Interview mit Viktor Orbán in der Sendung „Tények“ (Fakten) von tv2

Gábor Gönczi: Ich begrüße im Studio von „Tények” Viktor Orbán, Ungarns Ministerpräsidenten. Danke, dass Sie zu uns gekommen sind.

Ich bin froh, hier zu sein.

Wir haben gerade das größte diplomatische Ereignis in der Geschichte unseres Landes erlebt. Es war ein historisches Treffen, die gesamte europäische Führung war hier. Zunächst einmal beglückwünschen wir Sie, denn es war eine großartige Sache, dies so zusammenzubringen. Zweitens fand das Treffen zu einem Zeitpunkt statt, als Donald Trump die US-Präsidentschaftswahlen gewann, was ebenfalls ein großes Bravourstück ist. Wir wissen jetzt schon, dass er auch alle Swing States gewonnen hat. Dieser Sieg kann, wie Sie sagten, vom Mars aus gesehen werden. Ich glaube nicht, dass wir dieses Wochenende vergessen werden.

In der Tat standen die Sterne gut für das europäische Treffen, denn normalerweise besteht die Gefahr, dass ein solches europäisches Treffen in Desinteresse abgleitet. Das war dieses Mal aus zwei Gründen nicht der Fall. Erstens, weil Präsident Donald Trump wieder gewonnen hat und dies das erste europäische Treffen nach der Wahl war. Alle schauen sich an, alle wissen, dass sich die Welt verändern wird, alle wissen, dass das, was bisher gesagt wurde, nicht mehr funktionieren wird. Es gibt so ein Interesse, na, was nun? Diese Spannung, diese Aufregung, ist, sagen wir mal, auch eine intellektuelle Aufregung, sie war die ganze Zeit da und machte das Treffen interessant. Die zweite Sache ist, dass wir hier ein europäisches Dokument verabschiedet haben, über das wir noch viel hören werden. Das ist die Deklaration, die Vereinbarung für die europäische Wettbewerbsfähigkeit. Wir haben sie verfasst, sie ist das Ergebnis unserer Präsidentschaft, in der wir die Grundsätze und eine Reihe von Entscheidungen festgelegt haben, die in der nächsten Zeit getroffen werden müssen, um den Niedergang und den Verfall der europäischen Wirtschaft aufzuhalten und uns in die Lage zu versetzen, zu denen aufzuschließen, die erfolgreicher sind als wir. Von diesem Dokument werden wir noch viel hören. Und der dritte Punkt, der uns Ungarn natürlich noch mehr aufgeregt hat, ist, dass uns im Westen so viele Leute vor den Kopf stoßen und von links bis rechts alles sagen, dass es schwierig ist zu wissen, was man ernst nehmen soll. Aber wenn auf die Einladung des ungarischen Ministerpräsidenten hin etwa vierzig europäische Staats- und Regierungschefs zu uns kommen, aus den 26 EU-Mitgliedstaaten – außer uns, nicht wahr – sind alle da, sie bleiben hier, diskutieren, bedanken sich und behandeln uns mit Respekt, da kann die Situation nicht so schlimm sein. Das zeigt deutlich, dass die ungarische Diplomatie stark ist. Ich würde auch sagen, dass ich nicht glaube, dass die ungarische Diplomatie in den letzten hundert Jahren so stark war wie jetzt, und wir hatten nicht den gleichen Einfluss in der Welt, vor allem nicht angesichst unserer Größenordnung, weil wir so groß sind, wie wir es sind, wie wir es jetzt sind. Dank der persönlichen, langjährigen Leistungen von Minister János Bóka, der für europäische Angelegenheiten zuständig ist, und von Péter Szijjártó, der für auswärtige Angelegenheiten verantwortlich ist, können wir heute mit Zuversicht und ohne jede Anmaßung sagen, dass die ungarische Diplomatie noch nie so gut und so stark war wie heute.

Wir sahen nicht wie ein isoliertes Land aus, das ist sicher, für jeden, der irgendwo auf der Welt den Fernseher einschaltete. Sie behaupten, dass ein neues Kapitel in der Geschichte beginnt und dass die Welt von nun an mit Sicherheit eine andere Richtung einschlagen wird. Was soll das heißen?

