Zsolt Törőcsik: Der EU-Gipfel in Kopenhagen hat erneut gezeigt, dass zwischen der Brüsseler Mainstream-Meinung und der ungarischen Führung erhebliche Unterschiede hinsichtlich der Beurteilung des russisch-ukrainischen Krieges bestehen. Während man in Brüssel der Ansicht ist, dass die Ukraine mit westlicher Hilfe Russland besiegen kann, glaubt die ungarische Regierung an eine Verhandlungslösung. Ich frage Ministerpräsident Viktor Orbán auch darüber, ob dieser Widerspruch aufgelöst werden kann. Guten Morgen!
Guten Morgen!
Nun, da die Amerikaner offenbar bereit sind, mehr und stärkere Waffen als je zuvor in die Ukraine zu schicken, warum halten Sie die Pläne Brüssels darüber, Russland zu besiegen, für unbegründet?
Es gibt keine Meinungsverschiedenheiten in der Union, das ist vielleicht wichtig, also geht es nicht darum, wer was denkt, sondern darum, wer was tun will. Die Meinungen hier decken also Taten und Handlungen ab, und wenn die anderen sagen, dass dies unser Krieg ist, dass die Ukraine unsere erste Verteidigungslinie ist, dass wir uns also im Krieg befinden und die Ukraine unterstützen müssen, dann bedeutet das, dass wir die Ukraine tatsächlich unterstützen müssen. Wir sollten also nicht Erklärungen gegenüber den großen internationalen Tageszeitungen abgeben, sondern wir müssen Waffen schicken, Geld schicken, vielleicht später auch Menschen schicken und die Fortsetzung der Kämpfe unterstützen, in deren Folge täglich Hunderte und Tausende sterben. Es handelt sich also nicht um eine Debatte zwischen Meinungen, es geht nicht mehr darum, was wer denkt, sondern darum, was wir tun. Mein Standpunkt ist derzeit, dass die europäische Kriegsstrategie, die jetzt in Kopenhagen erneut vorgestellt wurde, auf einem Irrtum beruht. Die europäische Kriegsstrategie besagt, dass den Russen die wirtschaftlichen Ressourcen, also das Geld, schneller ausgehen werden als uns. Und wenn die Russen nicht mehr genug Geld haben, um Waffen in dem Tempo zu produzieren, wie sie es derzeit tun, denn derzeit leisten sie sehr viel, aber das wird nachlassen, und wir in der Lage sein werden, den Ukrainern weiterhin große Geldsummen und damit auch Waffen zu liefern, werden die Russen wirtschaftlich zusammenbrechen, vielleicht wird es in Russland sogar zu Aufständen kommen, und deshalb müssen die Russen aufgrund des wirtschaftlichen Zusammenbruchs ihre Kriegsziele aufgeben und sich zurückziehen. Und nachdem sie sich zurückgezogen haben, werden die Ukrainer in der Lage sein, diese Gebiete – übrigens ein Fünftel des Landes – wieder an sich zu binden. Das ist der europäische Kriegsplan. Jeden Tag sterben Hunderte oder Tausende von Menschen, jeden Tag verbrennen wir viele hundert Millionen Euro, am Ende Milliarden, und es besteht die ständige Gefahr, dass wir, also die Europäer, immer tiefer in diesen Krieg hineingezogen werden und am Ende diejenigen die Oberhand gewinnen, die sogar Soldaten entsenden wollen, denn wenn es unser Krieg ist, warum kämpfen wir dann nicht? Die gesamte Strategie der Europäischen Union hat also schwerwiegende Folgen für ganz Europa, und zwei Fragen bleiben in dieser Strategie ungeklärt, obwohl ich immer wieder darauf hingewiesen, nachgehakt und ihnen vorgehalten habe, wie lange das dauern wird und wie viel es kosten wird. Wenn man also eine Kriegsstrategie hat, muss man wissen, wie viele Jahre man diese Leistung erbringen kann. Wann werden nun die Russen zusammenbrechen? Nächsten Monat, in einem halben Jahr, in einem Jahr, in drei Jahren oder in vier Jahren? Wie lange wird der Krieg dauern, wie viele Menschen werden sterben? Zehntausende, Hunderttausende, Fünfhunderttausend? Und