Máté Gerhardt : Monsieur le Premier ministre, avant le sommet, vous aviez déclaré vous attendre à un « combat en cage », à une lutte longue et difficile. Comment s’est passée la journée d’aujourd’hui ?
C’était pire qu’un combat en cage traditionnel, car, au moins, dans une cage, on se bat en un contre un. Ici, il y avait beaucoup de monde. Cela ressemblait plutôt à un match de catch, sans règles fixes, où le mot fair-play n’existe pas. Nous avons essuyé de vives attaques : une sérieuse de la part des Croates, une autre de la Commission européenne, et aussi des Allemands, sur la question de la guerre. En même temps, l’opposition hongroise nous pousse également à adopter la position de Bruxelles sur la guerre et sur le découplage du gaz et du pétrole russes. Donc il y avait des coups qui venaient de l’arrière, depuis Budapest, et d’autres à l’intérieur de l’arène. À part moi, il y avait deux ou trois autres dirigeants qui tenaient bon ; il faudrait les regarder pour voir dans quel état ils sont. Moi, je pense m’en être sorti pas trop mal.
Comment cela se passe-t-il de l’intérieur ? Par quels moyens essaie-t-on, par exemple, de convaincre la Hongrie, ou vous personnellement, d’abandonner votre veto et de ne pas bloquer l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne ?
Il y a des tentatives intelligentes, et d’autres qui relèvent plutôt de la bagarre de bistrot, à coups de couteau sous la table. Les premiers tentent à me faire comprendre, avec des arguments valables que cette situation n’est pas tenable : vingt-six États veulent ouvrir les négociations avec l’Ukraine, tandis que nous refusons même le démarrage des discussions. Et ils proposent qu’au lieu de l’unanimité requise pour ouvrir chaque chapitre des négociations, on se contente d’une majorité qualifiée, tandis que l’unanimité ne serait plus exigée qu’à la clôture des chapitres. En somme : « Cher Viktor, ne bloque pas le lancement des discussions ; si tu veux t’y opposer, fais-le à la fin. » Mais je ne suis pas né de la dernière pluie. Car ils procéderaient ainsi : ils ouvriraient les chapitres ou les clusters les uns après les autres, les boucleraient très vite, et exerceraient sur nous une pression énorme : « Il ne manque plus qu’un petit geste, une signature de la Hongrie, et tout sera réglé, comme le souhaite tout le monde sauf vous. » Au moins, cette approche est intelligente : il y a une proposition, je peux l’examiner et expliquer pourquoi je la refuse. Puis il y a les autres méthodes, brutales : ils nous disent que la Hongrie n’a pas l’autorité morale pour agir ainsi, ou qu’elle a le devoir d’accepter. Aujourd’hui encore, ils ont affirmé que l’Ukraine était la première ligne de défense de la sécurité européenne. Je dois alors répondre : ce n’est pas la vision de la Hongrie. Peut-être est-ce la vôtre, mais la Hongrie n’a jamais considéré l’Ukraine comme sa première ligne de défense militaire face à la Russie. Certains disent aussi : « C’est une guerre que les Ukrainiens mènent pour nous. » Je dois alors répliquer : non, ils ne la mènent pas pour nous ; nous ne le leur avons pas demandé et nous ne le voulons pas. Merci bien. Bref, nous faisons face à des pressions venues de différentes directions et de différents types. Nous devons y répondre calmement, posément, de préférence intelligemment et poliment, mais toujours avec lucidité et fermeté. La Hongrie ne peut se permettre la moindre incohérence, contradiction ou faiblesse dans sa position. Il faut donc rester très vigilant. À la fin de la journée, comme ce soir, on a l’impression d’avoir de la sciure à la place du cerveau. Et il faut rappeler que ces débats, je dois généralement les mener en anglais, et non en hongrois, ce qui ajoute à la fatigue. Le soir venu, on est donc épuisé.
C’est toujours intéressant de lire ce que disent Mme von der Leyen ou le Premier ministre polonais : ils indiquent désormais que l’Ukraine mène notre guerre, la guerre de l’Europe, que l’Union européenne est en guerre. Mais juridiquement, qu’est-ce que cela signifie ? Pourquoi les dirigeants de l’Union pensent-ils ou affirment-ils cela ?