Ich gehe an den Punkt zurück, der die Zeit des Wahlkampfes in den Vereinigten Staaten war. Jetzt sind alle überrascht, dass Donald Trump gewonnen hat. Ich würde mich da als die Ausnahme melden. Also sah ich seinen Sieg als eine so sichere Sache an, wie dass zwei mal zwei vier ist. Denn in Amerika gibt es dasselbe, wie in in Europa, dass die Menschen die Nase voll vom Krieg haben. Er ist teuer, sie sehen auch keinen Sinn darin, und die Zerstörung ist entsetzlich, und er trifft sie mitten ins Herz. Sie haben genug von der Migration, sie sehen, dass sie zu Kriminalität und Terrorismus führt, und ihr Gefühl von Heimat geht verloren. Sie haben auch die Nase voll von dieser Gender-Sache, von Aktivisten, die uns vorschreiben wollen, wie wir unsere eigenen Kinder erziehen sollen. Auch in Europa haben die Menschen zunehmend die Nase voll davon, aber Amerika ist eine noch freiere Welt, eine Welt mit einem freieren Mundwerk, und die Menschen dort haben schon lange die Nase voll davon, und die demokratische Regierung, die verloren hat, war für den Krieg, für die Migranten und für Gender. Ich hielt es für undenkbar, dass man in einer solchen öffentlichen Stimmung gewinnen kann, wenn man eine Politik gegen das Volk betreibt. Deshalb dachte ich, dass die Regierung auf jeden Fall verlieren würde. Daraus ergab sich logischerweise, dass Herr Präsident Trump zurückkommen würde.

Sind wir Ihrer Meinung nach dem Frieden einen Schritt nähergekommen?

Wir sind nicht nur einen Schritt näher dran, sondern einen riesigen Schritt näher, einen Schritt näher mit einem Sieben-Meilen-Stiefel. Sie können es in den Nachrichten sehen. Wenn Sie nur den Wortgebrauch in den Nachrichtenmedien vor der Wahl vergleichen, vor der US-Wahl, wie oft und wie viele Leute über Krieg sprachen, und wie oft und wie viele Leute seit der Wahl über Frieden sprechen, können Sie die Veränderung der Proportionen überall sehen. So spekuliert heute die ganze Welt darüber, wie der neue US-Präsident den Frieden erreichen wird. Es ist also nicht die Fortsetzung des Krieges, sondern die Frage, „wie man Frieden schafft“, über die die gesamte westliche öffentliche Meinung jetzt nachdenkt. Dies ist ein großer Schritt.

Die ungarischen Menschen, die ungarischen Familien, sind natürlich sehr, sehr interessiert an der Entwicklung des Krieges, weil er uns direkt betrifft. Es ist schrecklich zu sehen, was da passiert, aber gleichzeitig sind die ungarischen Menschen natürlich auch an ihrem eigenen Geldbeutel und ihrer eigenen Zukunft interessiert. Was kann der Sieg Trumps unter diesem Gesichtspunkt bringen, was kann der Ungar von der Tatsache spüren, dass, wie Sie sagten, der Freund Ungarns die US-Wahl gewonnen hat?

