Exklusivinterview mit Viktor Orbán in der Sendung „Tények” (Fakten) des Fernsehsenders TV2

Gábor Gönczi: Ich begrüße Viktor Orbán, den Ministerpräsidenten Ungarns, im Studio von „Tények”. Vielen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind!

Guten Tag!

Lassen Sie mich mit den neuesten Ereignissen beginnen. Vor einigen Stunden wurde ein Interview im Internet veröffentlicht, in dem nicht Sie befragt wurden, sondern Sie selbst, und zwar Tibor Kapu auf der Internationalen Raumstation. Diese Rolle steht Ihnen übrigens sehr gut. Wir wussten nicht, dass Sie ein so hervorragender Journalist sind, Herr Ministerpräsident.

Fragen ist leichter als Antworten.

Fragen ist leichter als Antworten.

Das habe ich gestern gelernt.

Sie haben Tibor Kapu gesagt, dass jetzt jeder Tibor Kapu sein möchte. Möchten Sie jetzt auch Tibor Kapu sein?

Jeder hat Kindheitsträume, ich auch, einmal wäre es schön gewesen oder wäre es schön, alles auf einmal zu sehen. Nicht nur Ungarn, nicht nur unser Dorf, die Hauptstadt oder das Land, ja nicht einmal unseren Kontinent, sondern die ganze Erde auf einmal zu sehen, das muss meiner Meinung nach ein fantastisches Erlebnis sein. Vielleicht sollten wir doch sagen, dass wenn ein Geschäft ins Rollen kommt, ist es schwer, dies zu stoppen, denn in den letzten ein, zwei Jahren haben wir immerhin doch zwei Nobelpreisträger und einen Astronauten bekommen. Das passiert den Ungarn nicht jedes Jahr. Wir erleben also großartige Jahre, und dank dieser herausragenden Persönlichkeiten genießt Ungarn heute international ein höheres Ansehen als früher. Und vergessen wir auch nicht, denn wir werden sicherlich über Politik sprechen, dass es endlich einen Menschen gibt, zu dem alle Ungarn aufschauen, im wahrsten Sinne des Wortes. Auch ich schaue jeden Abend zu ihm auf.

Das ist richtig, wir schreiben also auf jeden Fall Geschichte, und auf diese Geschichte werden wir noch zurückkommen. Kommen wir zur Arena! Sie sind gerade aus Den Haag vom NATO-Gipfel zurückgekommen und dann nach Brüssel weitergereist. Sie haben gesagt, dass auch in der NATO der Wind der Veränderung weht und immer mehr Menschen sich für den Frieden einsetzen. Was sind das für Veränderungen?

Es gibt einen neuen Sheriff in der Stadt, das ist vielleicht die einfachste Antwort. Vor einem Jahr fand in Washington ein NATO-Gipfel statt, bei dem alle – außer uns – begeistert über die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine, die Aufrüstung der Ukraine und die Fortsetzung des Krieges sprachen. Ein Jahr ist vergangen, und alles hat sich ins Gegenteil verkehrt. Auf diesem NATO-Gipfel war davon keine Rede. Der neue US-Präsident hat deutlich gemacht, dass er für den Frieden ist. Die NATO wurde nicht gegründet, um Krieg zu führen, sondern um sich zu verteidigen und Frieden zu schaffen, deshalb kann von einer NATO-Mitgliedschaft der Ukraine keine Rede sein, und es kann auch nicht die Rede davon sein, dass die NATO in den Krieg zwischen der Ukraine und Russland verwickelt wird, die NATO muss sich um sich selbst kümmern, wir müssen uns selbst stärken und unser eigenes Leben sicherer machen. Das ist eine völlig neue Situation. Endlich gibt es einen Ort, die NATO, an dem wir gewonnen haben. So sind wir plötzlich aus unserer früheren isolierten, unterlegenen Position auf die Seite der Mehrheit oder zumindest der stärkeren Position gerückt: Die Vereinigten Staaten, die Türkei, Ungarn, die Slowakei – zusammen ist das so schon eine ernstzunehmende Gruppe.

