Balázs Németh : Bonjour à toutes et à tous ! Nous sommes le lundi 29 septembre, à 195 jours de la date prévue des élections. C’est L’Heure des Combattants, en direct sur YouTube et Facebook, et désormais aussi sur Spotify : vous pouvez donc nous écouter même en conduisant. Nous nous battons pour la vérité, nous combattons les mensonges, nous démasquons les fausses nouvelles. Vous pouvez envoyer vos commentaires et vos questions sur Messenger, sur ma page Facebook Németh Balázs vagyok, ou par e-mail à : harcosokoraja2026@gmail.com. Et surtout, abonnez-vous à la chaîne L’Heure des Combattants sur YouTube ! Comme c’était plus simple autrefois ! Je disais simplement au journal télévisé : « On commence. » Il n’y avait pas tous ces effets de paillettes ; aujourd’hui, il faut tout préciser. Et nous retrouvons notre premier invité : c’est avec le Premier ministre Viktor Orbán que nous avions lancé L’Heure des Combattants fin juillet, et voici déjà la dixième semaine qui démarre. Merci beaucoup d’être à nouveau avec nous !
Félicitations !
Au moment où nous avons démarré, vous veniez d’annoncer, deux jours plus tôt, le lancement des Cercles civiques numériques, cette « conquête numérique ». Notre émission matinale est arrivée dans ce contexte. Le Club des Combattants existait déjà, mais nous commencions à apprivoiser le monde d’Internet et des réseaux sociaux. Aujourd’hui, nous faisons donc meilleure figure.
Oui, nous faisons meilleure figure, parce que beaucoup ont compris qu’on ne peut plus avancer sans cela. La droite, en général, éprouve une certaine méfiance envers tout ce qui est sans visage. Le caractère de la droite, du camp national, c’est le sérieux, le sens des responsabilités, la capacité d’assumer ses positions. Or, sur Internet, nous avons d’abord eu l’impression d’un univers où dominent l’anonymat, les attaques gratuites, les faux-semblants – bref, un monde trouble. Mais comme ce monde est très influent, et qu’il n’a pas nécessairement à rester tel qu’il est, si nous y entrons, nous pouvons y apporter notre propre caractère et, ce faisant, transformer l’espace lui-même. C’est là la situation aujourd’hui. C’est ce que nous appelons la « conquête numérique » : nous voulons que, dans l’espace en ligne aussi, s’affirment des qualités propres à la droite : le courage de s’exprimer, la droiture, la franchise, et le fait d’assumer son opinion sous son vrai nom et son vrai visage. Et cela fonctionne bien.
Pour être honnête, je faisais autrefois partie, au moins en partie, de ceux qui disaient : « Qu’ils fassent donc du bruit sur Facebook, sur Internet… La majorité silencieuse saura bien, le moment venu, en avril, où il faut mettre la croix sur le bulletin. » Mais j’ai fini par accepter l’argument selon lequel ce vacarme en ligne a bel et bien un impact sur le monde réel. Et aujourd’hui, je le vois même dans l’autre sens : le fait que nous ayons pris pied dans l’espace numérique a eu des répercussions concrètes dans le monde réel, que ce soit sur l’atmosphère à Kötcse ou lors de la rencontre des Cercles Civiques Numériques au centre sportif Papp László.
C’est un va-et-vient permanent. La politique moderne est réellement confrontée à un problème lié à l’espace numérique : elle s’y confond avec l’industrie du divertissement. Contrairement aux conversations en face-à-face, à la lecture des journaux ou au suivi d’un débat télévisé jusqu’au bout, Internet privilégie le court, l’immédiat, le réactif et, comme nous disons chez nous, le sensationnel. Cela a poussé la politique à entrer dans le registre du divertissement, et cela a aussi fait monter sur la scène politique des gens issus du spectacle. Et cette situation profite particulièrement aux personnages les plus fantasques. Car, dans le monde du divertissement, ce qui attire, c’est toujours l’extraordinaire, le bizarre, ce qui sort de la norme. L’espace numérique est fait pour cela : il favorise l’ascension des personnalités plus farfelues, des têtes brûlées, ou de ceux qui ont raté leur carrière artistique et se recyclent dans la politique. Il n’est donc pas étonnant que, dans les rangs de l’opposition, on ne trouve guère autre chose : que des personnages fantasques. L’un discute avec un pantin en carton, l’autre joue de la trompette, un troisième grimpe sur une échelle… Bref, voilà l’effet d’Internet : la politique et le divertissement se sont mélangés. Pour nous, c’est un grand effort : nous devons monter dans l’espace numérique tout en gardant notre sérieux, y être présents sans tomber dans la théâtralité, sans céder à la tentation des succès faciles propres au divertissement. Peut-être paraissons-nous parfois plus ennuyeux que nos adversaires : nous ne grimpons pas sur des échelles pour franchir les clôtures des autres, nous ne soufflons pas dans une trompette à l’oreille de János Lázár, nous ne bricolons pas de figures en papier mâché pour dialoguer avec elles. Mais la politique est un domaine dangereux, une chose grave, aux conséquences réelles et lourdes. C’est ce sérieux que nous devons préserver, tout en étant présents dans l’espace numérique. Voilà la grande tâche de la droite.
J’ai même une photo de cette histoire avec le pantin en carton, je la montrerai tout à l’heure. Le programme aujourd’hui, c’est qu’on reste ensemble un peu plus d’une demi-heure. Comme la dernière fois, j’ai apporté des fausses nouvelles à débunker, et aussi des citations de l’opposition. Mais commençons par les Cercles Civiques Numériques. Là-bas, lors de la rencontre à la Papp László Aréna, on avait affiché sur le pupitre un slogan, il y a d’ailleurs une photo, c’est l’une de mes préférées de cet événement, derrière vous, sur le pupitre, on ne le voit pas ici, mais tout le monde sait qu’on pouvait lire : « Nous faisons de la Hongrie un grand pays ! » La semaine dernière, j’étais dans le 15ᵉ arrondissement pour distribuer des tracts, et je tombe sur un sympathisant de l’opposition qui me lance : « Qu’est-ce que vous voulez encore ?Vous avez eu quinze ans pour rendre la Hongrie grande ! Quel slogan absurde ce « Nous faisons de la Hongrie un grand pays ! » Que voulez-vous dire par là ?
