Interview exclusive de Viktor Orbán Viktor dans le journal télévisé « Tények » sur la chaîne TV2

Gábor Gönczi : Bienvenue dans le studio du journal télévise « Tények », Monsieur le Premier ministre. Merci d’avoir accepté notre invitation.

Bonjour !

Permettez-moi de commencer par l’actualité la plus récente. Il y a quelques heures, une vidéo a été publiée sur internet : une interview, mais cette fois, ce n’est pas vous qu’on interrogeait — c’est vous qui posiez les questions. Vous étiez en direct avec Tibor Kapu, depuis la Station spatiale internationale. Et je dois dire que ce rôle vous va très bien. Nous ne savions pas que vous feriez un excellent journaliste, Monsieur le Premier ministre.

C’est plus facile de poser les questions que d’y répondre.

C’est plus facile de poser les questions que d’y répondre.

Je l’ai bien compris hier.

Vous avez dit à Kapu Tibor que, désormais, tout le monde aimerait être Tibor Kapu. Et vous, aimeriez-vous être Tibor Kapu à l’heure actuelle ?

Nous avons tous des rêves d’enfant. Moi aussi, j’ai toujours eu ce désir : voir l’ensemble. Pas seulement mon village, pas seulement la capitale ou notre pays, pas même notre continent, mais la Terre entière, d’un seul regard. Je pense que cela doit être une expérience extraordinaire. Il faut dire que quand une dynamique s’enclenche, il est difficile de l’arrêter.
En deux ans à peine, la Hongrie a vu naître deux lauréats du prix Nobel… et envoyer un astronaute dans l’espace. Ce ne sont pas des événements qui se produisent tous les ans pour nous, Hongrois. Ce sont de grandes années. Et grâce à ces personnalités d’exception, la reconnaissance internationale de la Hongrie est aujourd’hui bien plus élevée qu’auparavant. Et puisqu’on va parler de politique… Il est bon de se rappeler qu’il y a enfin quelqu’un qui fait lever les yeux à tous les Hongrois, au sens propre du terme. Moi-même, je lève les yeux vers lui tous les soirs.

C’est vrai. Nous sommes en train d’écrire l’histoire. Nous reviendrons encore sur cette période historique. Passons maintenant au champ de bataille ! Vous revenez tout juste du sommet de l’OTAN à La Haye, suivi de Bruxelles. Vous avez déclaré que « le vent du changement souffle aussi sur l’OTAN », que « de plus en plus nombreux sont ceux qui se lèvent pour la paix ». Quels sont ces changements ?

Le plus simple serait de dire : un nouveau shérif est arrivé en ville. Il y a un an, lors du sommet de l’OTAN à Washington, tout le monde, sauf nous, parlait avec enthousiasme de l’adhésion de l’Ukraine, de l’armement de l’Ukraine, de la poursuite de la guerre. Un an a passé, et tout a basculé. Au sommet de cette année, rien de tout cela n’a été évoqué. Le nouveau président américain a été clair : il est partisan de la paix. L’OTAN n’a pas été fondée pour faire la guerre, mais pour assurer la défense et la paix. Il ne saurait être question d’adhésion de l’Ukraine, ni d’implication de l’OTAN dans la guerre russo-ukrainienne. L’OTAN doit se recentrer sur elle-même, renforcer sa propre sécurité. C’est une situation totalement nouvelle. Enfin, il existe un forum – l’OTAN, où nous avons remporté une victoire. Ainsi, après avoir été isolés et en position minoritaire, nous nous retrouvons soudainement du côté de la majorité, ou du moins du côté le plus fort : les États-Unis, la Turquie, la Hongrie, la Slovaquie, ce qui constitue déjà un groupe important.

 À l’idée que Donald Trump puisse un jour estimer que l’OTAN ne sert plus à rien dans sa forme actuelle, beaucoup ont paniqué : « Mon Dieu, et nous dans tout ça ? » Mais ce n’est pas ce qui s’est passé. Finalement, c’est ce que vous aviez annoncé plus tôt qui s’est produit : Donald Trump sera notre allié, un allié solide, même. Je crois que c’est là l’essentiel.