wie viel wird uns das kosten? Bisher haben wir etwa 170 bis 180 Milliarden Euro ausgegeben, während Europa sich ohnehin in einer schweren wirtschaftlichen Krise befindet und wir jeden Cent brauchen könnten. Wir haben bisher 175 bis 180 Milliarden Euro ausgegeben und müssten jedes Jahr erneut 40, 50 oder sogar 60 Milliarden Euro ausgeben, obwohl wir kein Geld haben. Diese Strategie hat also keine vernünftige, rationale Grundlage, sie hat keine finanzielle Grundlage, wir sind nicht in der Lage, diesen Krieg zu finanzieren, während wir unseren Gegner besiegen wollen, indem wir mit Geld und wirtschaftlicher Kraft länger durchhalten als er. Das Ganze ist eine Illusion, ein Trugbild, das zusammenbrechen wird und schwerwiegende Folgen haben wird. Darüber hinaus ist es auch in der Geschichte der Kriege beispiellos, dass die gegnerischen Parteien nicht miteinander verhandeln. Die Amerikaner verhandeln mit den Russen, aber wir Europäer nicht, obwohl der Krieg hier auf dem europäischen Kontinent stattfindet. Der ungarische Standpunkt ist also, dass wir uns um einen Waffenstillstand bemühen sollten, dass wir uns um Frieden bemühen sollten und dass es kontinuierliche diplomatische Kontakte und Verhandlungen auf mittlerer, unterer oder oberer Ebene zwischen Europa und der Union geben sollte, also sollten wir mit den Verhandlungen beginnen.
Wenn Sie diese Themen, die Verhandlungen und Ihre Zweifel ansprechen, wie wird das hinter verschlossenen Türen oder in den Fluren aufgenommen?
Langsam werde ich zur Mehrheit. Heute stehen wir also allein auf der Bühne, die Slowaken stehen manchmal an unserer Seite, und es gibt auch einzelne Detailfragen, bei denen einige ähnliche Töne anschlagen wie wir, aber aufgrund der nicht öffentlichen Gespräche kann ich sagen, dass immer mehr Länder wie Ungarn das Gefühl haben, dass wir in einen Krieg hineingezogen werden und früher oder später unsere Särge mit unseren toten, gefallenen jungen Menschen nach Hause kommen werden. Diese Gefahr wächst immer mehr, und sie wollen das nicht auf sich nehmen. Außerdem gibt es in den meisten europäischen Ländern enorme wirtschaftliche Probleme. Man sollte also nicht von Ungarn ausgehen, wo wir Steuern senken, ein Programm für den Kauf von Erstwohnungen starten und Mütter keine Einkommenssteuer zahlen. In Ungarn gibt es also eine offensive Wirtschaftspolitik, die auf einer Vielzahl von expansiven Wirtschaftsprogrammen basiert. Im Westen ist das jedoch nicht der Fall. Dort gibt es Rückzug, Kontraktion, steigende Nebenkosten, steigende Energiepreise, einen Rückgang der Wirtschaftsleistung, sie sind also in einer schlechteren Lage, auch wenn sie reicher sind als wir, sie sind in einer schlechteren Lage, und dort gibt es noch weniger Geld, um es in die Ukraine zu schicken. Deshalb kommt der Gedanke auf, dass wir den Russen ihr eingefrorenes Geld, das ihnen gehört, wegnehmen und es gegen sie verwenden sollten. Wenn man in Schwierigkeiten ist, kommen einem solche verzweifelten Ideen, und ich sehe an den immer verzweifelteren europäischen Ideen, dass wir in ernsthaften Schwierigkeiten sind.
Sie sagten gestern, dass in Kopenhagen drei Vorschläge auf dem Tisch lagen: Der erste war, dass die Union den Konflikt als ihren eigenen Krieg anerkennt, der zweite betraf die finanzielle Unterstützung, darüber haben wir gesprochen, und der dritte betraf den Beitritt. Vorab gab es einen Plan, Ihr Veto in Bezug auf die Öffnung der Kapitel zu umgehen, aber Sie haben dies abgelehnt. Ist damit dieses Thema von der Tagesordnung gestrichen, oder steht es weiterhin zur Debatte? Wie ernst ist die Absicht der EU in dieser Hinsicht?
