Interview vidéo de Viktor Orbán pour le média Mandiner

Krisztián Lentulai : Bonjour à toutes et à tous, et bienvenue sur la chaîne YouTube de Mandiner. Je suis Krisztián Lentulai. L’invité de notre émission aujourd’hui est Viktor Orbán, Premier ministre de la Hongrie. Je pourrais dire que vous êtes notre invité, mais les choses se sont finalement arrangées de telle sorte que vous êtes ici en terrain familier, et que c’est plutôt nous qui sommes reçus chez vous.

Oui, parce que c’est Noël, et le cadre est plus digne de cette période chez nous que chez vous.

Nous allons essayer d’être à la hauteur. Nous voici à la fin de l’année 2025. Au moment où cette émission sera diffusée, nous allumerons la troisième bougie de l’Avent, celle de la joie. C’est une période de recueillement et de bilan. Lorsque vous repensez à cette année, quelles sont vos premières pensées, dans une perspective générale ? Qu’est-il arrivé à la Hongrie, qu’est-il arrivé sous votre gouvernement ?

Ce que vous dites sonne bien… dommage que la réalité ne corresponde pas. Vous avez raison sur un point : l’Avent est fait pour se recueillir, pour ralentir. Et, au fond, nous aspirons tous à cela, y compris en politique. Mais si l’on regarde ce qui se passe dans la « maison politique », la cour avant étant la politique intérieure, la cour arrière la politique étrangère, il n’est absolument pas question de silence. Ici, tout le monde hurle à pleins poumons. Sans vouloir offenser qui que ce soit : la politique intérieure est bruyante et hyperactive, elle ne donne aucunement l’impression de vouloir clore l’année. Quant à la politique étrangère, c’est encore plus vrai : non seulement elle est bruyante, mais il s’y produit en permanence des événements d’une extrême gravité : hier, aujourd’hui, et encore la semaine prochaine, puisque jeudi et vendredi se tiendra un sommet des chefs de gouvernement de l’Union européenne. Celui-là promet d’être un rassemblement particulièrement tapageur. Autrement dit, l’Avent est peut-être une réalité pour vous, mais il ne nous est guère accordé. Cela dit, cela ne m’aide pas à éluder votre question. Je ne peux pas me dérober face à une interrogation aussi difficile : peut-on résumer une année aussi complexe et éprouvante que 2025 par une ambiance, un mot, un événement ? C’est extrêmement difficile. Je dirais que c’était une année bruyante.

Vous pourriez s’en sortir par une pirouette en disant : « c’est la dernière année avant les élections, elles ont toujours été comme ça ».

Oui… mais non. Je pourrais le dire, mais ce ne serait pas vrai. Cela paraîtrait crédible, mais ce serait faux, car beaucoup de facteurs se sont additionnés. C’est presque comme si cela remontait à dix ans, alors que cela s’est produit en janvier de cette année : le retour au pouvoir de l’ancien-nouveau président américain. Depuis, le monde a changé. Son entrée en fonction n’a pas seulement clos une époque de manière symbolique, mais bien de façon concrète. On voit clairement émerger une nouvelle ère : ses contours deviennent de plus en plus nets, de plus en plus lisibles. Et cette transformation est le fruit des développements des dix à douze derniers mois. C’est pourquoi il ne s’agit pas d’une année préélectorale ordinaire. Je dirais plutôt que le tumulte habituel précédant une élection s’est greffé à un profond bouleversement mondial.

On nous a offert un très joli carnet de notes, à couverture rigide. Quand je l’ai testé avant votre arrivée, il tenait parfaitement comme ça. Je me suis dit : quand nous aurons suffisamment ennuyé les spectateurs, nous pourrons même commencer une partie de bataille navale.

Ce n’est pas impossible. C’est avec ce carnet que je travaille, et il est très beau, d’ailleurs.

Vraiment très beau. Mais maintenant, je vais devoir le tenir autrement, car finalement, nous n’allons pas jouer à la bataille navale. Puisque vous avez évoqué l’ancien-nouveau président américain : au moment où cette émission est enregistrée, il y a un ou deux jours, je me trouvais dans ma ville natale, à Tatabánya, pour une rencontre avec le public, en compagnie de mon collègue de Mandiner, Mátyás Kohán, journaliste spécialisé en politique étrangère. Le thème portait précisément sur les enseignements du voyage à Washington. Et j’ai été surpris, sans vouloir dénigrer mes compatriotes locaux, de constater que, dans une ville de la taille de Tatabánya, la politique étrangère suscitait un tel intérêt. À la fin de la rencontre, lorsque le micro a circulé dans la salle et que les participants ont pu poser leurs questions, celles-ci étaient d’un tel niveau en matière de politique internationale que, presque avec pudeur, je passais sans cesse la parole à mon collègue, plus expert que moi sur ces sujets. Je ne m’attendais pas à participer à une sorte de quiz de niveau avancé. Et j’ai pris conscience à quel point la politique étrangère intéresse les gens, à Tatabánya, et sans doute dans tout le pays. Je n’aurais jamais pensé qu’elle puisse s’intégrer de manière aussi organique dans une thématique électorale.

À mon sens, deux éléments permettent de comprendre ce phénomène. D’abord, nous avons cette idée reçue selon laquelle les anciennes villes industrielles ont déjà suffisamment de problèmes internes pour se préoccuper avant tout de leur propre sort, et donc moins de ce qui se passe dans le monde. Or, lorsque l’on se rend à Ózd, Tatabánya, Komló ou Dunaújváros, on constate que ce n’est pas le cas. On y trouve la même ouverture, la même curiosité : il n’y règne pas ce sentiment de vivre « dans un coin oublié du pays », bien au contraire. Ces villes industrielles sont en train de se redéfinir, chacune à sa manière, et leur public civique est au moins aussi dynamique, intéressé et ouvert que celui de n’importe quelle ville bourgeoise traditionnelle. Il vaut donc la peine de repenser quelque peu notre propre pays. Le second élément, c’est que, tout cela étant vrai, les Hongrois, indépendamment du type de localité où ils vivent, ne devraient pas, en théorie, s’intéresser à la politique étrangère à un tel degré. Pourquoi le font-ils malgré tout ? Premièrement : l’expérience. Si l’on parcourt l’histoire du XXᵉ siècle, et l’effondrement de l’Union soviétique n’est finalement pas si lointain, chacun dispose d’une expérience et d’un savoir qui lui font comprendre que ce qui se passe dans le monde finit toujours, tôt ou tard, par se manifester ici aussi, sous une forme ou une autre. Au XXᵉ siècle, cela s’est le plus souvent traduit de manière négative : nous avons été davantage les victimes des événements mondiaux. La seule exception a été l’effondrement de l’empire soviétique, qui a eu, dans l’ensemble, un effet bénéfique pour nous : les Soviétiques sont partis, les communistes sont partis, et nous avons pu commencer à construire notre propre monde, un monde dans lequel nous nous sentons mieux, qui nous ressemble, et qui ne nous est pas imposé de l’extérieur. C’est donc pour des raisons de mémoire et de connaissance historiques que l’opinion publique hongroise manifeste une sensibilité aux affaires internationales supérieure à celle de beaucoup d’autres pays. Mais il y a autre chose dans l’air. Quelque chose est en train de changer. Les gens ne sont pas forcément capables d’expliquer précisément les mécanismes de la politique étrangère, mais à travers les informations, les événements, ce qui leur parvient, et ce dont ils discutent entre eux, se dessine peu à peu une image : quelque chose est en train de se produire. Ils sentent juste, et ils sentent bien, qu’il se passe dans le monde des choses inhabituelles, des événements qui ne se produisent pas normalement et qui sont les signes d’une transformation plus profonde. Et cela, cela intéresse les gens. À mon avis, ce sont précisément ces caractéristiques, ces moments particuliers, qui se conjuguent lors de soirées comme celle à laquelle vous avez eu l’occasion de participer, et qui sont aussi, assez souvent, mon lot.