Mais il faudrait lui demander : selon lui, combien d’années faut-il pour transformer en grande nation le pays tel que nous l’avons trouvé après Gyurcsány ? Il y a là un vrai débat : combien de temps cela demande-t-il ? D’une certaine façon, il a raison de se demander : quinze ans sont-ils suffisants ? Non. C’est aussi un sujet de débat au sein du Fidesz. Pour ma part, j’estime que nous en sommes à environ 70 % du chemin, tandis que János Lázár pense qu’à peine 50 %. Pour rendre un pays grand à partir de l’héritage que nous avions reçu, après les huit années de Gyurcsány, il faut encore quelques années.
Donc, non, ce n’est pas un slogan creux, ce n’est pas vrai qu’il ne s’est rien passé ces quinze dernières années ?
Non, il s’est passé énormément de choses lors des quinze dernières années. Mais ce n’est pas encore suffisant : il reste encore beaucoup à accomplir.
Très bien. L’affaire des fausses accusations de la rue Szőlő. Je pense qu’aujourd’hui, tout le monde sait que tout cela était une énorme manipulation. Il n’y a eu aucun enfant concerné, aucun politicien impliqué, aucun foyer pour enfants dans la rue Szőlő à Budapest, et il n’y en a pas non plus à Ózd – c’était aussi une pure invention. « Tonton Zsolti » n’existait pas non plus : un personnage imaginaire inventé par Péter Juhász, ancien dirigeant du parti Együtt. Il y a eu des accusations, une tentative de discrédit, une attaque dirigée contre l’État, avec pour but de faire tomber le gouvernement. Le gouvernement n’est pas tombé.
Au contraire, nous sommes passés à la contre-offensive. Cela représente un grand dilemme pour nous tous : ces attaques reviennent régulièrement, avec de fausses nouvelles et des accusations qui salissent l’honneur, et il faut toujours décider à quoi répondre et ce qu’il vaut mieux ignorer. En général, j’ai tendance à laisser passer ces choses-là et à me concentrer sur ce que je veux dire moi-même. Cette fois encore, j’ai d’abord dit qu’il valait mieux ignorer l’affaire, mais Zsolt Semjén a insisté pour répondre, car il était personnellement visé. Il a avancé un argument que j’ai fini par accepter : ici, il ne s’agissait pas de simples ragots ou de critiques, mais d’une accusation du crime le plus grave contre des membres du gouvernement. Or, si des ministres avaient réellement commis un tel crime, le gouvernement devrait immédiatement démissionner. Il est impensable que des ministres coupables d’un crime pareil, et éventuellement couverts par les autorités, puissent rester en place. C’est donc impossible ! Donc Zsolt avait raison de dire qu’il s’agissait là d’une « sanglant calomnie ». Et une telle calomnie ne peut pas être ignorée : il faut l’affronter. Nous avons donc commencé à démêler toute l’affaire, à reconstituer comment elle avait commencé et comment elle avait été montée. J’ai chargé le ministre de la Justice d’enquêter. Il est vite apparu que tout cela était soigneusement orchestré, qu’il y avait même des ramifications liées à des services de renseignement étrangers, et qu’il s’agissait d’une tentative de renversement du gouvernement. Ce n’était donc pas seulement Zsolt Semjén ou un autre membre du gouvernement qui étaient visés : le but était de faire peser sur nous cette accusation monstrueuse, afin de provoquer la colère légitime d’une partie de la population et d’affaiblir, paralyser au minimum, voire de renverser le gouvernement. Il s’agissait donc bien plus d’une attaque contre la capacité d’action du gouvernement. En ce sens, cela ne relevait pas seulement de la défense de l’honneur : bien sûr, la question de l’honneur était en jeu, mais il fallait surtout défendre la capacité de fonctionnement du gouvernement et de l’État.
On a eu l’impression que, dans le camp gouvernemental, l’image complète de la gravité de cette attaque a mis un peu de temps à se former. Je ne sais pas si c’est un secret ou non, mais lorsque cet homme, Csaba Káncz, a mentionné pour la première fois sur Facebook les noms de Zsolt Semjén et d’Antal Rogán, c’était déjà un sujet de discussion au sein de la direction la plus restreinte du parti. Peut-être avons-nous sous-estimé la puissance de ce réseau ou des réseaux sociaux.
Pas Zsolt Semjén…
Oui.
… parce qu’il s’y est engagé tout de suite, et il avait raison. Il m’a convaincu, nous avons nous aussi pris position, et désormais la confrontation est engagée. Il faut donc s’attendre à des choses graves et à de lourdes conséquences.
Bien sûr, une partie de la presse libérale reste à l’offensive : puisque « l’affaire Tonton Zsolti » s’est révélée être un montage, ils écrivent, par exemple sur 24.hu, que le Fidesz est pris à son propre piège », car, selon eux, le Fidesz aurait lui-même des décennies d’expérience dans les campagnes noires, et qu’il ne peut donc s’en prendre qu’à lui-même.
C’est un mensonge des libéraux. Nous n’avons jamais accusé quiconque d’avoir commis un crime. Certes, il est arrivé que certains responsables politiques disent des choses peu flatteuses à propos d’un autre parti ; ce n’est pas idéal, mais c’est une tout autre affaire. En revanche, accuser quelqu’un d’un crime concret, du crime le plus grave, cela, je n’en ai aucun souvenir. Qu’on critique le caractère ou le mode de vie de quelqu’un, qu’il ait de mauvaises habitudes ou un style de vie particulier, c’est une chose ; mais il ne faut pas tout mélanger. Ici, il ne s’agit pas de ce que nous pensons les uns des autres. Ici, il s’agit d’avoir accusé les membres du gouvernement en place du crime de droit commun le plus grave. C’est autre chose, c’est d’un tout autre ordre ; et les libéraux manipulent les faits.
Quand on parle de campagnes de discrédit, je ne peux m’empêcher de me souvenir, déjà enfant, du début des années 1990, où tout ce qui était de droite était qualifié de nazi ou de skinhead. En 2002, quand j’ai commencé à suivre sérieusement les campagnes électorales comme journaliste, il y avait ce László Keller qui est allé donner des coups de pied dans les fondations de l’autoroute M3 en affirmant qu’on avait tout volé et que c’était dangereux, alors même qu’entre 1998 et 2002 nous avions réussi à rénover l’autoroute M7 et à prolonger l’autoroute M3.