L’élément décisif aujourd’hui, c’est qu’une majorité s’est constituée au sein de l’OTAN autour d’une idée simple : toute confrontation directe avec la Russie pourrait nous conduire à la Troisième Guerre mondiale. Si l’OTAN intervient dans la guerre aux côtés de l’Ukraine, elle risque de déclencher une troisième guerre mondiale. Si elle accueille l’Ukraine comme membre, elle s’expose à une confrontation permanente avec la Russie, ce qui reviendrait à vivre avec la menace constante d’un conflit mondial. C’est cela qu’il faut éviter. L’OTAN n’est pas encore arrivé à ce point, et même le nouveau shérif ne s’est pas encore exprimé en ce sens, à savoir qu’il faut s’asseoir à la table avec les Russes et conclure un accord. En effet, ce n’est pas seulement la guerre que nous voulons éviter, c’est aussi la course aux armements. En tout cas, nous, Hongrois, et moi personnellement, c’est certain. Si nous ne voulons pas entrer dans une compétition du type « qui est le plus fort ? », et dépenser tout notre argent, qui aurait bien sa place ailleurs, dans des armes et des armées, alors il faudra, tôt ou tard, s’entendre avec l’adversaire potentiel, la menace potentielle – ce que le NATO considère comme étant la Russie. Il faudra se mettre d’accord sur combien d’armements nous maintenons en service, combien nous dépensons en dépenses militaires ; sinon, les limites seront sans fin, littéralement jusqu’au ciel. Nous devons nous renforcer, oui, mais nous devons aussi éviter une nouvelle course aux armements. Et cela ne peut se faire que si nous, les Occidentaux, nous entendons avec les Russes. Mais cela n’a pas encore eu lieu. Nous n’en sommes pas encore là. Je suis encore le seul à le dire.

Et pourtant, nous avons vu de nos propres yeux cette course aux armements des années 1980. Quel en a été le résultat ? Strictement rien. Il a fallu tout recommencer à zéro.

C’est pour cela que je me permets aujourd’hui d’intervenir dans les affaires des grands. Ce sont eux, bien sûr, qui prendront les décisions finales. Mais nous sommes quelques-uns à partager avec eux l’expérience vécue de nos propres vies. Une fois déjà, notre monde a été détruit par une course aux armements. Certes, les communistes sont tombés, l’Union soviétique s’est effondrée, cela a eu des effets positifs. Mais dans le même temps, des quantités d’argent et d’énergie inimaginables ont été gaspillées dans une course insensée. Aujourd’hui que nous sommes libres et que nous appartenons à l’Occident, il n’est pas dans notre intérêt de revivre cela. Ce qui est bon pour les Hongrois, c’est que l’argent qu’ils produisent aille là où les besoins réels de la vie quotidienne l’exigent : l’économie, la santé, les familles, l’éducation, et ainsi de suite. Bien sûr, nous avons besoin d’une armée, d’un armement, mais certainement pas d’une course insensée à l’armement.

Il semble donc qu’avec les bons alliés, nous ayons réussi à maintenir l’Ukraine hors de l’OTAN. Mais sur le front européen, à Bruxelles, la situation est tout autre. Passons donc au sommet de l’Union européenne, où les choses ont pris une tout autre tournure.

Comme je vous l’ai dit – si vous me permettez, le sommet de l’OTAN a été différent parce qu’un nouveau shérif est arrivé en ville. Mais ce shérif-là n’a pas traversé jusqu’à Bruxelles, où se tenait un sommet exclusivement européen. Et là, tout a changé. Seuls les Européens étaient présents, et ils veulent la guerre. Dès lors que les contrepoids turc et américain ne sont plus dans l’équation, les Slovaques mis à part, qui sont avec nous, presque tous les Européens veulent poursuivre la guerre. Le rapport de forces se transforme aussitôt. Alors que, dans l’OTAN, le président américain, la Turquie et nous-mêmes avons réussi à empêcher l’adhésion de l’Ukraine, ce levier n’existe pas à Bruxelles. Là-bas, j’ai dû me battre seul. Ou plutôt, je ne le dis pas bien : j’ai dû me battre au nom de plus de deux millions de Hongrois. Car nous étions nombreux, si l’on compte ainsi : c’est le résultat de la consultation Voks2025 qui m’a soutenu dans ce combat. Il a fallu parler clairement, aller jusqu’au veto, et affirmer que pour des raisons fondamentales et stratégiques, pas pour des motifs bilatéraux, la Hongrie ne soutient pas, ni aujourd’hui ni demain, l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne.

