Viktor Orbáns Interview für das Portal index.hu

Szabolcs Szalai: Seit mehr als zehn Jahren haben Sie Index kein längeres Interview mehr gegeben, jetzt haben Sie auf unsere Nachfrage doch ja gesagt. Warum haben Sie jetzt eine Ausnahme gemacht?

Sie haben die letzten zehn und einige Jahre überlebt, und dazu gratuliere ich Ihnen hier und jetzt auch. Wir haben eine spannende und wichtige Wahl hinter uns. Deshalb.

Wir haben deshalb eine Menge Fragen nachzuholen, aber lassen Sie uns mit den aktuellsten beginnen. Als ich Sie vor einigen Tagen in Dabas auf Ihrer Rundreise durch das Land fragte, was Sie am Sonntag erwarte, sagten Sie, einen erdrutschartigen Sieg der Friedensbewegung. Wäre dies das gewesen?

So etwas in der Art, denn es war tatsächlich ein erdrutschartiger Sieg für den Frieden. Aus den abgegebenen Stimmen ging klar hervor, dass die ungarische Öffentlichkeit, vielleicht sogar ein bedeutender Teil der Linken, die Regierung in ihren Bemühungen, Ungarn aus der Kriegsgefahr herauszuholen, unterstützte. Die Regierung erhielt am Sonntag die Bestätigung, die sie brauchte, um sich für den Frieden einzusetzen.

Mehr als zwei Millionen Menschen stimmten für die Fidesz-KDNP-Liste im Europäischen Parlament, eine höhere Stimmenzahl als vor fünf Jahren, aber aufgrund der hohen Wahlbeteiligung trotzdem ein geringerer Prozentsatz als zuvor. Noch Tage vor der Wahl hatte Medián ein Ergebnis von etwa 50 % für Sie vorausgesagt, aber Sie haben letztlich 44,79 % erreicht.

Wir ziehen es vor, es als 45 % zu sehen.

In Ordnung, runden wir es auf 45 % auf, aber das ist immer noch nicht die Zahl, die viele erwartet haben. Außerdem hat die Tisza-Partei unter der Führung von Péter Magyar, der erst seit ein paar Monaten im öffentlichen Leben steht, überraschenderweise ein Ergebnis von rund 30 Prozent erzielt. Sind Sie enttäuscht?

Ich kann zwei Dinge sagen. Erstens: 44 Prozent sind ein schönes Ergebnis. Zum anderen war dies eine Wahl, bei der wir zwei Gegner gleichzeitig besiegen mussten. Die alte und die neue Opposition. Wir haben sie beide besiegt, und zwar um eine Straßenlänge. Die Silbermedaille leuchtet hell, aber das Gold ist noch heller.

Péter Magyar sagte, die Tisza-Partei sei in Schussweite des Fidesz gelangt. Beunruhigt Sie das nicht?

In der Politik gibt es immer Anlass zur Sorge, mal weniger, mal mehr, und wer damit nicht leben kann, hat den falschen Beruf gewählt. Wer und in welcher Schussweite ist, und wer die Waffe hat, das überlassen wir mal dem nächsten Wahlkampf. Es gab jetzt eine Wahl in Ungarn, die wir gewonnen haben. Und wir haben sie noch dazu so gewonnen, ohne dass jemals so viele Menschen bei einer Wahl zum Europäischen Parlament für uns gestimmt hätten. Einerseits sind 44-45% weniger als was wir beim letzten Mal erhalten haben, aber trotzdem haben mehr als zwei Millionen Menschen für uns gestimmt. Im Jahr 2019, als wir über 50 Prozent gewonnen haben, haben wir 1,8 Millionen Stimmen bekommen. Eines weiß ich aber: Wir haben immer gewonnen, jetzt und in der Vergangenheit, weil wir hart dafür gearbeitet haben. Demütige Arbeit ist die Antwort auf diese Situation. Es ist immer die Leistung, die uns erhält, und dazu braucht es Arbeit.