Dass ist auch meiner Ansicht nach die wichtigste Frage, denn die Weltpolitik und die Veränderung des Weltsystems ist eine schöne Sache, aber die eigentliche Frage ist, was mit uns geschehen wird. Nun, das erste, was ich Ihnen und den Zuschauern vielleicht sagen möchte, ist, dass Donald Trump nicht unser Retter, sondern unser Mitstreiter ist. Wir, Ungarn, die heutige ungarische Regierung, müssen also weiterhin für die ungarischen Interessen eintreten. Wir können unsere Interessen und Ziele leichter erreichen als früher, aber nur wir können sie erreichen. Betrachten wir also den US-Präsidenten nicht als Retter oder Heilsbringer, sondern als einen Mitstreiter. Er kämpft auch für Dinge, für die auch Ungarn kämpft. Der zweite wichtige Punkt ist, dass wir genau aus diesem Grund nicht allein sind. Es ist also kein Zufall, dass wir oft das Gefühl hatten, dass wir in Angelegenheiten, die für Ungarn wichtig sind, allein sind. Jetzt sind wir nicht mehr allein, sondern ganz Amerika, die gesamte US-Administration, steht hinter uns. Der dritte Punkt ist, dass der Krieg die Wirtschaft tötet. Wenn ich mir die Geschichte der ungarischen Wirtschaft anschaue, dann ging es zehn Jahre aufwärts, das Land hat sich in einem guten Tempo entwickelt, und niemand hat das jemals in Frage gestellt. Bei aller Kritik, die manchmal berechtigt, manchmal unberechtigt war, dass das Land sich verändert, sich zum Besseren wandelt, dass es aufwärts geht, dass es aufbaut, dass es Fortschritte macht, dass es sich entwickelt, das wurde nie in Frage gestellt. Wir haben es sogar geschafft, COVID geschickt auszumanövrieren, aber dann kam der Krieg, und der Krieg hat uns, die gesamte europäische Wirtschaft und damit auch Ungarn ein Bein gestellt. Krieg, Sanktionen, steigende Energiepreise, Inflation. Und solange der Krieg nicht vorbei ist, ist es sehr schwierig, die Wirtschaft wieder auf den Weg des Aufschwungs zu bringen, auf dem sie einmal war. Nun, ich denke, wir sind jetzt wie ein Patient, der lange Zeit zu Hause in seinem Zimmer gelegen hat, und jetzt stellt sich heraus, dass er aufstehen kann. Was ist also das erste, was man tut? Man öffnet das Fenster. Der Luftzug kommt herein, vertreibt die Krankheit und bringt die Ruhe herein. Und dann ändert sich plötzlich alles. Ich denke, dieser Prozess hat jetzt begonnen. Zunächst einmal werden wir nächste Woche mit der Diskussion über den Haushalt beginnen, wir mussten zwei Versionen vorbereiten – ich spreche über die ungarische Wirtschaft im nächsten Jahr – ob wir einen Pro-Kriegs-Haushalt oder einen kriegsbefürwortenden Haushalt oder einen Friedens-Haushalt vorlegen können. Jetzt können wir sicherlich den Friedenshaushalt vorlegen. Das bedeutet, dass wir weniger für Kriegsausgaben ausgeben müssen, wir können uns viel mehr leisten, Dinge, die dem täglichen Wohlstand der Menschen dienen. Wir haben also in diesem Haushalt ein beispielloses Programm zur Förderung von Kleinunternehmen, wir haben den Arbeiterkredit neu hinzugenommen, die Möglichkeit, billigere, erschwinglichere Häuser und Wohnungen zu erwerben, entsteht, wir können die dreizehnte Monatsrente beibehalten, es gibt also alle möglichen wichtigen Dinge, die in der nächsten Periode passieren werden, die wir uns nicht leisten könnten, wenn der Krieg weitergehen würde, und sogar die Gefahr, dass er auf uns übergreift und uns in den Abgrund reißt, in der Tat täglich gegeben wäre. Der Sieg von Donald Trump wird also in erster Linie den Frieden zurückbringen und unsere wirtschaftlichen Möglichkeiten erweitern. In zweiter Linie möchte ich mit dem Präsidenten ein wichtiges ungarisch-amerikanisches Abkommen abschließen. Wir haben bereits darüber gesprochen. Es gibt ein oder zwei Dinge, die die derzeitige US-Regierung vermasselt hat, zum Beispiel wurde das Doppelbesteuerungsabkommen mit uns nicht geschlossen, als es auslief, nun muss es wieder geschlossen werden, und ich würde auch gerne ein Abkommen mit dem Präsidenten über einige wichtige wirtschaftliche Fragen schließen, und ich denke, dazu werden wir die Möglichkeit haben.

Das klingt sehr, sehr gut. Lassen Sie uns noch einmal kurz auf den Gipfel zurückkommen. Was stand Ihrer Meinung nach bei diesem Gipfel am meisten auf dem Spiel? Was war das wichtigste Thema?

Das Wichtigste war, dass wir uns gemeinsam, als echtes Team, der Tatsache gestellt haben, dass das, was Europa bisher gemacht hat, nicht so weitergehen kann und sich ändern muss. Stellen Sie sich jetzt diese Leute vor, wir empfinden das nicht so, weil wir immer für den Frieden waren, aber stellen Sie sich diese führenden Politiker vor, die bis gestern, bis vorgestern gesagt haben, whatever does it take, was immer es kostet, wir werden den Krieg und die Ukraine bis zum Ende unterstützen. Jetzt müssen sie sich auf das Gegenteil umstellen. Das ist keine einfache Sache. Also dieses ganze „wie kann sich Europa verändern“,“ „wie soll es sich an die veränderte neue Situation anpassen “, das ist ein Prozess, der in Wirklichkeit gemeinsam durchgeführt werden muss. Ich möchte nicht, dass Europa in gegensätzliche Lager gespalten wird, sondern ich möchte, dass wir gemeinsam von dieser Pro-Kriegs-Position zu einer Pro-Friedens-Position übergehen können.