À mes yeux, c’est de la pression politique, ou de la naïveté : ce n’est pas vrai. Tant qu’un seul État membre n’est pas en guerre, et nous ne le sommes pas, l’Union européenne ne peut pas être considérée comme en guerre. Cela dit, le débat d’aujourd’hui a été, d’un point de vue intellectuel, d’un niveau remarquablement élevé, car l’autre partie a présenté sa position de manière éloquente et soigneusement argumentée. Ils ont déclaré aujourd’hui que les Ukrainiens sont en train de gagner sur le front, que l’année écoulée a vu les Russes conquérir très peu de territoire, que les Ukrainiens se battent héroïquement et finiront par inverser le cours de la guerre ; que les Américains se tiennent désormais clairement derrière eux, ce qui signifie qu’il y aura des armes, et que notre seul devoir est donc de soutenir cette guerre jusqu’au bout. Selon eux, il est évident que les Russes finiront par manquer d’argent et de ressources économiques, que cela provoquera un mécontentement intérieur et qu’ils perdront la guerre ; et c’est à ce moment-là qu’il faudra négocier. J’ai écouté cela patiemment, puis j’ai dit : « Je comprends, c’est une hypothèse : que les Russes s’épuiseront avant nous – en hommes, en finances, en moyens économiques. Mais pouvez-vous au moins me dire combien d’années cela prendra ? Et si nous le savons, combien de milliards d’euros cela coûtera ? » Là, silence. Il existe donc aujourd’hui au sein de l’Union européenne une stratégie qui vise à vaincre la Russie par une guerre d’usure. Le fait que, dans l’intervalle, des dizaines, voire des centaines de milliers d’Ukrainiens vont mourir n’a malheureusement pas été évoqué dans cette discussion. L’essentiel, pour eux, est qu’ils conçoivent ce conflit comme une guerre de ressources, qu’ils estiment que nous, Européens, finirons par la gagner. Notre stratégie hongroise est tout à fait différente. Nous ne partageons pas cette approche ; nous pensons qu’il ne faut pas procéder ainsi. Mais au moins, il y a désormais une stratégie de guerre clairement affichée et assumée par l’Union européenne, ce qui nous donne un point de référence. Je crois que la majorité des Européens est plus proche de notre position. Nous disons : ce n’est pas ainsi qu’il faut faire. Il n’y aura pas de solution sur le front. Des centaines de milliers de personnes mourront des deux côtés. L’Union européenne dépensera des sommes colossales ; ce seront nous, Européens, qui achèterons les armes américaines pour les remettre aux Ukrainiens. Nous n’en tirerons aucun bénéfice ; ce sont les États-Unis qui en profiteront. Pendant ce temps, l’économie européenne, déjà confrontée à de graves problèmes de compétitivité, restera en déclin, car l’argent s’en ira vers l’Ukraine. C’est pourquoi, à notre avis, au lieu de nourrir l’espoir d’une victoire sur le front, il faudrait envoyer une délégation auprès des Russes et proposer une négociation entre l’Union européenne et la Russie. La guerre en Ukraine en serait un élément important, bien sûr, mais pas le seul ni le plus crucial. Ce qu’il nous faut, c’est négocier un accord à long terme sur un nouveau système de sécurité européenne, au sein duquel il faudra ensuite définir la place de l’Ukraine. Mais il ne faut pas partir de la situation de l’Ukraine ni de la guerre actuelle ; il faut partir du fait que le système de sécurité européen s’est effondré, que nous vivons à l’ombre d’une menace quasi mondiale. Cela ne profite à personne. Il faut y mettre fin et, par un accord, recréer un équilibre des forces et ramener la paix en Europe. Telle est la proposition de la Hongrie. Mais, pour l’instant, elle n’a pas de majorité.
Combien la guerre a-t-elle coûté jusqu’ici à la Hongrie ? Dispose-t-on d’une estimation ? On sait combien l’Union européenne a envoyé à l’Ukraine, mais combien cela a-t-il coûté à la Hongrie ?
Il existe différentes estimations. Nous savons combien nous avons perdu à cause des sanctions, combien nous avons perdu en raison de l’inflation élevée et des prix élevés de l’énergie. Il est plus difficile de chiffrer précisément, puisque l’Union envoie sans cesse de l’argent à l’Ukraine, parfois sous forme de prêts, parfois de dons, quelle part exacte de cet effort retombe sur la Hongrie. Mais on parle de plusieurs dizaines de milliards d’euros.