Ich denke, die Absicht ist ernst, aber hier müssen wir wie Anfänger beim Tanzen zurück zum Ofen, in die Ecke, um zu verstehen, worum es hier geht, und um zu verstehen, wo wir den Tanzschritt falsch gemacht haben. Die Europäische Union ist also eine gemeinsame Organisation der 27 Mitgliedstaaten. Ein neues Land kann hierher nur aufgenommen werden, wenn alle 27 Mitgliedstaaten zustimmen. Wenn ein Land beschließt, dass es ein Bewerberland nicht aufnehmen will, weil es aus irgendeinem Grund nicht mit ihm in einer Integrationsform, beispielsweise in der Gemeinschaft der Europäischen Union, existieren möchte, dann hat es das Recht dazu. Es ist also nicht so, dass 26 etwas wollen und der 27. dies akzeptieren muss, sondern jeder hat das Recht, dass sein eigenes Volk entscheidet, ob es mit einem anderen Volk in einer gemeinsamen Union sein will. Die Ungarn müssen sich also nicht darum kümmern, was die anderen 26 sagen. Wir müssen uns um unsere eigene Meinung kümmern, wir müssen wissen, was die Ungarn wollen. Und nachdem wir die Ungarn gefragt haben und alle ihre Meinung sagen konnten, wollen die Ungarn nicht mit den Ukrainern in einer Europäischen Union sein. Dem stimme ich voll und ganz zu, denn wenn man in einem föderalen System mit jemandem zusammen ist, teilt man auch sein Schicksal. Die Ukraine ist ein Land mit einem sehr schweren Schicksal. Warum sollten wir dieses schwere Schicksal teilen? Wir haben unser eigenes Schicksal, das viel leichter ist als das der Ukrainer. Wir helfen ihnen im Rahmen unserer Möglichkeiten, das ist in Ordnung, aber warum sollten wir das schlechte Schicksal anderer auf uns nehmen wie einen schlechten Lumpen? Das ist eine kindische Vorstellung, die man in romantischen Filmen sieht, wenn man 13, 14 oder 15 Jahre alt ist und denkt, es wäre schön, in die Haut und die Kleidung von Menschen mit einem schweren Schicksal zu schlüpfen und das gleiche schwere Schicksal zu tragen. Aber warum sollte das gut sein, wenn wir es vermeiden können? Wir bedauern sie, wir fühlen mit ihnen, sie kämpfen heldenhaft, wir unterstützen sie, aber wir wollen nicht ihr Schicksal teilen. Ihr Schicksal ist es, neben Russland zu leben und ständig Krieg mit den Russen zu führen. Daran können wir nichts ändern. Und es hilft nicht, wenn wir all das auf uns nehmen, worunter sie leiden. Und ich möchte Ungarn davor bewahren, dass wir, wenn wir die Ukrainer in ein Bündnissystem aufnehmen, ebenfalls in einen Krieg mit den Russen verwickelt werden. Ich sage es noch einmal: Früher oder später muss man Soldaten schicken, wenn man mit jemandem in einem Bündnissystem ist und dieser angegriffen wird. Und wir wollen nicht für die Ukraine sterben. Lassen Sie uns Klartext reden! Und wir wollen auch so viel Geld geben, wie wir können. Aber es ist nicht so, dass sie Mitglieder der Union wären und ihnen deshalb auch Geld von den Ungarn zustünde, weil sie in Schwierigkeiten sind. Wir entscheiden, ob wir etwas geben wollen und wie viel. Aber sie können kein Recht darauf beanspruchen, Geld aus den Taschen der ungarischen Bevölkerung zu nehmen, weil sie es brauchen. Wenn sie Mitglieder sind, dann ist das so, dann müssen wir auch das finanzielle Schicksal miteinander teilen. Ich schlage also vor, dass wir ein strategisches Abkommen mit den Ukrainern schließen, ihnen helfen und dass es ein Abkommen zwischen der Union und den Ukrainern gibt. Es gibt solche Abkommen mit den Briten, es gibt solche mit den Türken, das ist nichts Ungewöhnliches, aber wir sollten sie nicht aufnehmen. Wir haben das Recht dazu, und was auch immer sie sich ausdenken, sie können daran nichts ändern, denn die Ungarn haben wie auch jedes andere Volk dieses Recht.
In Kopenhagen haben Sie auch angekündigt, dass Sie eine Unterschriftenaktion gegen die Kriegspläne Brüssels starten werden. Gleichzeitig gab es dieses Jahr bereits eine Abstimmung, natürlich über die EU-Mitgliedschaft der Ukraine. Inwiefern würde sich die aktuelle Unterschriftenaktion davon unterscheiden, und was ist das Ziel davon?
