Zsolt Törőcsik: Seit die Vereinigten Staaten ihren 28-Punkte-Friedensplan zur Beilegung des russisch-ukrainischen Konflikts vorgestellt haben, haben sich die diplomatischen Ereignisse überschlagen. Das Dokument wurde in den letzten Wochen mehrfach geändert, und es scheint, dass sich die Standpunkte langsam, aber sicher annähern. Wie Ministerpräsident Viktor Orbán die Situation und die Haltung Europas einschätzt, werde ich ihn gleich fragen. Guten Morgen!
Guten Morgen!
Die Betroffenen äußern sich nur wenig, die Europäer hingegen umso mehr zu diesem Friedensplan. Wie ermutigend sehen Sie die Situation derzeit?
Das sollte uns nicht überraschen: Wer Macht hat, handelt; wer keine hat, redet. Das erklärt, warum die Russen und die Amerikaner, die mächtig sind, verhandeln und sich einigen, während die Europäer, die schwach sind und nicht in diesen Prozess eingebunden sind, bei dieser wichtigen Frage für die Zukunft Europas außen vor bleiben und lieber reden. So sieht die Lage heute aus.
Aber wie gefährlich sind diese Äußerungen? Denn wir haben hier gehört, dass der Vorsitzende des NATO-Militärausschusses die Möglichkeit präventiver Schläge gegen Russland ins Spiel gebracht hat. Manfred Weber sagte, dass die Europäische Union zu einer europäischen NATO umgestaltet werden müsse, worauf Putin reagierte, dass es niemanden mehr geben werde, mit dem man verhandeln könne, wenn Europa einen Krieg gegen Russland auslöse, was als ziemlich scharfe Drohung empfunden wurde.
Wir befinden uns zweifellos in einem gefährlichen Augenblick. Das war in den letzten vier Jahren durchweg so. Es gab zwar Unterschiede in einzelnen Phasen, d. h. es gab Zeiten, in denen wir näher daran waren, dass sich der Krieg auf ganz Europa ausweitete, und es gab Zeiten, in denen dieses Risiko geringer war. Wir befinden uns jetzt in einem spannenden Augenblick, und in den nächsten Tagen wird sich entscheiden, ob der Krieg näher an Europa rückt, sich in unsere Richtung ausbreitet oder ob die Flammen des Krieges endgültig gelöscht werden. Es geschehen jetzt zwei Dinge gleichzeitig. Es findet eine kontinuierliche Verhandlungsreihe zwischen den USA und Russland statt. Wenn diese erfolgreich ist, wird die Flamme des Krieges mit Sicherheit auf eine niedrigere Stufe gesetzt, und dann können auch wir hier in Ungarn aufatmen. Wir sind noch nicht über den Berg, aber wir stehen möglicherweise vor einer weniger angespannten und risikoreichen Zeit. Wenn sich der Wille der Europäer durchsetzt, die der Meinung sind, dass der Krieg fortgesetzt werden muss, dass also hier nicht nach Frieden gesucht werden soll, sondern der Krieg fortgesetzt und auf dem Schlachtfeld entschieden werden muss, dann könnte der Krieg immer näher an uns heranrücken und die Kriegsgefahr würde wachsen. In den nächsten Tagen wird sich entscheiden, in welche Richtung sich die Ereignisse entwickeln werden. Es steht weniger im Blickpunkt der Öffentlichkeit, aber wenn ich die Nachrichten von heute Morgen richtig gesehen habe, findet heute ein wichtiges Treffen in Belgien statt, zu dem der deutsche Bundeskanzler und vielleicht sogar die Präsidentin der Kommission reisen, um die Belgier dazu zu bewegen, die in Belgien eingefrorenen russischen Vermögenswerte von den Russen zu beschlagnahmen, diese in die europäischen Gelder einzubringen und aus diesem Betrag, natürlich mit raffinierten rechtlichen Lösungen, aber letztendlich aus diesem Betrag den Krieg in der Ukraine zu finanzieren, damit der Kampf auf dem Schlachtfeld weitergehen kann. Wenn es dafür eine Lösung gibt, die die Europäer untereinander erfolgreich aushandeln, dann wird in der nächsten Zeit eine Menge Geld in die Ukraine fließen. Dann ist es die Aufgabe Ungarns, sich irgendwie daraus herauszuhalten, denn wir wollen kein Geld dorthin schicken und wir wollen uns nicht in diesen Krieg hineinziehen lassen. Wenn jedoch die Belgier, bei denen sich dieses Geld physisch befindet, Widerstand leisten, müssen die europäischen Staats- und Regierungschefs einsehen, dass es kein Geld für den Krieg in der Ukraine gibt, weshalb die Lösung auch nicht an der Front zu suchen ist, da dies viel Geld, Menschenleben und Geld kosten würde, sondern dass man die Amerikaner bei den Verhandlungen mit den Russen unterstützen muss. Das ist die Situation, diese ungewisse Lage, die in den nächsten drei bis vier Tagen bestehen bleiben wird, aber in einigen Tagen könnte sie sich klären, und dann werden wir eine Antwort darauf bekommen, ob wir in den nächsten Monaten mit einer Ausweitung und Verschärfung des Krieges oder mit einer Zunahme der Chancen für Frieden rechnen können.
Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der belgische Premierminister ganz offen und deutlich formuliert hat, als er sagte, wer wohl ernsthaft daran glaube, dass Russland in der Ukraine verlieren werde, dies sei ein Märchen, eine vollkommene Illusion. Deutet dies auf eine Veränderung hin? Denn laut Brüssel muss ja die Ukraine unterstützt werden, damit sie aus einer möglichst starken Position heraus verhandeln kann, und nicht, weil sie sich auf einen Krieg vorbereitet.
Ja, die Belgier befinden sich hier in einer besonderen Situation, weil sie über die eingefrorenen russischen Vermögenswerte verfügen. Die Belgier sind sehr stark in diesem Geschäft, einem Geschäftsbereich, der sich mit der Verwaltung der Währungsreserven verschiedener Länder befasst. Auch wir haben im Übrigen solche Währungsreserven, die wir ebenfalls verwalten müssen. Die Verwaltung dieser Reserven ist eine komplexe Aufgabe, die finanzielle Kenntnisse erfordert: Wie viel Geld hält man in welcher Währung, wo legt man es an und so weiter. Eine der Reservewährungen in der Welt ist heute natürlich nach dem Dollar der Euro, also die Währung der Europäischen Union, und viele Länder, nicht nur Russland, sondern auch andere, reiche Länder, halten einen Teil ihrer Währungsreserven außerhalb ihrer eigenen Landesgrenzen in Euro-Währung in Sicherheit. Das haben auch die Russen vor dem Krieg gemacht. Wir sprechen hier von 200 Milliarden Euro, einer riesigen Summe, von der sie dachten, dass sie in Europa und in Euro ausreichend sicher sein würde. Diese Transaktionen werden von belgischen Unternehmen abgewickelt, die die Verantwortung dafür übernommen haben, dass die Russen dieses Geld zurückbekommen und darauf zugreifen können, wenn sie es brauchen. Und die Europäische Union hat diese belgischen Unternehmen in eine unmögliche Lage gebracht, indem sie dieses Vermögen eingefroren hat. Das ist übrigens beispiellos, denn im Völkerrecht ist es kaum bekannt, dass eine Macht, sagen wir die Europäische Union, plötzlich sagt: Das ist zwar Ihr Geld, aber ab sofort haben Sie keinen Zugriff darauf. Und ich muss sagen, dass man die Menschen in Europa damit zu betäuben versucht, also in Westeuropa, wo es ein vollständiges liberales Medienmonopol gibt und 98 Prozent der Presse kriegsbefürwortend sind, betäubt man die europäischen Menschen damit, dass dieser Krieg die Menschen keinen einzigen Cent kosten wird. Also, mein lieber Freund Franz hier in München-Vorstadt, hier in Paris-Außenbezirk und in Spanien, in den Bergen, du brauchst dir keine Sorgen zu machen, denn dieser Krieg kostet dich keinen Cent, denn wir werden diesen Krieg aus den eingefrorenen, beschlagnahmten und am Ende enteigneten russischen Vermögenswerten finanzieren. Deshalb ist die Stimmung gegen den Krieg in einigen Ländern nicht sehr stark, weil sie denken, dass der Krieg weit weg ist, sie leben dort an der Atlantikküste, es kostet sie kein Geld, weil die Chefs gesagt haben, dass wir das Ganze aus diesem russischen Vermögen bezahlen werden. Und jetzt kommt ein Moment, in dem sich herausstellt, dass es nicht so einfach ist. Die Belgier zum Beispiel wollen nicht das Risiko eingehen, dass sie, wenn sie dieses Geld in die eigenen Hände nehmen, später dann in internationalen Gerichtsverfahren diese höchstwahrscheinlich verlieren werden und dann dafür geradestehen müssen. Und der belgische Premierminister spricht deshalb so scharf, wie ich es gewohnt bin oder wie wir Ungarn es gewohnt sind, weil es in diesem Spiel nicht um Kleinigkeiten geht. Wenn er sich darauf einlässt und keine Garantien erhält, dass im Falle einer Niederlage vor einem internationalen Gericht jemand die fehlenden Gelder und alles, was damit zusammenhängt, einschließlich Zinsen, an die Russen zurückzahlen wird, wenn er keine Garantie erhält, dass jemand dies von ihm übernimmt, dann kann er sich darauf nicht einlassen, weil es Belgien finanziell ruinieren würde. Deshalb sind wir heute hier in Mitteleuropa auf prinzipieller Grundlage für den Frieden, während die Belgier aus finanziellen Gründen wollen, dass endlich jemand den Krieg beendet.