Zuvor hatten Sie halb im Scherz gesagt, dass Sie zufrieden wären, wenn sie alle einundzwanzig der zur Wahl stehenden EP-Sitze gewinnen würden.

Wir haben elf davon errungen, das ist mehr als die Hälfte. Man kann nicht in jedem Rennen einen Weltrekord schwimmen, manchmal muss man sich mit dem Europarekord begnügen. In diesem Rennen haben wir diesen aufgestellt, weil niemand in Europa – abgesehen von der üblichen maltesischen Labour-Partei natürlich – auch nur annähernd die Unterstützung hatte, die wir hatten. Heute würde jede Partei auf dem Kontinent, die bei dieser Wahl angetreten ist, gerne mit uns tauschen. Warum sollte ich unzufrieden sein?

Weil bei dieser Wahl auch die Latte dafür, was auf dem Spiel stand, höher gelegt wurde, als jemals zuvor. Sie sagten, dass wir jetzt die Frage von Krieg und Frieden entscheiden.

Wenn wir die Wahl nicht von der Parteibühne aus betrachten, sondern von den wirklich wichtigen Fragen her, dann stand das auf dem Spiel. Unser Ziel bei dieser Wahl war es, den europäischen Zug, der auf einen Krieg zusteuert, zu verlangsamen und dann auch anzuhalten. Und das ist uns gelungen. Nicht nur in Ungarn, sondern auch in Europa sind nämlich die friedensfreundlichen Kräfte stärker geworden. In einem Land mit einer Schlüsselbedeutung, nämlich in Frankreich, wo sich vielleicht die meisten Menschen für die Entsendung westlicher Truppen in den Krieg in der Ukraine eingesetzt haben, ist das politische System umgekippt. Dort müssen nun vorgezogene Parlamentswahlen durchgeführt werden, bei denen die Chancen gut stehen, dass sich der Sieg der Friedenspartei vom Sonntag wiederholt. Ich habe in den letzten Monaten daran gearbeitet, ich habe alles getan, was ich konnte, ich bin für den Frieden durch das Land gereist, ich habe mit allen darüber gesprochen. Ich denke, dass wir in diesem Kampf zwischen den Friedens- und den Kriegsanhängern in Europa mit 1:0 in Führung liegen, die Halbzeit wurde jetzt abgeblasen, die zweite Halbzeit wird in den Vereinigten Staaten gespielt, und auch dort gibt es gute Chancen, zu gewinnen.

In Frankreich hat es wirklich einen echten Umschwung gegeben, aber in der Slowakei zum Beispiel sind Ihre politischen Verbündeten, Robert Fico und seine Leute genauso wie die PiS in Polen nur Zweiter geworden.

Meiner Ansicht nach sind auch in der Slowakei die Friedenskräfte in der Mehrheit, sie sind nur in drei oder vier verschiedenen Parteien vertreten. In Polen ist das anders, dort hat die Kriegspartei gewonnen, aber der Zweitplatzierte ist auch dort die Kriegspartei.

Sie sprechen schon seit langem von der Notwendigkeit von einer Art Rechtsruck in Europa. Wenn Sie jetzt auf die Landkarte schauen, auf diese Ergebnisse, können Sie soetwas erkennen? Haben Sie internationale Verbündete im Mainstream der europäischen Politik?

Die Rechte ist derzeit in zwei Parteien in Europa organisiert, der ECR (Europäische Konservative und Reformisten) und der ID (Identität und Demokratie). Wenn sie endlich zusammenarbeiten könnten und Fidesz dieser Gruppierung beitreten könnte, wäre sie die zweitgrößte europäische politische Fraktion. Wir würden die Sozialisten, die Grünen und auch alle anderen überholen, und nur die Europäische Volkspartei läge noch vor uns, obwohl ich glaube, dass das Auftauchen einer solchen Rechtspartei sogar ihnen Wähler wegnehmen würde. Der Umschwung ist also in Reichweite gerutscht. Die entscheidende Frage ist, ob die italienische und die französische Frau Präsidentin eine Einigung erzielen können. Wenn sie das können, wird eine Rechtswende in Europa nicht nur möglich, sondern Tatsache sein.