Viele hatten Angst, dass Donald Trump vielleicht entscheiden könnte, dass die NATO in ihrer jetzigen Form nicht mehr notwendig ist, und dann, oh Gott, was wird aus uns? Das ist aber nicht passiert. Letztendlich ist das eingetreten, was Sie zuvor gesagt haben, dass Donald Trump unser Verbündeter sein wird, ein starker Verbündeter. Ich denke, das ist das Wichtigste.

Das Wichtigste ist, dass sich in der NATO eine Mehrheit gebildet hat, die der Meinung ist, dass jeder Konflikt mit Russland zu einem Dritten Weltkrieg führen kann. Wenn sich die NATO also auf der Seite der Ukraine in den Krieg einmischt, riskiert sie einen Dritten Weltkrieg. Wenn sie die Ukraine aufnimmt, gerät sie in einen kontinuierlichen Konflikt mit Russland, was eine ständige Gefahr eines Weltkrieges bedeutet. Das muss also vermieden werden. Die NATO ist noch nicht so weit, noch nicht einmal der neue Sheriff hat gesagt, dass man sich mit den Russen an einen Tisch setzen muss, weil wir nicht nur keinen Krieg wollen, sondern auch keinen Rüstungswettlauf, zumindest wir Ungarn oder ich persönlich ganz sicher nicht. Wenn wir also nicht in einen „Wer-ist-der-Stärkere”-Wettstreit eintreten und all das Geld ausgeben wollen, das auch anderswo als für die Rüstung, den Aufbau der Armee verwendet werden könnte, dann müssen wir früher oder später mit dem potenziellen Feind, der Bedrohung – so sieht die NATO Russland –, vereinbaren, wie viel Waffen wir in Betrieb oder in Dienststellung halten, wie viel wir für Militärausgaben aufwenden, denn sonst ist das Ende nicht abzusehen. Wir müssen also auch einen Rüstungswettlauf vermeiden. Wir müssen uns stärken, aber einen Rüstungswettlauf vermeiden. Das geht nur, wenn wir Westler uns mit den Russen einigen. Das ist noch nicht geschehen, so weit sind wir noch nicht. Außer mir sagt das noch niemand.

Wir haben doch dieses Wettrüsten seit den 80er Jahren miterlebt, und was ist dabei herausgekommen? Genau nichts, und wir konnten alles wieder rückgängig machen, ja.

Deshalb wage ich es, mich in die Angelegenheiten der großen Jungs einzumischen, denn letztendlich werden die Großen entscheiden, aber es gibt einige von uns, die es gewohnt sind, den Großen die Erfahrungen aus unserem persönlichen Leben mitzuteilen. Einmal hat ein Wettrüsten unsere Welt schon zerstört. Gut, natürlich sind die Kommunisten daran gescheitert, und damit war die Sowjetunion am Ende, das hatte auch seinen Nutzen, aber dabei sind unglaubliche Mengen an Geld und Energie für ein sinnloses Wettrüsten verschwendet worden. Jetzt, wo wir frei sind und zum Westen gehören, haben wir kein Interesse daran, das zu wiederholen. Für uns Ungarn ist es also gut, wenn ein möglichst großer Teil unseres erwirtschafteten Geldes dorthin fließt, wo es für das tägliche Leben benötigt wird, also in die Wirtschaft, das Gesundheitswesen, die Familien, die Bildung und so weiter. Wir brauchen eine Armee, wir brauchen Waffen, aber wir brauchen kein sinnloses Wettrüsten.

Was die NATO betrifft, so sieht es so aus, als ob es gelingt, die Ukraine mit den richtigen Verbündeten draußen zu halten. Das ist jedoch nicht der Fall, oder das Schlachtfeld sieht in Brüssel ganz anders aus, nicht wahr? Kommen wir nun zum EU-Gipfel, wo ganz andere Dinge passiert sind.

