Interview mit Viktor Orbán in der Sendung „Mérleg – Rónai Egonnal” (Bilanz – mit Egon Rónai) des Fernsehsenders ATV

Egon Rónai: Ich begrüße die Zuschauer herzlich! Sie sehen eine neue Folge von „Mérleg – Rónai Egonnal”. Der heutige Gast ist Ministerpräsident Viktor Orbán. Ich begrüße Sie herzlich.

Guten Abend!

Sie waren seit 15 Jahren nicht mehr bei ATV zu Gast. Das ist eine lange Zeit, und es gibt so viele Fragen, die nicht gestellt worden sind, dass ich gar nicht erst versuchen werde, sie alle miteinzubringen…

Aber ich war doch auch anderswo zu Gast.

Dieser Rahmen reicht dafür nicht aus. Aber wir haben hier auf Sie gewartet, und jetzt, da Sie hier sind…

Ich danke Ihnen für die Einladung….

natürlich versuche ich mich jetzt in erster Linie auf die Gegenwart zu konzentrieren und werde Fragen dazu stellen. Ich denke, das ist so in Ordnung.

Ich werde versuchen, meine Runden zu laufen.

Beginnen wir mit der Reise in die USA.

Nun.

Sie sind mit einer ungewöhnlich großen Delegation gereist. So groß wie Donald Trump es zu tun pflegt, der Ihr Gastgeber war. Er reist doch normalerweise mit einer hundertköpfigen Delegation…

Mit einer größeren.

…mit Journalisten und Mitarbeitern. Aber Sie sind mit Wizz Air geflogen. War das wegen des Luxus, um ein Beispiel zu geben, dass wir keinem Luxus frönen?

Nein. Unter den staatlichen Flugzeugen gab es keines, mit dem ich das hätte lösen können. Das war eine Zwangslage. Es gibt Regeln. Die Regel lautet: Wenn es technisch möglich ist, dann benutze die Flugzeuge, die der Armee zur Verfügung stehen. Wenn das nicht geht, dann ersetze sie, so mache ich es auch. Und wenn du es schließlich nicht mit einem gemieteten Flugzeug ersetzen kannst, dann kaufe ein Ticket für einen kommerziellen Flug.

Wie unbequem war dieses Wizz Air-Flugzeug? Nicht wegen Wizz Air, sondern weil es ein Billigflugzeug ist, an das Sie nicht gewöhnt sind.

Okay, Wizz Air ist ein seriöses Unternehmen. Also, hin bin ich mit Wizz Air geflogen, zurück von Reykjavík nach Manchester bin ich mit easyJet geflogen und von dort bin ich mit Ryanair nach Hause geflogen, also die drei Billigfluglinien…

Sie haben die Billigfluglinien ausgereizt.

Ja, ich weiß alles, aber sagen wir mal, Wizz Air war eine gute Maschine und es war eine neue Maschine. Wizz Air ist ein seriöses ungarisches Unternehmen, sie waren nett zu uns, aber es geht nicht darum, ob es bequem ist oder nicht, denn wenn so viele Leute in einem Flugzeug sitzen, unterhält man sich die ganze Zeit oder arbeitet. Ich habe also mit den Ministern zahlreiche Angelegenheiten abgeschlossen. Man kann sich also nicht langweilen, es ist egal, wie das Flugzeug ist, es regnet nicht rein, man bekommt zu essen, man kommt an, das reicht.

Es war eine Regierungssitzung und eine Pressekonferenz zugleich, und ich denke, natürlich auch eine kleine Erholung auf dem Weg dorthin. War es nicht seltsam, dass man Sie am Flughafen nicht mit dem üblichen Staatsprotokoll empfangen hat?

Der amerikanische Staat ist gelähmt. Das heißt, im Moment gibt es ihn nicht. Man nennt das einen Shutdown.

Ja.

Es gibt keinen Haushalt, und praktisch steht der Staat still. Die Armen haben also größere Probleme, als wer wo ankommt, denn die Polizei, die Armee und einige Katastrophenschutzkräfte müssen auch dann aufrechterhalten werden, wenn es keinen Haushalt gibt. Es herrscht also eine chaotische Haushaltslage.

Sie wussten also im Voraus…

Natürlich…

dass es keinen roten Teppich, keine große Band und keinen militärischen Pomp geben würde.

Ich habe mich eher darauf vorbereitet, dass man mich fragen würde, wie man eine solche Situation ohne Haushalt überbrücken kann, da ich dieses Jahr meinen 35. Haushalt aufstelle. Den 36.!

Und das immer weit im Voraus, aber darüber können wir vielleicht noch sprechen. Die Sanktionspolitik von Präsident Trump hat die Agenda der Weltpolitik ordentlich umgeschrieben. In der letzten Zeit gab es eine Menge Verhandlungen, die offensichtlich plötzlich zustande gekommen sind. Wussten Sie, worum es ging? Als Sie mit Trump, dem Team oder persönlich besprochen haben, dass Sie losfahren, wussten Sie da zum Beispiel, dass Sie von Trump eine Ausnahmegenehmigung bekommen würden? Oder musste das dort verhandelt werden?

