Máté Gerhardt: Herr Ministerpräsident, vor dem Gipfeltreffen sagten Sie, dass Sie einen langen, harten Kampf erwarten. Wie war der heutige Tag?
Es war schlimmer als ein herkömmlicher Käfigkampf, denn dort kämpft man immerhin eins gegen eins, aber hier waren viele dabei, es glich eher einem Pankrationswettkampf, bei dem es keine festen Regeln gibt und Fairness ein Fremdwort ist. Wir hatten eine Auseinandersetzung, wir wurden von den Kroaten heftig angegriffen, wir wurden von der Kommission und von den Deutschen in Bezug auf den Krieg heftig angegriffen, und gleichzeitig drängt die ungarische Opposition darauf, dass wir den Standpunkt Brüssels in Bezug auf den Krieg und die Unabhängigkeit von russischem Gas und Öl übernehmen. Es gab also Tritte von hinten, aus Budapest, und hier, im Käfig. Außer mir waren noch zwei oder drei andere dabei, es lohnt sich, sie anzuschauen, wie sie aussehen, ich finde, dass ich in Ordnung bin.
Wie sieht dies denn eigentlich von innen aus? Wie versuchen sie beispielsweise, Ungarn oder Sie dazu zu bewegen, dieses Veto aufzugeben und den EU-Beitritt der Ukraine nicht zu behindern?
Es gibt intelligente Versuche und solche, die eher an eine Schlägerei in einer Kneipe erinnern, mit Messerstechereien und Handgreiflichkeiten. Nun sagen die Intelligenten, ich solle einsehen – und sie argumentieren gut –, dass dies so nicht haltbar ist: 26 wollen die Ukraine aufnehmen, wir wollen das nicht und lassen nicht einmal die Aufnahme von Verhandlungen zu. Und sie schlagen vor, dass für die Eröffnung jedes Kapitels statt Einstimmigkeit eine qualifizierte Mehrheit ausreichen soll, während für den Abschluss eines Kapitels weiterhin Einstimmigkeit erforderlich sein soll. „Also, lieber Viktor, verhindere nicht den Beginn der Verhandlungen, verhindere sie am Ende.“ Aber ich bin auch nicht naiv, denn dann würden sie nacheinander die Cluster, die Verhandlungskapitel, öffnen, jedes davon schnell zum Abschluss bringen und enormen Druck ausüben, dass nur noch ein Moment, eine ungarische Zustimmung, nötig wäre, und schon wäre alles erreicht, was alle außer uns wollen. Aber das ist zumindest eine intelligente Methode, es gibt einen Vorschlag, einen Antrag, den ich nicht akzeptiere, ich sage, warum er nicht gut ist, das ist intelligent. Und es gibt Fälle, in denen sie unverblümt sagen, dass Ungarn moralisch nicht in der Lage ist, dies zu tun, oder sie sagen, dass dies die Pflicht Ungarns sei. Oder wie heute gesagt wurde, dass die Ukraine die erste Verteidigungslinie der europäischen Sicherheit sei. Dann muss ich sagen, dass das nicht stimmt, vielleicht für Sie, aber Ungarn betrachtet die Ukraine nicht als erste militärische Verteidigungslinie gegenüber Russland, das haben wir nie so gesehen. Manche sagen, dass dies ein Krieg ist, den die Ukrainer für uns führen, aber ich muss sagen, dass sie ihn nicht für uns führen, wir haben sie nicht darum gebeten, wir wollen das auch nicht, vielen Dank. Es werden also verschiedene Versuche aus verschiedenen Richtungen unternommen, auf die wir gelassen, ruhig, möglichst intelligent, höflich, aber in jedem Fall klug und scharfsinnig reagieren müssen. Ungarn kann es sich also nicht leisten, in seiner eigenen Position irgendwelche Inkonsistenzen, Widersprüche oder Schwachstellen zu zeigen, wir müssen also vernünftig sein. Als wir also heute Abend dort ankamen, wo wir jetzt sind, habe ich das Gefühl gehabt, dass ich Sägemehl im Kopf habe, und das muss ich in der Regel nicht auf Ungarisch, sondern auf Englisch tun. Am Abend ist man also fertig.