Denn wie ich Ihnen bereits gesagt habe, entschuldigen Sie bitte, wenn ich das so sage, aber die NATO-Sitzung war anders, weil ein neuer Sheriff in der Stadt war. Aber er ist nicht nach Brüssel gekommen, denn dort fand eine Sitzung der Europäischen Union statt. Plötzlich hat sich alles geändert, dort waren nur noch die Europäer anwesend, und sie wollen Krieg. Sobald also das türkische und das amerikanische Gegengewicht, das in der NATO vorhanden war, aus dem System entfernt wird, wollen fast alle Europäer – mit Ausnahme der Slowaken, zusammen mit uns, die Slowaken – den Krieg fortsetzen, und die Lage ändert sich schlagartig. So wie wir in der NATO, der amerikanische Präsident, die Türken und wir erfolgreich verhindert haben, dass die Ukraine aufgenommen wird, steht uns diese Kraft in Brüssel nicht mehr zur Verfügung. In Brüssel musste ich allein kämpfen. Ich sage es nicht gut, ich musste im Namen von mehr als zwei Millionen Ungarn kämpfen, also waren wir viele, wenn ich so rechne, denn Voks2025 hat mich in diesem Kampf unterstützt, in dem es klar gesagt werden musste, in dem man auch ein Veto einlegen musste und sagen musste, dass Ungarn aus fundamentalen und strategischen Gründen, also nicht aus bilateralen Gründen, aus fundamentalen und strategischen Gründen weder jetzt noch in Zukunft die EU-Mitgliedschaft der Ukraine unterstützt.

Sie sagten, dies sei einer der hässlichsten oder vielleicht sogar der hässlichste EU-Gipfel gewesen. Warum haben Sie das so formuliert?

Das sind ja interne Angelegenheiten, wie so eine Beratung abläuft, das ist nicht wie in der Umkleidekabine…

Davon wissen wir nichts, das sehen wir nicht. 

… man verrät keine Geheimnisse aus der Umkleidekabine, aber ich kann soviel sagen, dass man mich mit einer Salve erschossen hätte, wenn man mit Blicken hätte töten können.

Dabei hatten Sie doch das Ergebnis von Voks2025 dabei, wonach 2,1 Millionen Menschen sagen und befürworten, dass die Ukraine aus der Europäischen Union herausgehalten werden muss.