Die weitere Unterstützung der Ukraine ist auch deshalb interessant, weil sich der ukrainische Korruptionsskandal weiter ausgebreitet hat. Nach der goldenen Toilette ist nun auch von einer goldenen Badewanne die Rede. Brüssel ist jedoch zuversichtlich. Laut Kaja Kallas ist der Skandal selbst ein Beweis dafür, dass die Institutionen zur Korruptionsbekämpfung in der Ukraine funktionieren, also eigentlich alles in Ordnung ist. Wie sollte Brüssel Ihrer Meinung nach mit dieser Angelegenheit umgehen?
Brüssel befindet sich in einer schwierigen Lage, denn auch dort brennt es. Es muss also den ukrainischen Korruptionsskandal auf die Weise löschen, dass es zugleich auch in Brüssel selbst brennt. Auch für uns ist dies eine lehrreiche Geschichte. Es ist zwar schon aus den Schlagzeilen verschwunden, aber vor einem Jahr kam die Nachricht, dass der Belgier, der die belgische Regierung in der Europäischen Kommission vertrat und übrigens für Justiz, Transparenz und Rechtsstaatlichkeit zuständig war, dieser Mann namens Reynders hatte sich damit vergnügt, uns morgens, mittags und abends zu schikanieren, und wurde dann plötzlich von der belgischen Polizei festgenommen, weil sich herausstellte, dass er bis zum Hals in eine verdächtige Korruptions- und Geldwäscheaffäre verwickelt war. Das war der Mann, der uns, gelinde gesagt, schikaniert hat. Und jetzt stellt sich heraus, dass die zweite Person der Europäischen Union, die vor fünf Jahren noch die zweite Person war, die ständige Vizepräsidentin der Kommission, die für Außenpolitik zuständige Kommissarin, die gleichzeitig Italien in der Kommission vertritt, etwas getan hat, worüber wir nicht genau wissen, was es war, aber in diesen Tagen gibt es Hausdurchsuchungen, Polizei, Verhaftungen, es geschehen also verdächtige Dinge. Während die Europäische Union in Korruption versinkt, und zwar nicht nur die Kommission, von der ich gerade gesprochen habe, zwei Mitglieder der Kommission, sondern auch das Europäische Parlament selbst widerhallt von Korruptionsaffären, die das Parlament betreffen, da sollte dieses in Korruption versinkende Brüssel jetzt etwas Kluges über die Korruption in der Ukraine sagen. Ich kann nur sagen, dass das offensichtlich nicht möglich ist, denn was in der Ukraine passiert, passiert auch in Brüssel. In solchen Fällen wäscht die eine Hand die andere, das ist das Maximum, was wir erwarten können, die Kommission befindet sich in keiner einfachen Lage.
Eine andere Möglichkeit, wie Brüssel die Ukraine unterstützen könnte, wäre ein russisches Energieimportverbot. Der Rat und das Parlament haben sich diese Woche darauf geeinigt, dass die EU-Länder ab 2027 kein Leitungsgas mehr beziehen dürfen. Was bedeuten in diesem Zusammenhang die in Washington und Moskau ausgehandelten Ergebnisse?