Vous avez dit que c’était l’un des sommets les plus tendus, voire le plus tendu, de l’Union européenne. Pourquoi avoir employé ces termes ?

Ce sont des affaires internes, bien sûr, la façon dont se déroulent ces discussions… ce n’est pas comme dans un vestiaire.

Mais nous n’y avons pas accès, nous ne voyons rien de ce qu’il s’y passe. 

…on ne révèle pas les secrets d’un vestiaire, mais je peux quand même dire une chose : si un regard pouvait tuer, j’aurais été fusillé sur place.

Pourtant, vous aviez avec vous les résultats de la consultation Voks2025 : 2,1 millions de personnes ont exprimé leur soutien à l’idée qu’il ne faut pas intégrer l’Ukraine à l’Union européenne.

Oui, puisque les Hongrois ne veulent pas être entraînés dans une guerre. Notre position est très claire, et je constate qu’elle est largement partagée par la population hongroise. Si nous accueillons l’Ukraine dans l’Union européenne, nous accueillerons également la guerre. Or, l’Union européenne n’est pas une organisation de sécurité, elle ne dispose pas de capacités militaires. Si l’Ukraine entre dans l’Union alors qu’elle est en guerre avec la Russie sur ses frontières orientales, cela signifie une confrontation directe avec la Russie. Ce n’est pas difficile à comprendre, et les Hongrois le comprennent. C’est pourquoi nous ne voulons pas intégrer la guerre à l’Union européenne. Nous comprenons les Ukrainiens : ils sont un pays attaqué, ils souffrent, et nous essayons d’être justes à leur égard. Nous les aidons dans la mesure du possible, mais pas au prix de notre propre destruction. Il ne faut pas nous demander cela ! Qu’ils demandent de l’aide, oui, mais pas que nous nous sacrifiions pour eux. Si on les intègre à l’UE, ce ne sera pas eux que nous aiderons, c’est nous-mêmes que nous détruirons, en nous engageant dans un conflit militaire avec la Russie. Et cela sans parler des autres conséquences économiques graves qu’impliquerait leur adhésion, lesquelles pourraient fragiliser, voire détruire, l’économie européenne dans son ensemble. Notre position est donc très claire. Ce qui a dérangé les autres, c’est que la position hongroise n’est pas une réaction émotionnelle ou passionnée, mais une analyse froide et rationnelle. Et je suis le plus ancien des chefs de gouvernement présents à Bruxelles. J’ai eu l’honneur de mener à bien les dernières étapes des négociations pour l’adhésion de la Hongrie à l’OTAN, et aussi de négocier l’entrée du pays dans l’Union européenne. Je sais donc comment cela fonctionne. Les autres autour de la table, non. Je sais exactement comment les choses se sont déroulées à l’époque. Pour les anciens pays du bloc soviétique, la règle était claire : il fallait d’abord entrer dans l’OTAN. Tant que vos frontières orientales ne sont pas sécurisées militairement, nous ne pouvons pas garantir la sécurité de vos frontières orientales. C’est exactement la situation de l’Ukraine aujourd’hui. L’Ukraine veut entrer dans l’Union sans que nous sachions clairement où sont ses frontières, ni même quelle est sa superficie exacte. Dans notre cas, l’entrée dans l’OTAN nous a été promise sur la base d’un scénario réaliste que nous avons suivi. Nous avons d’abord intégré l’OTAN, puis l’Union européenne. Mais cette garantie n’existe pas aujourd’hui. Nous avons clairement dit que l’Ukraine n’entrerait pas dans l’OTAN, car cela signifierait une guerre mondiale. Donc, l’Union européenne ne peut pas sécuriser les frontières orientales d’un futur État membre. Nous ne savons même pas combien de citoyens compte l’Ukraine, quelle est sa superficie, ni quand et avec qui elle est en guerre. Dans ces conditions, il est impossible d’intégrer un pays. Notre cas était différent. Et j’ai exposé tout cela calmement, en tant que témoin direct, car c’est ainsi que les choses se sont passées, et que les choses doivent se passer. S’il n’y a pas d’adhésion à l’OTAN, il ne peut pas y avoir d’adhésion à l’UE pour les anciens pays du bloc de l’Est.