Zunächst einmal ist dies eine schwierige Angelegenheit. Wir sollten nicht herumdrucksen, wir sind keine Tisza-Parteileute, also sprechen wir offen. Ungarn ist in dieser Frage, also in der Frage der EU-Mitgliedschaft der Ukraine, gespalten. Das hätte auch ich nicht gedacht, aber so ist die Lage, denn die Tisza hat eine Parteiumfrage zu dieser Frage organisiert, ob die Anhänger der Tisza die EU-Mitgliedschaft der Ukraine unterstützen, und dort haben, wenn ich mich recht erinnere, 58 Prozent mit Ja geantwortet. Jetzt können wir natürlich darüber klagen, wie hoch die landesweite Unterstützung für die Tisza ist und wie viel 58 Prozent davon ausmachen, aber wie auch immer wir rechnen, es sind sicherlich mehrere hunderttausend Menschen. Und dann müssen wir meiner Meinung nach auch noch die DK-Anhänger hinzurechnen, deren Unterstützung wir nicht kennen, weil man heute keiner Umfrage mehr glauben kann, aber wenn sie 4-5 Prozent Unterstützung haben, sind das auch ein paar Hunderttausend Menschen. Deshalb muss jeder in Ungarn wissen, Sie und ich auch, dass es vielleicht sehr viele von uns gibt, die der sehr einfachen Argumentation zustimmen, dass die Aufnahme der Ukraine bedeuten würde, dass die Ukraine den Krieg hereinbringt und das Geld der Ungarn mitnimmt, aber sehr viele Ungarn sind der Meinung, dass es sich lohnt, dies in Kauf zu nehmen. Es sind mehrere Hunderttausend! Meiner Meinung nach müssen wir uns also bewusst sein, dass diese Frage in Ungarn Gegenstand eines anhaltenden politischen Streits ist. Wenn es eine nationale Regierung gibt, werden wir nicht in den Krieg ziehen und unser Geld nicht dorthin schicken. Wenn die Tisza oder die DK eine Regierung bilden, die pro Brüssel eingestellt ist, dann ziehen wir in den Krieg und schicken auch Geld dorthin. Das ist also eine interne Debatte, die geklärt werden muss. Darum geht es bei bei jeder Wahl, vielleicht wird dies sogar die wichtigste oder die allerwichtigste Frage sein. Nun, das ist die Mitgliedschaft. Das andere ist der Krieg. Es gibt also einen Kriegsplan, der besagt, dass es an der Front eine Lösung für den Krieg gibt, dass wir den Ukrainern Energie, Geld und Waffen geben sollen, damit sie diesen gewinnen, oder – dies sagen wir – dass es eine diplomatische Lösung geben soll: Es gibt keine Lösung auf dem Schlachtfeld, der Konflikt kann nicht militärisch entschieden werden, das ist offensichtlich, das geht schon seit drei, vier Jahren so, es sollte Verhandlungen geben, und wir sollten versuchen, eine Einigung zu erzielen. Jetzt, da wir unter ständigem Druck stehen werden, was für mich bedeutet, dass ich persönlich darunter stehe, dass es bei diesen Verhandlungen über den Krieg wichtig ist, dass die Ungarn immer wieder ihre Meinung bekräftigen, dass sie keine Kriegsstrategie der Europäischen Union wollen, oder wenn es eine solche gibt, dass wir uns nicht daran beteiligen wollen. Ohne eine solche nationale Einigkeit, also ohne eine nationale Einigkeit gegen den Krieg, wird es sehr schwierig sein, Ungarn aus dem Krieg herauszuhalten. Ich weiß, dass nicht jeder morgens Geschichte liest, wenn er seine Kinder zur Schule bringt oder zur Arbeit geht, und ich möchte die Menschen nicht mit den Schwierigkeiten meiner Arbeit belasten, aber wir dürfen nicht vergessen, dass wir uns aus zwei Weltkriegen heraushalten wollten und dies weder im ersten noch im zweiten Krieg gelungen ist, weil unsere Führer dies wollten, aber es nicht geschafft haben. Ich suche nach einem Weg und einer Möglichkeit, damit uns nicht das Gleiche widerfährt. Damit es uns gelingt, uns herauszuhalten. Aber damit ich erfolgreich die Möglichkeit habe, diesen Standpunkt zu vertreten, muss es in Ungarn eine sehr starke nationale Einheit geben. Es ist etwas anderes, einen Regierungsstandpunkt zu vertreten, und etwas anderes, einen nationalen Standpunkt auf internationaler Ebene zu vertreten. Ich brauche das nicht aus seelischen Gründen. Ich habe eine Frau, ich habe Kinder, sie stärken mich emotional zu Hause, was ich brauche, ist die politische Bestätigung, um mich klar gegen jeden behaupten zu können und deutlich zu machen, dass wir Ungarn keinerlei Kriegsstrategie unterstützen und uns auch nicht daran beteiligen werden, wir bleiben aus diesem Krieg heraus.