Nichts. Er ist ein Geschäftsmann, der Präsident der Vereinigten Staaten ist ein Geschäftsmann, und zwar kein gewöhnlicher. So etwas wie eine Vorabvereinbarung und, dass wir dann nur so tun, als hätten wir verhandelt, gibt es bei ihm nicht, denn er lässt alles bis zum letzten Moment offen und schließt dann ab, wenn aus seiner Sicht der richtige Moment gekommen ist, um abzuschließen. Ich bin dorthin gegangen, damit er dann abschließt, wenn er es für richtig hält, aber es muss auch für uns gut sein. So muss man sich vorbereiten.

Haben hier alle gewonnen?

Der Präsident ist seit Januar im Amt, aber aus verschiedenen Gründen habe ich eine alte Beziehung zu ihm, und dann beginnt natürlich ein Wettlauf, insbesondere bei Ländern von der Größe Ungarns, aber auch bei größeren Ländern, um so schnell wie möglich loszulegen. Ich habe mich für eine andere Strategie entschieden. Da wir uns schon sehr lange kennen, war dies unser sechstes Treffen, und ich hatte keinen Grund zur Eile. Ich sagte meinen Mitarbeitern, dass wir gehen würden, wenn ein großes, ernsthaftes Abkommenspaket fertig sei. Denn bei solchen Verhandlungen gibt es viel zu tun, und ich sagte, wenn dies ein Jahr dauert, dann dauert dies eben ein Jahr, jetzt brauchten wir kein Jahr, sondern nur acht oder neun Monate, aber ich sagte, dass alle wichtigen ungarisch-amerikanischen Angelegenheiten auf den Tisch kommen und mit einer Einigung abgeschlossen werden müssen. Und dazu kam, wie Sie sagen, später noch eine kürzlich eingeführte US-Sanktion, aus der wir uns herausmanövrieren mussten.

Ich habe gefragt, ob Sie im Voraus wussten, dass es eine Einigung über die Sanktionen geben würde, denn eine Woche oder vielleicht ein paar Tage zuvor hatte Trump gegenüber der Presse ziemlich lautstark erklärt, dass es keine Zugeständnisse für Ungarn geben würde.

Ja, da wusste ich schon, dass es eine Einigung geben würde.

Dann wussten Sie es also doch.

Ich habe es mir ausgedacht. Ich wusste es nicht, ich habe es mir ausgedacht. Wenn ein Geschäftsmann seine Einsätze erhöht, dann weiß man, dass er eine Einigung erzielen will, oder?

Ich dachte, wir sprechen über Politik. Haben Sie das schon gelernt, haben Sie sich daran gewöhnt? Denn das ist eine andere Art des Denkens, die früher den Politikern eigen war.

Es gibt verschiedene Charaktere, daher kann man niemanden über einen Kamm scheren. Für mich ist er der… Mal sehen, der wievielte Präsident ist er für mich? Der erste war 1989 der alte Bush, den ich hier in Budapest getroffen habe. Der zweite war Bill Clinton. Dann kam der junge Bush, dann kam Obama, mit denen ich allen verhandelt habe. Dann kam Präsident Obama, mit dem ich nie bilateral verhandelt habe, aber wir haben uns bei NATO-Gipfeln unterhalten oder getroffen. Dann kam Trump, den ich getroffen habe, dann kam Biden.

Mit ihm nicht.

Und dann wieder Trump. Und wenn man das alles durchgeht…

Aber sie sind unterschiedliche Charaktere.

Aber jeder ist anders. Also wirklich, „maverick”, wie die Amerikaner sagen, also ein Sonderling, Herr Präsident Trump, eine eigene Kategorie, aber auch die anderen sind innerhalb ihrer eigenen Kategorie sehr unterschiedliche Persönlichkeiten. Man musste also mit einem jungen, dynamischen Bill Clinton anders verhandeln als beispielsweise mit dem älteren Herrn Präsidenten Bush. Das war ein ganz anderes Café.

Während der Verhandlungen…

Entschuldigung! Das bedeutet nur, dass Politik ein Erfahrungsgenre ist. Man kann also Theorien aufstellen, Analysen, das ist wichtig, sehr wichtig, aber eigentlich zählen nur die Momente, die man selbst erlebt hat, das ist das wahre Wissen, das ist der Wert.

Ich hätte gefragt, und ja, das hängt damit zusammen, dass man, wenn man zum Beispiel mit einer Trump-ähnlichen Persönlichkeit verhandelt, die Geschäftsmann ist und also nicht aus der klassischen Politik kommt, argumentieren kann, dass ich dieses Abkommen brauche, weil nächstes Jahr Wahlen in Ungarn stattfinden, wie würde es denn aussehen, wenn ich mich nicht einigen könnte?

So muss man argumentieren, nicht genau so, aber das kommt dem schon nahe, also muss man irgendwie so anfangen, aber nicht hier ankommen. Man muss wissen, mit wem man taktieren kann, mit wem man tricksen kann, mit wem man die Verhandlungen so gestalten kann, dass man am Ende dort ankommt, wo man hin will, und man muss wissen, dass es Leute gibt, bei denen das nicht möglich ist, bei denen es sinnlos ist zu taktieren, da ist es besser, wenn man es gleich zu Beginn sagt und seine Bedingungen nennt. Und genau das war hier der Fall. Ich habe ihm gesagt: Sehen Sie, Herr Präsident, wenn Sie das tun, ruinieren Sie Ungarn. Mich? Nun, das ist eine zweitrangige Frage, was bei den Wahlen passieren wird! Wir sprechen hier davon, dass die ungarische Wirtschaft in die Knie geht. Sehen Sie, dies ist ein Land, das von Land umgeben ist, wir haben keinen Zugang zum Meer, wir haben die Leitungen, diese beiden, und wir haben zusätzliche, kleinere Leitungen. Wie soll ich das lösen? Wenn Sie das machen, habe ich gesagt, werden sich die Energiekosten für alle ungarischen Haushalte verdreifachen, und ein Großteil der ungarischen Unternehmen wird ruiniert sein. Das ist der Einsatz, darüber reden wir.