Je pourrais mois aussi dresser une longue…
En matière de diffamation, ces éléments sont restés gravés dans ma mémoire.
Je pourrais mois aussi dresser une longue liste d’actions de diffamation contre moi ou contre ma famille, mais je n’en parlerai pas : je préfère laisser cela de côté. Ici, c’est différent. Je veux le redire : il y aura des conséquences judiciaires très graves et il n’y aura pas de clémence. Parce qu’il ne s’agit pas d’avoir dit quelque chose de méchant sur quelqu’un : il s’agit d’avoir accusé deux membres d’un gouvernement en exercice d’un crime de droit commun particulièrement grave. C’est autre chose !
Sur quoi le gouvernement se fonde-t-il pour affirmer qu’il y a un réseau derrière cette campagne ? En effet, par exemple, le site 444.hu, on le voit dans l’article en bas à gauche sur le tableau, est arrivé à la conclusion qu’il s’agissait d’une campagne noire qui n’a été pilotée par personne, qu’elle s’est gonflée toute seule comme un ballon, et qu’il n’y avait pas de réseau derrière.
Attendons la fin de l’enquête pour savoir si c’est vrai, mais pour l’instant cela ne ressemble pas du tout à ça. Il apparaît au contraire que tout a été organisé de manière délibérée : on sait qui a lancé les rumeurs, comment elles ont été reprises d’un média à l’autre, jusqu’au moment où des personnes ont été nommément désignées. On voit aussi à quel moment des dirigeants de l’opposition sont intervenus, de Péter Magyar jusqu’à Klára Dobrev, et, encore aujourd’hui, ils continuent à soutenir ces accusations. Ce sont des infractions pénales. Ces politiciens commettent des délits au quotidien. Cela ne donne pas l’impression d’un phénomène spontané : ce sont des responsables politiques qui sont eux-mêmes les auteurs.
Et si l’on revient au tableau, en haut à gauche : le même 444.hu, qui affirme aujourd’hui que tout cela n’a été dirigé par personne, écrivait déjà le 12 septembre, soit près de deux semaines avant l’explosion de l’affaire, qu’« on avait fourni des mineurs à des hommes politiques ». Donc, le montage commençait déjà à circuler à ce moment-là, le 12 septembre.
Ils étaient plongés dedans jusqu’au cou…
Et que pensez-vous de cette manière de battre en retraite ? J’ai apporté un article du magazine HVG, que certains qualifient de média de droite, parce que le rapport présenté par Bence Tuzson a été rendu public mercredi, dans l’après-midi, et que le HVG s’est empressé de le délégitimer. Le titre était : « Tuzson brandit un rapport sur l’affaire de la rue Szőlő. » – un titre typiquement ironique à la manière du HVG. Et ce n’est qu’à ce moment-là qu’ils ont commencé à battre en retraite, ou à prendre l’affaire au sérieux. ’est lorsque Máté Kocsis, le chef du groupe parlementaire, est venu s’asseoir ici même, à cette table, et a frappé du poing en disant : « Il y aura des représailles, on ne peut pas laisser passer ça. » Et maintenant, ils prennent la fuite. Par exemple, les médias de gauche.
Le mot « représailles » ne sonne pas très bien dans l’histoire de la Hongrie. Il existe une version plus douce, bien que le fond soit le même : on parle de conséquences juridiques. Ceux qui ont participé à cette affaire savaient parfaitement qu’ils commettaient un délit. Ils ne peuvent pas dire qu’ils ne savaient pas, qu’ils ne l’avaient pas pensé, que c’était une plaisanterie ou qu’ils n’avaient pas pris cela au sérieux. Ils savaient très bien qu’accuser quiconque, pas seulement un membre du gouvernement, mais n’importe qui, d’un crime de ce genre constitue une infraction pénale, et qu’elle a, et aura, des conséquences juridiques.
Voici une nouvelle critique venue de la gauche, et j’en apporterai ensuite une provenant de notre propre camp. « La police a réagi trop vite », indique par exemple Ákos Hadházy. Ensuite, un commentaire venu de l’une des Îles Tisza : « Dès qu’on s’en prend au Fidesz, l’enquête démarre aussitôt ; mais quand des enfants sont victimes de maltraitance, on ferme les yeux pendant des années. » C’est ce qu’ils disent au sujet de la découverte que l’accusation était en réalité une pure invention, et parce que la police s’est rendue assez vite chez Csaba Káncz, le premier à avoir cité le nom de Zsolt Semjén.
Mais la seconde partie de la phrase est particulièrement sournoise : « mais quand des enfants sont victimes de maltraitance, on ferme les yeux pendant des années. »
C’était typiquement « à la Tisza ».
Ce n’est pas vrai ! Dès qu’il est question de maltraitance d’enfant, les autorités hongroises interviennent immédiatement. Nous disposons d’un système de protection de l’enfance efficace, rigoureux, même si c’est un domaine difficile et imparfait. C système repose sur le travail de milliers de personnes sérieuses et dévouées, qui accomplissent l’une des tâches les plus dures avec honnêteté. Il peut arriver qu’il y ait parfois une pomme pourrie dans le panier, mais nous l’en écartons aussitôt. Il est donc faux de dire que nous tardons : nous protégeons immédiatement chaque enfant. Quant à la première partie, pour ce qui est de M. Hadházy, je ne vais pas polémiquer avec lui : il est fou. Je ne dis pas cela pour l’insulter, mais je considère qu’il n’est pas un acteur politique sérieux. Il se colle un téléphone portable sur la poitrine et se promène ainsi dans le monde… c’est pathétique, un peu lamentable. L’autre jour encore, au Parlement, il m’a agressé de cette manière, le téléphone contre la poitrine, à la recherche de quelque scandale me concernant. Il ne mérite donc pas d’être considéré comme un acteur politique. À mes yeux, cela illustre précisément ce que je disais : la rencontre entre le spectacle et la politique. D’un côté viennent des messieurs qui veulent jouer aux politiciens, de l’autre, des politiciens qui se sont égarés ; et ils se rejoignent au milieu. Voilà aujourd’hui ce qu’est le camp de l’opposition.