Wir kommen noch auf die internen Debatten zurück, aber Sie haben gerade in einer Antwort die Befreiung von der Einkommenssteuer für Mütter mit drei Kindern erwähnt. Ab Mittwoch müssen sie keine Einkommenssteuer mehr zahlen. Was ist eigentlich das Hauptziel dieser Maßnahme? Die Stärkung der finanziellen Lage der Familien, der Aufbau einer starken Mittelschicht oder die Umkehrung des demografischen Trends, was vielleicht die schwierigste Aufgabe zu sein scheint.
Letztendlich steckt dahinter ein ganz einfacher Gedanke: Wenn nicht genug Kinder geboren werden, sterben wir aus. Ein Land mit 100 Millionen Einwohnern geht dieses Risiko nicht ein, weil es viele Menschen gibt, ebenso wenig wie die Türkei mit 90 Millionen Einwohnern oder sogar Deutschland mit etwas mehr als 81 Millionen Einwohnern. Dieses Risiko besteht nun langsam für weniger als zehn Millionen Ungarn in Ungarn. Selbst wenn ich alle Ungarn weltweit zusammenzähle, kommen wir nicht auf mehr als 15 Millionen, und das ist noch sehr großzügig gerechnet. Bei unserer Größe ist also jede Generation, in der weniger Kinder geboren werden als Menschen sterben, eine Lebensgefahr. Auch darüber denken wir nicht jeden Morgen nach, wenn wir unsere Kinder zur Schule bringen oder zur Arbeit gehen, aber wenn wir uns in Ruhe hinsetzen und über die Zukunft unserer eigenen Gemeinschaft, die Zukunft unserer Kinder und Enkelkinder nachdenken, dann müssen wir erkennen, dass ein schrumpfendes Land nicht erfolgreich sein kann. Wenn also die Bevölkerung schrumpft, wird es den Mitgliedern dieser schrumpfenden Gemeinschaft immer schlechter gehen. Die Frage, wie viele Menschen in Ungarn leben, ist also nicht nur aus historischer Sicht von existenzieller Bedeutung, sondern aufgrund der wirtschaftlichen Lage auch kurzfristig. Hierfür gibt es jetzt zwei Möglichkeiten. Da ist der Weg des Westens. Dort werden nicht genug Kinder geboren, also holt man Migranten ins Land, eine Person für eine andere, wenn es weniger Deutsche oder weniger Franzosen gibt, dann kommt ein Muslim: Auch diesen Weg kann man wählen. Ich würde den Ungarn nicht raten, diesen Weg einzuschlagen. Das haben jetzt andere vor uns ausprobiert. Wir haben es gut gemacht, dass wir uns schön zurückgezogen haben, keine Fremden hereingelassen haben, uns angesehen haben, was mit denen passiert ist, die sie hereingelassen haben, und was wir jetzt in Westeuropa sehen, ist nicht attraktiv, daher empfehle ich nicht, das zu kopieren. Aber dann braucht man eigene Kinder. Nun, das ist natürlich eine private Angelegenheit, denn der Staat kann nicht bestimmen, wie viele Kinder jemand hat. Jeder ist der Marschall seines eigenen Lebens. Wir können eines tun: Mütter, die sich dazu entschließen, mindestens zwei Kinder zu bekommen, haben jeweils ein Kind für sich und ihren Ehemann, sie erhalten also unsere Gemeinschaft aufrecht, wir erkennen sie an, wir unterstützen sie und wir lassen nicht zu, dass sie nur weil sie sich für zwei Kinder entschieden haben, schlechter leben als diejenigen, die sich gegen Kinder entschieden haben. Denn das ist zum einen ungerecht, aber darüber kann man noch hinwegsehen, denn es gibt viele ungerechte Dinge im Leben, aber darüber hinaus ist das auch extrem nachteilhaft für die Gemeinschaft. Deshalb müssen wir diejenigen, die bereit sind, Kinder großzuziehen, was ihre Privatsache ist, aber auch im Interesse der Gemeinschaft liegt, wertschätzen, anerkennen, unterstützen und ermutigen. Deshalb setze