Was wir bisher besprochen haben, war eher Außenpolitik, die uns betrifft, da wir Mitglieder der Union sind, aber was Sie jetzt gefragt haben, ist eine rein innenpolitische Angelegenheit Ungarns. Mehr noch, es ist eine dringende Frage, eine Schlüsselfrage. In Ungarn weiß vielleicht schon jeder, dass es tragische wirtschaftliche Folgen haben wird, wenn kein Gas und Öl aus Russland nach Ungarn kommen, denn das bedeutet, dass die Nebenkosten der Haushalte nach vorsichtigen Schätzungen um das Dreifache, nach anderen Schätzungen um das Dreieinhalbfache steigen werden. Während der Heizperiode kann jeder ausrechnen, wie hoch seine monatlichen Nebenkosten sind, wie hoch seine Gas- und Stromrechnung ist. Was das Öl betrifft, so ist die Situation so, dass ohne russisches Öl die Kraftstoffpreise in die Höhe schnellen würden. Daher ist es für die ungarische Wirtschaft und die ungarischen Familien lebenswichtig, dass Ungarn an der Transportroute bleibt, über die Öl aus Russland und Gas aus einer anderen Richtung geliefert wird. Es ist kein Zufall, dass ich so viel Energie darauf verwendet habe, die hier drohenden Gefahren abzuwenden. Es gab zwei Gefahren, die wir bereits abgewendet haben. Die eine war, dass die Amerikaner Sanktionen gegen den Kauf von Energie aus Russland verhängt haben, d. h. ihn unmöglich gemacht haben, und wir mussten erreichen, dass diese Sanktion nicht für Ungarn gilt. Ich habe daher im Namen des ganzen Landes bereits mehrfach die Dankbarkeit Ungarns zum Ausdruck gebracht. Wir sind kein besonders dankbares Volk, das muss unter uns gesagt werden, und wir neigen auch nicht dazu, uns in der internationalen Politik besonders emotional zu zeigen, aber jetzt ist die Situation anders. Es lohnt sich also auf jeden Fall, dem Präsidenten der Vereinigten Staaten zu danken und ihm unsere Dankbarkeit auszudrücken, der sich aufgrund der Größenordnung natürlich nicht um die Energieversorgung Ungarns und die Nebenkosten der ungarischen Haushalte kümmert, aber uns schließlich erlaubte, ihm darzulegen, dass dies zwar global gesehen ein vernünftiger Schritt sein mag, dessen Auswirkungen auf Ungarn jedoch unvernünftig sind, da es nicht das Ziel der amerikanischen Sanktionen war, die Ungarn zu ruinieren. Er hat dies auch eingesehen, und wir haben eine Vereinbarung getroffen, dass Ungarn von den Sanktionen ausgenommen wird, solange er amerikanischer Präsident ist und es hier in Ungarn eine friedliebende Regierung gibt. Die zweite Vereinbarung musste mit dem russischen Präsidenten geschlossen werden. Der Krieg, der dort stattfindet, ist ein Krieg, in dem nun auch die Ukrainer Schläge gegen russisches Territorium ausführen, vor allem gegen russische Energieeinrichtungen oder Energieanlagen, also Kompressorstationen, Pipelines und langsam auch gegen Förderstätten. Und natürlich steht für Russland Russland an erster Stelle. Aber wir brauchten eine Garantie, dass wir, egal was im russischen Energiesystem passiert, die zuvor ausgehandelte und vertraglich vereinbarte Menge an Öl und Gas erhalten werden. Wir haben diese Vereinbarungen bestätigt, das heißt, wir haben einen bestätigten Vertrag mit Russland, dass das Naphtha, wie sie es nennen, also sowohl das Öl als auch das Gas, gemäß der vereinbarten Regelung nach Ungarn geliefert wird. Ein großer Stein, zwei große Steine sind uns schon vom Herzen gefallen. Aber wir haben noch einen dritten Stein auf dem Herzen, und das ist Brüssel, denn unabhängig von Amerika will auch Europa Sanktionen verhängen, ein totales Verbot für die Nutzung von russischem Öl und Gas einführen, was Ungarn wieder in die Situation zurückwerfen würde, aus der wir uns befreit haben, als wir die Vereinbarung mit dem Präsidenten, dem amerikanischen Präsidenten getroffen haben. Der Unterschied besteht darin, dass die amerikanischen Sanktionen bereits in Kraft getreten sind. Wenn also diese Verhandlungen nicht erfolgreich gewesen wären, dann wäre das Problem jetzt schon in Ungarn vorhanden, und hier wären mehrere Millionen Familien in einer sehr schwierigen Lage. Was die europäische Entscheidung angeht, so ist geplant, dass diese 2027 in Kraft tritt, sodass wir hier etwas Zeit gewonnen haben und hoffen können, dass die gesamte Sanktionspolitik der Vergangenheit angehören wird, denn wenn die Friedensverhandlungen erfolgreich sind und Frieden herrscht, wird natürlich auch eine Entscheidung über die Aufhebung der Sanktionen getroffen werden, und dann wird die ganze Gefahr über Ungarn hinweggehen, das heißt, aus Sicht der Energieversorgung und der finanziellen Stabilität Ungarns ist Frieden die beste Lösung, denn Frieden beseitigt auch das Sanktionssystem, und wir können zur normalen Zusammenarbeit zurückkehren. Wir müssen jetzt in Brüssel erreichen, dass diese Entscheidung entweder nicht getroffen wird oder so spät wie möglich in Kraft tritt.