Mais vous voyez, Hadházy passait encore son week-end à chercher des zèbres. Je n’ai même pas retenu le sujet pour l’émission d’aujourd’hui, car cela n’intéressait déjà plus grand monde. Je ne sais pas combien ils étaient, avec leurs échelles et leurs téléphones portables, mais lui, il continue toujours à chercher ses zèbres…
Un illuminé. Des illuminés…
Bien. Passons maintenant à une critique interne, ou du moins à une recommandation venue de notre propre camp. C’est un message que j’ai reçu sur Messenger. J’invite toujours les spectateurs à m’envoyer leurs messages. J’en ai reçu un vendredi : il dit qu’il faudrait qu’il y ait une réponse visible et ferme après une accusation mensongère de ce type, après une telle tentative de coup d’État, une attaque contre l’État. « Il faut maintenant appliquer la loi avec toute sa rigueur contre ces personnes haineuses, diffamatrices, qui détruisent la vie des autres ! » et ainsi de suite, écrit un téléspectateur de L’Heure des Combattants.
Je suis d’accord avec lui. Je ne suis pas moi-même satisfait, je le dis franchement. J’en parle souvent avec le ministre de l’Intérieur : j’ai parfois le sentiment que, dans certaines affaires, la police fait plus de juridisme que d’action concrète, ce que je n’approuve pas. Et le ministre de l’Intérieur me répond, et il a peut-être raison, que malheureusement, les lois ne sont pas suffisamment claires. Eh bien alors, rendons-les plus claires ! À mon avis, nous devons donner davantage de soutien à la police, pour que, dans ce genre de dossiers délicats et juridiquement complexes, les règles soient plus explicites. Celui qui dit qu’il attend davantage de nous sur ce terrain-là a raison.
Eh bien, voilà la réponse au téléspectateur de L’Heure des Combattants qui nous a écrit sur Messenger. La folie ne cesse de s’intensifier, je le constate moi aussi : l’atmosphère devient telle, dans l’espace politique, que l’un des principaux « fous », ou du moins le leader de l’opposition, en vient à vous mettre en garde, Monsieur le Premier ministre, contre l’éventualité de commettre un attentat contre vous-même.
Je vous le dis, ce sont des personnes complètement fantasques. Eh bien…
Balázs Németh : Je vais montrer la vidéo.
Péter Magyar : « Ils seront dans un tel pétrin avant les élections… Nous savons ce qu’ils préparent. Ne le faites pas ! Ne le faites pas, car c’est un grave délit. Pas d’auto-attentat, Monsieur le Premier ministre, ni de faux attentat venu de l’extérieur. »
Balázs Németh : Un auto-attentat ? Un faux attentat extérieur ? Tout cela, en temps de guerre.
Mais enfin, on parle d’un homme qui discute avec un pantin en papier mâché ! De qui parlons-nous ? Il espionne sa propre épouse, puis la dénonce à la police. Ensuite, il tient conversation avec un pantin en papier… Qu’attendre d’un tel personnage ? Il faut être prudents : il faut le prendre au sérieux dans un certain sens, car il est déjà arrivé qu’on impose à ce pays des individus de ce genre et que cela ait mal tourné ; mais en même temps, il ne faut pas accorder trop de poids à ce qu’ils font. Ils sont dangereux, mais ce sont malgré tout des personnages à moitié fous. J’aimerais rappeler à tous que ce n’est pas un phénomène nouveau dans la politique hongroise. Songez à Mihály Károlyi, lui aussi un illuminé, qui a ruiné le pays, et c’étaient les Français qui l’avaient envoyé. Ferenc Szálasi, c’est l’Allemagne nazie qui l’a porté au pouvoir. Mátyás Rákosi, qui était lui aussi déséquilibré, ce sont les Russes, enfin les Soviétiques, qui l’ont imposé. Et aujourd’hui, Péter Magyar, ce sont les Bruxellois qui le promeuvent. C’est la même histoire. D’une façon ou d’une autre, une partie des figures envoyées ici sur mandat extérieur sont des personnes déséquilibrées. Ils peuvent avoir l’air sérieux, mais ils apportent ensuite d’énormes malheurs au pays. C’est une belle galerie : Károlyi, Szálasi, Rákosi. Et maintenant les Bruxellois. Regardez ces personnages, et je ne parle pas seulement de leur chef. Il y a cette ministre de la Culture pressentie, qui a écrit un livre intitulé « Le Beau au bois dormant ». Je pose la question : est-ce normal ? Il existe des situations de vie où un homme vit avec un homme ou une femme avec une femme : cela, entre adultes, je le comprends. Mais écrire un livre sur ce thème et le mettre entre les mains de nos enfants… Est-ce normal ? Et puis cet autre, Tarr, qui déclare : « Nous dirons ce que nous voulons faire après les élections. » Ou encore ce général, enflé d’orgueil, qui se rend aux réunions avec une arme à feu. Vraiment, il n’y a personne de sensé là-dedans. Ou encore András Kármán, qui est pourtant un bon technocrate, un banquier, c’est moi qui l’ai écarté du gouvernement vers 2011, parce qu’il disait que cela ruinait sa réputation internationale de participer à notre politique économique non orthodoxe et d’avoir renvoyé le FMI chez lui. Eh bien, c’est ce ramassis que les vents rassemblent aujourd’hui. Nous devons donc rester vigilants : il ne faut pas les prendre trop au sérieux, et en même temps, il faut les prendre très au sérieux. La position des partis gouvernementaux n’est pas facile face à ce phénomène. Je ne veux pas les insulter davantage, mais franchement, parfois on n’en croit pas ses yeux.
Voyons un instant leurs projets en matière de politique économique. Mais d’abord, comme promis, montrons cette photo : Péter Magyar parcourt actuellement le pays accompagné d’un Viktor Orbán en carton. J’étais le week-end dernier chez János Pócs, dans la région de Jászság, parmi des gens sensés. Nous avons beaucoup ri quand ce sujet est venu sur la table. János Pócs a lui-même un faux mannequin. Il dit : « Quand Péter Magyar lance une balle, moi je la rattrape et je la renvoie ». Il compte donc, lui aussi, faire campagne avec un mannequin, et ainsi tourner en ridicule quelqu’un qui fait la tournée du pays avec la figure d’un Premier ministre en carton.