Glaubte er das?

Ja, so ist es. Dort sitzen auch Menschen.

Gut, aber wir sind nicht das einzige Land, das von Land umgeben ist.

Sie haben ihre Unterlagen, ihre Berechnungen, und wenn du etwas sagst, das ein Bluff ist, ziehen sie dir die Ohren lang und du hast verloren. Bei Herrn Präsident Trump lohnt es sich nicht zu bluffen. Ich sage Ihnen, er ist Geschäftsmann, er durchschaut dich sofort, und er ist jemand, der es nicht mag, wenn man ihn betrügt. Es lohnt sich also nicht, das zu versuchen. Um ehrlich zu sein, ich hatte die Zahlen, also hätte ich, wenn es zufällig zu einer Diskussion darüber gekommen wäre, ob das stimmt oder nicht, die drei Zahlen hervorgeholt, aber er hatte diese drei Zahlen auch, er wollte sich nicht in die Lage bringen, dass ich jetzt seine Zahlen korrigiere, und dann…

Er setzt sich nur gut vorbereitet an einem solchen Tisch. Was die Befreiung von Sanktionen angeht, gibt es jedoch ein wenig Durcheinander.

Nun.

Denn Sie haben gesagt, dass es sich um eine unbefristete Vereinbarung handelt, die Sie mit Donald Trump geschlossen haben. Die internationale Presse weiß jedoch aus Quellen im Weißen Haus und vom US-Außenministerium, dass es sich um eine einjährige Vereinbarung handelt, die praktisch dem entspricht, was uns in der Europäischen Union erwartet, nämlich dass wir bis Ende 2027 von russischen Rohstoffen, sei es Erdgas oder Erdöl, unabhängig werden müssen. Ist irgendwo schriftlich festgehalten, worauf man sich geeinigt hat?

Wir haben uns die Hand gegeben. Wie funktioniert das also? Der Präsident hat gesagt, er habe zugehört, er habe verstanden und er werde zustimmen. Und darauf haben wir uns die Hand gegeben. Das bedeutet, dass es so lange gilt, wie er Präsident ist und ich Ministerpräsident. Wenn sich die Bedingungen ändern, muss neu verhandelt werden.

Das sagt in Wirklichkeit auch Péter Magyar, dass er neu verhandeln will, wenn sich die Bedingungen ändern.

Viel Erfolg dabei! Ich kann nur sagen, dass der amerikanische Präsident der Präsident ist, also keine Institution leitet, d.h. kein Bürokrat ist. Er sagt: „In Ordnung, wir haben verstanden, wir sind uns einig, so wird es sein, arbeitet es so aus.“ Das muss man also so verstehen, dass, solange er Präsident ist und ich hier Ministerpräsident bin, diese Vereinbarung für die Senkung der Nebenkosten in Ungarn von entscheidender Bedeutung ist. Wenn das zwanzig Jahre sind, dann sind es zwanzig Jahre.

Was ist das für uns wert? Ökonomen rechnen vor, dass wir in den nächsten Jahren auf der Grundlage der Versprechungen mehrere tausend Milliarden Forint in den Vereinigten Staaten ausgeben werden.

Ja, aber ich komme noch einmal auf den Ausgangspunkt zurück. Ich habe dafür nichts angeboten. Ich wollte also kein Geschäft abschließen, sondern habe dem Präsidenten gesagt: „Herr Präsident, bitte sehen Sie ein. Wir Ungarn sind zehn Millionen Menschen, das ist die Situation.“

Aber als Geschäftsmann hat er nicht gesagt, dass es mir hilft, wenn wir solche und solche Aufträge bekommen?

Das hat er nicht gesagt. Er hätte es sagen können, aber er hat es nicht gesagt, denn im Geschäftsleben geht es nicht nur um Interessen, sondern auch um Vertrauen, Loyalität und langfristige Partnerschaften, und er war der Meinung, dass er deshalb nichts verlangen sollte, und hat auch nichts verlangt. Ich hätte ihm sowieso nichts gegeben.

Was wir geben…

Ich hätte ihm sowieso nichts gegeben.

Nichts?

Wie denn?

Nun, sagen wir mal so, man rechnet es sich aus, und natürlich wurde es ausgerechnet, wie groß der Schaden für dieungarische Wirtschaft wäre, wenn es das nicht gäbe, also kann ich so viel opfern oder etwas weniger, und wir kommen gut davon.

Ja, aber…

Geschäft, nicht wahr? Geschäft.

