Interview mit Viktor Orbán für die Mediaworks-Zeitungsgruppe

Péter Csermely: Herr Ministerpräsident, halten Sie es für denkbar, dass 2025 das letzte Friedensjahr für Europa war?

Ja, das kann man nicht ausschließen.

Es ist an sich schon erschütternd, dass diese Frage überhaupt gestellt werden kann.

Wir haben uns an den Frieden gewöhnt. Der letzte große Krieg in Europa endete 1945, und seitdem sind achtzig Jahre vergangen. Das ist in Europa eine äußerst seltene Situation. Lange Zeit hielten nukleare Massenvernichtungswaffen die Völker des Kontinents vom Krieg ab. Alle gingen davon aus, dass ein europäischer Konflikt unweigerlich zu einem nuklearen Weltkrieg eskalieren würde. Diese Angst wirkte achtzig Jahre lang. Jetzt aber entsteht eine völlig neue Welt. Es findet eine Neuverteilung der finanziellen, militärischen und politischen Macht statt, die sogar einen Krieg auslösen könnte. Die in Europa spürbare Kriegsangst ist eine Folge des Niedergangs Westeuropas und der Europäischen Union.

Sie sind vor einigen Tagen vom EU-Gipfel in Brüssel zurückgekehrt. Sind wir dem Frieden nähergekommen oder entfernen wir uns davon?

Wir sind dem Krieg nähergekommen. Letzte Woche in Brüssel konnten wir lediglich erreichen, dass wir das Tempo, mit dem wir in den Krieg hineinschlittern, verlangsamt haben. Es gab einige, die diesen Prozess auf Hochtouren bringen wollten, aber wir konnten sie blockieren. Der Prozess ist jedoch nicht zum Stillstand gekommen. Wir haben lediglich seine Beschleunigung verhindert. Heute gibt es in Europa wieder zwei Lager: die Kriegspartei und die Friedenspartei. Derzeit haben die kriegstreiberischen Kräfte die Oberhand. Brüssel will Krieg, Ungarn will Frieden.

Es ist, als befänden wir uns in einer Situation wie bei Tschechow: Nach und nach tauchen Waffen in der europäischen Kulisse auf. Wiederaufrüstung, Wehrpflicht, das Einstimmen der Öffentlichkeit auf den Krieg – alles geschieht gleichzeitig.

Auf den ersten Blick scheint der Krieg zwischen der Ukraine und Russland die Gefahr einer Eskalation zu bergen, aber das ist eher eine Folgeerscheinung. Der wahre Grund ist der politische, wirtschaftliche und soziale Niedergang Westeuropas. Dieser Prozess begann bereits Mitte der 2000er Jahre und wurde durch die falschen Reaktionen auf die Finanzkrise beschleunigt. Vor zwanzig Jahren war die Wirtschaftsleistung der Europäischen Union und der Vereinigten Staaten in etwa gleich. Heute ist Amerika auf dem Höhepunkt, während Europa abrutscht. Der einstige Vorzeigekontinent der Welt ist innerhalb weniger Jahre zu einem lächerlichen, unseriösen Akteur geworden. 

Glauben Sie, dass Europa deshalb zu einer Kriegswirtschaft umgestaltet wird?

Ja. Das ist ein bekanntes historisches Reflexverhalten. Wenn sie mit den sich schneller entwickelnden Regionen nicht mithalten können, versuchen sie, mit einer Kriegswirtschaft Wachstum zu generieren. Das ist auch der entscheidende Grund dafür, dass sich die Europäer in den Krieg zwischen der Ukraine und Russland eingemischt haben. Dabei war das nicht unvermeidlich. Im Februar 2022 hätte Europa auch beschließen können, eine Friedensmission nach Moskau und Kiew zu entsenden und diesen Konflikt nicht zu seinem eigenen Krieg zu erklären. Wäre dies geschehen, würden wir heute nicht im Schatten einer Kriegsgefahr leben. Stattdessen hat sich Europa, auch auf Druck der USA, auf den Kriegspfad begeben. Die Intervention der Biden-Regierung entschied die Debatte zugunsten der Kriegsbefürworter. Heute will der neue Präsident Frieden. Das ist ein Warnsignal. Europa darf seine strategischen Entscheidungen nicht auf die innenpolitischen Zyklen der USA stützen. Die Beziehungen zu den USA sind wichtig, aber in europäischen Angelegenheiten darf man sich ausschließlich von europäischen Interessen leiten lassen.