Et je n’ai pas encore parlé de Puzsér. Pardon, cela me revient maintenant, il y en a d’autres. Jour après jour, le camp s’agrandit. Je le dis sérieusement : la politique a un aspect public, il faut attirer l’attention, se faire remarquer. Je le comprends : pour qu’une action ou une parole ait du poids, il faut du public. Mais la politique est aussi une affaire extrêmement sérieuse. Une mauvaise décision peut ruiner des centaines de milliers de vies, vous faire glisser dans une guerre, ou laisser entrer des flux migratoires massifs. Donc… disons que nous plaisantons parfois sur le fait que de tels personnages apparaissent en politique, mais il faut garder à l’esprit que nous parlons d’affaires publiques, de la vie nationale, où une seule décision prise par des dirigeants incompétents peut infliger d’énormes dommages, comme cela s’est déjà produit quand le gouvernail est tombé aux mains de dirigeants comme Károlyi, Szálasi ou, aujourd’hui, ces Bruxellois.
Et dans cette ambiance, nous devrions parler de choses sérieuses et constructives. Par exemple : la fiscalité. La question de savoir combien l’État, par l’intermédiaire de l’administration fiscale, prélève dans la poche des 4,5 millions de travailleurs est une question essentielle. S’agit-il d’un fardeau qui augmente ou qui diminue ? Et sur les questions fiscales, des experts qui soutiennent le parti Tisza se sont exprimés. Ainsi, Mária Zita Petschnig a déclaré, au sujet de l’exonération d’impôt prochainement accordée aux mères de deux enfants, que c’était « une idée insensée »…
Mária Zita Petschnig : « Auriez-vous imaginé une telle idée ? Qu’une femme qui a eu deux enfants dans sa vie, et qui a aujourd’hui 55 ou 60 ans, ne doive plus payer l’impôt sur le revenu ? Les enfants sont déjà grands, et pourtant… Ou encore, ce qu’ils ont fait en 2022 : rendre l’intégralité de l’impôt sur le revenu prélevé l’année précédente. Ce sont des idées tellement insensées qu’elles ne nous viendraient jamais à l’esprit, vraiment jamais. »
Balázs Németh : Laisser davantage d’argent aux gens serait donc insensé.
Elle n’apprécie pas les gens. Je n’ai retenu de cette courte vidéo qu’une chose : cette dame n’aime pas les gens. Elle n’aime pas qu’ils aient de l’argent. Elle n’aime pas que les mères de famille qui ont eu des enfants soient exonérées d’impôt. Elle n’aime pas cela, pour une raison ou pour une autre. Et comme elle n’a pas d’argument, elle qualifie cette mesure d’insensée. Mais pourquoi ne serait-ce pas normal ? Lorsqu’on élève des enfants, on assume un fardeau financier considérable. Pourquoi serait-ce insensé de vouloir alléger ce fardeau ? Et pourquoi serait-ce insensé de dire que les enfants ne sont pas seulement importants pour leur famille, mais aussi pour la communauté nationale ? Car si nous disparaissons, si nous manquons d’enfants, la nation s’affaiblit ; s’il y a beaucoup d’enfants, la nation est forte. Ce n’est pas une relation si compliquée. Il est donc dans l’intérêt de la collectivité d’encourager la naissance d’enfants. Pourquoi serait-ce un problème que la société organise les choses de telle sorte que ceux qui n’ont pas d’enfants, eh bien, ne supportent pas certains coûts, tandis que ceux qui en ont, et qui portent donc une charge supplémentaire, soient aidés par une exonération fiscale, afin que, finalement, les familles qui élèvent des enfants ne soient pas désavantagées par rapport à celles qui n’en ont pas ? Pourquoi cela serait-il une idée insensée ?
Les membres du parti Tisza disent que le problème, c’est que l’État hongrois n’a pas cet argent.
Mais si, il l’a.
Selon eux, l’économie craque de partout…
Ils se trompent.
La croissance du PIB est inférieure aux prévisions du ministre de l’Économie nationale : il n’y a pas assez d’argent pour financer cette mesure.
Ils se trompent. Il y en a ! Nous avons un budget ; ces mesures figurent dans le budget, le Parlement le débat, il l’approuve et nous l’exécutons. C’est un plan économique rationnel.
Des drones. Je ne comprenais pas…
Attendez, je voudrais encore dire un mot sur les impôts, car il y a là une question plus complexe : celle de l’impôt sur la fortune. C’est toujours une idée séduisante au premier abord, mais on oublie souvent d’expliquer ce que cela signifie dans la pratique. Nous avons déjà connu quelque chose de ce genre à l’époque de Gyurcsány. Pour pouvoir prélever un impôt sur la fortune, il faut d’abord savoir qui possède quoi. Il faut établir si vous êtes assujetti ou non. Cela exige donc que l’État tienne un registre de vos biens : votre compte bancaire, votre logement, vos terres, vos actifs, votre voiture, éventuellement la valeur de votre entreprise… bref, un inventaire complet du patrimoine. Ensuite, il faut le contrôler. L’agent du fisc vient frapper à votre porte et vous demande : « Cela vous appartient-il ? Combien vaut-il ? Où êtes-vous parti en vacances ? Combien avez-vous dépensé ? Votre train de vie correspond-il à vos revenus ? » C’est alors le fisc qui arrive. La Hongrie a déjà connu cela, et tout le monde a détesté cette intrusion. C’est pourquoi je recommande la plus grande prudence lorsqu’on parle d’introduire de nouveaux impôts. Il ne s’agit pas seulement de décider si l’on augmente ou baisse un taux : il faut aussi réfléchir à tout ce que cela implique. L’impôt est une chose sensible, car c’est le point où l’État peut pénétrer dans la vie privée des citoyens. C’est d’ailleurs ce que faisaient aussi les communistes. Voilà pourquoi je recommande la prudence. Notre philosophie, c’est : des taux d’imposition bas, mais prélevés auprès de tous, sans exception ni passe-droit ; ensuite, nous laissons les gens vivre comme ils l’entendent, selon leurs projets et leurs choix. N’intervenons pas dans leur vie privée. Ce que proposent les partisans du Tisza, c’est un système fiscal intrusif, basé sur le contrôle des patrimoines, une nouvelle bureaucratie qui s’immiscerait dans la vie des citoyens. Et ce ne sont pas les riches qui en pâtiraient : eux s’en moqueraient, car ils ont des comptables, des avocats et déplacent leur fortune d’un pays à l’autre. Ce serait encore une fois la classe moyenne qui en ferait les frais. Je recommande donc la prudence.