Ich hielt es für unmöglich, dass eine solche Situation eintreten würde. Ich habe mich mit dem Präsidenten der Vereinigten Staaten angefreundet, als er am Boden lag. Er hat also die Wahl verloren, vergessen Sie das nicht. Er hat nicht einmal die erste gewonnen, aber ich habe ihn schon damals unterstützt, ich war der einzige Europäer, der es wagte zu sagen, dass es gut für die Welt wäre, wenn nicht Hillary Clinton, sondern Präsident Trump der nächste Anführer der Vereinigten Staaten würde. Das hat niemand gesagt! Als er die Wahl verloren hatte, habe ich ihn als Ersten angerufen, nicht den neuen Präsidenten, weil wir befreundet waren, und ich dachte, wenn man in eine solche Situation gerät, ohne es zu wollen, weil man ohne es zu wollen durch die eigene Entscheidung ein befreundetes Land in eine unmögliche Lage bringt, dann wird er das einsehen und nicht um etwas bitten, damit er es rückgängig macht, sondern sagen: Ich habe verstanden, ihr bleibt davon verschont, ihr werdet dadurch keinen Verlust erleiden. Ich finde das richtig. Natürlich sind die Verhältnisse anders, aber ich hätte es auch so gemacht, wenn ich das so sagen darf.

In der offiziellen Mitteilung des amerikanischen Außenministeriums – das habe ich mir notiert – steht, dass wir für insgesamt 7 Billionen – umgerechnet in Forint – Kraftwerke, Kraftwerksbrennstoff, LNG und militärische Ausrüstung kaufen.

Von bis, so muss man das verstehen. Es gibt also keinen festgelegten, festen Betrag. Es gibt Bereiche, in denen wir eine Zusammenarbeit aufgebaut haben, und diese Zusammenarbeit hat finanzielle Konsequenzen, so würde ich es eher berechnen. Aber in diesem Paket ist das nicht enthalten, ich meine, was Sie erwähnt haben, aber in Wirklichkeit ist es so, dass amerikanische Investitionen kommen werden.

Nun, aber das hat das Außenministerium nicht schriftlich festgehalten. Das kann das Außenministerium natürlich auch nicht schriftlich festhalten.

Welches Außenministerium?

Das amerikanische!

Ich habe mit Präsident Trump verhandelt.

Das verstehe ich, aber den Rest haben die Amerikaner schriftlich festgehalten…

Aber ich bin mir nicht sicher, ob…

… und das nicht.

Ja, aber ich bin mir nicht sicher, ob Sie das verstehen, entschuldigen Sie bitte, denn das ist eine eigentümliche Sache, die nicht so einfach und nicht selbstverständlich zu verstehen ist. Es spielt keine Rolle, was das amerikanische Außenministerium schreibt. Das möchte ich sagen. Es ist ein präsidiales System. Das Außenministerium oder jedes andere Ministerium führt die technische Umsetzung durch. Der Präsident sagt, dass er dies will, dass es so sein soll, und ihr sollt einen Weg finden, dies umzusetzen. Deshalb ist es wichtig, was der Präsident sagt, und nicht, was niedergeschrieben steht.

Funktioniert die ungarische Regierung auch so?

Nein. Die ungarische Regierung funktioniert überhaupt nicht so, denn wir haben ein parlamentarisches System. Unser System ist also anders, jenes ist ein präsidiales System. Es ist nicht einmal ein halb-präsidiales System…

Gefällt Ihnen…?

…wie das französische.

…diese Lösung?

Jedes Land entscheidet selbst. Als wir 2010 zum ersten Mal mit einer Zweidrittelmehrheit gewonnen haben, habe ich mehrere sehr spannende Gespräche geführt. Ich habe vor allem den Älteren zugehört, also den großen Alten, allen voran János Martonyi, dass wir mit einer Zweidrittelmehrheit natürlich die Arbeit des Staates effizienter gestalten und eine Menge Ballast abwerfen müssen. Es ist auch klar, dass wir keine Verfassung haben, sondern eine Übergangsverfassung, denn die alte Verfassung bezeichnete sich selbst als Übergangsverfassung. Der Mensch lebt nicht vorübergehend, sondern möchte auf festen Beinen stehen, möchte Werte kennen, Ziele, staatliche Ziele kennen, diese müssen natürlich festgeschrieben werden. Außerdem haben wir eine sehr starke kulturelle, nationale, christliche Prägung, also muss eine nationale, christliche Verfassung geschaffen werden, das ist klar. Aber wie soll das Machtgefüge aussehen? All das wussten wir, ich musste nicht stunden- oder tagelang überlegen, um gute Antworten zu finden, aber die andere Frage ist, wie wir die Machtstruktur gestalten sollen, was zu den Ungarn passt und was nicht. Ich wollte jetzt nicht darauf hinaus…

Hätten Sie Lust auf ein Präsidialsystem gehabt?

Diese Frage habe ich gestellt, darauf möchte ich hinaus. Ich habe gesagt, János, jetzt haben wir die Möglichkeit, zu einer Art Präsidialsystem überzugehen oder zu einem Regierungssystem, das an die Horthy-Ära erinnert. Oder in Europa, Rumänien, Frankreich und jetzt auch in der Türkei gibt es heute alle möglichen Präsidialsysteme, sollen wir uns daran anlehnen? Es waren lange, sehr spannende, eher intellektuelle, politikhistorische Diskussionen, bei denen wir schließlich zu dem Schluss kamen, dass das parlamentarische System zu uns passt. Die Frage ist nicht, welches System theoretisch besser ist, sondern hier und jetzt, mit den kulturellen Gegebenheiten, die wir haben, und mit dem Wissen, denn Politik ist auch Wissen darüber, wie man einen sehr komplizierten Mechanismus bedient, und die Struktur des Mechanismus ist ganz anders, wenn es sich um ein präsidiales System handelt, und wiederum ganz anders ist das parlamentarische System eine ganz andere. Wir sind dabei geblieben, dass wir daran nichts ändern wollen. Und obwohl wir immer wieder eine Zweidrittelmehrheit hatten, habe ich jedes Mal gefragt, ob sich die Meinung geändert hat. Sie sagten nein, das parlamentarische System solle besser beibehalten werden.