Votre isolement, devenu presque légendaire vu de l’autre camp, a pris une tournure intéressante avec cette triple mission et ce déplacement Washington–Moscou–Istanbul. Cela a également touché l’opinion publique, ce qui explique l’énorme intérêt suscité par les comptes rendus de ce voyage. Et il me semble que beaucoup ont compris que, si ce n’était pour aucune autre raison, tout cela importait au moins pour une chose très concrète : combien nous allons payer le carburant.

Exactement. Je pense donc que, là encore, deux éléments se combinent. Premièrement : si le monde est en train de changer, si quelque chose se joue aujourd’hui sous l’impulsion des grands, les Russes, les Américains, le monde turc, alors une question se pose naturellement : quelle sera la place de la Hongrie dans tout cela ? C’est une question à la fois passionnante et essentielle. Deuxièmement : ces trois pays sont tous indispensables pour que la Hongrie puisse continuer à occuper cette position particulière et exceptionnelle où, par rapport aux autres pays européens, ce sont ici que les ménages paient les charges énergétiques les plus faibles. Il arrive souvent que l’on rencontre des étrangers, que l’on ait de la famille à l’étranger, ou que quelqu’un, par exemple de Tatabánya, travaille hors du pays. Et lorsqu’on leur demande comment ça se passe là-bas, après deux ou trois phrases revient inévitablement le même constat : la vie devient de plus en plus difficile à assumer financièrement. Et il ne s’agit pas seulement de l’inflation, que l’on a réussi, tant bien que mal, à contenir ici comme ailleurs, mais indépendamment de celle-ci, les prix de l’énergie ont explosé en un ou deux ans, et les dépenses énergétiques des ménages ont doublé. Si, chez nous, une famille paie, je simplifie, environ 250 à 260 000 forints par an pour les charges, ce montant est le double en Roumanie, le triple en Pologne, le quadruple en Tchéquie, et encore davantage en Autriche et en Allemagne. Certes, les revenus y sont plus élevés, mais pas à ce point. La vie devient donc plus difficile, en particulier sur un plan essentiel : l’approvisionnement énergétique des ménages et son coût. Et le fait que la Hongrie parvienne à rester à l’écart de cette spirale, les Hongrois le savent, le perçoivent, ne serait-ce qu’en regardant leur facture d’énergie et en voyant combien ils paieraient sans le mécanisme de protection des charges. Tout le monde sait que, sans cette protection, si nous devions payer les mêmes prix que les autres, une baisse immédiate du niveau de vie frapperait à la porte. Et ils voient aussi que le gouvernement actuel se bat pour empêcher cela. Nous menons ce combat depuis plus de dix ans maintenant : la réduction des charges a été introduite en 2013–2014. Depuis, la situation internationale n’a cessé de se dégrader, hausse des prix, inflation, COVID, puis la guerre, et malgré tout, nous parvenons à maintenir ce système de protection. Et c’est dans l’intérêt de tous. Ce n’est pas une question partisane. C’est pourquoi le voyage Moscou–Istanbul–Washington a suscité de l’intérêt même à gauche : eux aussi vivent du marché, eux aussi doivent payer leurs factures. Dans ces moments-là, la politique partisane s’endort ; ou, du moins, se fait plus silencieuse.

Ces voix de sirène qui présentent la baisse des charges comme une construction artificielle, qui insistent sur ses effets prétendument perturbateurs pour le marché, ou qui affirment que les Hongrois n’apprennent ainsi pas à économiser, une phrase que j’ai trouvée particulièrement choquante dans la bouche d’un responsable du parti Tisza, pensez-vous vraiment que cela puisse toucher la majorité raisonnable de la société hongroise ?

Tout d’abord, les économistes libéraux et de gauche qui affirment que ce système fausse le marché, qu’il est artificiel et que sa pérennité est discutable… ont raison. Si l’on considère le monde du point de vue d’un fonctionnement économique brut, sans intervention politique, et si l’on tient cela pour naturel, alors ce que nous faisons aujourd’hui est effectivement artificiel, non naturel, et perturbe ce qui se produirait sans intervention de l’État. Mais qui a jamais pensé que cela était normal ? Moi, je ne le crois pas. Nous avons un État précisément pour qu’il intervienne là où les mécanismes économiques commencent à agir contre les gens. À mes yeux, ce n’est pas artificiel : c’est au contraire naturel. C’est normal. C’est pour cela que nous avons un État. C’est notre rôle. Bien sûr, il faut intervenir de manière à ce que le système soit durable dans le temps, car il n’y a pas que des ménages : il y a aussi des producteurs d’énergie, des commerçants, des raffineries, des transformateurs, tout un écosystème. Mais l’objectif est qu’au final, le système soit acceptable pour tous, et que nous sachions le renouveler et le maintenir. C’est possible. Les libéraux et la gauche, d’une part, n’y croient pas ; d’autre part, ne le jugent pas souhaitable. Quant à cette phrase, « les Hongrois n’apprennent pas à économiser », venant de responsables du parti Tisza, elle est profondément choquante. Elle relève de cette vieille mentalité libérale et bolchevique de supériorité morale, qui divise le monde entre « nous, les intelligents », et « le peuple », supposé ne pas l’être. Selon cette vision, le peuple doit être éduqué, et les dirigeants, parce qu’ils seraient plus éclairés, auraient pour mission de le sermonner et de le contraindre. Tout cela décrit un monde, et la manière dont un responsable politique de gauche, du parti Tisza, s’y situe lui-même est, pour nous, du côté national ou pour ceux qui pensent en termes nationaux, tout simplement révoltante. Le monde ne fonctionne pas ainsi. Je pourrais adresser un message encore plus ferme à ceux qui pensent ainsi de nous, des gens.

Le joyau de ce triple déplacement a évidemment été la visite à Washington. Peut-on dire que cela représente l’aboutissement de la grande stratégie de connectivité, ou bien ce genre de stratégie n’est-il jamais vraiment achevé ?

Regardons d’abord si l’affirmation est juste : était-ce effectivement la rencontre la plus marquante de l’année, et si oui, pourquoi par rapport aux autres ? Et fait-elle partie d’un plan plus vaste ? On peut dire que, par son importance, elle a largement dépassé toutes les autres rencontres de cette année. D’abord parce que le président Trump est entré en fonction en janvier, tandis que cette rencontre a eu lieu en novembre.

Oui.

Il s’est donc écoulé près de dix mois sans que nous nous rencontrions. Or, comment cela se passe-t-il habituellement ? On élit le « grand homme », il prend ses fonctions, et aussitôt tout le monde se presse…

S’agite.

…se bouscule, essaie d’entrer. J’ai choisi la stratégie inverse, en partie parce que je n’avais pas besoin de démontrer qu’il existait entre le nouveau président américain et moi une relation ancienne. Nous allons aux États-Unis lorsque nous savons exactement ce que nous voulons des Américains, et lorsque nous pouvons le préparer sérieusement. C’est pourquoi cette visite a réellement fait date. Non seulement pour la raison dont tout le monde a parlé, à savoir que nous avons été exemptés des sanctions sur le pétrole et le gaz russes, ce qui est déjà en soi important, mais parce que nous avons conclu un contrat d’achat d’énergie, un accord de coopération nucléaire (incluant des acquisitions technologiques, des approvisionnements en combustible et, à terme, des investissements nucléaires conjoints sur le territoire hongrois), un accord dans le domaine de l’industrie de défense, ainsi que des accords économiques portant sur l’arrivée d’investissements américains en Hongrie. Et nous avons également évoqué la manière dont les États-Unis pourraient aider la Hongrie en cas de difficultés financières, par exemple en raison des manœuvres hostiles de Bruxelles, avec quels instruments. Nous avons appelé cela un « bouclier financier ». Il s’agit donc d’un paquet extrêmement important. Il est très rare, dans l’histoire de la diplomatie hongroise, de pouvoir négocier avec une grande puissance un ensemble comprenant quatre ou cinq éléments de cette ampleur. Si l’on met cela de côté et que l’on se demande si tout cela s’inscrit dans un plan plus large, la réponse est oui. Et ce plan, qui était jusqu’ici resté secret, a été révélé par les Américains eux-mêmes : ils l’ont rédigé et publié. Il s’agit du document dont beaucoup parlent, la nouvelle stratégie de sécurité nationale américaine, dans lequel les États-Unis exposent leur vision du monde, ce qu’ils estiment être en train de se produire, quels sont leurs intérêts et par quels moyens ils entendent les défendre. Cela montre clairement que cette visite a fait passer la relation américano-hongroise dans une catégorie particulière. La vision américaine du monde, de son organisation et des actions à mener s’est nettement séparée, et même opposée, à celle que défendent les Européens à Bruxelles sur ces mêmes questions. C’est une situation entièrement nouvelle dans le monde occidental.