Ja, es ist interessant zu lesen, was von der Leyen sagt, was der polnische Ministerpräsident sagt, dass die Ukraine jetzt unseren Krieg, den Krieg Europas führt, dass die Union und Europa im Krieg stehen, sich im Krieg befinden. Was bedeutet das rechtlich? Warum denken oder sagen die EU-Spitzenpolitiker das?
Das ist Druckausübung, das ist Unsinn, das ist nicht so, denn solange auch nur ein Mitgliedstaat nicht im Krieg ist, und wir sind es nicht, kann auch die Union nicht im Krieg sein. Aber heute war die Debatte aus intellektueller Sicht besonders gelungen, weil die andere Seite ihren Standpunkt eloquent, also fein ausgearbeitet, präsentiert hat. Heute wurde schließlich bekannt gegeben, dass die Ukrainer an der Front auf der Gewinnerseite stehen. Im vergangenen Jahr haben die Russen kaum Gebiete erobert, die Ukrainer kämpfen heldenhaft und werden den Kriegsverlauf wenden, die Amerikaner stehen nun hinter den Ukrainern, das bedeutet, dass es Waffen geben wird, und wir müssen diesen Krieg nur bis zum Ende unterstützen, denn es ist offensichtlich – so hieß es in dem Antrag –, dass den Russen das Geld ausgeht, ihre Wirtschaftskraft schwindet, in Russland wird es deshalb Unzufriedenheit geben, und die Russen werden deshalb den Krieg verlieren, und dann müssen Verhandlungen geführt werden. Ich habe mir das geduldig angehört und gesagt, dass ich verstehe, dass dies eine Hypothese ist, dass die Russen ihre Reserven schneller aufbrauchen werden als wir, sei es in Bezug auf Menschen, Geld oder Wirtschaftsleistung, aber könnten Sie vielleicht sagen, wie viele Jahre es dauern wird, bis dies eintritt? Und wenn wir wissen, wie viele Jahre es dauern wird, wie viele Milliarden Euro wird es dann kosten? Nun, hier herrschte Stille. Es gibt also heute in der Europäischen Union eine Strategie, die Russland in einem Zermürbungskrieg besiegen will. Dass dabei übrigens fast mehrere hunderttausend Ukrainer sterben werden, kommt in dieser Diskussion leider nicht zur Sprache, aber der springende Punkt ist, dass man sich das Ganze als einen Materialkrieg vorstellt und glaubt, dass wir Europäer diesen Materialkrieg gewinnen werden. Unsere Strategie, die ungarische, ist ganz anders, wir sind damit nicht einverstanden, so sollte man das nicht machen, aber jetzt hat die Europäische Union zumindest eine öffentlich zugegebene und interpretierte Kriegsstrategie, zu der man sich in ein Verhältnis setzen kann. Meiner Meinung nach sind die meisten Europäer eher unserer Meinung. Wir sagen, dass man das nicht tun sollte, dass es keine Lösung an der Front gibt. Viele hunderttausende Menschen auf beiden Seiten werden sterben. Die Europäische Union wird eine Menge Geld verbrennen, wir werden die Waffen der Amerikaner kaufen und sie den Ukrainern geben. Wir verdienen daran nichts, Amerika verdient daran, aber wir werden nichts verdienen. Und mit der gesamten europäischen Wirtschaft, die mit Wettbewerbsproblemen zu kämpfen hat, wird es weiter bergab gehen, weil das Geld in die Ukraine fließt. Deshalb sollten wir unserer Meinung nach, anstatt auf einen Sieg an der Front zu hoffen, uns hinsetzen, eine Delegation zu den Russen entsenden und sagen, dass wir Verhandlungen zwischen der Europäischen Union und Russland vorschlagen, bei denen der Krieg in der Ukraine natürlich eine wichtige Rolle spielt, aber nicht die einzige und nicht die wichtigste. Wir sollten mit den Russen ein langfristiges Abkommen über ein neues europäisches Sicherheitssystem aushandeln, in dem auch die Ukraine ihren Platz finden muss. Aber wir dürfen nicht von der Lage der Ukraine ausgehen, nicht vom Krieg, sondern davon, dass das europäische Sicherheitssystem zerfallen ist, dass wir in Schwierigkeiten sind, dass wir im Grunde genommen im Schatten der Gefahr eines Weltkrieges leben. Das ist für niemanden gut, beenden wir das und schaffen wir mit einem Abkommen ein Gleichgewicht der Kräfte und bringen wir den Frieden nach Europa zurück. Das ist der ungarische Vorschlag, aber dafür gibt es derzeit keine Mehrheit.