Wann war das zuletzt?

Vor vier Jahren. Ich stelle diese Frage immer wieder. Wir haben eine Zweidrittelmehrheit, sollen wir das Machtgefüge ändern? Denn Politik basiert auf Erfahrung. Man regiert vier Jahre, dann acht, dann zwölf. Man weiß Bescheid. Es tauchen immer neue Fragen auf. Und dann überprüfen wir immer alles noch einmal. Die Kirche muss immer reformiert werden, das ist auch in der Politik die richtige Haltung. Und das muss man sich ansehen. Und das erste Mal war eine sehr lange Diskussion, als wir beschlossen, beim konstitutionellen System zu bleiben und das Präsidialsystem jetzt nicht zu forcieren. Und bei den folgenden Siegen haben wir immer automatisch gesagt, dass es so gut ist, dass man nichts daran ändern muss. Aber es liegt immer auf dem Tisch. Ich empfehle den Ungarn übrigens, diese Fragen niemals als endgültig geklärt zu betrachten. Die Frage ist, was hier und jetzt, mit dieser Geschichte, die wir haben, mit dem Wissen, über das wir verfügen, und mit den Herausforderungen, vor denen wir stehen, das Beste für die Ungarn ist. Diese Frage muss gestellt werden. Sie muss immer gestellt werden.

Kehren wir noch einmal kurz nach Amerika zurück! Gab es seitens der Gastgeber irgendwelche Erwartungen, Aufträge oder Angelegenheiten, dass wir euch freundschaftlich verbunden sind, aber ihr solltet von uns beispielsweise Waffen oder LNG kaufen?

Das gibt es schon sehr lange. Es gibt immer solche Dinge, jeder hat solche Dinge, nur die Amerikaner sind groß. Aber egal, wohin ich in Europa reise, dort gibt es das auch immer.

Sie versuchen natürlich, etwas zu verkaufen.

Natürlich! Ja, entschuldigen Sie, ich auch. Gut, aber das ist in Ordnung, aber…

Was konnten wir jetzt verkaufen?

Wir verkaufen zum Beispiel sehr oft Wassertechnologie-Kapazitäten. Darin sind wir sehr gut. Die ungarische Wirtschaft ist nicht in allem wettbewerbsfähig, aber es gibt Bereiche, in denen wir wettbewerbsfähig sind. Oder dasselbe, aus irgendeinem Grund gab es keine große Nachfrage in der Öffentlichkeit, aber in den letzten Jahren haben wir zum Beispiel ein Gasfeld gekauft. Wir haben ja kein eigenes, also kaufen wir…

Im Nahen Osten.

In Zentralasien, ja. Und Ölfelder. Ich denke also viel darüber nach, was die Ungarn brauchen, und schaue mir das an. Manchmal will ich verkaufen, manchmal will ich kaufen. Ich möchte die Positionen der ungarischen Wirtschaft verbessern. Das macht jeder so. Das ist jetzt auch bei den Amerikanern der Fall, und seit langem stehen immer wieder Fragen auf der Tagesordnung. Und es gibt Dinge, die wir akzeptieren, und Dinge, die wir nicht akzeptieren, denn man sollte niemals etwas kaufen, nur weil der andere es verkaufen will. Wir sind in Budapest, hier gibt es eine Handelskultur, also weiß man hier, wie man sich verhalten muss.

Aber jetzt musste Erdgas gekauft werden, so scheint es.

Deshalb muss man die Dinge immer so kaufen, dass es für einen selbst gut ist. Wenn Sie also Erdgas kaufen, sollten Sie wissen, was Sie bekommen und von wem Sie nicht kaufen werden. Denn es gibt eine bestimmte Menge, die wir verbrauchen. Wenn du von jemandem kaufst und von jemand anderem das nächste Mal weniger kaufst, dann sollte der, von dem du kaufst, einen Preis haben, der so hoch ist, dass der, auf den du verzichtest, einen höheren Preis hat, damit du letztendlich davon profitierst. So muss man es machen.

Ist das jetzt so?

Natürlich!

Also bekommen wir es von den Russen teurer, als wenn wir es von einem anderen Terminal beziehen würden?

Nein, wir kaufen nicht nur von den Russen, sondern auch von Katar, Aserbaidschan und Russland. Ungarn hat sein Versorgungssystem diversifiziert. Mit Ausnahme von Slowenien haben wir also in alle Richtungen kleinere Rohrleitungssysteme. Überall gibt es irgendein System oder ein Stromversorgungssystem, Slowenien ist das einzige Land, wo wir nicht zu den Italienern gelangen, dort gibt es immer harte Verhandlungen. Bei der Stromversorgung sind wir schon weiter, aber bei Gas konnte ich mich nie mit ihnen einigen. Sie haben ihre eigenen Standpunkte, das muss man zur Kenntnis nehmen. In gewisser Hinsicht haben sie sogar ein Referendum gegen uns abgehalten, wenn Sie sich daran erinnern, vor einigen Jahren. Sie erinnern sich nicht daran.