Vous avez évoqué le caractère particulier de cette rencontre dans la diplomatie hongro-américaine, notamment par sa manière. Sur le vol du retour, je vous ai demandé s’il existait une traduction anglaise de l’expression hongroise « betyárbecsület » ou loyauté chevaleresque. Vous n’avez pas su répondre, moi non plus, et depuis, je n’en ai toujours pas trouvé. Se pourrait-il que cette notion en soit le fondement ? Le fait que vous soyez resté fidèle au président Trump même à l’époque où sa popularité était au plus bas ?

Et même avant son premier mandat, lorsqu’il n’était encore qu’une possibilité, alors que tout le monde pariait sur Hillary Clinton — si vous vous souvenez de cette époque…

Oui, on disait qu’Orbán jouait « va banque ».

On peut le dire ainsi. Mais la politique est aussi un art. Et dans l’art, il y a l’intuition. L’intuition est plus élégante que « va banque » ; appelons cela ainsi.

Je ne me cite pas moi-même.

Ce n’était pas seulement cela. Si je l’ai soutenu, ou si je me suis exprimé en sa faveur dès cette époque, c’est parce que je sentais que des changements profonds étaient en cours dans le monde, et qu’il fallait un homme de poigne, capable de tenir la digue. Hillary Clinton, bien qu’elle soit une personnalité expérimentée et très compétente en affaires internationales, n’était pas la personne adéquate pour cela. Il fallait un tout autre type de dirigeant. Nous entrions dans une époque où les institutions, les formes classiques de la démocratie, gouvernements, parlements, diverses structures, ne suffiraient plus à produire les décisions nécessaires. Il fallait des dirigeants forts, des chefs capables de décider seuls : des personnalités solides, déterminées, qui n’ont pas peur de leur propre ombre. Et il est préférable qu’ils viennent de l’extérieur des cercles traditionnels de l’élite, car lorsqu’on en est issu, l’appartenance à l’establishment impose une certaine manière de penser, un cadre discursif et même un comportement. Or, lorsque des choses nouvelles arrivent et qu’il faut agir autrement qu’avant, il faut quelqu’un qui n’ait pas peur de renverser la table. Quelqu’un qui ne se contente pas de déplacer les pièces, mais qui dit : ce n’est pas ce jeu-là que nous allons jouer, nous changeons de sport. J’ai vu, ou j’ai su, que cela existait chez le président Trump, déjà lorsqu’il était candidat. Et cela s’est confirmé. Les événements se déroulent conformément à nos attentes, avec toutes les conséquences, positives comme négatives, du changement. Mais les effets positifs de son retour dépassent de loin les négatifs. Il y a bien sûr aussi des aspects défavorables : par exemple, l’imposition de droits de douane sur les produits européens n’est pas une bonne chose pour la Hongrie. Cela pèse du côté des inconvénients. Mais dans l’autre plateau de la balance, les éléments positifs sont bien plus nombreux, et bien plus importants.

Lorsque la guerre russo-ukrainienne a éclaté, vos adversaires politiques ont constamment cherché à en minimiser le danger. Ils disaient qu’il ne se passait rien d’autre que ce que fait habituellement Viktor Orbán : se chercher un nouvel ennemi. Il y a eu les migrants, il y a eu George Soros, il y a eu le COVID, et maintenant, c’était au tour de la guerre. Mais je vais plus loin. Même l’opinion publique de droite, le mot est peut-être dur, mais je n’en trouve pas d’autre, s’est en quelque sorte installée dans le confort de l’idée qu’une guerre se déroule dans un pays voisin. L’homme moderne, malheureusement, réagit ainsi : intellectuellement, il mesure le danger, mais en même temps, une multitude d’émissions, de podcasts, de journaux télévisés traitent du sujet. Vous le ressentez sûrement vous aussi : le propre des médias est de transmettre rapidement et directement l’information, mais lorsqu’elle arrive de partout, il arrive que l’on se dise : je n’allume même plus, je ne lance même plus.

Cela banalise les choses.

Oui, et c’est terrible. Puis arrive une déclaration toute récente du secrétaire général de l’OTAN, Mark Rutte, qui affirme devant le monde entier que la Russie considère désormais l’Europe comme une cible. Il ajoute une autre phrase extrêmement inquiétante : nous nous dirigerions vers une guerre du type de celles que nos pères et nos grands-pères ont connues. Chez l’homme, un réflexe de défense s’active aussitôt, car nous n’avons encore jamais entendu ce genre de propos depuis cette position. Comment interprétez-vous les paroles de Mark Rutte ?

Tout d’abord, pour répondre à la première partie de votre question : la guerre dure désormais depuis presque quatre ans, et nous avons déjà oublié ses débuts. Nous avons derrière nous une phase de guerre d’une durée comparable à celle d’une guerre mondiale : c’est long, et il est donc difficile de se souvenir du commencement. Moi, je me souviens de mes premiers combats politiques, car dès le déclenchement de la guerre, mon analyse différait immédiatement, sur plusieurs points, de celle de nombreux dirigeants d’Europe occidentale, pas de tous, toutefois. À l’époque, nous n’étions pas aussi seuls que nous le sommes aujourd’hui. Nous étions, par exemple, alignés avec les Allemands. Au tout début de la guerre, les positions hongroise et allemande étaient donc identiques.

Je ne m’en souviens pas non plus.