ich alle mir zur Verfügung stehenden wirtschaftlichen Mittel ein, um Familien zu helfen, um Familien mit Kindern zu helfen. Das ist der Kern unserer wirtschaftspolitischen Philosophie. Ich gehöre zu einer Gemeinschaft, die diese Meinung teilt, und ich glaube, dass aufgrund der Arbeit der letzten Jahre auch die Mehrheit der ungarischen Bevölkerung diese Meinung teilt, dass Familien unterstützt werden müssen. Dies ist ein familienfreundliches Land. Wir lieben Kinder und bedauern, dass es so wenige gibt. Aber die Regierung ist nicht dazu da, um zu bedauern, sondern um den Menschen zu helfen, damit es mehr werden können. Es geht also gleichzeitig um soziale Aspekte, um Gerechtigkeit, um Familienunterstützung und um Demografie. Meiner Meinung nach sollte Ungarn, wenn es Geld hat und auch in Zukunft haben wird, dieses in erster Linie für die Unterstützung von Familien ausgeben.
Nun, genau das ist die interessante Frage, und hier kommen wir zurück zu den Debatten, denn viele mit der Tisza-Partei verbundene Ökonomen sind der Meinung, dass Ungarn kein Geld hat und dass es zu großzügig ist, sogar Müttern mit zwei Kindern eine Befreiung von der Einkommensteuer zu gewähren. Die Partei spricht jedoch offiziell davon, die Vergünstigungen beizubehalten und sogar weitere Steuersenkungen vorzunehmen. Wem sollen die Wähler in dieser Situation glauben?
Jetzt lohnt es sich nicht, die Tisza-Partei zu berücksichtigen, da sie angekündigt hat, dass sie nicht sagen wird, was sie vorhat. Das konnte jeder mit eigenen Ohren hören und mit eigenen Augen sehen, ich habe es auch gesehen: Der Vizepräsident der Tisza-Partei sagte, dass wir nicht sagen können, was wir vorhaben, weil wir dann scheitern würden. Man muss auch nicht darüber reden, man muss die Wahl gewinnen, dann ist alles möglich. Damit hat sich die Tisza-Partei für mich aus der Reihe der Parteien gestrichen, die man ernst nehmen kann oder von denen man hoffen kann, dass man ihre Absichten aus ihren Aussagen versteht, denn sie haben klar gesagt, dass sie nicht die Wahrheit sagen werden. Das ist eine hinterhältige, verschlagene Partei, so etwas gibt es, das ist nicht ungewöhnlich, ich mag das nicht, aber es ist kein unbekanntes Phänomen. Sie sind also verschlagen. Was wir wissen, ist Folgendes. Hat die ungarische Wirtschaft Geld? Das lässt sich daran erkennen, dass es einen Haushalt gibt. Das heißt, jedes Jahr verabschiedet das Parlament in einer öffentlichen Debatte den Haushalt des Landes. Wie hoch sind die Einnahmen, wie hoch sind die Ausgaben, woher kommt das Geld und wofür wird es ausgegeben? Das kann jeder sehen. Daraus lässt sich ableiten, ob Programme wie beispielsweise Steuersenkungen finanziert werden können. Und daraus geht klar hervor, dass auch in diesem Jahr, im nächsten Jahr und dann werden wir sehen, im Haushalt Mittel für das Geld vorhanden sind, das wir jetzt für Familienunterstützung ausgeben. Die Meinung, dass kein Geld vorhanden ist, ist also nicht richtig. Die Debatte dreht sich darum, wofür wir dieses Geld ausgeben sollen. Und die Tisza, die Liberalen und die DK wollen ständig die Bankensteuer abschaffen und die Steuern für multinationale Unternehmen senken. Brüssel fordert dies übrigens, es handelt sich also um eine starke Dreierallianz: Brüssel, DK, Tisza. Und sie denken, wenn wir die Steuern für multinationale Unternehmen und Banken senken, müssen wir die dadurch entstehenden Einnahmeausfälle ausgleichen, also nehmen wir es den Familien