Il est aussi important de comprendre ce qu’ils voient dans l’adhésion de l’Ukraine à l’UE : s’agit-il d’une opportunité économique et financière, ou d’un combat idéologique ? Pourquoi y a-t-il cette pression si forte pour que l’Ukraine devienne membre de l’Union ?
J’ai une explication un peu plus complexe. Je pense que les bureaucrates bruxellois veulent cette guerre parce qu’elle leur permet de centraliser davantage de pouvoirs. Au nom de la guerre, ils peuvent retirer des compétences supplémentaires aux États membres et emprunter d’énormes sommes au nom de l’ensemble des pays, créant ainsi une dette commune. Or, une dette commune signifie la fin des États-nations indépendants : c’est une dette commune qui a donné naissance aux États-Unis d’Amérique. À Bruxelles, certains estiment donc que la guerre donne un coup d’accélérateur au projet d’États-Unis d’Europe, qu’elle en est le moteur. D’autres soutiennent cette guerre parce qu’ils y voient de l’argent à gagner. On le voit bien du côté des fabricants d’armes et de l’industrie de l’armement : eux agissent pour des raisons financières. Il existe aussi, dans l’ombre, des cercles liés à Soros, qui espèrent qu’en cas de défaite russe, si la Russie s’épuise la première dans cette guerre d’usure, le pays connaîtra mécontentement et désordre internes, ouvrant la voie à ce qui s’est passé à l’époque d’Eltsine : l’arrivée de gros capitaux occidentaux en Russie pour y faire fortune. Je crois qu’il y a un tel cercle, transatlantique, qui nourrit cet espoir. Enfin, il y a certains pays, comme les États baltes, qui craignent réellement la Russie. Eux pensent que plus on épuise la Russie, plus on affaiblit son armée, plus ils seront en sécurité. Leur motivation est donc d’un autre ordre. Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas une conspiration orchestrée par deux ou trois personnes dans l’ombre qui tireraient toutes les ficelles. La guerre a commencé, et divers cercles se sont greffés dessus, chacun cherchant à tirer profit du feu allumé par ce conflit.
La question du pétrole et du gaz russes est particulièrement intéressante. Le président Trump a récemment évoqué les options possibles pour la Hongrie. Dans le même temps, le ministre croate des Affaires étrangères affirme que la Hongrie profite de la guerre, qu’elle en est bénéficiaire. Que répondez-vous à cela ? Ce n’est pas seulement une question économique ou idéologique, mais aussi une question de sécurité énergétique. Quelle est, selon vous, la bonne réponse du côté hongrois ?
D’abord, j’ai essayé de ne pas élever ce différend avec les Croates au niveau des chefs de gouvernement. Les Croates sont nos amis. Nous avons tout de même vécu plus de huit cents ans dans le même État et nous aurons encore besoin les uns des autres à l’avenir. Nous entretenons de bonnes relations économiques. La frontière entre nos deux pays a pratiquement disparu ; on peut circuler et commercer librement. Nous sommes en train de raccorder nos autoroutes en un nouveau point. Le tourisme hongrois est énorme en Croatie. De grandes quantités de marchandises passent par la Croatie vers l’Union européenne, ce qui génère des revenus pour nous. Bref, nos deux pays ont toutes les raisons de coopérer et de s’apprécier. C’est pourquoi je ne voulais pas élever ce différend, pourtant sérieux, au niveau des Premiers ministres. Mais aujourd’hui, le Premier ministre croate m’a attaqué au Conseil européen, et j’ai donc dû me défendre. De quoi s’agit-il ? La Hongrie dépend de deux ressources vitales : le gaz et le pétrole. En ce moment, nous parlons du pétrole. Le pétrole arrive chez nous par l’oléoduc Droujba en provenance de Russie. Nous n’avons pas de façade maritime ; donc, pour nous, pétrole et gaz ne peuvent arriver que par des pipelines. Les Croates disent qu’ils ont eux aussi un pipeline et que si nous transportions par ce pipeline du pétrole non russe depuis le port maritime, cela suffirait à approvisionner la Hongrie et la Slovaquie. En réalité, quand on parle de raffinage, ce sont deux sites qui comptent : Százhalombatta (Hongrie) et Bratislava (Slovaquie), tous deux exploités par le groupe MOL. Premièrement, d’après toutes nos données, la capacité de l’oléoduc croate est très insuffisante pour couvrir les besoins des deux pays. La capacité exacte de ce pipeline fait l’objet d’un débat. Nous savons qu’il y a eu deux tests, qui ont montré qu’il ne pouvait pas acheminer les volumes nécessaires. Les Croates, eux, affirment le contraire. Deuxièmement, il y a la question du prix. Il y a d’abord le prix d’achat du pétrole : le pétrole russe livré par oléoduc est nettement moins