Neben den rechtlichen Angriffen gibt es aber auch physische Angriffe, nicht wahr? Diese Woche wurde die Ölpipeline „Barátság” erneut angegriffen. Was ist gefährlicher: rechtliche oder physische Angriffe?
Wir dürfen nicht vergessen, dass Brüssel mit gezinkten Karten spielt. Das Verbot des Kaufs von russischem Gas und Öl ist nach Meinung aller Juristen, die sich jemals mit internationalem Recht oder Handelsrecht befasst haben, eine Sanktionsmaßnahme. Das Besondere an Sanktionsmaßnahmen ist, dass die Union einen solchen Beschluss nur fassen kann, wenn alle Mitgliedstaaten ihn unterstützen. Da Ungarn jedoch nicht zustimmt, konnte eine solche Entscheidung für Ungarn nicht getroffen werden, denn als die Sanktionen eingeführt wurden, habe ich darauf bestanden, dass ich die Sanktionen nur dann unterstütze, wenn Ungarn und die Slowakei davon ausgenommen werden, mit denen wir übrigens ein System, ein Rohrsystem bilden. Ich sage nicht, dass dies einfach war, und ich sage auch nicht, dass dies unter freundlichen Umständen oder im Rahmen einer salonfähigen, bürgerlichen Unterhaltung oder eines Plauschs geschah, sondern unter schweißtreibenden Umständen, aber wir haben diese Ausnahme erreicht, ich habe sie erreicht, ich habe sie ausgehandelt. Und da es so war, dass es keine Sanktionen gab, wenn sie uns keine Ausnahme gewährten, hatte ich auch die Mittel, dies zu erreichen. Jetzt haben sie sich etwas ausgedacht, deshalb sage ich, dass sie mit gezinkten Karten spielen, dass das, was sie jetzt tun, eigentlich keine Sanktion ist, sondern eine handelspolitische Entscheidung. Und die Handelspolitik erfordert nach EU-Recht keine Einstimmigkeit, sie kann auch mit einer Mehrheit, mit einem Mehrheitsbeschluss, beschlossen werden. Das heißt, sie umgehen das ungarische Veto. Das ist völlig rechtswidrig und ein offener Verstoß gegen geltendes Recht. Wenn man in Europa überhaupt noch von Rechtsstaatlichkeit sprechen kann, dann ist dies ein offener Verstoß gegen diese Rechtsstaatlichkeit. Wir werden die Kommission übrigens deswegen verklagen, das heißt, wenn sie diese Entscheidung trifft, wollen wir auch auf rechtlichem Wege Genugtuung erlangen, womit wir natürlich noch nicht aus dem Schneider sind, denn bis ein Rechtsstreit in Europa abgeschlossen ist, ist der Krieg schon achtmal vorbei. Aber egal, wir müssen trotzdem darauf hinweisen, dass die Europäische Union vom Weg des Rechts, vom Weg der Rechtsstaatlichkeit abgewichen ist, dass sie Rechtsverstöße begeht, ihre Macht missbraucht, dass dies Machtmissbrauch ist und dass dies später Konsequenzen haben muss. Das ist vorerst unsere Position. Entschuldigung, das war nicht die Frage, sondern dass es dabei auch eine physische Gefahr gibt, nicht wahr? Nun, ich habe die rechtliche Gefahr so ausführlich dargelegt, damit Sie verstehen, dass es sich in Brüssel nicht um ein einfaches Spiel handelt, dass es nicht nur politischer Mut erfordert, denn damit stehen wir in historischer Hinsicht nicht schlecht da, und die derzeitige Regierung mangelt es auch nicht daran, sondern es bedarf auch sehr fundierter juristischer Kenntnisse und der intellektuellen Kraft, die für einen Rechtsstreit erforderlich ist, die uns das Ministerium von Herrn Minister János Bóka liefert, bisher übrigens meiner Meinung nach mit hervorragender