Die Führung der Europäischen Union scheint die Entscheidungsfindung zunehmend mit Hintertüren, juristischen Tricks und in einigen Fällen sogar mit offener Erpressung zu steuern. Kann die Souveränität der europäischen Nationen gegenüber Brüssel bewahrt werden?

Die Europäische Union befindet sich derzeit in einem Zustand der Zersplitterung. Was derzeit geschieht, ist ein Desintegrationsprozess, der mit den verstärkten Bestrebungen der Brüsseler Bürokratie zum Aufbau eines Imperiums einhergeht. So zerfällt die Union: Entscheidungen werden in Brüssel getroffen, aber nicht umgesetzt. Zuerst setzt ein Land sie nicht um, dann zwei, dann drei. Trotz der Absicht, die zentrale Macht zu stärken, sind die Entscheidungsträger gezwungen, ständig zurückzuweichen. Das ist so, als würde ein Gewichtheber die Hantel heben, aber nicht damit aufstehen können und sie schließlich wieder fallen lassen. Ein gutes Beispiel dafür ist die Frage der grünen Wende. Mit dem gegen den Willen der Mitgliedstaaten angekündigten Programm hat die Kommission der europäischen Industrie, insbesondere der chemischen Industrie und der Automobilindustrie, schweren Schaden zugefügt. Sie kündigte an, dass ab 2035 keine Autos mit herkömmlichem Antrieb mehr hergestellt werden dürfen, und als klar wurde, dass dies unmöglich ist, machte sie einen Rückzieher. Das Gleiche geschieht auch in der Migrationsfrage. Ungarn setzt den Migrationspakt nicht um, deshalb werden wir mit einer täglichen Strafe von einer Million Euro belegt. Die Polen tun dasselbe wie wir, aber sie werden dafür belohnt. Die Union schränkt die Souveränität der Nationen immer weiter ein, während sie gleichzeitig unfähig ist, die erworbenen Befugnisse auszuüben. Dieses Chaos herrscht heute in Brüssel. Wenn keine schnelle und tiefgreifende Umstrukturierung stattfindet – was möglich wäre –, dann wird der Zerfall einen Punkt erreichen, von dem es kein Zurück mehr gibt. 

Könnte es eine Situation geben, dass der Preis für den Frieden die EU-Mitgliedschaft der Ukraine sein wird? Wäre das für Ungarn akzeptabel?

Glücklicherweise gibt es keinen solchen Zusammenhang.

Bislang war die EU-Mitgliedschaft der Ukraine in jedem Friedensplan enthalten.

Das ist nur ein Versüßen der bitteren Pille. Die EU-Mitgliedschaft ist keine Garantie für Sicherheit. Außerdem wird sie niemals Realität werden. Die EU-Mitgliedschaft der Ukraine ist unrealistisch. Ungarn lehnt die Aufnahme von Verhandlungen bereits offen ab, aber es gibt zahlreiche westeuropäische Länder, in denen eine parlamentarische Entscheidung oder ein Referendum erforderlich wäre. Diese werden nicht zustande kommen. In den Fluren Brüssels weiß das jeder und spricht es auch offen aus. In den Sitzungssälen wird jedoch weiter getäuscht. Die europäischen Völker sehen genau, dass der Beitritt der Ukraine die Union nicht stärken, sondern schwächen würde. Heute wird noch behauptet, dass die militärische Stärke der Ukraine die Sicherheit Europas erhöht, aber das ist nicht wahr. Die Aufrechterhaltung der Ukraine kostet Europa Energie und Ressourcen. Mit der Ukraine werden wir jeden Tag schwächer.

Die ungarische Wirtschaft leidet seit Jahren. Ist das nur auf den Krieg zurückzuführen?

Nein. Die ungarische Wirtschaft leidet sowohl unter dem Krieg als auch unter dem Niedergang der Europäischen Union. Die Reaktion der EU auf den Krieg, die Sanktionspolitik, hat die europäische Industrie zerstört. Die Energiepreise sind zwei- bis dreimal so hoch wie bei unseren Konkurrenten. So kann man nicht konkurrieren. Das andere Problem ist, dass Ungarn Teil einer im Niedergang begriffenen Union ist. Wer dabei ist, geht mit ihr unter. Die Union ist für uns heute gleichzeitig notwendig und lebensgefährlich. Notwendig, weil ein erheblicher Teil unserer Exporte dorthin geht. Gleichzeitig aber auch lebensgefährlich, denn wenn wir unsere Exporte nicht auf andere, aufstrebende Regionen umstellen können, gehen wir mit ihr unter. Unsere Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass sich Ungarn weiterentwickelt, während die Union untergeht. Das ist eine große politische und intellektuelle Herausforderung.