weg! Sie standen also schon immer auf der Seite der multinationalen Unternehmen und Banken und gegen die Familien. Und jetzt kommt noch eine weitere Wendung hinzu, denn Brüssel will die Steuern bei uns erhöhen, weil aufgrund des Krieges in der Ukraine immer mehr Geld benötigt wird. Es gibt kein Geld. Die Union kann die Ukraine nicht unterstützen, weil sie nicht genug Geld hat. Woher soll sie das Geld nehmen? Indem sie es den Mitgliedstaaten wegnimmt. Sie wollen uns dazu verpflichten, dass ein Viertel, ein Fünftel, aber eher ein Viertel des EU-Haushalts für die nächsten sieben Jahre an die Ukraine geht. Das ist nur möglich, wenn sie es den Familien wegnehmen und das Geld an die Ukraine geben: So einfach ist das. Und da die DK schon immer pro Brüssel war, die Tisza selbst ein Brüsseler Projekt oder eine in Brüssel gegründete Partei, eine politische Bewegung ist, die die Absichten Brüssels zum Ausdruck bringt, so werden sie natürlicherweise immer das unterstützen, was Brüssel verlangt.
Gestern ist übrigens ein neues Video aufgetaucht, in dem zu sehen ist, was die Tisza-Partei plant oder planen könnte. Zoltán Tarr sagte: „Es ist nicht sicher, ob die Anzahl der Krankenhausbetten in dieser Art von Versorgung wie jetzt beibehalten werden muss, und es ist nicht sicher, ob eine solche Grundschule notwendig ist.” Was lesen Sie aus diesen Sätzen heraus?
Sehen Sie, ich bin seit 1990 Parlamentsabgeordneter, das heißt, ich habe 35 Jahre lang an Haushaltsdebatten teilgenommen. Ich habe also mindestens 35-mal in einer angespannten Situation darüber diskutiert, wie es um die ungarische Wirtschaft steht, wie viel Geld wir haben, wie viel davon der Staat in den Haushalt einnehmen und wofür er es ausgeben soll. Ich habe das alles schon gehört. Wenn ich also auf diese 35 Jahre zurückblicke, ist für mich klar, dass es nur zwei Standpunkte gibt, und die Menschen, die diese Standpunkte vertreten, tauchen auch immer wieder auf. Obwohl ich György Surányi für einen guten oder gebildeten Ökonomen halte, taucht er ständig auf, mal hinter dem Bokros-Paket, mal hinter der Tisza, mal hier, mal dort. Péter Ákos Bod mal hier, mal dort. Es gibt also diese Ökonomen, András Kármán, den ich um 2011 aus der Regierung entfernt habe und der jetzt ihr führender Wirtschaftsexperte ist, ein aus dem Ausland bezahlter Bänker. Ich kenne sie alle wie meine Westentasche. Sie haben also immer vertreten, dass Ungarn eine Wirtschaft braucht, die den multinationalen Konzernen viel Geld gibt, die Banken nicht besteuert, keine Sondersteuern erhebt, die Belastung für Familien erhöht und so ein wirtschaftliches Gleichgewicht schafft. Jetzt kommt da noch Brüssel hinzu, das ein Interesse daran hat, dass dies so bleibt, und zusammen bilden sie einen sehr starken intellektuellen und politischen Block, der zeitweise auch in Ungarn an die Macht kommt. Aber dann schlagen wir sie ordentlich, wir kommen und stellen die familienfreundliche Politik wieder her. Aber entweder oder: Das sind die beiden Möglichkeiten, die Ungarn hat.
Nun, aus diesen Gründen startet die Regierung eine Nationale Konsultation. Die Fragen sind sehr vielfältig und reichen von der pauschalen Einkommensteuer über verschiedene Steuervergünstigungen, Befreiungen und Körperschaftssteuer bis hin zur Senkung der Nebenkosten. Welche Auswirkungen hat die Abschaffung oder Umgestaltung dieser Maßnahmen über die wirtschaftlichen und politischen Aspekte hinaus auf das tägliche Leben der Familien?