Que se passerait-il pour les familles hongroises si, malgré tout, l’Ukraine était intégrée à l’Union dans une procédure accélérée ? Que deviendrait notre quotidien, nos factures d’énergie, notre niveau de vie ? Et que deviendrait notre agriculture ?

Nous avons derrière nous la consultation Voks2025, qui a permis à tout le pays de réfléchir à ces questions. J’ai personnellement participé à de nombreuses réunions publiques, rencontré des milliers de personnes, et j’ai pu, grâce aux médias et au contact direct, leur expliquer notre position. Notre paix serait en danger. L’adhésion de l’Ukraine équivaut à intégrer la guerre. C’est une Union européenne en guerre qui verrait le jour. Et avec la libre circulation au sein de l’Union européenne, cela signifie que les citoyens d’un pays surarmé, avec des réseaux mafieux bien développés, pourraient aller et venir en Hongrie librement. Nous deviendrions un simple lieu de passage. Je considère que notre sécurité intérieure serait gravement menacée. Et il y a enfin la question financière. Beaucoup d’argent est déjà envoyé à l’Ukraine, alors qu’il serait nécessaire ici même, dans l’Union européenne, notamment en Hongrie. Déjà, d’énormes sommes d’argent sont transférées vers l’Ukraine. Si nous les accueillons, tout l’argent partira là-bas. Les Hongrois ne le savent pas toujours, même si je m’efforce de le dire : aujourd’hui, nous finançons l’État ukrainien. Sans l’argent occidental, l’Ukraine ne pourrait pas fonctionner. Pas de retraites, pas de salaires pour les fonctionnaires. L’économie ukrainienne est incapable de se soutenir seule. Nous finançons donc l’État ukrainien, et aussi son armée. Et Zelensky demande non seulement que cela continue, mais que cela se pérennise : que l’Union européenne finance une armée ukrainienne d’un million d’hommes. Il demande même qu’un pourcentage de notre PIB soit versé à l’Ukraine pour assurer sa viabilité. Je pense que ce n’est pas une bonne idée. Je veux donc dire qu’après l’adhésion à l’Union européenne, il sera impossible de limiter les flux financiers vers l’Ukraine, parce qu’en vertu de leur statut de membre, ils y auront droit et tout notre argent ira en Ukraine. Ne faisons pas cela ! Je propose autre chose : concluons un accord stratégique avec l’Ukraine sur la manière dont l’Union européenne peut l’aider. Mais n’offrons pas de base juridique à l’Ukraine pour siphonner nos ressources, pour que des hommes d’affaires douteux ou des mafieux puissent s’installer ici, en Hongrie ou dans l’Union. Et excluons définitivement toute participation militaire de l’Union européenne par un traité clair. Je ne dis pas qu’il faut oublier l’Ukraine. Je ne dis pas qu’il ne faut pas les aider. Mais ne les aidons pas au prix de notre propre ruine.

Monsieur le Premier ministre, la Marche des fiertés a eu lieu ce week-end. Qu’en pensez-vous ? Que vous inspire le fait qu’elle ait pu avoir lieu ? Et que pensez-vous de ce que vous y avez vu ?