Ja, weil die Ungarn nicht in einen Krieg hineingezogen werden wollen. Wir haben eine sehr klare Position, und ich sehe, dass dies unter den ungarischen Menschen die allgemeine Meinung ist. Wenn wir die Ukraine in die Europäische Union aufnehmen würden, würden wir damit auch den Krieg aufnehmen. Die Europäische Union ist keine Sicherheitsorganisation, sie hat keine militärischen Kapazitäten. Wenn wir die Ukraine in die Europäische Union aufnehmen, nachdem an ihren Ostgrenzen Krieg mit Russland herrscht, würden wir sofort in einen Krieg mit Russland geraten. Das ist nicht schwer zu verstehen, die Ungarn sehen das auch so, und deshalb wollen wir keinen Krieg in die Europäische Union aufnehmen. Wir verstehen die Ukrainer, ihr Land wurde angegriffen, sie haben viele Probleme, wir versuchen, ihnen gegenüber fair zu sein, wir helfen ihnen, wo wir können, aber wir können ihnen nicht helfen, indem wir uns selbst ruinieren. Das können Sie nicht von uns verlangen! Sie können um Hilfe bitten, aber sie können nicht verlangen, dass wir uns selbst ruinieren. Wenn wir sie in die Union aufnehmen, helfen wir nicht ihnen, sondern ruinieren uns selbst und treiben uns in einen kriegerischen Konflikt mit Russland. Ganz zu schweigen von den anderen unangenehmen wirtschaftlichen Folgen der Aufnahme, die übrigens die gesamte europäische Wirtschaft in eine schwierige Lage bringen oder zerstören würden. Wir vertreten also einen sehr klaren Standpunkt. Was den anderen dort wirklich wehgetan hat, war, dass der ungarische Standpunkt kein emotionaler oder impulsiver Standpunkt ist, sondern kalt und rational. Und ich bin der dienstälteste Mann im Kreis der Brüsseler Ministerpräsidenten, wo ich immer sage, dass mir die Ehre zuteilwurde, die letzte Phase des NATO-Beitritts Ungarns zu verhandeln. Und mir wurde auch die Ehre zuteil, die erste Phase der Verhandlungen über den Beitritt Ungarns zur Europäischen Union zu führen. Ich weiß also aus beiden Verhandlungen, worum es geht, die anderen, die dort sitzen, wissen das nicht. Und ich weiß genau, wie das abgelaufen ist. Es war so, dass zunächst für die Länder des ehemaligen Sowjetblocks die Regel galt: Ihr müsst zuerst in die NATO aufgenommen werden. Denn solange eure Ostgrenzen nicht militärisch gesichert sind, können wir eure Ostgrenzen nicht als sicher betrachten. So wie es jetzt im Fall der Ukraine ist. Die Ukraine will der Union auf die Weise beitreten, dass wir nicht wissen, wie groß das Land ist und wo seine Ostgrenzen verlaufen. In unserem Fall wurde das so gelöst, dass man uns versprochen hat, uns in die NATO aufzunehmen, uns einen realistischen Fahrplan vorgelegt hat, den wir umgesetzt haben, wir sind in die NATO aufgenommen worden, und danach konnte die Europäische Union kommen. Aber diese Garantie gibt es jetzt nicht, denn wir haben erklärt, dass wir die Ukraine nicht in die NATO aufnehmen werden, weil das den Weltkrieg bedeuten würde. Die Europäische Union kann also die Ostgrenzen eines künftigen Mitgliedstaates nicht sichern. Deshalb kann die Ukraine nicht aufgenommen werden, wir wissen nicht, wie viele Einwohner sie hat, wie groß ihr Territorium ist, mit wem sie Krieg führt, unter solchen Umständen ist es also unmöglich, ein Mitglied aufzunehmen. Unser Fall war anders. Und ich habe dies als Augenzeuge ruhig und gelassen gesagt, dass es so war und es auch so sein muss. Und ohne NATO-Mitgliedschaft gibt es keine EU-Mitgliedschaft für die ehemaligen Ostblockstaaten.

Was würde mit den ungarischen Familien geschehen, wenn dies doch eintreten würde und die Ukraine tatsächlich im Eilverfahren in die Union aufgenommen würde? Was würde mit uns geschehen, was würde mit unseren Nebenkostenrechnungen geschehen, was würde mit unserem Leben geschehen? Was würde mit der Landwirtschaft geschehen?