Leistung. Nun zur physischen Gefahr. Die physische Gefahr ergibt sich ja daraus, dass die Ukrainer solche Mittel erhalten haben und selbst solche Mittel entwickelt haben, mit denen sie nicht nur an der Front Krieg führen können, sondern auch das Hinterland, das russische Hinterland, beschießen können, und nachdem die Russen ohnehin alle Energie- oder Energieanlagen, Verteiler, Kompressorstationen usw. beschießen und damit praktisch die Energieversorgung der Ukraine für den Winter lahmlegen, revanchieren sich die Ukrainer und beschießen nun ihrerseits russisches Gebiet. Deshalb sind die Nachrichten darüber, welche Art von Waffen der Westen den Ukrainern liefert, so wichtig, wenn man dies verfolgt. Liefern sie auch solche, mit denen man bis nach Sibirien oder Moskau, also in das russische Kernland, schießen kann? Und tatsächlich schaden sie der russischen Versorgung. Die Schätzungen gehen auseinander, aber mindestens 10 Prozent der russischen Energiekapazitäten wurden durch die dortigen Militärschläge lahmgelegt. Daher stellte sich die Frage, ob Russland unter diesen Umständen seine zuvor eingegangenen Lieferverträge einhalten würde oder nicht, aber wir haben mit den Russen vereinbart, dass es keine militärische Situation im russischen Hinterland geben kann, die sie daran hindert, nach Ungarn zu liefern, sodass wir hier eine lebende Garantie haben.
Was die Binnenwirtschaft betrifft, so ist der Wirtschaftsplan der Tisza durchgesickert, dessen Existenz die Partei übrigens bestreitet. Darin würden 3,7 Billionen Forint von den Unternehmen und 1,3 Billionen Forint von den Familien abgezogen werden. Wie sehen Sie die Auswirkungen davon? Warum sollte die Tisza überhaupt die Steuern erhöhen wollen, wenn dies durch die Haushaltslage nicht gerechtfertigt ist und sie wissen, dass dies unpopulär wäre?
Sehen Sie, die Linke erhöht sehr gerne Steuern, unabhängig von der tatsächlichen Lage des Landes. Die Linke vertritt die Ansicht, dass das Geld bei ihnen besser aufgehoben ist, bei den Politikern besser aufgehoben ist als bei den Unternehmern und den Menschen. Sie sind also der Meinung, dass die Wirtschaft ungerecht funktioniert, wenn nur Unternehmer und Arbeitgeber darüber entscheiden, was mit dem Geld in der Wirtschaft geschieht, also wenn das Geld nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten in der Wirtschaft fließt, entstehen Ungerechtigkeiten, die dadurch gelöst werden müssen, dass man den Arbeitgebern einen möglichst großen Teil des Geldes wegnimmt, also sowohl von den Unternehmern als auch von den Arbeitnehmern, und sie, also die Politiker, verteilen dieses Geld dann nach bestimmten Gerechtigkeitskriterien neu, und sie wissen besser, wohin das Geld fließen soll, als diejenigen, die das Geld eigentlich erwirtschaften. Das ist der radikale Unterschied zwischen linkem und rechtem Denken. Denn wir sind der Meinung, dass Arbeit und Leistung das Wichtigste sind, lassen wir die Menschen arbeiten, lassen wir sie Geld verdienen und lassen wir sie selbst entscheiden, was sie mit ihrem Geld machen. Das ist eine rechte Denkweise. Die Linke will das selbst bestimmen. Unabhängig von der aktuellen Wirtschaftslage und dem Stand des Haushalts hebt die Linke also immer die Steuern, mischt sich immer in die Wirtschaft ein, reguliert