Kehren wir noch ein bisschen nach Ungarn zurück. Am Sonntag fanden in unserem Land nicht nur Wahlen zum Europäischen Parlament, sondern auch Kommunalwahlen statt. In einigen Budapester Bezirken und Städten mit Komitatsrechten konnten Sie das Blatt im Vergleich zu 2019 wenden, aber anderswo haben Sie eine Niederlage erlitten. Wie bewerten Sie die Ergebnisse insgesamt?

Auf dem Lande haben wir einige schmerzhafte Verluste und auch einige fantastische Siege. Wir haben Szolnok und Győr verloren, obwohl wir nur in Győr, wo wir 14 von 15 Wahlkreisen gewonnen haben, den Sitz des Bürgermeisters nicht gewinnen konnten. Der Fall Győr ist eine Lektion, dass, wenn wir alte, ungelöste Probleme nicht abschließen können, sie uns früher oder später einholen werden. Hier hat uns der Fall Borkai eingeholt, und deshalb hat der Bürgermeister verloren.

Glauben Sie, dass die Rückkehr von Zsolt Borkai in das öffentliche Leben der Stadt die Wähler der Rechten gespalten hat?

Das hat sicher nicht geholfen. Wir waren nicht standhaft genug, denn wir konnten eine Angelegenheit, die nationale Unzufriedenheit auslöste, nicht völlig hinter uns lassen. Unser Herz blutet auch wegen Szolnok, wo wir viel zu tun hätten, es ist eine Schlüsselgemeinde für die Entwicklung der Streitkräfte. Der bisherige Bürgermeister war dabei unser Partner, und wir warten nun darauf, wie die Situation mit dem nächsten sein wird. Wir haben am Wochenende auch einige Siege errungen, die Anlass zu Stolz geben. Miskolc ist ein Beispiel dafür, denn in dieser Stadt ist es für uns fast genauso schwer zu gewinnen, wie es für Hadik mit seiner Kriegslist schwer war, Berlin einzunehmen. Wir sind auch stolz auf Salgótarján. Ich bin froh, dass wir dort die Chance bekommen haben, uns zu beweisen. Wissen Sie, es ist schön, den XII Bezirk, den V. Bezirk oder Győr zu gewinnen, die traditionell erfolgreichen Großstädte, na, aber Dunaújváros, Tatabánya oder Salgótarján, das ist eine echte politische Herausforderung. Die Lektion ist für mich hieraus auch dieselbe: Erfolg erfordert demütige Arbeit und noch mehr Arbeit.

Was geschah in der Hauptstadt? Wenige Tage vor den Wahlen trat Alexandra Szentkirályi zugunsten Ihres ehemaligen Staatssekretärs für Verkehr zurück, der nicht vom Fidesz, sondern von einer Oppositionspartei nominiert worden war. Gergely Karácsony hat schon von Anfang an gesagt, dass das schließlich passieren würde. Hatte er Recht? War die Kandidatur von Dávid Vitézy und der Schritt der Fidesz-Bürgermeisterkandidatin eine Verschwörung, die im Karmeliterkloster ausgekocht worden war?

Was die Meinung des Oberbürgermeisters betrifft, so kann man nur sagen: Man urteilt so wie man selbst lebt. Wenn wir irgendwo kandidieren, dann wollen wir dort auch gewinnen. Wir sind die große ungarische Regierungspartei, die gerade ihre zwölfte bis dreizehnte Wahl in Folge gewonnen hat. Wenn wir einmal einen Kampf eingehen, dann tun wir das mit aller Kraft. Ich denke, Alexandra Szentkirályi hat einen Wahlkampf geführt, wie ihn der Fidesz in Budapest seit langem nicht mehr geschafft hat. Wir sind sehr stolz auf sie.