Ihre politischen Gegner wechseln von Wahl zu Wahl. Jetzt ist ein NER-Kader aus der dritten Reihe Ihr Herausforderer geworden. Fürchten Sie ihn?

Nein. Nur die Namen ändern sich, der Charakter bleibt derselbe. Der eine hieß Péter Márki-Zay, der jetzige Péter Magyar, aber ihre Rolle ist identisch. Sie werden von Brüssel von Zeit zu Zeit aus dem Zauberhut gezogen, damit jemand da ist, der Ungarn auf die Brüsseler Bahn bringt.

Was ist die Brüsseler Bahn?

Die Brüsseler Bahn ist ein Treuegelöbnis, bei dem man täglich bekräftigen muss, dass das Schicksal Ungarns mit dem der Europäischen Union verbunden ist. Dass die Union nicht untergeht, sondern sich erneuert. Dass es keine strategischen Fehler gibt, sondern nur eine glänzende Zukunft. Deshalb müssen Kompetenzen an Brüssel übertragen werden: die Steuerpolitik, die Energiepolitik, das Rentensystem. Diese Forderungen hat Brüssel uns in den letzten Jahren Punkt für Punkt dargelegt. Das Gleiche findet sich auch im Programm der Tisza-Partei wieder. So wird es auch genannt: Konvergenzprogramm. Wir müssen so werden wie Westeuropa. Wir müssen ein Einwanderungsland werden, wir müssen den Migrationspakt umsetzen, wir müssen Flüchtlingsstädte bauen. Die drei Sünden, die Westeuropa ruiniert haben: die Vorrangstellung der Interessen des globalen Großkapitals gegenüber denen der Menschen; die Aufnahme und Ansiedlung von Migranten; und die Umerziehung der Kinder im Sinne der Woke- und Gender-Ideologie. Wir lehnen alle drei ab. Das ist heute der Kern der nationalen Souveränität. Brüssel will, dass Ungarn seinen Widerstand aufgibt und so wird wie sie. Das ist auch die Position der Tisza-Partei. Das ist eine alte Geschichte. Jetzt erleben wir eine neue Auflage davon.

In den letzten Wochen sind zahlreiche alte Namen – Lajos Bokros, Mária Zita Petschnig, László Lengyel, Ildikó Lendvai, György Raskó, Péter Ákos Bod – als Unterstützer der Tisza-Partei aufgetaucht.

Heute gibt es zwei Seiten: diejenigen, die auf der Seite der nationalen Souveränität stehen, und diejenigen, die auf der Seite des europäischen Imperiums stehen. Diese Menschen verkünden bereits seit Anfang der 90er Jahre, dass Ungarn nicht nur westliche Instrumente und Methoden übernehmen, sondern sich im Wesentlichen auch an Westeuropa angleichen muss. Dies war schon immer eine Trennlinie in der ungarischen Politik. Die eine Schule vertritt die Ansicht, dass wir Ungarn sind und somit Europäer – wie József Antall sagte. Die andere Schule vertritt die Ansicht, dass wir als Europäer in einem Gebiet namens Ungarn leben müssen. Sie haben immer die letztere Position vertreten. Jetzt hat wieder der Topf seinen Deckel gefunden.

Die Tisza-Partei formuliert kein offenes Programm, aber aus Äußerungen und Hintergrundmaterialien lassen sich ihre Absichten ableiten.

Aus diesen Mosaiksteinen ergibt sich ein bekanntes Bild. Es sind die Abdrücke der Anweisungen aus Brüssel. Die Tisza-Partei hat sich dafür entschieden, die Wahl nicht mit Debatten über die Zukunft zu gewinnen, sondern mit Hetze. Es gilt, Hass und Verachtung gegenüber allem zu schüren, was in den letzten 15 Jahren erreicht wurde, was einen Wert darstellt, was nationaler Stolz ist. Man muss den Menschen weismachen, dass sich ihr Leben nur verbessern kann, wenn sie diejenigen niedertrampeln, die der Erlösung aus Brüssel im Wege stehen. Das wären dann wir. Das ist ein auf Emotionen basierendes, aus Brüssel entlehntes politisches Instrumentarium. Ich glaube daran, dass die Ungarn letztendlich eine vernünftige Entscheidung treffen werden, wenn es um unsere Zukunft geht. Und wir werden einen überwältigenden Wahlsieg erringen, der alle Erwartungen übertrifft. Die Vernunft siegt über die Emotionen. Die Patrioten siegen über die Brüsseler.