Wie viel hat der Krieg Ungarn bisher gekostet? Gibt es dazu irgendwelche Berechnungen? Denn wir wissen, wie viel die Union geschickt hat. Wie viel hat das Ungarn gekostet?
Es gibt verschiedene Berechnungen. Wir wissen, wie viel wir durch die Sanktionen verloren haben. Wir wissen auch, wie viel wir durch die hohe Inflation und die hohen Energiepreise verloren haben. Es ist schwer zu berechnen, wie viel Geld genau nach Ungarn fließt, da die EU der Ukraine ständig Geld schickt, mal in Form von Darlehen, mal in Form von Spenden, aber wir sprechen hier von mehreren Dutzend Milliarden Euro.
Eine weitere wichtige Frage ist, was sie in der Möglichkeit eines EU-Beitritts der Ukraine sehen: eine geschäftliche, finanzielle Chance oder einen ideologischen Kampf? Warum gibt es diesen starken Druck, dass die Ukraine auf jeden Fall Mitglied der Union werden soll?
Ich habe eine kompliziertere Erklärung dafür. Ich glaube, dass die Brüsseler, die Brüsseler Bürokraten diesen Krieg wollen, weil sie sich auf den Krieg berufen können, um zu zentralisieren. Sie können den Mitgliedstaaten noch mehr Befugnisse entziehen und im Namen der Mitgliedstaaten viel Geld aufnehmen, also eine gemeinsame Verschuldung schaffen. Und wenn eine gemeinsame Verschuldung entsteht, ist es mit den unabhängigen Nationalstaaten vorbei: Die gemeinsame Verschuldung hat auch die Vereinigten Staaten hervorgebracht. Sie glauben also, dass der Krieg dem langfristigen Weg zu den Vereinigten Staaten von Europa einen Schub gibt, ihn beschleunigt, dem Fortschritt Schwung verleiht, und deshalb gibt es Leute, die ihn aus diesem Grund unterstützen. Manche unterstützen ihn, weil er nach Geld riecht. Ich sehe diejenigen, die Waffen verkaufen, ich sehe die Rüstungsindustrie: Sie tun es wegen des Geldes. Im Hintergrund verstecken sich Leute wie Soros, die hoffen, dass Russland den Krieg tatsächlich verliert, es in diesem Materialkrieg tatsächlich schneller erschöpft sein wird und es in Russland zu innerer Unzufriedenheit und Unruhen kommen wird, dann sich wieder die Möglichkeit eröffnet, die es unter Jelzin gab, und man mit viel Geld nach Russland gehen und große Vermögen machen kann. Ich glaube, es gibt auch einen solchen Kreis, einen transatlantischen Kreis, der darauf hofft. Und es gibt verschiedene Länder, die wirklich Angst vor den Russen haben, ich denke da zum Beispiel an die Balten. Sie glauben, je mehr sie die Russen erschöpfen, je mehr sie sie schwächen, je mehr sie die russische Armee bekämpfen, desto sicherer sind sie, also gibt es bei den Balten noch einen weiteren Faktor. Ich möchte nur sagen, dass es nicht so aussieht, als säßen zwei oder drei Leute irgendwo im Dunkeln und würden alle Fäden ziehen, sondern dass ein Krieg begonnen hat und sich verschiedene Kreise anschließen, die ihr eigenes Süppchen kochen wollen.