Et puisqu’on parle de l’impôt sur la fortune… Avez-vous remarqué que le seuil a commencé à 5 milliards, et qu’on est déjà descendu à 1 milliard ? C’est le vieux truc de gauche, à la sauce communiste ou SZDSZ : on commence très haut, puis on descend doucement à 100 ou 150 millions, et bientôt tous les logements, toutes les maisons, et même les résidences secondaires entrent dans l’assiette de l’impôt.
Les communistes ont fait la même chose après 1945 : ils promettaient de taxer seulement les « bourges », puis on s’est mis à confisquer les petits ateliers, les taxis privés, les boulangeries… Nous connaissons l’histoire. Rien de nouveau sous le soleil ! La Hongrie est un pays millénaire : nous avons presque tout essayé. Ce qui a déjà existé et qui s’est avéré néfaste, je ne conseille pas de le ressusciter.
Alors, passons aux drones, si nous avons fait le tour de la question fiscale. Pour être franc, vendredi et samedi, je ne comprenais pas très bien : des drones hongrois sont-ils vraiment entrés dans l’espace aérien ukrainien ou non ? Le président Zelensky l’affirme, évidemment soutenu par la presse libérale, y compris ici en Hongrie ; les Ukrainiens ont même montré une carte indiquant le trajet du drone venu, selon eux, de Hongrie. Et de l’autre côté, le ministre des Affaires étrangères Péter Szijjártó, le ministre de la Défense et, en partie, vous-même, avez démenti, en disant qu’aucun drone hongrois n’était entré dans l’espace aérien ukrainien. Et, puisque le tableau est là, regardons aussi ce que dit la presse dite de droite : « L’armée hongroise s’appuie sur ses propres schémas pour se justifier »; écrit le site 444.hu. Naturellement, eux croient Zelensky, pas le gouvernement. À qui devons-nous croire ?
Moi, je fais confiance à mes ministres. Mais je mettrais toute cette affaire entre parenthèses. L’Ukraine n’est pas en guerre avec la Hongrie, mais avec la Russie. Elle devrait s’occuper des drones qui se trouvent sur sa frontière orientale ; ici, il y a des pays membres de l’OTAN. L’arrière de l’Ukraine est en sécurité, personne d’ici ne l’attaque. Je n’ai connaissance d’aucune intention, ni de la part des Polonais, ni des Roumains, ni des Hongrois, ni des Slovaques, ni des Bulgares, de l’attaquer. Donc, cette histoire est un pur montage, sans importance réelle. Je le répète : je crois mes ministres. Et même si, à la limite, quelques drones avaient franchi la frontière de quelques mètres… Et alors ? L’Ukraine n’est pas un État indépendant, pas un État souverain. C’est nous qui l’entretenons, c’est l’Occident qui l’entretient, qui lui fournit ses armes. L’Ukraine ne devrait pas se comporter comme si elle était un État souverain. Elle a perdu un cinquième de son territoire dans la guerre contre la Russie, les Russes le lui ont pris. Là, sa souveraineté a pris fin. Le reste de son territoire, c’est nous qui l’entretenons. Si demain matin l’Occident décidait de ne plus lui donner un seul centime, l’Ukraine fermerait boutique, elle cesserait d’exister. Il faudrait aborder tout cela avec un peu plus de sérieux. Alors, deux, trois ou quatre drones hongrois, qu’ils aient ou non franchi la frontière, ce n’est pas de cela que les Ukrainiens devraient se préoccuper. Nous ne sommes pas leurs ennemis ! Certes, nous ne sommes pas d’accord sur plusieurs points : la question des minorités, celle d’un futur accord de sécurité entre l’Europe et la Russie, ou encore l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne. Là-dessus, nous pouvons être en désaccord, mais nous ne sommes pas ennemis. Je le répète une fois encore : c’est nous qui les entretenons ; l’Ukraine n’est pas un État souverain.
Zelensky laisse entendre, entre les lignes, qu’il s’agissait de drones d’observation, et que, selon sa logique, la Hongrie aurait ainsi aidé les Russes. Mais tout cela vise surtout à créer de la tension et à accroître la pression sur le gouvernement…
Oui, j’entends bien, mais que pourrions-nous donc observer pour le compte des Russes ? La Transcarpatie ? Le front n’est pas en Transcarpatie, mais dans le Donbass. Donc, M. Zelensky se trompe de direction. Il devrait regarder vers l’est.
Puisque nous parlons de drones, il y a un sujet bien plus intéressant, qui a des conséquences directes sur la vie quotidienne ici, dans l’Union européenne. Il y a en ce moment en Europe occidentale une véritable « panique des drones » : on doit fermer des aéroports au Danemark, en Norvège, la vie est paralysée parce que quelqu’un fait voler des drones. Selon la Première ministre danoise, c’est Moscou qui est derrière tout cela, que ce sont les Russes qui veulent semer le chaos dans l’Union européenne. Naturellement, à Moscou, on dément. Nous ne pouvons pas, d’ici, trancher la question. Mais le fait est qu’il y a des tensions dans l’Union européenne et que la guerre a désormais un impact direct sur notre vie quotidienne.
Pour ma part, je dois avouer que je ne comprends pas vraiment l’attitude des Européens de l’Ouest. Ils se comportent aujourd’hui comme s’ils étaient en danger.
Ils donnent très fort cette impression.