Hinter uns steht eine Voks2025, wo das ganze Land darüber nachdenken konnte. Ich selbst habe an mehreren Wahlkampfveranstaltungen teilgenommen, habe viele Menschen getroffen, wir konnten allen sagen, teilweise mit Ihrer Hilfe, also über die Medien, teilweise direkt. Unser Frieden wäre in Gefahr. Die Mitgliedschaft der Ukraine wäre gleichbedeutend mit der Aufnahme des Krieges. Es würde eine Europäische Union im Krieg entstehen. Wenn jeder aus der Ukraine nach Ungarn einreisen dürfte, da es innerhalb der Europäischen Union Freizügigkeit gibt, würden die Bürger eines bis an die Zähne bewaffneten Landes mit gut entwickelten mafiösen Strukturen und Netzwerken in Ungarn ein- und ausgehen, wir wären ein Durchgangshaus. Meiner Meinung nach wären auch unsere Sicherheit und unsere innere Sicherheit gefährdet. Und schließlich ist da noch das Geld. Schon jetzt fließt viel Geld in die Ukraine, das wir hier in der Europäischen Union, zum Beispiel in Ungarn, brauchen würden. Schon jetzt geht sehr viel Geld dorthin. Wenn wir sie aufnehmen, fließt alles Geld in die Ukraine. Die ungarische Bevölkerung weiß das nicht, obwohl ich versuche, ihr zu erklären, dass wir heute den ukrainischen Staat finanzieren. Der ukrainische Staat würde heute ohne westliches Geld nicht funktionieren. Es gäbe keine Renten, die Staatsbediensteten würden nicht bezahlt werden. Die ukrainische Wirtschaft ist nicht leistungsfähig genug, um sich selbst zu erhalten. Wir erhalten also den gesamten ukrainischen Staat und wir erhalten eine ukrainische Armee. Und Selenskyj verlangt, dass wir das nicht nur jetzt, sondern auch in Zukunft tun. Eine ukrainische Armee mit einer Million Soldaten soll von der Europäischen Union finanziert werden. Er sagt sogar, dass wir einen bestimmten Prozentsatz unseres Bruttoinlandsprodukts an die Ukraine abgeben sollen, damit sie funktionsfähig ist. Ich halte das für keine gute Idee. Ich möchte damit also sagen, dass es nach dem Beitritt zur Europäischen Union schon unmöglich sein wird, den Geldfluss in die Ukraine zu begrenzen, denn dann steht ihnen das aufgrund ihrer Mitgliedschaft zu, und unser ganzes Geld fließt in die Ukraine. Das sollten wir nicht tun! Ich habe einen anderen Vorschlag: Wir sollten ein strategisches Abkommen mit der Ukraine schließen, in dem festgelegt wird, wie die Europäische Union sie unterstützen wird, aber wir sollten der Ukraine keine Rechtsgrundlage schaffen, um Geld abzuschöpfen, damit zwielichtige Geschäftsleute oder Mafiosi hierherkommen, nach Ungarn und in die Europäische Union kommen, und schließen wir mit einem Vertrag endgültig aus, dass die Europäische Union sich in irgendeiner Weise an einem Krieg beteiligt. Ich sage also nicht, dass wir die Ukraine vergessen sollen. Ich sage auch nicht, dass wir sie nicht unterstützen sollen. Aber wir sollten sie nicht so unterstützen, dass wir uns dabei selbst ruinieren.

Herr Ministerpräsident, am Wochenende fand die Pride-Parade statt. Was halten Sie überhaupt davon, dass sie stattgefunden hat, dass so etwas passieren konnte, und was haben Sie dort gesehen?