cher que celui transporté par navires-citernes jusqu’en Croatie, puis pompé vers la Hongrie. C’est déjà une perte. Ensuite, il y a le coût du transit : l’oléoduc qui va de Trieste à Vienne facture un tarif qui, à volume égal, est quatre fois moins élevé que celui que nous réclament les Croates pour le transport via leur réseau. Eux disent que ce n’est pas vrai et que nous comptons mal. Bref, il y a un litige technique et commercial difficile à trancher sur les chiffres exacts. Mais le fond est clair : la Hongrie a besoin de l’oléoduc croate comme complément, qui permet d’acheminer 2 à 3 millions de tonnes de pétrole par an, mais il est incapable de remplacer notre approvisionnement principal, soit les quelque 14 millions de tonnes nécessaires, que nous recevons par le pipeline venant de Russie. Nous remercions donc les Croates pour leur aide, dont nous aurons besoin, mais nous ne pouvons pas substituer leur oléoduc à l’approvisionnement russe. Pour le gaz, la situation est encore plus claire : nous en importons via la Turquie, et nous n’avons pas d’autre option pour garantir un tel volume avec le même niveau de sécurité d’approvisionnement. Certains disent que c’est mal de notre part, car nous financerions ainsi l’effort de guerre russe. Mais j’ai regardé les chiffres : nous ne représentons que 2 à 5 % du commerce russe du pétrole et du gaz. Pendant ce temps, de grands pays d’Europe occidentale achètent d’énormes quantités de gaz naturel liquéfié (GNL) transporté par des navires russes, mais réétiqueté en Inde, en Chine ou en Turquie pour éviter les critiques. Je ne citerai pas de noms pour éviter les polémiques, mais ce sont de grands pays européens, et ils paient bien plus que nous, tout en achetant en réalité du pétrole et du gaz russes, mais par des voies détournées, alors que nous le faisons par des contrats directs et transparents.
La relation entre la Hongrie et l’Ukraine est aujourd’hui très tendue. Pensez-vous qu’il soit possible de la normaliser, de la rendre plus paisible et plus rationnelle ? Il y aura encore un sommet européen le 23 octobre. La Hongrie subit de fortes pressions, et les attaques ukrainiennes sont très virulentes. Voyez-vous une issue ?
Tout d’abord, sur la question de l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, la position hongroise est claire. Les citoyens hongrois se sont prononcés par référendum : ils ne veulent pas de l’Ukraine dans l’Union européenne. Plus précisément : la Hongrie ne veut aucune forme d’intégration commune avec l’Ukraine, ni dans l’UE, ni dans l’OTAN. En revanche, ce que nous proposons, c’est de conclure un partenariat stratégique. Nous ne voulons pas abandonner l’Ukraine, mais son adhésion est inacceptable. Déjà aujourd’hui, ils se comportent comme s’ils étaient en position de dicter. Que se passera-t-il s’ils deviennent membres ? Nous ne voulons pas être dans le même cadre qu’eux, car cela signifierait qu’ils importeraient la guerre dans l’Union et en exporteraient l’argent vers l’Ukraine. C’est le pire scénario pour la Hongrie, et nous ne le soutiendrons pas. En revanche, nous pouvons signer un accord de partenariat stratégique, qui porte sur le commerce, l’énergie, beaucoup d’autres domaines, peut-être même sur la sécurité, mais qui ne leur confère en aucun cas le statut de membre. Car une fois qu’un pays est membre, ces droits ne peuvent plus lui être retirés. L’impact économique de l’adhésion de l’Ukraine sur l’UE est imprévisible, et si nous nous trompons, nous risquons la catastrophe. C’est pourquoi il vaut mieux ne pas les admettre comme membres, mais conclure un partenariat stratégique. Quant à la normalisation de nos relations : elle ne sera possible que lorsque l’Ukraine elle-même sera apaisée. Aujourd’hui, l’Ukraine est un pays surexcité. Nous ne savons même pas vraiment de quoi nous parlons : combien y a-t-il d’Ukrainiens ? Nous ne connaissons pas leur population. Des millions de personnes sont parties en Russie, beaucoup d’autres en Europe occidentale. Nous ne savons pas quelle est la taille réelle de notre voisin. C’est d’ailleurs aussi un obstacle à son adhésion. Nous ne connaissons ni sa population exacte, ni même l’étendue précise de son territoire. Où est sa frontière ? Les Russes en occupent un cinquième. Est-ce cela la frontière ? Tant que l’Ukraine ne se sera pas stabilisée, ses relations avec ses voisins resteront aussi agitées. Une fois que des accords auront été conclus, que nous saurons où commence et où s’arrête l’Ukraine, quelle sera sa taille et dans quel cadre elle fonctionnera, cela permettra aussi une coopération équilibrée entre l’Ukraine et la Hongrie.