All dies hat eine gemeinsame Wurzel. Tatsächlich handelt es sich um eine Nationale Konsultation, deren fünf Fragen alle auf die Frage zurücklaufen, wie die Steuerlast in Ungarn verteilt werden soll. Und die wichtigsten Fragen der öffentlichen Lastenverteilung lassen sich so formulieren, wie es in der Nationalen Konsultation zu lesen ist. Die Nationale Konsultation ist wiederum ein Instrument, das sich dazu eignet, bestimmte Fragen miteinander zu diskutieren. Wenn also die Tisza ausweicht und es nicht offen sagen will, sondern nur hier und da ausplaudert, dass sie Krankenhäuser schließen, Schulen schließen, die Sportförderung streichen würde, weil wir ihrer Meinung nach zu viel für Sport ausgeben, und dass sie der Kultur das Geld wegnehmen und den Familien das Geld wegnehmen würde, dann lassen Sie uns darüber sprechen. Sie wollen nicht darüber sprechen. Aber besprechen wir es dann! Die Verteilung der öffentlichen Lasten ist die wichtigste Frage für die Zukunft Ungarns, und wir sagen, dass wir das Geld, das die ungarische Wirtschaft erwirtschaftet, den Familien geben sollten. Wir sollten den Menschen so wenig Geld wie möglich wegnehmen. Es ist gut, wenn sie so viel wie möglich behalten können, wenn die Steuersätze niedrig sind, und was wir als Steuern einziehen, das Geld sollten wir in erster Linie an die Familien zurückgeben.
Lassen Sie uns noch über ein weiteres Thema sprechen. Wir haben zwar nur wenig Zeit, aber Sie haben gemeinsam mit dem slowakischen Ministerpräsidenten Robert Fico den 130. Jahrestag der Einweihung der Mária-Valéria-Brücke gefeiert. Das ist auch deshalb interessant, weil wir von dort bis an diesen Punkt gekommen sind, dass der damalige Staatspräsident László Sólyom vor 16 Jahren auf derselben Brücke umkehren musste, nachdem Robert Fico ihn aus der Slowakei ausgewiesen hatte. Was war nötig, damit sich die Welt in den Beziehungen zwischen den beiden Ländern in 16 Jahren so sehr verändert hat?
Brüssel. Das ist die Antwort. Brüssel nimmt also heute den Mitgliedstaaten ihre Befugnisse weg. Und dabei spielt es keine Rolle, ob man Ungar, Slowake, Rumäne oder Kroate ist, es nimmt allen Nationen ihre Befugnisse weg. Ständig. Mal versucht es, die Mitgliedstaaten in wirtschaftlichen Fragen auszuspielen, mal in Fragen der EU-Mitgliedschaft, also zentralisiert es. In Fragen der Bildung. Das geht sie nichts an! Laut Verfassung fällt das Bildungswesen in die Zuständigkeit der einzelnen Nationen, aber sie mischen sich ein, wenn ihnen unsere Universitäten nicht gefallen, sie mischen sich sogar ein, wie Eltern ihre Kinder erziehen sollen, sie mischen sich sogar ein, weil sie Gender und die Aufklärung durch Genderaktivisten in Schulen als Freiheitsrecht betrachten, Brüssel mischt sich also in unser Leben ein, in das aller Nationen, und alle Nationen protestieren dagegen. Die größten natürlich weniger, weil sie hinter Brüssel stehen, aber das ist ein anderes Thema. Aber diejenigen, die so groß sind wie wir, sagen wir, die Länder der Region, kämpfen alle darum, ihre Souveränität und ihre Rechte zu verteidigen und die Interessen ihres Volkes zu vertreten. Und dabei sitzen wir, Slowaken und Ungarn, im selben Boot. Deshalb haben wir in den letzten Jahren sehr viel daran gearbeitet, die zwischen uns bestehenden Streitfragen zu entschärfen und die Einigkeit zu stärken, sodass es heute viel mehr Einigkeit als Streit zwischen der Slowakei und Ungarn gibt. Wenn László Sólyom heute noch leben würde – Gott hab‘ ihn selig! –, könnte er heute über die Brücke gehen, über die er vor etwas mehr als zehn Jahren noch nicht gehen konnte.
Ich habe Ministerpräsident Viktor Orbán auch zum EU-Gipfel in Kopenhagen, zur Einkommensteuerbefreiung für Mütter mit drei Kindern und zur Nationalen Konsultation befragt.