Eine ununterbrochene vierte Regierungsperiode, sechzehn Jahre Regierungszeit. Worauf sind Sie am meisten stolz?

In den letzten Jahren gingen beispielsweise drei Nobelpreise nach Ungarn, und das ist einfach wunderbar. Mit den Erfolgen beim Aufbau des Landes haben wir dem Land und den Ungarn ihr Selbstwertgefühl zurückgegeben. Wir haben gezeigt, dass wir kein Volk der Niederlagen und des Rückzugs sind, dass wir siegen können und dass wir über das Unglück der Ungarn siegen werden. Aber wenn ich eines sagen müsste: Wenn wir Ungarn 2010 nicht umgestaltet hätten, würden heute 200.000 ungarische Kinder weniger in diesem Land leben. So viele Kinder sitzen heute zu Weihnachten unter den Weihnachtsbäumen. Was könnte wichtiger sein als das?

Ist also die Familienpolitik das zentrale Thema?

Wir haben zwei große Säulen aufgestellt. Die eine ist die arbeitsbasierte Wirtschaft. Wir haben erkannt, dass der größte Irrtum Westeuropas die Illusion ist, dass man auch ohne Arbeit und Anstrengung gut leben kann. Dies hat zu einem hilfsbasierten Wirtschaftssystem geführt, das sich heute als lebensunfähig erwiesen hat. Wir hingegen haben gesagt: Nur Arbeit, Leistung und Erfolg können ein Land zusammenhalten. Von der Bildung bis zur Familienförderung haben wir alles so umgestaltet, dass es zu zusätzlichen Anstrengungen anregt. Die andere Säule ist die familienbasierte Gesellschaft. Im Gegensatz zur liberalen Auffassung betrachten wir nicht den Einzelnen als Grundeinheit des Lebens, sondern die Familie. Eine arbeitsbasierte Wirtschaft, eine familienbasierte Gesellschaft – darauf baut das heutige Leben in Ungarn auf. 

Wenn es zu einem Frieden zwischen Russland und der Ukraine käme, was wäre Ihre erste Maßnahme?

Zunächst einmal würde ich dem lieben Gott danken. Auf dem „Kriegsrat” in Brüssel letzte Woche wurde vorgeschlagen, wir sollten der Ukraine einen Kredit in Höhe von 90 Milliarden Euro gewähren, was weitere zwei Jahre Krieg finanzieren würde. Wir halten uns da raus. Aber rechnen wir mal nach: Jede Woche fallen etwa 9.000 Menschen auf beiden Seiten im Kampf aus. Das sind 400.000 Menschen pro Jahr. In zwei Jahren sind das 800.000 Tote oder Verstümmelte. Wer wagt es, die moralische Verantwortung dafür zu übernehmen? Wenn wir uns davon befreien können, sollte unsere erste Reaktion Dankbarkeit sein.

Was ist Ihre Botschaft an die Ungarn zu Weihnachten 2025?

Die westliche Welt befindet sich derzeit in einem Aufruhr. In solchen Zeiten ist es schwer, Halt zu finden. Ich greife auf eine einfache christliche Lehre zurück: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Ich konzentriere mich jetzt nicht auf den ersten, sondern auf den zweiten Teil: Liebe dich selbst. Das bedeutet nicht Selbstverherrlichung oder Selbstbeweihräucherung, sondern dass wir das, was wir erreicht haben, wertschätzen und die Ergebnisse unseres eigenen Lebens nicht unterschätzen. Eine intakte Familie, gut erzogene und ausgebildete Kinder, die Treue zu unseren Freunden, die liebevolle Begleitung unserer Eltern auf ihrem Weg, ein erworbener und behaltener Arbeitsplatz, ein eigenes Zuhause, ein selbstbewusstes, selbstbestimmtes Leben, jedes Opfer, das wir für unser Land gebracht haben – all das sind Gründe für Selbstachtung. Die richtige Selbsterkenntnis bringt Selbstachtung, und Selbstachtung wiederum bringt die Anerkennung der Erfolge und Leistungen anderer Menschen, also die Liebe zum Nächsten. Ich sehe keinen anderen Weg, der den Ungarn Frieden bringen könnte.