Verhandeln Sie das oder Mol?

Das hängt davon ab, denn wir haben zwei Möglichkeiten. Budapest muss klug sein. Wann schieben wir was nach vorne? Wir haben eine MVM, ein zu 100 Prozent staatliches Unternehmen. Manchmal schieben wir dies vor. Und manchmal, wenn ich sehe, dass sie nur private Unternehmen sehen wollen, dann brauchen wir Mol. Man muss Mol sagen: Hier ist eine Möglichkeit, interessiert? Nein. Wenn ja, dann legt los, ich öffne die Tür, geht.

Gut, mit den Slowenen sind wir nicht zurechtgekommen, aber hier ist dieser amerikanische Faden.

Aber zurück zum Gas.

Ist das billiger?

Ja, also nicht so sehr, zunächst einmal. Wir kaufen für fünf Jahre, ich glaube, 400 Millionen Kubikmeter pro Jahr müssen so aufgeteilt werden, insgesamt 2 Milliarden. In einem Jahr, nicht in fünf Jahren, also haben wir in fünf Jahren zwei Milliarden gekauft, und in fünf Jahren brauchen wir 45 Milliarden. So muss man rechnen.

Vor ein paar Jahren haben wir noch von Péter Szijjártó gehört, dass die amerikanische Lösung in Bezug auf die Atomtechnologie in keiner Weise besser ist als die russische und darüber hinaus nicht in das System passt. Jetzt gibt es hier eine amerikanische Vereinbarung. Haben sie ihre Meinung geändert oder hat sich unsere Meinung in dieser Angelegenheit geändert?

Wenn wir über Kernenergie sprechen, sprechen wir über zwei verschiedene Dinge. Sie haben eine Technologie, die besser ist als unsere. Das ist die Lagerung abgebrannter Brennelemente, die nach dem Geschäft selbst oder vielleicht sogar davor die zweitwichtigste Frage der gesamten Kernenergie ist. Das ist eine Frage der Perspektive, also verbrauchen wir die…

Aus ökologischer Sicht ist es sicherlich das Wichtigste, etwas damit zu tun.

Ja, aber aus ökologischer Sicht ist es auch wichtig, dass Kernenergie weniger umweltschädlich ist als fossile Energien, und letztendlich wird alles zu einer Frage des Umweltschutzes. Wie auch immer, das sind komplizierte Dinge, ich möchte nur sagen, dass die Technologie, mit der die Amerikaner verbrauchte Brennelemente, die noch Isotopenprozesse oder Strahlung aufweisen, unter sicheren Bedingungen lagern, besser ist als die, die wir derzeit haben. Wir haben also eine bessere Technologie gekauft. Man kann nie alles zu hundert Prozent umsetzen, aber mein Leitstern oder Leitfaden ist, dass wir in allem das Beste brauchen. Wenn wir schon etwas kaufen, dann sollten wir das Beste kaufen. Das ist nicht immer möglich, ich könnte auch dafür ein Beispiel nennen, aber wenn es möglich ist, dann sollte man die Spitzentechnologie kaufen. So ist das. Der Brennstoff ist anders. Das ist eine andere Sache, entschuldigen Sie, die Lagerung des verbrauchten Brennstoffs. Und eine weitere Vereinbarung ist, dass wir auch amerikanischen Brennstoff kaufen. Hier gibt es auch zwei Fragen. Die erste ist, dass es besser ist, wenn man ein Kernkraftwerk hat, das mehrere Arten von Brennstoff aufnehmen kann. Jetzt gibt es eine russische und eine damit verbundene französische Technologie, das ist schon besser als früher, und jetzt kommt noch eine amerikanische dazu. Auch ich habe den Elektrizitätswerken jahrelang gesagt, dass sie mir eine klare Antwort geben sollen, welche anderen Brennstoffe in ein mit russischer Technologie gebautes Atomkraftwerk ohne Sicherheitsrisiko eingesetzt werden dürfen, denn Politik ist eine Erfahrungsfrage, ich habe schon erlebt, dass in ein russisches Atomkraftwerk etwas anderes eingebaut wurde und es zu einer Betriebsstörung kam. Und diese Frage wird seit vielen Jahren untersucht. Und auch vor dem amerikanischen Weg habe ich gefragt: Wo steht ihr? Und sie sagten, dass das, was Westinghouse jetzt anbietet, in Ordnung ist, das können wir verwenden. Also russisch, französisch, amerikanisch, so sieht es aus.

Mit dieser offensichtlich starken Unterstützung für Sie von Donald Trump für die Wahl im nächsten Jahr ist es eindeutig, die Dinge, die er gesagt hat, wie er Sie empfangen hat, wie er neben Ihnen saß, wie er über Sie gesprochen hat und wie Sie sich unterhalten haben, das war eine ganz spektakuläre Situation. Aber auch etwas anderes ist spektakulär, nämlich dass sich die ungarische Politik langsam zu wandeln scheint.

Lassen Sie uns hier einen Moment innehalten, wenn Sie gestatten.

Bitte sehr!