Il y a eu un sommet de l’Union européenne à Versailles, où les Allemands se sont exprimés en faveur de la paix, tout comme nous. Tout au début, les Allemands disaient alors qu’ils n’enverraient même pas d’armes. Ils parlaient d’envoyer des casques. Puis ils ont dit : bon, si vraiment il le faut, ils enverraient des armes, mais uniquement des armes qui ne seraient pas destinées à ôter des vies humaines. Plus personne ne s’en souvient aujourd’hui. Ils disaient aussi que jamais, au grand jamais, il ne pourrait être question de sanctions sur le gaz et le pétrole. Puis les Américains et les autres États membres de l’Union européenne les ont progressivement entraînés dans la guerre. Il est donc important de rappeler que la Hongrie n’a pas été seule, dès le départ, à s’opposer à la guerre. Au début, nous étions nombreux du côté de la paix, y compris les Allemands, comme je l’ai dit. Et à partir de là, on voit comment la situation évolue jusqu’au point où le secrétaire général de l’OTAN nous alerte aujourd’hui sur une guerre mondiale rappelant l’époque de nos pères et de nos grands-pères. Le chemin parcouru est immense, mais comme nous vivons pris dans l’agitation quotidienne, nous ne voyons plus le processus de l’extérieur. Moi, c’est mon devoir de le voir, c’est pourquoi je peux le rappeler. La première question est donc la suivante : Mark Rutte sait-il ce qu’il dit ? On ne peut même pas exclure, en théorie, qu’il dise des absurdités, qu’il ne mesure pas le poids des analogies historiques. Mais il est difficile de le croire. Nous connaissons bien l’ancien Premier ministre néerlandais, aujourd’hui secrétaire général de l’OTAN. Il lui arrive de tenir des propos étranges, nous, Hongrois, nous nous en souvenons particulièrement bien, car il a tenu par le passé des propos offensants et irritants sur la Hongrie. Heureusement, cela appartient désormais au passé. Mais on n’a jamais pu l’accuser d’être un homme stupide. Nous ne pouvons donc pas supposer qu’il n’ait pas été conscient de la portée de ses mots. Ce qui est véritablement inquiétant, ce n’est pas seulement que la guerre réveille en nous les images de la Seconde Guerre mondiale : les rues de Budapest en ruines, le siège de soixante jours, le passage dévastateur du front, la destruction de nos villes industrielles, la déportation des Juifs, puis l’expulsion des Allemands. Tout cela ressurgit pour nous après une telle déclaration du secrétaire général de l’OTAN. Peut-être que ces images ne surgissent pas dans son esprit, mais cela ne change rien à la gravité de la phrase. Car cette déclaration est en contradiction avec ce que disent les Américains. Si l’on met un instant de côté l’horreur de la guerre elle-même, et que l’on examine cette phrase comme l’expression d’une position européenne, on constate qu’elle diverge totalement, et même qu’elle s’oppose, à la position américaine, qui affirme que la situation n’est pas celle-là. C’est ici que se dessine clairement ce nouveau monde dont nous parlions au début de cette interview : quelque chose de nouveau apparaît, quelque chose qui n’existait pas auparavant. Car voir les États-Unis, pilier de l’OTAN, et les pays européens, l’autre pilier, tenir des discours radicalement différents en matière militaire et de sécurité, cela ne s’est jamais produit. Que l’Amérique veuille la paix et que l’Europe veuille la guerre : cela, nous ne l’avions jamais vu. Il y a déjà eu des situations où les Américains disaient : qui veut aller en Afghanistan ou en Irak ? Une « coalition de volontaires » se formait, certains y allaient, d’autres non. Mais qu’à propos d’une guerre se déroulant dans notre voisinage immédiat, l’un dise A et l’autre dise B : cela, jamais. On voit donc clairement que le nouveau monde qui se forme sous nos yeux porte en lui la possibilité de conflits entre l’Europe et l’Amérique. La question n’est donc pas de savoir ce que moi, je pense des paroles du secrétaire général de l’OTAN, mais ce qu’en pense le président des États-Unis ; et, pour le dire plus crûment, s’il sera encore en poste après-demain. J’ajouterais encore une remarque sur la guerre, car si nous parlons du passé, un sommet de l’Union européenne aura lieu la semaine prochaine. Parmi les questions de plus en plus centrales figure celle des avoirs russes gelés. Les réserves de change russes sont conservées dans des institutions financières spécialisées de différents pays européens. La Hongrie, soit dit en passant, et ses réserves de change n’ont jamais été aussi élevées de toute son histoire, conserve, elle aussi, ses réserves à divers endroits, notamment auprès de la même société belge que la Russie. Jusqu’à présent, ces avoirs ont été gelés. À présent, on veut les saisir et les utiliser pour financer l’Ukraine dans cette guerre. C’est un événement dont l’importance est sans doute sous-estimée : même pendant la Seconde Guerre mondiale, cela ne s’est pas produit. De mémoire, même les avoirs allemands saisis n’ont été utilisés qu’après la fin de la guerre, pas pendant celle-ci. Ici, en revanche, cela se produit. C’est une déclaration de guerre. Il faut être clair : la saisie des réserves de change nationales russes, puis leur utilisation pour soutenir financièrement un camp en guerre contre la Russie, constitue en soi une déclaration de guerre. Je ne sais pas quelles en seront les conséquences, mais c’est quelque chose de bien plus grave qu’il n’y paraît au premier abord. Cela ressemble à une question économique, mais ce n’en est pas une. Il s’agit là d’un geste qui constitue une entrée directe en guerre.

Et le premier à sentir que le réticule se braquait sur lui a été le Premier ministre belge.

Car quelle est la situation ? Puisque cette démarche est totalement illégale, il existe un risque sérieux que les Russes cherchent à faire valoir leur préjudice sur le fondement du droit international, qu’ils exigent réparation, et que quelqu’un doive alors en répondre. Or, comme ils ont contracté avec une société belge, celle-ci pourra toujours invoquer l’Union européenne, mais, en réalité, ce sont contre cette entreprise belge que les Russes obtiendront gain de cause. Nous parlons ici d’opérations d’une telle ampleur, la gestion de réserves nationales de devises est une activité financière de très grande échelle, qu’elles pourraient ébranler l’économie nationale belge. Si mes souvenirs chiffrés sont bons, cette société belge appelée Euroclear détient par ailleurs en Russie quelque 16 milliards d’actifs qui ont déjà été immédiatement gelés par les Russes. Autrement dit, s’ils touchent à ces fonds ici, ils perdront ceux-là là-bas. Et la situation est encore plus complexe, car derrière ces sommes se trouvent d’autres transactions, conclues avec d’autres pays. C’est comme un pull : i je tire sur un fil et que je commence à le détricoter, ce ne sont pas seulement les couleurs belges qui apparaissent, mais aussi, soudain, les fils de plusieurs autres drapeaux.

Cercles civiques numériques. Le temps a-t-il déjà passé au point que l’on puisse dresser un bilan ? Si vous me le permettez, je vais partager mon ressenti. Il y avait certainement plusieurs objectifs à cette initiative, mais l’un d’entre eux, le plus symbolique à mes yeux, semble clairement se confirmer, et même réussir. Il s’agit de faire en sorte que le citoyen hongrois ordinaire, de sensibilité conservatrice ou de droite, ne se sente pas abandonné lorsqu’il est attaqué : qu’il sente qu’il peut compter sur le responsable politique qu’il a élu, sur le journaliste du média de droite qu’il suit, mais aussi sur son voisin, son parent ou sa compagne. Car ce que j’avais observé avant l’existence de ces cercles, c’est que ces personnes avaient le sentiment que, certes, la majorité était de leur côté, mais qu’un ton insolent, agressif, massif dominait l’espace en ligne — un ton qui réduisait au silence, voire « assassinait », les voix de droite, les voix des gens ordinaires. Il fallait agir. Je le répète : cette initiative pouvait avoir plusieurs objectifs, mais celui-ci était, pour moi, essentiel. Et ce que je vois aujourd’hui, c’est que ces personnes ont retrouvé confiance en elles. Elles utilisent cet espace. Même celles qui n’ont pas le goût de s’exprimer publiquement, qui ne sont ni humoristiques ni à l’aise pour répliquer, peuvent soutenir d’un simple « like ». Cela a créé un phénomène de regroupement : ces gens ne sont plus dispersés, ils sont ensemble. C’est ce qui me semble le plus important.