immer, während die Rechte nur so viel Steuern einnehmen will, wie für die gemeinsamen Kosten unbedingt notwendig sind, und danach strebt, dass möglichst viel Geld bei den Menschen bleibt. Wenn wir überhaupt eingreifen, dann nur in einem einzigen Punkt, und zwar zugunsten der Familien, denn wir möchten, dass die Kosten für die Kindererziehung so gering wie möglich sind und dass Eltern, die Kinder großziehen, nicht schlechter leben als diejenigen, die keine Kinder haben. Deshalb gewähren wir Familiensteuervergünstigungen, haben ein System von Familiensteuervergünstigungen eingeführt und unterstützen Familien mit Kindern. Hier stehen also auch zwei Weltanschauungen einander gegenüber. Was die konkreten Fakten angeht, so verschärft dies die Situation noch weiter, weshalb das Programm der Tisza so schrecklich ist, dass man beim Lesen Gänsehaut bekommt oder die Haare zu Berge stehen, je nachdem, wie stark das eigene Nervensystem ist. Sie wollen sogar Geld nach Brüssel schicken, weil Brüssel Geld von den Mitgliedstaaten verlangt, um es in die Ukraine schicken zu können. Wenn es sich das russische Vermögen nicht aneignen kann, muss es noch mehr Geld von den Mitgliedstaaten verlangen, um den Krieg fortzusetzen. Wir geben nichts, also gibt die ungarische Rechte kein Geld, schickt kein Geld in die Ukraine und es ist ihr egal, dass dies zu einem Konflikt mit Brüssel führt. Wir werden ihn dann ausfechten. Die ungarische Linke unter der Führung der Tisza sieht das anders. Sie ist der Meinung, dass die Forderung Brüssels berechtigt ist, dass man Brüssel, wenn es um Geld bittet, Geld geben muss. Brüssel hat Recht, wenn es den Krieg unterstützt, also sprechen wir hier sowohl von der Tisza als auch von der DK, von ukrainefreundlichen ungarischen Parteien, also befürworten sie die Fortsetzung des Krieges, sie geben Brüssel Geld dafür, Brüssel schickt dieses Geld in die Ukraine, so einfach ist das, aber dafür muss man das Geld von jemandem einziehen. Man kann es dort einziehen, wo es vorhanden ist. Es ist bei den Familien vorhanden, es ist bei den Unternehmen vorhanden, deshalb nehmen sie den Familien ein paar hundert Milliarden und den Unternehmen drei oder, ich weiß nicht, dreieinhalb Billionen weg. Das erklärt dieses wirklich verrückte Programm, das sie veröffentlicht haben. Und das sollte man ernst nehmen, denn es handelt sich um ein unterzeichnetes Programm. Ich sehe also, dass es eine Debatte darüber gibt, ob das jetzt echt ist oder nicht. Sie sind unterschrieben, ich habe die Kapitel selbst gesehen, die Unterschrift des Verantwortlichen für das Wirtschaftspolitikprogramm von der Tisza steht auf den Papieren. Es gibt also nichts zu diskutieren, es handelt sich um ein echtes Programm, eine echte Bedrohung, und wenn die ungarische Bevölkerung sich für dieses Programm entscheidet, muss sie sich bewusst sein, dass dies schwerwiegende finanzielle Folgen für ihre Unternehmen, ihre Arbeitsplätze und ihre Familienbudgets haben wird.
Das ist besonders interessant angesichts der Tatsache, dass gestern die Vereinbarung über den Mindestlohn getroffen wurde, der im nächsten Jahr um 11 Prozent steigen wird. Können Sie unter den gegenwärtigen Umständen, und wenn sich die Umstände ändern würden, ob die Unternehmen diese Erhöhung verkraften könnten?