Très bien, mais… comment dire ? Il ne faut pas perdre notre bon sens. Les Russes sont 131 millions, disons 140 millions d’habitants. L’Union européenne, c’est plus de 400 millions d’habitants. Le PIB russe est minuscule, une cacahuète, alors que le nôtre est immense : la performance économique globale n’est même pas comparable. Les dépenses militaires de la Russie sont une fraction de ce que nous dépensons collectivement en Europe occidentale, à 27. Donc, nous sommes plus forts qu’eux dans tous les domaines. Je n’ai jamais compris pourquoi, alors que nous sommes les plus forts, nous parlons comme si nous étions les faibles. La Russie ne peut pas nous nuire. Comment le pourrait-elle ? Par rapport à nous, la Russie est faible : militairement faible, économiquement faible, numériquement faible. Nous sommes les forts. Nous devrions nous comporter comme une communauté forte. Au lieu de cela, ils font comme si nous étions les faibles. Je ne peux pas le comprendre.
Parce qu’il arrive que vingt drones russes pénètrent dans l’espace aérien polonais, et que seulement trois soient abattus.Alors, la panique s’empare de l’OTAN, qui constate qu’à son extrémité orientale, l’Alliance n’a pas les moyens d’intercepter ces drones dépourvus d’explosifs. Si des drones russes entraient, par erreur ou volontairement, dans l’espace aérien hongrois, serions-nous capables de défendre notre ciel ?
Nous pensons que oui. Nous n’avons aucune crainte à ce sujet. Nous les abattrons, bien sûr.
L’activation de l’article 5, car, comme vous l’avez dit, on assiste jour après jour à une véritable psychose militaire dans l’Union européenne, a-t-elle été évoquée, du moins en paroles, après l’incident des drones en Pologne ?
C’est plutôt l’article 4 dont il a été question. Il existe en effet un article 4, qui prévoit une réaction collective plus limitée. Les Polonais ont fait quelques déclarations à ce sujet, mais officiellement, ils ont dit qu’ils ne demandaient pas l’activation de cette procédure.
Ici, chez nous, vous devez pourtant réfléchir à la question suivante : si l’article 5 venait à être déclenché, c’est-à-dire si les pays membres de l’OTAN devaient porter secours à l’un d’entre eux attaqué, quelle serait la position de la Hongrie ?
Je consacre chaque jour de longues heures à la question de la guerre : à ce qui se passe sur le front de l’Est, à ce que disent les Ukrainiens, à ce qu’ils préparent, à ce que fait l’OTAN, aux sujets militaires du prochain Conseil européen des chefs de gouvernement. Cela occupe beaucoup de mon temps. Bien sûr.
Mais avez-vous déjà une réponse toute prête ?
Nous y répondrons le moment venu, si la situation se présente.
Pétrole. Chez nous, certains se frottaient déjà les mains, persuadés que le gouvernement hongrois allait être contraint de renoncer à acheter du pétrole et du gaz russes, puisque même Donald Trump a déclaré que ce qui maintient à flot l’économie russe, c’est l’importation d’énergie par les pays de l’Union européenne, et qu’il faut y mettre fin. L’expert Péter Tarjányi, sur le site Index, a écrit : « Viktor Orbán a pu gagner du temps jusqu’ici, mais c’est désormais le jeu final. » Et beaucoup d’autres articles sont allés dans le même sens. Le Magyar Hang titrait : « Le roi est nu, la partie est terminée. » « Orbán ne peut pas mettre son veto à l’Amérique. » Et pourtant, on apprend que Donald Trump a finalement compris notre situation. Qu’en a-t-il été, exactement, de cette conversation téléphonique ?
Avant de parler des Américains, parlons des Hongrois. C’est quelque chose que j’ai toujours eu du mal à comprendre, que je ne parviens même pas à comprendre : pourquoi des Hongrois se réjouissent-ils à l’idée que des mesures puissent être prises, paraît-il, qui seraient néfastes pour la Hongrie ? Où est la joie là-dedans ? Où est le bien ? Où est le plaisir ? Ne devrions-nous pas travailler pour que les décisions, où qu’elles soient prises, soient bonnes pour les Hongrois ? Et si ce n’est pas le cas, pour que la Hongrie puisse au moins s’adapter au mieux à la situation nouvelle ? Ne devrions-nous pas soutenir notre propre pays ? C’est comme si l’on assistait à un match de football, que nous portions le maillot hongrois et que l’adversaire portait un autre maillot, et que des supporters hongrois encourageaient l’équipe adverse. Qu’est-ce que c’est que cela ? Il y a les fous, comme je l’ai déjà dit, et il y a les traîtres. Quand on entre sur le terrain et que des Hongrois applaudissent l’équipe d’en face, comment faut-il appeler ? Maintenant, pour revenir à la conversation avec les Américains…
Attendez, laissez-moi aussi montrer un article à ce sujet, un article de la presse dite de droite, en l’occurrence du Telex. Ces médias veulent nous convaincre qu’il serait grand temps de nous détacher des sources d’énergie russes. Et ils déploient tous les efforts possibles pour faire croire aux Hongrois qu’il est insensé d’acheter moins cher.
Il y a ici deux choses. Tout d’abord, le gaz et le pétrole russes nous parviennent de façon sûre. Si nous n’en importons plus de là-bas, il faudra les acheter ailleurs. Or, toutes les autres sources d’approvisionnement sont moins fiables que les contrats à long terme que nous avons avec la Russie. La sécurité d’approvisionnement de la Hongrie est garantie par la Russie ; sur le marché libre, tout dépend du marché, tantôt favorable, tantôt non. Abandonner le sûr pour l’incertain : une personne sensée ne fait pas cela. Ensuite, il y a le prix. Nous avons avec la Russie un prix convenu, qui est moins élevé que ce que nous paierions ailleurs. Pourquoi donc payer plus cher ? Si vous achetez plus cher, vous vendez plus cher. Si nous, Hongrois, achetons le gaz et le pétrole plus cher, nous les revendrons plus cher à nos citoyens, qui devront payer davantage. Pourquoi serait-ce une bonne chose que les familles hongroises paient plus cher ? Ce n’est pas si compliqué ! Selon moi, ces gens sont mal intentionnés ; je ne sais même pas où ils portent leur cœur. Et dans quel maillot jouent-ils ? C’est difficile à comprendre. Et pourtant, ils sont parmi nous depuis des années, voire des décennies : ces journaux et ces journalistes encouragent l’adversaire.
Absolument !
Et cela, en toute impunité, et le pays le tolère, d’une manière ou d’une autre. Parfois, je m’étonne moi-même de notre patience.