Entschuldigen Sie, sind sich die Mitgliedstaaten einig, was das Problem ist? Wir sind uns also einig, dass es hier ein ernsthaftes Problem der Wettbewerbsfähigkeit gibt, aber wir sind uns nur nicht einig über die Lösung?

Wenn wir über die Wirtschaft sprechen, da hatten wir Herrn Präsidenten Draghi, den ehemaligen Ministerpräsident Italiens, den ehemaligen Präsidenten der Europäischen Zentralbank und einen der angesehensten Ökonomen in der europäischen Wissenschaft hier, natürlich nur dann, wenn wir die Ökonomie zur Wissenschaft und nicht zur Lyrik zählen, aber das ist ein anderes Thema. Auf jeden Fall sprechen wir über einen Experten, den wir alle respektieren, der schwarz auf weiß einen Bericht vorgelegt hat, der besagt, dass du immer verlieren wirst, wenn du viermal so viel für Gas bezahlst wie dein amerikanischer Konkurrent, wenn du als Europäer dreimal so viel für Strom bezahlst wie dein amerikanischer Konkurrent. Leute, ändert das! Das ist also die Tiefe der Analyse, die wir erreicht haben. Ich würde es nicht wagen zu sagen, dass wir uns einig sind, wie wir aus dieser schwierigen Situation herauskommen, denn wir, Ungarn, kommen aus ihr heraus, indem wir rebellieren. Unsere Antwort ist also einfach. Wir haben eine Senkung der Nebenkosten eingeführt. Wenn es nötig war, haben wir einen Zaun gebaut. Wir haben die multinationalen Konzerne, die Banken, die internationalen Unternehmen besteuert. Wir haben uns also gegen den europäischen Strom, den Mainstream gestellt, wir sind also in einem Zustand der Rebellion, aber die anderen sind nicht so, sie sind eher von der vorsichtigen, anpassungsfähigen Sorte. Sie müssen jetzt ihre eigene neue politische Route finden, aber das wird geschehen. Der US-Präsident wird sein Amt nicht morgen früh antreten, sondern erst im Januar, und bis dahin gaben auch wir noch zwei Monate. Die nächsten zwei Monate werden spannend sein, die letzten zwei Monate des ungarischen Ratsvorsitzes, und wir werden am 1. Januar abtreten.

Der Pakt für Wettbewerbsfähigkeit wurde angenommen, und er trägt noch dazu den Namen Budapests, daran kann man auch sehen, dass dies ein historisches Treffen war, und es wird sicherlich ein unvergessliches sein. Gibt es in diesem Pakt – und ich habe ihn durchgelesen – irgendetwas, das eine gute Nachricht nur für die ungarischen Familien und die ungarischen Menschen ist?

Ja, natürlich! Es gibt nur solche Dinge darin. Der erste und wichtigste Punkt ist, dass innerhalb von sechs Monaten in Europa Entscheidungen getroffen werden müssen, die zu einer Senkung der Energiepreise führen. Im Moment hat die ungarische Bevölkerung die günstigsten Gas- und Strompreise in ganz Europa. Diese Vereinbarung wird nun in erster Linie den Unternehmern zugutekommen, denn die Unternehmer wiederum zahlen sehr hohe, mit den europäischen übereinstimmende Preise für den Betrieb ihrer eigenen Unternehmen. Es geht also erst einmal darum, dass wir eine Senkung der Energiepreise in Europa durchführen. Das hängt zum großen Teil von den Politikern ab, denn sie haben die Formeln für die Festlegung der Energiepreise in Europa falsch aufgestellt. Der zweite Punkt ist, dass wir eine antibürokratische Revolution angekündigt haben, was bedeutet, dass wir innerhalb von sechs Monaten die Zahl der Vorschriften radikal reduzieren müssen, die offensichtlich nur den freien Wettbewerb und die Tätigkeit von Unternehmen und Betrieben behindern, und das wissen alle schon lange, aber sie haben versucht, in einem langsamen Prozess damit umzugehen, und jetzt müssen sie in sechs Monaten beseitigt werden. Und drittens: Wir führen ein neues Verfahren ein, das sicherstellt, dass keine neuen Rechtsvorschriften ohne eine Prüfung der Wettbewerbsfähigkeit verabschiedet werden dürfen. Sie können also nur dann ein Gesetz einbringen, wenn Sie geprüft haben, ob es der Wettbewerbsfähigkeit schadet, ob es sie verbessert oder ob es indifferent ist. Dies sind wichtige Änderungen, die der ungarischen Wirtschaft dann im kommenden Jahr sehr viel helfen werden.