Denn die Wahl ist eine wichtige Frage, aber es gibt auch ein Leben vor und nach der Wahl, also sollten wir die Prioritäten nicht durcheinanderbringen. In den amerikanisch-ungarischen Beziehungen geht es nicht darum, ob der amerikanische Präsident mich unterstützt und welche Auswirkungen dies überhaupt auf die Wahlen haben könnte, sondern darum, was für die Ungarn gut ist. Für die Ungarn ist es gut, wenn Amerika, das immer noch die stärkste Macht der Welt ist, gute Beziehungen, freundschaftliche Beziehungen und, wenn möglich, tiefe freundschaftliche Beziehungen zu Ungarn pflegt. Das ist gut für die Ungarn. Das ist wichtig, die Wahl kommt erst danach.

Wie persönlich ist diese freundschaftliche Beziehung?

Immer, in Amerika immer.

Die andere Hälfte der Frage wäre gewesen, dass Sie in den letzten Jahren vielen Angriffen ausgesetzt waren und dieungarische Politik vielen Angriffen ausgesetzt war, weil in jeder Hinsicht eine russische Präsenz zu erkennen war. Ich meine damit vor allem die politischen Beziehungen, aber auch die wirtschaftlichen, insbesondere die Beziehungen im Energiebereich. Und hier scheint sich jetzt etwas zu ändern. Mit den amerikanischen Verbindungen, diesen Vereinbarungen, der französischen Vereinbarung, scheint es, als hätte dieses große Mutterschiff, die ungarische Politik, begonnen, sich irgendwohin zu wenden.

Nein, nein.

Nein?

Das ist nicht meine Methode, ich mag so etwas nicht. Deshalb gibt es einen Steuermann, oder ich weiß nicht, deshalb sitzt jemand oben auf dem Mast, um zu sehen, was passieren wird.

Na gut, aber wenn der schreit, dann dreht sich der Kapitän um.

Ja, ja, aber wir überstürzen nichts. Das Problem ist also, dass derjenige, der oben auf dem Mast sitzt, es erst spät sieht. Dann muss man jemanden hinsetzen, der keine Brille trägt und daher gut sieht. Deshalb sitzt dort oben jemand, der sagen kann: Kinder, in drei Jahren, in vier Jahren, in zehn Jahren, in fünfzehn Jahren wird es anders sein. Also jetzt schon, kein Herumhüpfen, wir rütteln nicht am Steuer, wir fahren ruhig weiter. Wenn wir den Kurs ändern, dann machen wir keine scharfen Kurven, wir fahren keine Haarnadelkurven, sondern fahren schön ruhig weiter.

Aber ändern wir jetzt den Kurs?

Wir haben eine Chance bekommen. Was hätte ich mit Präsident Biden gemacht? Stellen Sie sich das einmal vor! Was hätte ich bei ihm erreichen können?

Ich weiß nicht, vielleicht hätte man mit einem Geschäftsangebot bei ihm anklopfen können.

Erinnern Sie sich so daran?

Ich konnte es nicht ausprobieren, und letztendlich haben Sie es auch nicht ausprobiert.

Es gibt Situationen, Möglichkeiten, in der Branche sagt man dazu, dass sich Fenster öffnen, es gibt einen Moment, in dem sich etwas öffnet, und das muss man versuchen zu ergreifen. Auch jetzt hat sich hier ein Fenster geöffnet, das ist eine Möglichkeit, und Möglichkeiten muss man nutzen. Was die Ausgesetztheit angeht, wäre ich vorsichtiger, als es vielleicht aus Ihrer Formulierung hervorgeht, denn erstens haben wir keinerlei politische Ausgesetztheit gegenüber Russland. Wir haben eine historische Ausgesetztheit. Das ist nicht dasselbe. Sie sind hier. Wir sind hier, Moskau ist dort, Berlin ist hier, Istanbul ist dort. Man kann das als Ausgesetztheit bezeichnen, aber ich würde es eher als historische Gegebenheit bezeichnen. Aber die Russen können keinen Einfluss auf die politischen Entscheidungen Ungarns nehmen. Die politischen Entscheidungen der ungarischen Regierung werden ausschließlich von uns auf der Grundlage ungarischer Gesichtspunkte getroffen. Was wir dabei berücksichtigen…

Gab es keinen Fall, in dem…

Nein.

…sie versucht haben, Einfluss zu nehmen?

Nein. Der derzeitige Präsident?

Ja

Nein Sehen Sie, ich habe mich 2009 mit ihm zusammengesetzt… Unsere Geschichte, ich weiß nicht, ist das hier interessant?

Absolut interessant! Man wirft Ihnen vor, dass Sie sich 2009 mit Putin geeinigt haben.

Ja. Das stimmt, aber das ist keine Anschuldigung, sondern eine Anerkennung.

Und Sie haben sicher schon tausendmal gehört, dass Putin etwas über Sie weiß, weshalb Sie allem zugestimmt haben.

Warum nicht umgekehrt? Vielleicht weiß ich etwas über ihn! Aber lassen wir das jetzt beiseite.

Ja.

Was für ein Unsinn!

Das ist weniger wahrscheinlich.