Ich war nicht dort, daher kann ich mich nicht mit der Glaubwürdigkeit eines Augenzeugen dazu äußern, denn was zum Teufel hätte ich dort auch gesucht?! Ich gehöre zu denen, die das, was passiert ist, nicht als Stolz empfinden, sondern als Schande, wenn ich in Felcsút bin, und als Fehleinschätzung, wenn ich hier in Budapest bin. Nicht Stolz, sondern Vorurteil. Außerdem hat das Land in dieser Frage bereits einmal entschieden. Nicht jeder erinnert sich daran, aber 2022 gab es nicht nur Parlamentswahlen, sondern auch eine Volksabstimmung, bei der die ungarischen Menschen ihre Meinung zu Fragen der Pride, allgemein zu selbstzweckhafter Sexualität, Kindererziehung, Kinderschutz und zu nicht konventionellen Lebensformen äußern konnten. Und 3,7 Millionen Menschen haben Nein gesagt zu dem, was die Pride beschreibt, zum Gender. Ungarn hat also eine Entscheidung getroffen, eine mit großer Kraft getroffene Entscheidung. Weder bei der NATO-Volksabstimmung noch bei der EU-Volksabstimmung noch bei irgendeiner anderen Volksabstimmung haben jemals so viele Menschen teilgenommen und sich in einer Richtung geäußert wie in der Frage des Schutzes der Familie, des Kinderschutzes und der Pride. Natürlich gehen einige Zehntausende Menschen auf die Straße, weil sie schon 2022 nicht damit einverstanden waren. Es gab etwa 190.000 Menschen, die im Übrigen für Gender gestimmt haben, und viele haben gar nicht oder ungültig gewählt. Es gibt also in Ungarn Unterstützung für Gender, für geschlechtsangleichende Operationen, für die Ehe gleichgeschlechtlicher Paare, für das Adoptionsrecht für Kinder, es gibt also Unterstützung für den Themenkreis Pride in Ungarn. Aber es gibt viel mehr Menschen, die dies ablehnen. Und das haben wir einmal im Jahr 2022 beschlossen, und meine Meinung wird sich durch keine Demonstration oder Pride-Parade in dieser Frage ändern. Jetzt hat also das ganze Land doch sehen können, und ich hoffe, dass viele auch verstanden haben, wie dieses System funktioniert. Das System funktioniert jetzt also so, dass in Brüssel beschlossen wurde, dass es eine Pride geben muss. Das wurde auch offen gesagt, es war keine geheime Entscheidung, sondern eine offene. Sie haben die Leute gefunden, die das hier organisiert haben. Da die Hauptstadt heute von der Opposition regiert wird, war es eben die Hauptstadt. In Brüssel wurde entschieden, die Hauptstadt hat es umgesetzt und die Opposition hat es ausgeführt. Dann haben sie ihre Anhänger dahinter versammelt, denn hinter jeder Sache stehen immer eine ganze Menge Leute. Und ich möchte sagen, dass es in anderen Angelegenheiten genauso wäre. Das ist jetzt also in der Pride-Frage passiert. Aber das wäre auch in der Migrationsfrage so. Brüssel entscheidet, wenn es keine nationale Regierung gibt, wie jetzt, sondern eine Brüsseler Regierung, die das umsetzt, und die Menschen werden sogar applaudieren, denn viele haben Mitleid mit den Migranten. Aber das wäre auch in der Angelegenheit der Ukraine so, wenn wir keine nationale Regierung hätten. In Brüssel wird entschieden, hier führt die Marionettenregierung es durch, vielleicht gehen sogar die Sympathisanten der Ukraine auf die Straße, und fertig. Und wir sind am Ende. Das Land ist am Ende. Es gibt Gender, es gibt Migration, und wir stecken bis zum Hals im Krieg. Ich möchte also sagen, dass jetzt, unabhängig von der Pride, jeder sehen kann, dass man uns ein Musterbeispiel geliefert hat. So funktioniert die von Brüssel gelenkte europäische Politik. Deshalb will man von Brüssel aus erreichen, dass in Ungarn keine Regierung an der Macht ist, die die nationale Souveränität verteidigt, sondern eine Brüssel- und Ukraine-freundliche Regierung. Denn dann können sie alles durchsetzen, so wie sie dies auch mit der Pride getan haben.

Ich habe versprochen, dass wir noch einmal auf Tibor Kapu zurückkommen. Sie haben mit ihm gesprochen, und das Interview ist bereits im Internet zu finden, es ist übrigens ein sehr gutes Gespräch.

Danke!

Was war Ihrer Meinung nach das Wichtigste?

Das verdanken Sie nicht mir, sondern ihm…

Der Reporter war gut.

Ja, aber es gibt Spiele, die von vornherein gewonnen sind. Nach etwa vierzig Jahren mit einem Mann zu sprechen, der im Weltraum ist, das kann kaum ein Misserfolg werden…

Was war das Wichtigste, was Tibor Ihnen gesagt hat?

Was mich am meisten beeindruckt hat, war, dass er gesagt hat, dass sie sechzehnmal Tag und Nacht haben. Und er sagte, dass der gestrige Morgen so war, als sie gemeinsam um die Erde herumflogen, dass es bei ihnen genau wie in Ungarn Morgen war. Er war also genau über Ungarn und konnte es sehen. Er sah den Balaton, er sah den Fertő-See, er sah das Donauknie, also, mit einem Wort, da ist ein Ungar, vor ihm liegt die ganze Welt zu seinen Füßen, und was interessiert ihn? Nun, Ungarn!

Und der Fertő-See und der Balaton…

Ich finde, das ist eine große Sache.

Ja, ja, ja. Also, Tibor Kapu beobachtet uns von oben, Donald Trump in der NATO und in Amerika, und Sie hier.

Und ich versuche es aus dem Karmeliterkloster, ja.

Ja. Vielen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind!

Ich freue mich, dass ich hier sein durfte.