Nach alldem haben Sie versprochen, Sie haben gesagt, dass 2025 ein fantastisches Jahr werden würde.

Sensationell.

Ja?

Schauen Sie, es werden Dinge geschehen …

Das ist eine gute Nachricht. Das ist eine gute Nachricht.

…die es vorher noch nicht gab. Einen Arbeiterkredit hat es in Ungarn noch nie gegeben. Die Möglichkeit, dass Ungarn junge Menschen, die studieren, unterstützen kann, wurde natürlich auch größtenteils von der nationalen Regierung eingeführt, aber es war eine bekannte Idee, Studienkredite und so weiter. Jetzt aber dehnen wir dies auf junge Menschen aus, die arbeiten. Dass wir den Familienfreibetrag verdoppeln können, ist auch beispiellos. Die Tatsache, dass wir Wohnbeihilfen und Formen der Wohnungssanierung einführen, die es vorher nicht gab, ist ebenfalls beispiellos. Und es wird ein Kapitalzuschussprogramm für Kleinunternehmer geben, das den Namen von Sándor Demján trägt und das kleinen und mittleren Unternehmern Möglichkeiten gibt, die es vorher nicht gab. Wenn ich also sage, das sei sensationell oder fantastisch, klingt das ein bisschen amerikanisch, aber ich sage es auf Ungarisch. Wir werden also ein sehr starkes und gutes Jahr 2025 haben, und die internationalen Bedingungen sind dafür jetzt gegeben.

Lassen Sie mich Ihnen eine letzte Frage stellen, Herr Ministerpräisdent. Mein kleiner Sohn möchte seit zwei Tagen mit Donald Trump am Telephon sprechen. Ich habe ihm gesagt, dass es nicht so einfach ist. Wie muss man sich das vorstellen, wenn Donald Trump jemanden anruft? Ist es eine dieser streng geheimen, sicheren Leitungen, durch drei Agenten, durch alle möglichen Büros, sehr gut vorbereitet, oder ist es etwas anderes?

Während des Wahlkampfs war es eher so. Als noch der Wahlkampf stattfand und die Zeit des Präsidenten von Minute zu Minute eingeteilt war, so wie auch unser Leben während des Wahlkampfes, musste man im Voraus ein Zeitfenster finden, in dem man sich überhaupt mit etwas anderem beschäftigen konnte als mit der nächsten Kundgebung und dem Treffen mit den Wählern. Während des Wahlkampfs war es also komplizierter. Aber jetzt, da er gewonnen hat, laufen die Dinge so, dass ich zuletzt mit meiner Frau in der Küche saß und wir Tee tranken, und da klingelte mein kleines Nokia, ich hob ab und es hieß, Donald Trump wolle mich sprechen. Ich sagte, ich bin hier. Der Präsident am anderen Ende sagte: „Guten Abend, Viktor, wie geht es Ihnen?“ Ungefähr so läuft es.

Muss man das so machen? Dann sage ich es meinem kleinen Jungen.

Wenn du gewinnst, ist alles einfacher. Dann, wenn er im Januar sein Amt antritt und die normalen Arbeitsabläufe funktionieren, dann – glaube ich – wird das Nokia nicht mehr so oft klingeln, dann muss es richtig organisiert werden, auf den offiziellen Leitungen, auf den geschützten Leitungen, dann wird die langweiligere, aber sicherere Ordnung des staatlichen Lebens herrschen.

Herr Ministerpräsident, vielen Dank, dass Sie zu uns gekommen sind.

Ich danke Ihnen auch.