Je pense que vous avez raison de poser la question : c’est effectivement fondamental. Se battre seul n’est pas la même chose que de pouvoir compter sur un camarade à ses côtés : ce n’est pas le même état d’esprit. Si l’on adopte une perspective plus large, on comprend facilement pourquoi nous avons lancé cette initiative, puisque c’est moi qui l’ai lancée, il suffit de me poser la question pour avoir la réponse. C’est un sentiment qui s’est accumulé en moi au fil des années, et dans lequel je suis moi-même tombé : l’idée que le monde numérique n’était pas le nôtre. Puis je me suis demandé : pourquoi pas ? Il pourrait être également à nous, n’est-ce pas ? Le monde numérique appartient à tout le monde. Le fait que la gauche s’en soit emparée tient sans doute à ce que cet outil correspond davantage à sa philosophie de vie. Ils sont plus enclins au nihilisme ; nous, nous défendons quelque chose. Dans nos vies, il y a davantage de choses sérieuses et sacrées que dans les leurs. Ils font de tout plus facilement une plaisanterie. En Hongrie, cet univers numérique a aussi apporté avec lui un style particulier : grossièreté, désinvolture, irrespect. Tout cela suscitait une forme de rejet culturel. Mais je me suis rendu compte que ce n’était pas ainsi partout dans le monde. Certes, la gauche se meut généralement plus aisément dans cet espace, et l’irresponsabilité anonyme est davantage son terrain de jeu : ils s’y épanouissent. Les nôtres préfèrent savoir qui parle, pourquoi, et exiger que l’on assume ses propos. Ce sont nos réflexes. Mais nulle part ailleurs cette configuration ne s’est imposée de manière aussi brutale qu’en Hongrie. J’en ai donc conclu qu’il fallait renverser le tabou fondamental selon lequel cet espace serait le leur, et pas le nôtre. Il doit être aussi le nôtre. D’autant plus que la vie publique s’y est déplacée de façon de plus en plus bruyante : la presse écrite a perdu ses lecteurs, la télévision commence à s’effacer. Il est clair que l’avenir, et les débats de l’avenir, se dérouleront là-bas, et non plus uniquement dans les espaces traditionnels où nous étions présents. Si nous ne voulons pas être absents de cet avenir, il faut dire clairement : ce n’est pas votre monde, c’est aussi le nôtre. Pas uniquement le nôtre, certes, mais en partie le nôtre. Il faut donc y aller. Et on peut adapter cet espace à notre visage, à notre philosophie. On peut y parler autrement. On n’y diffuse pas seulement de la pornographie : on peut aussi y montrer de beaux films d’amour. On n’y trouve pas seulement des éructations politiques : on peut aussi y instaurer un dialogue digne. Le numérique contient du mauvais, comme toute chose, mais il peut aussi contenir son versant positif. Et cela ne se produira que si nous y allons, car ce sont nous qui y apportons ces valeurs positives. C’est pourquoi j’ai lancé, sous la forme d’un manifeste, un appel au monde civique, conservateur, de droite hongrois : et si nous entreprenions ensemble une conquête numérique ? Installons nos tentes, attelons les bœufs comme les conquérants d’autrefois, montons dans l’espace numérique, disons « nous sommes là », et commençons à y vivre. Si nous faisons bien les choses, nous occuperons progressivement davantage d’espace, nous serons de plus en plus nombreux. Comme dans la vie quotidienne, il y aura toujours des individus désinvoltes, au travail, dans la société aussi, mais ceux-là finissent par être remis à leur place, marginalisés, ou leur voix s’éteint. Pourquoi tolérerions-nous dans l’espace numérique ce que nous n’acceptons pas dans la vie réelle ? Nous avons donc commencé, et il s’est avéré que c’était possible. Deuxièmement : nous ne sommes pas seuls. Ceux qui luttaient auparavant comme des guérilleros solitaires ont soudain reçu des renforts organisés. Il est apparu aussi que les propriétaires des plateformes techniques de l’espace public, Facebook, par exemple, peuvent restreindre, censurer, interdire beaucoup de choses, mais qu’ils ne peuvent pas interdire aux gens de se parler entre eux. Et si nous sommes nombreux, et que nous parlons fort entre nous, cela aura l’impact le plus fort sur l’avenir de la société hongroise, pas seulement en période électorale, mais sur la vie politique au sens large. De nombreuses initiatives de ce type ont donc vu le jour. Il touche évidemment à des questions politiques, puisqu’il s’agit d’un espace civique et public, mais il doit le rester. Il ne faut pas l’absorber dans la politique partisane. Il est bon qu’il reste à l’extérieur, qu’il s’organise depuis l’extérieur, et qu’il ouvre un espace à des valeurs, des personnes et des idées qui ne regardent pas le monde à travers le prisme libéral de gauche traditionnel.

Lorsque l’on observe les tournées des cercles civiques numériques dans les grandes villes, avec public présent, on voit une réalité bien concrète numérisée, puis ramenée du numérique à la réalité concrète : et cela fonctionne plutôt bien. A-t-on déjà vu, dans la politique hongroise, qu’un challenger du gouvernement en place organise sciemment, dans les mêmes villes, aux mêmes dates, des événements concurrents, comme le ferait un enfant de cinq ans à la maternelle ? Ou bien faut-il oublier tout ce que nous avons connu depuis 1990, parce qu’une situation totalement nouvelle s’est installée ?

Je ne qualifierais pas cela d’enfantin : cela découle de leur nature même. Mais avant d’aller plus loin, je voudrais revenir sur cette idée d’aller du numérique au réel, puis de revenir au numérique. Car lorsque seuls les libéraux et la gauche occupent l’espace numérique, celui-ci s’accompagne souvent d’isolement et de solitude. Ils n’y sont pas simplement présents : ils y vivent. C’est une différence fondamentale. Nous, nous y allons de temps en temps. Nous avons une vie réelle : des communautés, familiales, spirituelles, sociales. Nous faisons partie d’un monde civique réel, non numérique. Pour nous, l’espace numérique ne remplace pas la réalité. Nous y entrons, nous en sortons, nous y revenons, mais nous ne voulons pas abandonner le réseau de relations réelles qui nous entoure.

L’une des explications de notre désavantage, c’est que nous n’y passons pas autant de temps.

Oui, mais nous sommes désormais nombreux, et cela finira par s’équilibrer. L’essentiel, toutefois, est ailleurs : nous n’y vivons pas, le numérique est seulement devenu une composante de notre vie. Et c’est une différence immense. Je pense que c’est mieux ainsi. Je crois que, dans l’ensemble, cela enclenche chez nous des dynamiques de psychologie sociale plus saines que ce que l’on observe de l’autre côté, même si je reconnais volontiers que je peux être partial, et si je me trompe, je présente mes excuses… aux gens de gauche. Voyons cet aspect enfantin. Cela ne m’a absolument pas surpris. On revient là à des différences philosophiques. Pourquoi nous retrouvons-nous ensemble ? Parce que nous nous sentons bien les uns avec les autres.

Nous aimons cette manière d’être ensemble.

Oui, nous nous sentons bien ensemble. Nous aimons être ensemble. C’est beau, lorsque nous sommes ensemble. Si nous faisons bien les choses, et le programme itinérant des Cercles civiques numériques devient de plus en plus réussi, alors ces rencontres gagnent en qualité. On y trouve des artistes, des personnalités solides, des figures locales et nationales, des sportifs, des musiciens ; il y a même eu un ancien président de la République. Le niveau est bon, l’atmosphère est agréable, on s’y sent bien. C’est pour cela que nous nous réunissons. Et, en plus, nous nous renforçons mutuellement dans la conviction que nous sommes sur la bonne voie : nous constatons que beaucoup d’entre nous pensent la même chose sur des questions difficiles, et cela nous conforte. Voilà qui nous sommes. Que fait l’autre camp ? Il provoque. Il ne nous rejoint pas : il provoque. Ils se réunissent pour provoquer quelqu’un d’autre. Ils ne se retrouvent pas parce qu’ils aiment être ensemble ou s’apprécient mutuellement, ce n’est pas de cela qu’il s’agit. C’est un autre monde. Ils se réunissent pour gâcher notre joie, pour provoquer. Cette différence découle de conceptions de la vie et de philosophies de l’existence anciennes et bien connues.

Cela explique aussi pourquoi j’attendais en vain une manœuvre, un stratagème, par exemple que nous annoncions depuis la droite une ville, disons Szombathely, puis qu’au dernier moment ce ne soit pas celle-là, afin que…

Oui. …nous nous y retrouvions aussi.

Oui. D’accord. Dans mon émission, lorsque vous étiez invité au Hotel Lentulai, nous avions déjà évoqué l’émergence d’un nouvel archétype de responsable politique issu du Fidesz, mieux adapté aux défis de notre époque. Pour reprendre vos propos tenus à Kötcse il y a deux ans : chaque responsable politique a le devoir impératif de développer la capacité de s’exprimer clairement, face à un micro tendu sous son nez, pendant cinq minutes, sans préparation. Or, ce que je constate, c’est qu’à peu près au moment où les Cercles civiques numériques ont commencé à se développer, on a vu apparaître en bien plus grand nombre des responsables du Fidesz sillonnant le pays. J’ai même dit un jour à l’un d’entre eux : on te voit beaucoup plus qu’avant. Il m’a répondu : non, c’était déjà comme ça. Mais je n’y crois pas. J’ai la conviction que cette présence est devenue plus marquée.