Hielten Sie sie wirklich für eine gute Kandidatin?

Für eine ausgezeichnete. Hier ist sie deshalb nicht weitergekommen, weil wir die gemeinschaftsbildende Arbeit in den letzten Jahren in Budapest nicht auf dem nötigen Niveau durchgeführt hatten.

Ist das eine Kritik an der Fidesz-Führung in Budapest?

Das ist eher eine Feststellung der Tatsachen. Wenn ich jemanden zu kritisieren habe, dann mich selbst, denn ich bin der Vorsitzende dieser Partei. Wir hatten es in Budapest nicht leicht, denn István Tarlós hatte zuvor das Amt des Oberbürgermeisters ausgeübt, ohne Mitglied des Fidesz zu sein, und wir haben ihn von außen unterstützt. Wir respektieren seine Person und seine Arbeit, aber seine Amtszeit als Bürgermeister hat nicht den Aufbau und die Stärkung des Fidesz und der bürgerlichen, nationalen, christlichen Gemeinschaft in der Hauptstadt mit sich gebracht, so dass Alexandra Szentkirályi mit einem Nachteil startete. Ich gehörte zu denen, die ihr zuhörten, als sie sagte, dass in Budapest ein Wandel nötig sei, dass sie ihn aber jetzt nicht erreichen könne und deshalb zurücktrete. Letztendlich war die Mehrheit der Menschen in der Hauptstadt nicht dieser Meinung. Ich akzeptiere und erkenne dies als Ministerpräsident und als Einwohner von Budapest an.

Es gab Gerüchte, dass in dem Fidesz ein ernsthaftes Casting stattfand, um einen Herausforderer für Gergely Karácsony zu finden. Warum wurde Dávid Vitézy nicht von vornherein gewählt?

Das ist uns nie in den Sinn gekommen. Zwischen Dávid Vitézy und der Regierung hat es in den letzten Jahren derartige Konflikte gegeben, dass ich es nicht hätte zulassen können, dass ein so umstrittener Kandidat in unseren Farben antritt. Die Partei hätte sich nicht ganz hinter ihm aufstellen können.

István Tarlós hatte auch schon früher Auseinandersetzungen mit János Lázár. Es gab immer wieder Konflikte zwischen dem jeweiligen amtierenden Bürgermeister und der Regierung, da man die Finanzierung der Hauptstadt als mangelhaft ansah. Oder war dies eher eine persönliche Meinungsverschiedenheit zwischen Dávid Vitézy und seinem Verkehrsminister?

Ich würde das eher dahingehend formulieren, dass es sich hier um einen tiefergehenden Konflikt handelte, als es ein beruflicher Streit normalerweise tut. Konflikte gehören zum politischen Alltag, aber zwischen der Regierung, insbesondere zwischen Herrn Minister Lázár und Dávid Vitézy, ging es so weit, dass er nicht der Kandidat des Fidesz sein konnte.

Bedauern Sie, dass es so gekommen ist?

Was ich bedauere, ist, dass, obwohl viele von uns gerne eine Veränderung in Budapest gesehen hätten, dies nicht eingetreten ist. Ich habe einige Kenntnisse über den Zustand der Stadt, es gibt hier, bitte schön, große Probleme. Budapest steht am Rande des finanziellen Zusammenbruchs, oder ist auch bereits schon zusammengebrochen. Die gewählten Vertreter und der Oberbürgermeister haben hier also eine ernsthafte Arbeit zu leisten, wenn sie die Stadt aus dieser Situation herausholen wollen.

Gergely Karácsony behauptet ja, dass Sie es waren, die die Hauptstadt durch staatliche Kürzungen in diese Situation hineingestoßen haben.