Interessant ist die Frage nach russischem Öl und russischem Gas. Präsident Trump hat gesagt, welche Möglichkeiten Ungarn hat. Der kroatische Außenminister sagt jedoch, dass Ungarn vom Krieg profitiert und ein Nutznießer dessen ist. Was kann man darauf antworten? Das ist nicht nur eine wirtschaftliche Frage und nicht nur eine ideologische Frage, sondern auch eine Frage der Energiesicherheit. Was ist hier die richtige Antwort seitens Ungarns?
Zunächst einmal habe ich versucht, diese Debatte mit den Kroaten nicht auf die Ebene des Ministerpräsidenten zu heben. Die Kroaten sind unsere Freunde, schließlich haben wir 800 Jahre lang in einem Staat gelebt, und auch in Zukunft werden wir einander brauchen. Wir haben gute wirtschaftliche Beziehungen. Im Grunde genommen ist die Grenze zwischen den beiden Ländern verschwunden, man kann sich frei bewegen und Handel treiben. Jetzt verbinden wir unsere Autobahnen an einer weiteren Stelle. Der ungarische Tourismus in Kroatien ist enorm. Es kommen viele Waren aus Kroatien zu uns und gehen in die Europäische Union, was für uns Einnahmen bedeutet. Diese beiden Länder haben also gute Gründe, zusammenzuarbeiten und sich zu mögen. Ich wollte diese Debatte – die eine ernsthafte Debatte ist – nicht auf die Ebene des Ministerpräsidenten heben, aber heute hat mich der kroatische Ministerpräsident bei der Ratssitzung angegriffen, sodass ich gezwungen war, mich zu wehren. Worum geht es hier? Es geht darum, dass zwei lebenswichtige Produkte nach Ungarn gelangen: Gas und Öl. Jetzt geht es um Öl. Das Öl kommt über die Ölpipeline „Freundschaft” aus Russland. Wir haben keinen Zugang zum Meer, daher können Öl und Gas nur über Pipelines zu uns gelangen. Die Kroaten sagen, dass sie auch eine Pipeline haben, und wenn wir über diese Pipeline nicht-russisches Öl aus dem Seehafen transportieren würden, könnte sie Ungarn und die Slowakei versorgen. Wenn wir von Raffinerien sprechen, kommen Százhalombatta und Bratislava gleichzeitig in Frage, die beide von Mol betrieben werden. Erstens reicht die Kapazität der kroatischen Pipeline nach unserem Kenntnisstand bei weitem nicht aus, um den Ölbedarf beider Länder zu decken. Es gibt eine Debatte darüber, wie viel diese Pipeline genau bewältigen kann. Unseres Wissens gab es zwei Tests, die ergaben, dass sie den Bedarf der beiden Länder nicht decken kann. Die Kroaten behaupten jedoch, dass dies sehr wohl möglich ist. Die andere Frage ist der Preis. Es gibt zwei Preise. Der Preis, zu dem wir das Öl kaufen, und der Preis für russisches Öl, das über die Pipeline billiger ist als der Transport per Tanker nach Kroatien und von dort weiter, gehören zu den Kostenfaktoren, bei denen wir Verluste machen würden, ein weiterer Kostenpunkt sind die Transitgebühren, da die Pipeline-Gebühren bezahlt werden müssen. Und von Triest, einem italienischen Hafen, nach Wien beträgt die Transportgebühr für die gleiche Menge ein Viertel dessen, was die Kroaten von uns verlangen, um es aus Kroatien zu transportieren. Sie behaupten, dass dies nicht der Fall ist, weil wir nicht richtig rechnen. Es gibt also eine sehr schwer zu entwirrende, geschäftliche Debatte darüber, wie viel genau was kostet, aber der Punkt ist, dass Ungarn die kroatische Pipeline braucht, weil sie für einen zusätzlichen Transport gut ist. Wir können 2-3 Millionen Tonnen Öl transportieren, aber nicht die 14 Millionen, die wir brauchen, also brauchen wir auch eine Hauptleitung, die von Russland nach Ungarn führt. Wir danken den Kroaten für ihre Hilfe, wir werden sie auch brauchen, aber wir können damit nicht den russischen Öltransport ersetzen. Bei Gas ist die Lage noch eindeutiger, denn wir beziehen Gas über die Türkei und haben keine andere Möglichkeit, diese Menge so sicher nach Ungarn zu liefern. Und dann gibt es eine Debatte darüber, ob das unsererseits richtig ist oder nicht, weil wir damit die russischen Kriegskosten finanzieren, sagen sie, aber ich habe mir die Zahlen angesehen, wir machen nur 2-3-4-5 Prozent des russischen Öl- und Gashandels aus, während ansonsten LNG-Gas, also Flüssiggas – über russische Schiffe – als indisches, chinesisches oder türkisches Gas umetikettiert in großen Mengen von westlichen Ländern gekauft wird, die, um Streitigkeiten mit ihnen zu vermeiden, ich jetzt nicht namentlich erwähnen werde, es handelt sich um große Länder, die auf diesem Umweg viel mehr Geld bezahlen, wenn sie in Wirklichkeit russisches Öl und Gas kaufen, als wir es sonst auf dem transparenten, direkten Handelsweg tun.