Je pense que vous avez raison.

Ce n’est donc pas une illusion de ma part.

Non. Ce changement est réel.

Même ceux qui sont plus moyens dans l’exercice de la spontanéité ou du contact direct acquièrent ici une véritable routine. Où en est aujourd’hui l’équipe du Fidesz sur ce plan ?

Lorsqu’une méthode change, elle exige de nouvelles compétences : il faut s’y adapter. C’est vrai partout. Si l’on compare un match de football des années 1950, des années 1960 et d’aujourd’hui, on voit bien la différence. C’est le même jeu, et pourtant ce n’est plus le même. Il en va de même dans tous les domaines. Si l’on veut rester sur le terrain, les nouveaux outils imposent de nouvelles compétences, et il faut les développer en soi. Cela réussit à certains, pas à d’autres. Il y en a effectivement qui n’y parviennent pas. Mais cela ne signifie pas que ceux à qui cela ne réussit pas soient jetés par-dessus bord. La politique, ou la vie publique, ne se limite pas à la scène. Il y a aussi ce qui se passe en coulisses. Nous discutons ici, mais plusieurs personnes travaillent autour de nous pour que l’on puisse nous entendre et nous voir. Il en va de même en politique. On aura toujours besoin d’experts, de personnes compétentes et intelligentes. Quelqu’un qui s’exprime très bien par écrit mais moins bien à l’oral reste une personne précieuse, dont nous avons besoin. Quelqu’un qui sait développer une analyse en profondeur, mais qui n’est pas à l’aise devant une caméra, n’en demeure pas moins porteur d’un savoir précieux. Lorsque des changements exigent de nouvelles compétences, le rôle des dirigeants, et je m’inclus ici, est de trouver à chacun sa nouvelle place, de manière à ne pas perdre d’énergie collectivement, mais à en gagner. C’est un travail que je mène en permanence. Ceux qui sont aujourd’hui restés debout, parfois après des ajustements, ont beaucoup progressé dans ces compétences. Ils sont plus structurés, plus incisifs, plus clairs, plus compréhensibles qu’auparavant. Et c’est une bonne chose. C’est ainsi que la politique fonctionnera au cours des dix prochaines années. Puis la technologie changera de nouveau, nous ne savons pas encore comment, et il faudra apprendre encore autre chose. Notre métier est le plus innovant de tous. Si vous alignez toutes les professions, de la finance à l’université en passant par la politique, le secteur le plus exposé au changement, le plus innovant et le plus compétitif, c’est celui que l’on appelle la vie publique. Les transformations y sont d’une rapidité que l’on ne retrouve nulle part ailleurs. Et moi aussi, je dois me retrousser les manches pour rester au niveau des jeunes. Ce n’est pas simple, même pour moi.

Permettez-moi d’évoquer le cas de János Pócs. C’est un élu du Fidesz de 62 ans, très actif et très à l’aise dans l’espace en ligne. Je ris aux larmes devant ses vidéos. C’est tellement original, et on voit très bien que personne ne les écrit à sa place. D’autres responsables du Fidesz l’ont remarqué aussi. J’ai même été témoin d’une scène où l’un d’eux disait : moi aussi, j’aimerais être comme Pócs… comment on fait ? On ne peut pas être comme lui. 

Bien sûr que si. Je vais reprendre mon exemple sportif : il y a des footballeurs formés et des footballeurs nés. Il y a des poètes nés, et puis des gens qui ont appris à faire des vers. Ce sont des choses différentes. C’est comme ça : Dieu donne du talent à certains, et à d’autres il donne surtout de l’ardeur au travail. Cela n’empêche pas qu’avec le travail on puisse atteindre un certain niveau, et même de très grands résultats. Mais quand le talent et le travail se conjuguent, c’est imbattable. Chez Pócs, c’est exactement le cas. Dans cette nouvelle situation, dans ce nouvel environnement, mon collègue député est imbattable. Si c’était à moi de faire quelque chose d’aussi naturellement…

Ça ne marcherait pas.

Ça ne marcherait pas. Ça ne marcherait pas. Bien sûr que non. Il est meilleur que moi. C’est comme ça.

Donc l’originalité, on peut la valoriser: cela existe bel et bien.

Oui. Et c’est d’ailleurs, dans ce monde numérique, sur lequel j’ai souvent des réflexions assez « culturpessimistes », et des inquiétudes pour l’humanité ou l’avenir de nos enfants, l’un des points positifs que je vois émerger avec ces transformations. Par exemple celui-ci : ce qui est faux ne tient pas. Le numérique transmet l’information de manière si directe, si immédiate, de toi à celui qui te regarde, que si tu mens, tu t’effondres en deux secondes… j’exagère : en une demi-minute. On zappe, tu deviens inintéressant. Et le député Pócs, comme d’autres, fonctionne précisément parce qu’il ne triche pas : il est comme il est. Ce qu’on voit, c’est cela. Il pense ce qu’il dit, il le dit naturellement. Ici, l’affectation, qui, selon moi, rend la politique plus difficile, pas plus simple, l’affectation tombe. Elle est éliminée. C’est donc, par exemple, un développement positif de la transformation numérique.

Ces derniers temps, quand on voit des chiffres de sondages, l’analyse semble assez unanime : ce ne sont pas seulement les instituts proches de la droite qui mesurent un renforcement du Fidesz ; même des instituts de l’autre camp paraissent moins enclins à brandir de grands chiffres, et ici ou là, on lit désormais des formules presque admiratives, comme si on leur arrachait une dent, reconnaissant malgré tout que le Fidesz se renforce. J’imagine que vous ne suivez pas cela de très près, mais si l’on compare avec les années précédant chaque élection, où en sont aujourd’hui les partis au pouvoir ? Y a-t-il une tendance sur laquelle on peut s’appuyer : un peu de fluctuations, puis un renforcement, et ensuite, pour parler le langage du sport, c’est le « pic de forme » qui décidera de tout, et on peut dire : calmez-vous, chers collègues, tout va bien ? Bref, où en est la droite sur ce point ?

Je peux surtout parler à partir de l’expérience. En général, six mois avant une élection, la gauche met en ordre de bataille toutes les ressources disponibles : ses intellectuels, ses artistes, ses journalistes, ses influenceurs, ses instituts de sondage, et elle pousse, pousse, pousse. Alors même que nous avons remporté la dernière élection avec une majorité des deux tiers, cinq à six mois auparavant, le récit dominant était : nous allons perdre les deux tiers, le ciel va nous tomber sur la tête. Puis il s’est passé ce qui s’est passé. Première leçon : la gauche rassemble vite ses forces, souvent avant nous, et parvient à parler d’une seule voix. Cela crée l’impression qu’ils sont forts et que nous sommes plus faibles. Et puis on découvre que ce n’est pas le cas. Deuxième leçon : trois à quatre mois avant une élection, comme nous y sommes aujourd’hui, c’est la cacophonie. La période électorale sépare la paille du grain : le vent emporte ce qui n’a pas lieu d’être, et lorsqu’on arrive au scrutin, il ne reste plus que le grain, l’essentiel, les choses importantes ; le reste disparaît. Après tout, les élections consistent à déterminer à qui nous allons confier les décisions importantes qui détermineront notre vie pour les quatre prochaines années, n’est-ce pas ? Et ceux à qui nous confions cette responsabilité, qu’en feront-ils ? Or, le monde autour de nous est tel qu’il se prête parfois à l’expérimentation, mais qu’il recèle parfois d’immenses risques, comme aujourd’hui. Dans ces périodes-là, l’expérience et la sécurité deviennent plus importantes que l’expérimentation. Ainsi, plus on s’approche de l’élection, plus l’enjeu se concentre sur l’essentiel : la capacité à gouverner, la responsabilité, l’aptitude, la fiabilité, la prévisibilité, la sécurité. Et cela, selon moi, nous favorise. Nous avons derrière nous quinze ans, ce qui est, d’un côté, un handicap, car personne ne peut travailler parfaitement : on trouvera toujours des erreurs, et l’opposition a évidemment plus de matière à critiquer sur quinze ans que sur quatre. Quand on est longtemps au pouvoir, cela expose à des critiques, parfois justifiées. Mais, d’un autre côté, cela donne aussi une chance : prouver son sérieux, prouver qu’on peut compter sur soi, prouver sa fidélité, sa loyauté, montrer qu’on est du côté des gens, qu’on est courageux, qu’on ne s’enfuit pas, qu’on se bat pour eux. Face à une opposition, on ne sait pas : peut-être qu’elle ferait cela, peut-être pas. En tout cas, aujourd’hui, cela ne donne pas cette impression. De nous, en revanche, on sait. Et plus on s’approche de l’élection, plus, comme on dit, le critère de la « capacité à gouverner » pèse lourd. Je peux le dire avec certitude : ce processus se produit presque toujours. Nous avançons dans cette direction, et cela nous est plutôt favorable. C’est donc de cette manière, à la lumière de mon expérience des campagnes, que je regarderais les choses, davantage que par le prisme des chiffres des sondages.