Je n’y étais pas, donc je ne peux pas en parler comme un témoin direct. Et franchement, qu’est-ce que j’aurais bien été faire là-bas ? Je fais partie de ceux qui ne considèrent pas cela comme une fierté. Ce qui s’est passé, pour moi, ce n’est pas une fierté. Si je suis à Felcsút, je dis que c’est une honte. Si je suis à Budapest, je dis que c’est une erreur de jugement. Ce n’est pas une fierté, c’est une erreur de jugement. Et en plus, sur cette question, le pays s’est déjà prononcé. Tout le monde ne s’en souvient peut-être pas, mais en 2022, il n’y a pas eu que des élections législatives : il y a aussi eu un référendum. Un référendum sur la question du Pride, sur la sexualité gratuite, sur l’éducation des enfants, sur la protection des mineurs et sur les modes de vie non traditionnels. Les Hongrois ont pu donner leur avis.  Et 3,7 millions de personnes ont dit non à ce que représente la Pride, au genre, au programme qu’il sous-entend. La Hongrie a donc pris une décision, une décision forte et claire. Il n’y a jamais eu autant de participants, et d’opinions aussi concordantes, ni au référendum sur l’OTAN, ni à celui sur l’Union européenne, ni à aucun autre. La question de la protection des familles, des enfants, et celle de la Pride a mobilisé un soutien massif dans un sens. Alors bien sûr, quelques dizaines de milliers de personnes descendent dans la rue, parce qu’elles n’étaient déjà pas d’accord en 2022. Il y avait environ 190 000 personnes qui ont voté en faveur du genre, et beaucoup d’autres n’ont pas voté, ou ont voté de manière invalide. Cela montre qu’il y a un soutien en Hongrie pour ces idées : pour les opérations de changement de sexe, le mariage entre personnes de même sexe, le droit à l’adoption, tous les sujets liés à la Pride. Mais ceux qui rejettent cela sont beaucoup plus nombreux. Et ce choix, nous l’avons déjà fait en 2022. Aucune manifestation, aucune parade de la Pride ne changera ma position sur ce sujet. Là où c’est instructif, c’est que tout le pays a pu voir, et j’espère que beaucoup ont compris, comment fonctionne ce système. Aujourd’hui, le système fonctionne ainsi : Bruxelles a décidé qu’il devait y avoir une Pride. Ils l’ont dit ouvertement, ce n’est pas une décision prise en cachette. Ils ont trouvé les gens pour l’organiser ici. Et puisque la capitale est aujourd’hui dirigée par l’opposition, c’est donc elle qui a servi de levier. Bruxelles a décidé, et la capitale, aux mains de l’opposition, a exécuté. Ensuite, ils ont mobilisé leurs partisans, car il y a toujours du monde derrière chaque cause. Et je veux dire que cela se passe de la même manière pour les autres sujets aussi. Ce qui s’est passé avec la Pride, se passerait avec la migration : Bruxelles décide, si ce n’est pas un gouvernement national qui est en place mais un gouvernement pro-Bruxelles, il exécute. Et des gens applaudissent même, car certains ont de la compassion pour les migrants. Il en serait de même concernant l’Ukraine : Bruxelles décide, un gouvernement fantoche exécute, et ceux qui sympathisent avec l’Ukraine sortiraient dans la rue. Et ce serait fini pour nous. Le pays serait perdu. L’idéologie du genre est installée, la migration est imposée, et nous sommes plongés jusqu’au cou dans la guerre.  Donc, indépendamment même de la Pride, tout le monde peut maintenant voir qu’un modèle de fonctionnement nous a été présenté. Voilà comment fonctionne la politique européenne pilotée depuis Bruxelles. C’est pour cela qu’ils veulent, depuis Bruxelles, faire en sorte qu’il n’y ait plus en Hongrie un gouvernement qui défend la souveraineté nationale, mais un gouvernement pro-Bruxelles et pro-ukrainien. Car dans ce cas, ils pourraient tout faire passer, exactement comme ils l’ont fait avec la Pride.

J’ai promis que nous reviendrions sur Tibor Kapu. Vous avez échangé avec lui, et l’interview est déjà en ligne. D’ailleurs, c’est une très belle conversation.

Merci !

Selon vous, qu’est-ce qui était le plus marquant ?

Ce n’est pas grâce à moi, mais à lui…

Le journaliste était compétent.

Oui, mais parfois, certains matchs sont gagnés d’avance. Quand on parle avec un homme qui, après plus de quarante ans, tourne autour de la Terre depuis l’espace… c’est difficile de rater son coup.

Qu’est-ce qui vous a le plus touché dans ce qu’il vous a dit ?

Ce qui m’a marqué, c’est quand il a dit qu’ils vivent seize levers et couchers du soleil par jour. Et il a raconté qu’à l’aube d’hier, alors qu’ils passaient au-dessus de la Terre, le jour se levait chez eux exactement au même moment qu’en Hongrie. Ils passaient juste au-dessus de la Hongrie – et il l’a vue. Il a vu le Balaton, il a vu le lac Fertő, il a vu le coude du Danube… Il y a un Hongrois, là-haut, au-dessus de la planète entière, et qu’est-ce qui l’intéresse ? La Hongrie.

Le lac Fertő, le Balaton…

Je trouve ça formidable.

Oui, oui, absolument. Donc Tibor Kapu nous observe depuis là-haut, Donald Trump depuis l’Amérique et l’OTAN, et vous, depuis ici.

Moi, j’essaye d’observer la Hongrie depuis le monastère carmélite, oui.

Exactement. Merci beaucoup d’être venu !Ce fut un plaisir