Es ist eine sehr wichtige Frage, ob diese derzeit sehr angespannten und sehr schlechten Beziehungen zu den Ukrainern geklärt werden könnten. Am 23. Oktober wird es einen weiteren EU-Gipfel geben. Es scheint jedoch, dass die ungarische Politik unter großem Druck steht, und auch die Ukrainer greifen Ungarn in außergewöhnlicher Weise an. Sehen Sie noch eine Möglichkeit, diese Beziehung zu klären und sie ein wenig friedlicher oder normaler zu gestalten?
Zunächst einmal stellt sich die Frage nach der EU-Mitgliedschaft der Ukraine. Hier ist die Position Ungarns klar. Die Ungarn haben in einem Referendum ihre Meinung kundgetan: Sie wollen die Ukraine nicht in der EU sehen. Genauer gesagt: Ungarn will keiner gemeinsamen Integrationsform oder einem gemeinsamen Rahmen mit der Ukraine angehören – weder in der NATO noch in der Europäischen Union. Was wir ihnen jedoch anbieten, ist der Abschluss eines strategischen Abkommens. Wir wollen die Ukraine also nicht im Stich lassen, aber eine Mitgliedschaft ist nicht zulässig. Wie verhalten sie sich schon jetzt? Sie verhalten sich, als würden sie diktieren. Was wird passieren, wenn sie Mitglieder sein werden? Wir wollen also nicht mit den Ukrainern zusammen sein, denn das würde bedeuten, dass die Ukrainer den Krieg in die Union bringen und das Geld aus der Union in die Ukraine abziehen. Das ist das Schlimmste, was Ungarn passieren kann, und das unterstützen wir nicht. Aber wir sollten eine strategische Partnerschaft eingehen, die sich um Warenhandel, Energie, viele Dinge, vielleicht sogar um Sicherheit drehen kann, aber auf keinen Fall eine Mitgliedschaft beinhaltet, denn wenn man einmal Mitglied ist, kann man diese Rechte nicht mehr wegnehmen. Und der wirtschaftliche Einfluss der Ukraine auf die Union ist etwas, dessen Auswirkungen nicht genau berechnet werden können, und wenn wir es vermasseln, werden wir zugrunde gehen. Deshalb ist es besser, sie nicht hereinzulassen, sondern ein strategisches Abkommen zu schließen. Was nun die Beziehungen angeht: Die Ukraine wird wieder ausgewogene Beziehungen zu Ungarn haben, wenn sie selbst zur Ruhe kommt. Aber die Ukraine ist heute ein aufgewühltes Land. Wir wissen doch gar nicht, wovon wir reden! Wie viele Ukrainer gibt es? Wir wissen nicht, wie groß ihre Bevölkerung ist! Millionen Menschen sind nach Russland geflohen, viele Millionen nach Westeuropa, wir wissen nicht, wie groß die Bevölkerung unseres Nachbarn ist. Das behindert übrigens auch die Mitgliedschaft. Wir wissen nicht, wie groß das Land ist, wir kennen weder die Bevölkerung noch die Fläche. Wo liegen die Grenzen? Die Russen haben ein Fünftel besetzt. Ist das die Grenze? Solange sich die Lage in der Ukraine nicht beruhigt, bleibt auch das Verhältnis zwischen den beiden Ländern angespannt. Wenn dann die Vereinbarungen getroffen sind, wissen wir, wo die Ukraine liegt, wie groß sie ist, im Rahmen welcher Vereinbarung sie funktionieren wird, und das wird auch zu einer ausgewogenen Zusammenarbeit zwischen der Ukraine und Ungarn führen.