Wenn das Programm der Tisza in Kraft treten würde, wovor uns Gott bewahren möge, dann könnte man natürlich die Erhöhung des Mindestlohns vergessen. Mit dem Wirtschaftspolitikprogramm, das jetzt durchgesickert ist, lässt sich also eine Erhöhung des Mindestlohns um 11 bzw. 7 Prozent nicht realisieren. Dazu bedarf es einer rechtsgerichteten Wirtschaftspolitik. Die Parteien, die sich geeinigt haben, auf der einen Seite die Gewerkschaften und auf der anderen Seite die Arbeitgeber, sind davon ausgegangen, dass die derzeitige Wirtschaftspolitik beibehalten wird. Wenn die derzeitige Wirtschaftspolitik beibehalten wird, sind sie dazu in der Lage, weil sie sich darauf geeinigt haben und die Regierung hier nur eine vermittelnde Rolle gespielt hat, dann sind sie in der Lage, diese Mindestlohnerhöhung durchzuführen. Wenn sich die Wirtschaftspolitik ändert, wird diese Vereinbarung sofort platzen.
Lassen Sie uns noch über eine weitere Sache sprechen, denn heute vor genau 21 Jahren fand das Referendum über die doppelte Staatsbürgerschaft statt, das leider tiefe Wunden in den Beziehungen zwischen den Ungarn im Mutterland und denen jenseits der Grenze hinterlassen hat. Ist es gelungen, diese Wunden heute, 21 Jahre später, zu heilen?
Ich denke schon. Ich gehörte auch in der Wahlnacht zu denen, die das Ergebnis als Sieg empfanden. Ich glaube, ich war der Einzige von 100, so ungefähr war das Verhältnis, denn ich hätte nicht gedacht, dass die Ungarn die doppelte Staatsbürgerschaft für die Ungarn jenseits der Grenze in ausreichender Mehrheit unterstützen würden, damit wir nicht nur geistig, kulturell und sprachlich, sondern auch politisch und öffentlich-rechtlich zu einer Gemeinschaft gehören. Die Linke hat immer dagegen agitiert, erzogen oder ausgebildet, es gibt also in Ungarn eine Kultur, die sagt, dass jeder, der in Ungarn lebt, ein Ungar ist. Das ist die Position der Linken. Und es gibt eine Kultur der Rechten, die sagt, dass wir eine große Nation sind, die ungerechtfertigt zersplittert wurde, aber dass die Ungarn, die außerhalb der Grenzen leben, weiterhin Ungarn sind, d. h. dass die Grenzen der Nation und des Staates nicht übereinstimmen. Das sind zwei unterschiedliche Philosophien. Aber ich habe mich gefreut, dass es am 5. Dezember mehr Ja- als Nein-Stimmen gab. Ich habe mich deshalb darüber gefreut, weil ich wusste, dass der Moment kommen würde, in dem wir vom lieben Gott und den ungarischen Wählern die Chance bekommen würden, eine Zweidrittelmehrheit zu erreichen, denn dafür ist eine Zweidrittelregelung erforderlich, wenn man die Staatsbürgerschaft verleihen will, und die moralische Grundlage für eine spätere Entscheidung war geschaffen worden, denn wenn es mehr Ja- als Nein-Stimmen gibt, kann die Regierung unter Berufung auf dieses Referendum die doppelte Staatsbürgerschaft gewähren. Und nachdem wir 2010 die Zweidrittelmehrheit erreicht hatten, war unsere erste Entscheidung, unter Berufung auf dieses für viele Menschen mit schlechten Erinnerungen verbundene und erschütternde Referendum, bei dem es dennoch eine Mehrheit gab, die doppelte Staatsbürgerschaft einzuführen. Und das Wichtigste ist, dass sich auch auf der linken Seite etwas verändert hat. Die linke Kultur, nach der jemand, der nicht in Ungarn lebt, kein Ungar ist, ist verblasst, es gibt noch einige Vorreiter dafür, wie ich hier sehe, es gibt noch Koryphäen dieser Ansicht, aber sie hat sich zurückentwickelt, ist geschwächt, während die andere Seite, die sagt, dass das Land Grenzen hat, der Staat Grenzen hat, aber die Nation keine hat, und dass alle Ungarn auf der Welt zu einer Nation gehören, an Stärke gewonnen hat. Meiner Meinung nach haben wir also sowohl im öffentlich-rechtlichen als auch im kulturellen und philosophischen Sinne diese schmerzhafte Volksabstimmung vom 5. Dezember bereits überwunden und arbeiten mit Hochdruck an der Schaffung der ungarischen nationalen Einheit.
Ich habe Ministerpräsident Viktor Orbán auch zu Brüssels Haltung zum Krieg, zu Energiefragen und zum Tisza-Paket befragt.