Dans les mois qui restent, l’objectif du parti au pouvoir est-il de gagner les indécis ?

Y a-t-il des indécis ? C’est une idée tellement répandue et acceptée qu’il y a des indécis.

Moi aussi, j’emploie encore ce mot.

Oui.

Et même !

Mais y en a-t-il vraiment ?

Je dis généralement, avec une grande confiance, que ce sont eux qui décideront encore, parce que nous l’avons observé dans le passé. Ce ne sera pas le cas ?

Mais indécis sur quoi, au juste, quand on utilise ce mot ? Je crois que les gens, intérieurement, ne sont pas indécis. Ils savent exactement ce qu’ils attendent. Simplement, le moment n’est pas encore venu où leurs attentes vis-à-vis de la vie, et de la vie publique, se rencontrent avec le moment de la décision. Ils savent ce qu’ils veulent, mais ils n’ont pas encore traduit cela en choix politique. Ce n’est pas encore important pour eux, ils considèrent que l’élection n’est pas encore là. Nous, qui sommes journalistes ou responsables politiques, nous y sommes déjà, cela frappe déjà à notre porte, mais pas pour eux. Je pense que les gens savent exactement ce qu’ils pensent des choses importantes de la vie, ils savent aussi ce qu’ils doivent penser de leur propre situation. Ils sont assez bien informés sur les affaires internationales, comme vous nous l’avez montré dans votre première question, et ils savent aussi ce qu’ils veulent. Mais ils n’ont pas encore traduit cela en choix politique. Cela viendra. Quand l’élection arrivera, ils regarderont autour d’eux : ça, je connais ; ça, je ne connais pas ; là-dessus je pense ceci ; là-dessus je pense cela – et ils décideront. Ils ne sont pas indécis : ils n’y sont pas encore. Ils y arriveront, et comme souvent, ils voteront, je le crois, pour la sécurité, la capacité à gouverner, la prévisibilité, le sérieux et l’expérience. C’est mon espoir.

J’accepte votre considération, permettez-moi de reformuler la question. Un électeur qui, par le passé, votait tantôt oui, tantôt non, parfois pour la droite, et qui aujourd’hui s’est laissé griser par le camp Tisza : peut-on le ramener ? Le temps qui reste est-il suffisant pour cela ? Car on a l’impression que beaucoup sont comme sous l’effet d’un sortilège. Ce sortilège peut-il être brisé ?

C’est peut-être le bon mot, mais j’en utiliserais volontiers un autre : ils sont sous l’emprise de passions. En politique, il existe un savoir-faire, un espace d’action bien connu : lorsqu’il y a quelque chose qui ne va pas, et il y a toujours quelque chose qui ne va pas, on peut s’appuyer là-dessus pour attiser les émotions et retourner les électeurs, sur un mode émotionnel, contre ses adversaires politiques. C’est une méthode connue, enseignée, documentée dans des manuels. Et la gauche y recourt régulièrement. Lorsqu’elle est dans l’opposition, c’est même pratiquement tout ce qu’elle fait. Elle commence toujours par remettre en cause la démocratie, précisément pour susciter des passions, en affirmant que, si elle n’est pas au pouvoir, alors il n’y a pas de démocratie. Et elle place ensuite toutes sortes d’autres sujets dans un registre émotionnel, qu’elle charge d’énergie passionnelle. Mais cela passe. On ne peut pas caler ce genre de mécanisme sur le jour du scrutin. Ce sont des dynamiques qui fonctionnent un, deux, trois jours. Je ne crois donc pas qu’il s’agisse d’un sortilège, mais plutôt d’émotions ou de passions qui prennent le pas sur la raison. À mesure que l’on se rapproche de l’élection, lorsque vient le moment de décider de ce que seront les quatre prochaines années, ce que vous appelez un « sortilège », et que moi j’appelle des passions…

J’ai été très aimable dans ma formulation.

…tout cela va se dissiper, se décaler, glisser de côté, et les critères vraiment importants vont réapparaître. Je pense que c’est ce à quoi l’on peut s’attendre. C’est ce que j’ai toujours observé en Hongrie. Chaque peuple est différent, ce n’est pas universel, mais les Hongrois sont ainsi faits. On aime les paroles fortes, mais on aime décider avec prudence.

Vous me dites donc que, depuis les élections libres de 1990, le jour du vote, quelle que soit l’ambiance préalable, c’est toujours la raison qui a tranché, et non l’émotion ? 

C’est ainsi que je m’en souviens.

Même si, aujourd’hui, nous avons parfois le sentiment que domine une politique de revanche.

On peut passer tout cela en revue. En 1990, les gens en avaient assez du communisme : que les communistes s’en aillent, que les Soviétiques rentrent chez eux, et qu’il y ait enfin un gouvernement hongrois. En 1994, ils ont estimé que les attentes, surtout économiques, associées au changement n’avaient pas été satisfaites. Un sentiment s’est installé : il vaudrait peut-être mieux rappeler les anciens experts, même si leur pedigree posait problème. Puis, en 1998, on a vu que cela menait au « paquet Bokros », et les électeurs ont dit : donnons enfin une chance aux jeunes, car comme ça, ça ne va pas. Ils ont donc choisi notre équipe plutôt que Lajos Bokros. En 2002, Péter Medgyessy a dit : les garçons font globalement du bon travail, mais moi, je pourrais faire mieux. Et les électeurs l’ont cru. Là encore, c’était une décision rationnelle. Puis il a été évincé, est arrivée l’élection de 2006. Ce ne sont pas les émotions qui ont porté Ferenc Gyurcsány et son camp, mais une confiance plus grande à leur égard qu’envers le Fidesz, battu quatre ans plus tôt. Cela arrive. En 2010, les électeurs ont dit : là, il y a des limites, ce qui se passe est insupportable, ça suffit. Et ils nous ont donné une majorité des deux tiers. Depuis, le raisonnement est à peu près le même : ce n’est pas la perfection, il y a des erreurs, le gouvernement pourrait faire certaines choses plus intelligemment ou plus habilement, mais, dans l’ensemble, c’est bien cela que nous voulions, non ? Car enfin, n’est-ce pas préférable que les impôts soient bas, que les familles soient soutenues, que le FMI soit renvoyé chez lui, que les banques et les multinationales contribuent davantage, que l’on choisisse la paix plutôt que la guerre, que l’on n’ouvre pas les frontières à l’immigration, que l’on n’endoctrine pas nos enfants avec ces absurdités « woke » ? Tout cela n’est-il pas préférable ? C’est pour cela que les électeurs ont voté pour nous, encore et encore. Je pense que derrière chaque décision électorale, on peut toujours, a posteriori, identifier une motivation rationnelle, un raisonnement fondé.

Avalons une pilule amère, Monsieur le Premier ministre. La rue Szőlő…

Mieux vaut la recracher.