Warum unterstützt die ungarische Opposition Ihrer Meinung nach den Beitritt der Ukraine so sehr? Warum befürwortet die ungarische Opposition dies und warum sagt sie, dass dies notwendig sei?
Zunächst einmal mögen sie die Ukrainer, ich habe das Gefühl, dass sie eine emotionale Bindung zu ihnen haben. Die Beziehung der ungarischen Bevölkerung zur Ukraine ist ja kompliziert. Nicht jeder mag sie. In der Opposition gibt es offensichtlich Menschen, die sie mögen. Andererseits wollen sie damit eigentlich Brüssel einen Gefallen tun, sie sind also nicht von sich aus zu dem Schluss gekommen, dass die Ukraine aufgenommen werden muss, auch nicht aufgrund ihrer Sympathie, sondern weil Brüssel erwartet, dass die Ukrainer aufgenommen werden müssen. Und da die ungarische nationale Regierung und manchmal auch ich persönlich dem im Wege stehen, müssen die ungarische Regierung und auch ich entfernt und durch eine ukrainefreundliche Regierung ersetzt werden, die das sagt, was Brüssel verlangt. Das klingt so einfach, aber glauben Sie mir, es ist nicht komplizierter als das. Brüssel will ganz einfach eine eigene Regierung in Ungarn, eine gehorsame Regierung in der Ukraine-Frage.
Was erwarten Sie von morgen? Denn morgen geht das Treffen weiter. Wird es wieder denselben Kampf im Käfig geben, denselben harten Kampf, den Sie erwähnt haben?
Nein, die Plenarsitzung wird viel eleganter sein. Dies ist ein größerer Kreis. Nicht nur die Ministerpräsidenten der EU-Mitgliedstaaten werden hier sein, sondern auch die Türken, ich habe bereits den englischen Premierminister gesehen, und Aserbaidschan ist auch dabei, es ist also ein größerer Kreis, ein breiterer Kreis, vielleicht kommt sogar Selenskyj. Der Ansatz ist daher immer weiter gefasst, weniger konkret, weniger konfrontativ, aber das macht den Tag nicht einfacher, denn ich werde zahlreiche sogenannte Side-Meetings oder wie man das nennt, Nebenverhandlungen haben, also werde ich am Rande der großen Konferenz auch einige bilaterale Treffen haben, um die mich Leute gebeten haben, mit denen wir offensichtlich nicht auf einer Wellenlänge liegen. Zum Beispiel werde ich morgen ein Gespräch mit dem kroatischen Ministerpräsidenten führen. Das werden die schwierigeren Treffen sein.
Wenn der ukrainische Präsident kommt, werden Sie sich auch mit ihm zusammensetzen?
Das habe ich nicht vor. Wir würden ein solches Treffen gerne haben, die Vorbereitungen dafür haben begonnen, aber die Qualität der Vorbereitungen ist noch weit davon entfernt, dass es für die beiden Staatschefs Sinn macht, sich zusammenzusetzen. Es kann sein, dass er uns, Ungarn und die Slowakei, in der Plenarsitzung angreifen wird. Heute hat er sich in einem Video an uns, die europäischen Ministerpräsidenten, gewandt und dabei Ungarn und die Slowakei namentlich angegriffen. Wenn er das morgen hier im Plenum wiederholt, muss ich natürlich mein Land verteidigen, also werde ich mich zu Wort melden und antworten.
Vielen Dank, Herr Ministerpräsident!
Ich danke Ihnen ebenfalls!