Alors, pour ce qui est de Donald Trump et de son appel téléphonique.
Il m’a simplement demandé pourquoi nous achetions du gaz et du pétrole à la Russie. Je le lui ai expliqué exactement comme je viens de le faire ici. Il a répondu qu’il comprenait, point. Mais… comment dire ? Nous ne sommes pas subordonnés l’un à l’autre. Ce n’est pas comme si Washington donnait des ordres et que nous devions exécuter, ni l’inverse, ce qui est d’ailleurs peu vraisemblable. Il s’agit de deux États souverains, avec des dirigeants souverains, et lorsqu’un sujet les intéresse dans les affaires de l’autre, ils se posent des questions mutuellement. Ainsi, le président des États-Unis m’interroge de temps en temps sur certaines questions, et moi aussi je l’interroge sur celles qui sont importantes pour la Hongrie. C’est ainsi que nous vivons. Quant à ce que le président américain décidera après notre conversation, je n’en sais rien, c’est son affaire. Et moi, après cette conversation, je déciderai ce que j’ai à décider. Deux pays souverains, deux dirigeants souverains. Nous ne sommes pas les serviteurs l’un de l’autre. La Hongrie n’est pas une nation servile. Je comprends qu’avec l’affaire de l’Ukraine, ces réflexes de puissance coloniale se sont renforcés en Europe, parce que la politique de grande puissance est de retour. La guerre en Ukraine est en réalité motivée par cela. Les Occidentaux ne veulent pas rester à l’écart du partage de l’Ukraine. Qu’on ne s’y trompe pas : ils ne combattent pas les Russes par pure solidarité avec l’Ukraine. Les Russes ont pris 20 % du territoire ukrainien, et les Occidentaux estiment avoir le droit de s’emparer du reste. C’est une véritable guerre impérialiste, mais qu’ils ne nomment pas ainsi. Ils ne veulent pas rester l’écart du partage de l’Ukraine. Les Américains s’y prennent encore de la manière la plus intelligente : ils ont mis en place un fonds économique, ils se sont entendus avec les Ukrainiens sur les terres rares, les investissements, ils ont conclu un accord financier. Les Occidentaux, eux, ne veulent tout simplement pas être exclus de la part de gâteau qu’ils pensent pouvoir se tailler dans un pays à partager. Voilà la véritable raison de cette guerre. Ce qu’ils convoitent, ce sont les terres ukrainiennes, l’agriculture, les ressources minérales et, bien sûr, l’argent. Au fond, c’est le pillage du malheureux peuple ukrainien, présenté comme une défense de l’Ukraine. Mais ce n’est pas la réalité.
Il y a longtemps que je ne vous ai pas entendu donner votre avis sur l’état de la guerre. Ici, en Hongrie, la presse libérale, et, à l’étranger, la presse libérale internationale, a estimé qu’il y avait eu un revirement de Donald Trump, parce qu’il a écrit sur sa page d’un réseau social qu’il ne jugeait pas impossible que l’Ukraine remporte cette guerre et reprenne les territoires qu’elle ne contrôle plus aujourd’hui. Vous, en revanche, vous avez souvent déclaré au cours de ces trois dernières années et demie que l’Ukraine ne pouvait pas gagner cette guerre sur le champ de bataille.
Le président américain me demande parfois mon avis sur ce sujet. Je lui ai dit que cette guerre est déjà décidée : les Russes l’ont gagnée, le sort en est jeté. La seule question est de savoir quand nous allons conclure un accord avec les Russes, et qui le fera. S’agira-t-il d’un accord entre les Américains et les Russes, ou bien les Européens accepteront-ils enfin de négocier pour aboutir finalement à un accord ? Cette guerre ne peut pas être gagnée sur le champ de bataille. Tous les experts militaires le disent, y compris les meilleurs experts militaires américains : l’Ukraine ne pourrait gagner que si des troupes combattantes, en nombre de plusieurs centaines de milliers, arrivaient d’Europe occidentale ou des États-Unis sur la ligne de front. C’est à cette condition que la guerre pourra être remportée. Or, cela signifierait la guerre mondiale, et personne n’en veut. C’est pourquoi cette guerre ne peut pas être gagnée, ou plutôt elle l’est déjà, par les Russes.
Pour conclure, un mot sur un combat important pour les Patriotes, ici en Europe : dans trois ou quatre jours commencent les élections législatives en Tchéquie. Andrej Babiš est donné favori, mais il reste à voir s’il pourra former un gouvernement.
C’était déjà le cas la dernière fois : on parti était le plus fort, mais il n’avait pas pu former de gouvernement. Nous connaissons bien cela : en 2002, nous avons gagné les élections en Hongrie, mais comme le deuxième et le troisième se sont alliés contre nous et que le MIÉP n’a pas franchi le seuil électoral, nous n’avons pas eu de majorité et nous n’avons pas pu gouverner. Ce n’est donc pas sans précédent, en Europe, de remporter les élections sans pouvoir former un gouvernement. C’est ce qui s’est produit en Tchéquie, et nous espérons que cela ne se reproduira pas cette fois-ci.
Avez-vous suivi la campagne ?
Oui, je la suis de près, car j’aime apprendre. Chaque campagne, surtout dans un monde qui change vite, est une grande leçon. Je regarde ce qu’ils font, comment ils le font, et parfois ils sont meilleurs que nous. Ils savent parfois mieux faire campagne, et Babiš est un meilleur candidat que moi, c’est la vérité : d’un point de vue purement électoral, il est beaucoup plus haut en couleur que moi.
En quel sens ? Sur Facebook, il cartonne davantage ?
C’est tout simplement une personnalité plus haute en couleur. Ses vidéos valent la peine d’être suivies, elles me captivent, elles me scotchent à l’écran.
Son parti s’appelle ANO. Monsieur le Premier ministre, je vous remercie vivement d’être venu dans L’Heure des Combattants. Nous espérons vous revoir, il reste 195 jours avant la date prévue des élections.
Je reviendrai volontiers. Merci de m’avoir invité.
Merci beaucoup ! Demain, nous poursuivrons l’émission, avec beaucoup de questions européennes : le ministre János Bóka sera notre invité, et il y aura aussi un sommet européen cette semaine, donc nous nous y préparons également.