C’est une question de point de vue. Si je regarde cette affaire en essayant de me voir comme un citoyen hongrois raisonnablement lucide, indépendamment de mes préférences politiques, j’y vois trois choses concernant la rue Szőlő : le chaos ; un éducateur qui, à mon sens, dépasse largement ses compétences dans une vidéo ; et des pensionnaires dont on peut dire bien des choses, sauf qu’ils seraient de doux et innocents agneaux. Ce sont des jeunes déjà endurcis, malgré leur âge, qui ont déjà commis des délits.

Non : ce sont des délinquants mineurs.

Exactement.

Très exactement.

Pour comprendre cela, nul besoin d’être membre du Fidesz, pas plus qu’il ne faudrait être du camp Tisza ou de la DK pour voir les choses autrement. Que se passe-t-il donc dans l’opinion publique pour que, face à une même situation et aux mêmes éléments factuels, certains ne puissent penser qu’en termes « pro-Fidesz », tandis que d’autres ne puissent penser qu’en termes exclusivement opposés ? Comment peut-on dépasser cette polarisation ? J’ose espérer qu’il existe aussi, de l’autre côté, des gens normaux…

On verra.

…des personnes qui réfléchissent intelligemment. Pourquoi voient-ils les choses autrement que moi ?

Ce n’est pas facile à comprendre. Même tel que vous avez décrit la situation, elle m’a paru complexe, et pourtant, je connais bien le dossier. Ce n’est donc pas simple à appréhender. Je vais essayer d’aborder la question du point de vue du gouvernement. Dans toutes les sociétés modernes, y compris la société hongroise, il existe des enfants sans parents : parce que leurs parents étaient défaillants et que l’autorité de tutelle les leur a retirés, parce qu’ils sont décédés, ou parce que l’enfant a été abandonné dès la naissance. Cela représente plusieurs dizaines de milliers d’enfants dont il faut s’occuper. Or, les communistes ont démantelé les Églises et les anciennes organisations civiles qui, auparavant, assuraient, par vocation, par charité, sur la base de dons, la prise en charge de ces enfants, même sans l’État. Ces structures n’existent plus. En Hongrie, cette responsabilité incombe donc à l’État. C’est une responsabilité étatique. L’État doit prendre en charge les enfants privés de parents, mettre en place un réseau de familles d’accueil, des institutions, et veiller à ce que seules des personnes appropriées deviennent familles d’accueil, à ce que les conditions nécessaires soient réunies, et à ce que la situation des enfants soit régulièrement contrôlée. Ceux qui ne peuvent être placés en famille d’accueil restent en institution : ces institutions doivent fonctionner correctement. Tout cela relève de la responsabilité de l’État. C’est une affaire d’État. La rue Szőlő, que vous évoquez, correspond à un type d’établissement particulier. On y accueille des mineurs délinquants. Tous ont commis des infractions pénales, souvent graves, y compris des homicides. Il s’agit donc, en substance, d’une forme de prison. Il existe des prisons pour mineurs, et des établissements de redressement et de rééducation, et celui-ci relève essentiellement de cette catégorie. C’est un environnement difficile. Tout le monde sait qu’il y a des détenus, et il y a des surveillants. C’est un lieu difficile. Ce que nous avons vu, et ce qui nous a profondément choqués, vous comme moi, c’est qu’au sein de cet environnement déjà extrêmement dur, un surveillant, un éducateur, a géré une situation difficile d’une manière totalement inacceptable, constituant même une infraction pénale. Et tout cela est filmé. Il n’y a donc pas de place pour l’esquive. Même un jeune délinquant ne peut en aucun cas être traité de la manière dont ce surveillant a traité le détenu. C’est inacceptable, point final ! Et l’État agit : il identifie les faits, enquête et sanctionne. Il faut aussi préciser qu’il n’existe que cinq établissements de ce type dans le pays, afin que l’on ne s’imagine pas que la Hongrie en serait saturée. Cinq établissements de redressement et de rééducation. Ces derniers jours, le ministre de l’Intérieur a nommé des officiers de police gradés à la tête des cinq établissements. La supervision de ces institutions a été transférée de l’administration sociale vers les services de police et de l’administration pénitentiaire, qui disposent d’une plus grande expérience dans la gestion de prisons pour mineurs. J’attends désormais que la police rétablisse l’ordre et rassure l’opinion publique : dans des établissements placés sous contrôle policier, ce type de dérive ne peut pas se produire, même si, au demeurant, l’enregistrement que nous avons vu remonte peut-être à dix ans.

Oui. Cela ne vous surprend-il pas que cette affaire se prête parfaitement à une exploitation politique ? Il y a eu l’affaire « Zsolti bácsi », et, dans toute cette histoire, on a parfois l’impression, peut-être suis-je trop porté sur les théories du complot, qu’il y aurait un calendrier, un moment choisi pour faire sortir ces affaires.

On ne peut jamais l’exclure. Écoutez, on ne peut pas l’exclure. La politique est un monde organisé. Derrière des enchaînements qui paraissent spontanés, on découvre parfois des liens et des plans. Mais cela n’a pas d’importance ici. À présent, chacun fait son travail. Je ne veux pas dire un mot de mal de l’opposition. Son rôle est précisément de démontrer que le gouvernement gouverne mal, de le maintenir sous pression, de l’obliger à mieux faire. C’est le sens même de la compétition politique. Donc, dans l’ensemble, cela n’est pas critiquable. Dans ce cadre, il est légitime qu’elle dise : voilà un domaine, certes limité par rapport à l’ensemble de l’action gouvernementale, mais important et émotionnellement chargé, où le gouvernement ne fait pas bien son travail. C’est son rôle de le signaler. Qu’elle exploite cela politiquement, qu’elle use de ruse : c’est la vie. À nous, il ne reste qu’une tâche : garantir, par la police, à tous les citoyens hongrois que même les jeunes délinquants placés sous notre responsabilité reçoivent un traitement humain et une chance de réintégrer une vie normale et respectueuse de la loi. Cela réussit moins souvent que nous ne le souhaiterions.

En cette fin d’année, Monsieur le Premier ministre, dites-moi une chose qui vous laisse un sentiment d’inachevé, une mauvaise surprise, une autocritique, une seule, et dites-moi aussi une chose à laquelle vous repenserez avec plaisir dans cette année complètement folle et… comment dire ? …très dense en événements.

Je ne fais jamais d’autocritique, parce que je ne veux pas enlever le pain de la bouche de l’opposition.

C’est la deuxième fois que je tombe là-dessus.

Oui, et je vous ai déjà dit que je ne fais pas deux métiers pour un seul salaire. 

Un regret ?

Si je dois citer quelque chose de douloureux et de désagréable : la 96ᵉ minute.

Oh mon Dieu… D’accord…

Touché.

Et alors, une bonne nouvelle ?

La bonne nouvelle, c’est que l’idée selon laquelle le monde allait changer, qu’un nouvel ordre allait se mettre en place, que rien ne resterait tel que nous l’avons connu, que la hiérarchie des nations allait être bouleversée, certains pays déclinants, d’autres s’élevant, et que cette transformation serait inévitable, cette idée a été formulée pour la première fois, dans le monde occidental, en Hongrie, dès 2010. C’est précisément à partir de cette conviction qu’est née notre nouvelle Constitution. Ma bonne nouvelle, c’est donc que, depuis de longues années, nous nous préparons à ce qui est en train de se produire sous nos yeux, et qui se poursuivra dans les années à venir. C’est pourquoi la Hongrie sera, au final, l’un des grands bénéficiaires, peut-être même le principal bénéficiaire, de cette profonde transformation, qui peut aujourd’hui paraître chaotique.

Je vous remercie de nous avoir accordé votre temps et de nous avoir accueillis ici, dans la salle de théâtre du monastère des Carmélites. C’est un lieu véritablement illustre, et d’une grande beauté.

Merci d’être venus !

Je remercie également nos téléspectateurs pour leur attention. Et à vous, Monsieur le Premier ministre, je souhaite un Avent paisible et de très belles fêtes de fin d’année.

Je vous souhaite des fêtes bénies et un joyeux Noël !