Pourquoi, selon vous, l’opposition hongroise soutient-elle autant l’adhésion de l’Ukraine ? Pourquoi estime-t-elle que ce soit nécessaire ?
Tout d’abord, je crois qu’ils aiment les Ukrainiens, ils ont une certaine sympathie émotionnelle pour eux. Il faut dire que les sentiments du peuple hongrois à l’égard de l’Ukraine sont complexes : tout le monde ne les apprécie pas. Mais dans l’opposition, on trouve visiblement des gens qui les aiment. D’un autre côté, il ne s’agit pas seulement de sympathie : ils veulent en réalité complaire à Bruxelles. Ce n’est pas par eux-mêmes qu’ils en sont venus à la conclusion qu’il faut admettre l’Ukraine dans l’UE ; même avec leur sympathie, cela ne suffit pas. C’est parce que Bruxelles attend d’eux qu’ils ouvrent la porte à l’Ukraine. Et comme le gouvernement national hongrois, et parfois moi-même personnellement, faisons obstacle à cela, il faut donc, à leurs yeux, écarter notre gouvernement et moi avec lui, et le remplacer par un gouvernement pro-ukrainien, docile vis-à-vis de Bruxelles, qui fera ce que Bruxelles demande. Cela peut paraître simpliste, mais croyez-moi, ce n’est pas plus compliqué que cela : Bruxelles veut à Budapest un gouvernement qui lui obéisse sur la question ukrainienne.
À quoi vous attendez-vous pour demain ? La rencontre se poursuit encore. Sera-ce à nouveau un « combat en cage », une lutte rude comme celle que vous évoquiez ?
Non, la séance plénière sera plus élégante. Elle réunit un cercle plus large : non seulement les chefs de gouvernement des pays de l’UE, mais aussi les Turcs, j’ai déjà vu le Premier ministre britannique, il y a aussi l’Azerbaïdjan, et il est possible que M. Zelensky vienne lui-même. L’approche sera donc plus vaste, moins concrète, moins frontale. Mais cela ne veut pas dire que la journée sera facile, car j’aurai de nombreuses réunions bilatérales en marge du sommet, on appelle cela des side meetings, et certaines avec des interlocuteurs avec lesquels nous ne partageons manifestement pas la même vision. Par exemple, je rencontrerai aussi demain le Premier ministre croate. Ce sont ces entretiens-là qui seront les plus difficiles.
Si le président ukrainien vient, accepterez-vous de le rencontrer ?
Il n’y a aucune rencontre prévue. Nous souhaitons organiser un tel entretien et les préparatifs ont commencé, mais nous sommes encore très loin d’un niveau de préparation qui justifierait une rencontre entre les deux dirigeants. Il est possible qu’il attaque à nouveau la Hongrie et la Slovaquie demain en séance plénière. Aujourd’hui, il s’est adressé à nous par vidéo et a déjà attaqué nommément la Hongrie et la Slovaquie. S’il recommence demain, je défendrai mon pays : je prendrai la parole et je répondrai.
Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre !
Merci à vous également !
