen, aufwändigeren Aufgaben zu leiten, das würde nicht funktionieren. Wir brauchen also einen privaten Akteur, der ein finanzielles Interesse daran hat, dass der Flughafen gut funktioniert, und dessen finanzielles Interesse auch für uns Vorteile mit sich bringt.
Alexandra Szentkirályi hat ihre Kandidatur für das Bürgermeisteramt zurückgezogen. Eine vernünftige Entscheidung aus dem Augenblick heraus oder Taktik?
Alexandra ist erstens eine mutige Frau, als sie antrat, setzte sie sich ein sehr schwieriges Ziel. Wir dürfen nicht vergessen, dass zwar neun Jahre lang ein von der Fidesz unterstützter Bürgermeister an der Spitze der Stadt stand, Alexandra dort aber etwa fünf Jahre lang stellvertretende Bürgermeisterin war, sie kennt das Unternehmen also in- und auswendig, aber irgendwie ist die Stärkung der Fidesz-Organisation in Budapest immer ausgeblieben. Ich muss also zugeben, dass unsere Organisation in Budapest heute nicht das gleiche Niveau hat wie in irgndeiner anderen Stadt oder in den Dörfern des Landes. Die am wenigsten organisierte Fidesz-Gemeinschaft oder politische Vertretung der bürgerlichen, nationalen, christlichen Gemeinschaft befindet sich also in Budapest. Das ist unsere Verantwortung, und ich übernehme diese auch. Alexandra Szentkirályi musste also ohne eine strukturierte politische Gemeinschaft im Rücken in diesen Wahlkampf ziehen. In Budapest wohnen sehr viele national gesinnte Menschen, und das war schon immer so. Es besteht nicht nur aus dem Stadtzentrum und nicht nur aus seiner Mitte, es gibt auch den Stadtrand, und es gibt Menschen, die hier leben, die in ihrer Denkweise denen sehr ähnlich sind, die ein paar Kilometer weiter schon auf dem Land leben. Budapest ist also kein ab ovo verlorener Ort für bürgerliches, nationales, christliches Denken. Ich denke nie so über diese Stadt, aber es ist eine Stadt, um die man kämpfen muss. Sie ist bunt, mit vielen intellektuellen Strömungen und politischen Akteuren. Hier ist Kampf angesagt, wenn man Vertrauen gewinnen will, dann muss man kämpfen, aber wir sind nicht chancenlos – wenn wir jahrelang entsprechend richtig gearbeitet haben. Das war es, was fehlte. Und deshalb hat Alexandra eine Kampagne gestartet, die leider nicht stark genug untermauert war. Und sie hat jetzt, am Ende der Kampagne, gesehen, dass sie das vollbracht hat, was sie tun konnte. Ich kann übrigens nur das Beste darüber sagen, und sie sagte, wenn wir einen Wandel wollen, dann muss sie zurücktreten. Ich sagte zu Alexandra: Ich kann sagen, dass ich in diesem Wahlkampf auch bisher das getan habe, was Sie gesagt haben, denn es ist der von Ihnen geleitete Wahlkampf. Ich denke, Sie haben Recht. Dem Standpunkt des Fidesz geht jetzt ein anderer Standpunkt voraus, nämlich der, dass es in Budapest einen Wandel geben sollte. Und wenn Sie das auf diese Weise für gut und machbar halten, dann können Sie auf mich zählen. Ich nehme Ihre Entscheidung nicht nur zur Kenntnis, sondern unterstütze sie auch.
Morgen wird das Land wählen. Was steht bei dieser Wahl auf dem Spiel?
Es stehen zwei Dinge auf dem Spiel. Es geht um Krieg oder Frieden, um eine Europawahl, und es geht um die Wahl der lokalen Entscheidungsträger. Auch Du reist durch das Land, und Du gehörst wahrscheinlich zu den Menschen, die das Land am besten kennen, dann kannst Du mit Sicherheit sagen, dass vielleicht in vielen Fällen, nicht nur in den Städten, sondern auch in den Dörfern, man feststellen kann, wo es einen guten Bürgermeister und ein gutes Gremium gibt und wo es einen Tunichtgut gibt. Das sieht man sofort am Dorf und an der Stadt. Es ist überhaupt nicht gleichgültig, was für Führungskräfte in den Gemeinden gewählt werden. Wenn gute Führungspersönlichkeiten gewählt werden, dann werden sich diese Gemeinden entwickeln, sie werden die Chancen nutzen, denn es wird Chancen geben, es gibt gute Chancen für Ungarn, aber sie brauchen gute lokale Führungspersönlichkeiten, die mit der Regierung zusammenarbeiten können, die wissen, was ihre Gemeinde will, und die auch in der Lage sind, dies umzusetzen. Wir müssen also gute Führungskräfte wählen, denn von ihnen hängt die Perspektive der nächsten fünf Jahre unseres Wohnortes ab.
Marco Rossi hat den Kader angekündigt. Was ist für Dich das akzeptable Minimum bei der Europameisterschaft?
Am Ende wird dann ja plötzlich das einzig akzeptable das Finale der Weltmeisterschaft sein. Die richtige Einstellung ist es also doch, dass wir in der Lage sein müssen, wieder dorthin zu kommen, wo wir schon einmal waren. Wenn wir also einmal einen Berg erklommen haben, gibt es keinen Grund, warum wir ihn nicht wieder besteigen können. Also eines Tages, ich wage hier jetzt keine Zeitangabe zu machen, aber eines Tages müssen wir dorthin gelangen, denn wir waren schon zweimal dort. Was die aktuelle Europameisterschaft angeht, so sehe ich einen Bogen der Entwicklung von der Situation, in der wir 2010 begonnen haben, von einer Situation der totalen Verwirrung aus, zu der Situation, zu der wir dank der Arbeit von Nationalmannschaftskapitän Storck und der Arbeit von Kapitän Rossi gekommen sind. Ich denke, wir haben nicht nur eine Mannschaft, zu der man stehen kann, sondern eine Mannschaft, die zu großen Dingen fähig ist. Aber noch nicht gut genug, um von ihnen große Taten zu erwarten. Sie sind in der Lage, uns zu überraschen, aber zu erwarten, dass sie uns in jedem Spiel überraschen, ist meiner Meinung noch zu viel. Am Ende muss man das Ergebnis akzeptieren, wenn man mit Herz gespielt und sich angestrengt hat. Ich erwarte das. Es kann alles passieren. Es kann Sonnenschein sein, es kann Schlamm sein.
Herr Ministerpräsident, vielen Dank, dass Du uns zur Verfügung standest.
Und auch ich danke Dir.
Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit. Morgen ist Wahl, alle müssen hingehen. Alles Gute, auf Wiedersehen!