Das ist eine Debatte, die es nicht wert ist, weitergeführt zu werden. Wenn jemand eine Stadt übernimmt und sie leitet, dann soll er sie auch leiten. Es reicht nicht aus, dass man bei Misserfolgen immer klugerweise den externen Faktor dafür verantwortlich macht. Wenn ich den Ball am Tor vorbeischieße, schaue ich nicht auf meine Schuhe oder den Rasen, da habe ich den Ball danebengeschossen.

Es scheint, dass Gergely Karácsony jetzt von den Budapestern für fünf Jahre wiederbevollmächtigt worden ist. Wollen Sie die Beziehungen zwischen der Regierung und der Hauptstadt regeln? Schließlich müssen Sie ja doch in einer Reihe von Fragen zum Wohle der Menschen in der Stadt zusammenarbeiten.

Unsere Situation ist jetzt einfacher, weil Alexandra Szentkirályi in der Stadtverordnetenversammlung sitzt, sie ist eine absolut verhandlungsfähige Führungsperson.

Wenn der Oberbürgermeister etwas bei der Regierung erreichen will, sollte er nicht hierher ins Karmeliterkloster kommen, sondern sich bei den Budapester Fraktionsvorsitzenden des Fidesz anmelden?

Der Oberbürgermeister muss zuerst die Probleme in Budapest lösen. Man muss die Probleme immer dort angehen, wo sie entstanden sind. Wenn das nicht gelingt, steht die Regierung zur Verfügung.

Lassen Sie uns zum Schluss noch ein wenig über Péter Magyar sprechen. Viele auf der Oppositionsseite sehen in dem ehemaligen Ehemann der früheren Justizministerin jetzt die Chance, Sie abzulösen, weil er ein Mann ist, der aus dem Fidesz herausgesprungen ist, der viel gesehen hat, der viel Erfahrung hat.

Wir haben ihn nie als einen Ausgesprungenen aus dem Fidesz gesehen. Es ist nur seine Legende, dass er zu den inneren Kreisen gehört hätte, denn die inneren Kreise des Fidesz haben davon nämlich keine Kenntnis. Ihm wurde die Höflichkeit zuteil, die dem Ehemann der Justizministerin gebührt, aber er war ganz einfach zu keiner Zeit auf unserem Radar.

Dennoch sind viele aufseiten der Opposition zuversichtlich, dass sein Auftreten zu Spaltungen innerhalb des Fidesz führen wird, dass es sogar zu einer Parteispaltung kommen könnte. Der stellvertretende Vorsitzende der Tisza-Partei hat auch schon davon gesprochen, dass es nach den Wahlen Leute geben wird, die aus dem Fidesz zu ihnen wechseln werden.

Die politische Peepshow, zu gucken, wer was im Schilde führt oder wo er sich hinstellen will, hat mich nie gereizt. Es gibt eine klare Ordnung in unserer Arbeit. Jeder hat seine Aufgabe, die er zu erfüllen hat. Meine Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass die Regierung, die jetzige und die künftige Fidesz-Führung, in den nächsten anderthalb oder zwei Jahren bis zu den nächsten Wahlen die bestmögliche Leistung zeigt. Und wir werden die Brücke dann überqueren, wenn wir dort angekommen sein werden. Wir haben gerade eine Schlacht hinter uns, die wir gewonnen haben, indem wir den Zweitplatzierten um 15 Prozent geschlagen haben. Wir sind bei weitem die größte Partei, deshalb blicke ich optimistisch in die Zukunft.

Péter Magyar hatte Gergely Gulyás, den für das Amt des Ministerpräsidenten zuständigen Minister, zuvor als Freund bezeichnet, und der politische Analyst Gábor Török meinte, dies könnte das Vertrauen in ihn erschüttert haben. Hatten Sie für sich selbst wirklich eine Vertrauensfrage hinsichtlich seiner Person formuliert?

Gergely hat viel zu tun, um sich gegen die Hänseleien in dieser Sache zu wehren, aber das ist nicht mehr als Umkleidekabinengeplänkel. Davon allerdings eines der stärkeren Sorte. Er steckt es gut weg.