Gut, aber ich halte es eher für ein Minderwertigkeitsgefühl, aber das nur am Rande. Nein. Bis 2008 dachte ich, dass es Sinn macht, dass die westliche Welt nach Osten vorrückt und so viele Länder wie möglich stabilisiert. So war es auch bei uns. Letztendlich bedeutet der Zusammenbruch des Sozialismus nichts anderes, als dass die westliche Welt und ihr Bündnissystem, die Europäische Union und die NATO, nach Osten vorstoßen. Wir waren auch eine Pufferzone, so wie jetzt die Ukrainer. 1990 sind die Russen gegangen.

Natürlich.

Wir sind aus dem Warschauer Pakt ausgetreten, wir waren nicht in der NATO, das nennt man eine Pufferzone. Nur dank mehrerer Regierungschefs haben wir uns aus dieser Situation herausgekämpft, wir konnten den Moment nutzen, den uns die Geschichte bot, und haben Ungarn stabilisiert. Und wir sind auch der EU und der NATO beigetreten. Nun, bis 2008 dachte ich, dass dieser Prozess in geografischer Hinsicht weitergehen könnte. Aber die Ukrainer konnten sich zwischen 1990 und 2008 nicht ausreichend stärken, und es kam nicht zu einer westlichen Einheit einer Verwestlichung der Ukraine in diesem Sinne. Ich weiß nicht, ob Sie sich daran erinnern, aber eher 2008 als 2007 fand in Bukarest ein NATO-Gipfel statt, bei dem auf dem Tisch lag, dass die Ukraine…

Der Beitritt…

…der NATO-Beitritt…

Ja.

…zur NATO. Die Vereinigten Staaten unterstützten ihn, die Europäer nicht. Die Europäer nicht. Und da wurde mir klar, dass es vorbei war. Denn die Europäer unterstützten ihn nicht, weil sie das Gefühl hatten, dass Russland bereits zu stark war. Wenn wir diesen Schritt gehen, wird es zu einem Konflikt kommen. Und da habe ich verstanden, dass diese westliche Expansion nach Osten vorbei ist. Und die Russen sind stärker geworden, sie bleiben hier, sie werden hier bleiben, sie werden zu einer Weltmacht werden, und damit muss man rechnen, ob es einem gefällt oder nicht.

War das die Grundlage für das Abkommen von 2009?

Deshalb bin ich 2009 dorthin gereist. Auch in Russland lohnt es sich, mit offenen Karten zu spielen. In präsidialen Systemen – im Gegensatz zu parlamentarischen, wo es mehr Spielraum für Taktik gibt – ist es besser, offen zu sprechen, insbesondere wenn man so groß ist wie wir. Also bin ich 2009 hingefahren und habe mich mit dem Präsidenten zusammengesetzt. Und ich sagte, dass ich die Wahl gewinnen werde, entschuldigen Sie meine Großspurigkeit, aber 2009 schien das kein Risiko zu sein…

Das war natürlich zu sehen…

Ja. Ich sagte, dass es so aussieht, als würde ich ab 2010 die ungarische Regierung führen und Sie der russische Präsident sein. Das ist die Situation, ich sehe, was los ist, diese Expansion ist vorbei. Und ich möchte die Frage auf den Tisch bringen, wie wir zusammenarbeiten können – ich habe eine Idee –, und versuchen, uns darüber zu einigen. Und dann haben wir uns auf den Rahmen der Zusammenarbeit geeinigt. Zum Beispiel bringen wir keine historischen Fragen zur Sprache, jeder denkt darüber, was er will. Das werden dann die Historiker entscheiden. Ich möchte also nicht mit ihm über 1956 diskutieren, weil das zu nichts führt. Zweitens: Es gibt eine direkte Verbindung. Das heißt, wir sollten so miteinander umgehen, dass wir, wenn es um eine sehr wichtige Angelegenheit geht und wir direkt miteinander sprechen müssen, dies auch tun können.

Gilt das auch heute noch?

Das gilt auch heute noch. Drittens treffen wir uns einmal im Jahr. Das heißt, die Beziehungen sollen transparent sein. Es soll also einmal im Jahr ein Gipfeltreffen auf Präsidentschaftsebene entweder in Russland oder in Budapest stattfinden. So haben wir es auch gemacht, bis die Sanktionen kamen. Jedes Jahr. Und dann schauen wir jedes Jahr, was los ist, wer welche Probleme hat, es gibt immer Probleme, besonders mit den Russen gibt es immer Probleme, die wir auf höchster Ebene lösen, die Kollegen sollen dann ein Jahr lang daran arbeiten, und dann sollen wir wieder zusammenkommen. Ich habe also ein transparentes, durchsichtiges System geschaffen. Ich habe eine klare Vorstellung davon, welche Rolle Russland heute spielt und welche Rolle es in den nächsten fünfzehn bis zwanzig Jahren in der Geschichte Europas und in der Geschichte Ungarns spielen wird. Und aus dieser Situation, aus diesen Gegebenheiten möchte ich das Beste herausholen.

Zurück zu Amerika: Schutzschild.

Ich wollte also den Begriff „Ausgesetztheit” präzisieren.

Ich verstehe, ich verstehe, ich verstehe, und ich denke, es ist klar. Diese Schutzschild-Sache ist wieder ein bisschen unklar. Hier versuchen alle, es zu erklären, während Sie darüber übereingekommen sind.

Am einfachsten ist es, wenn Sie mich fragen.

Genau! Wie hoch ist also der Betrag, wie lauten die Bedingungen und wann können wir ihn in Anspruch nehmen? Wann müssen wir ihn in Anspruch nehmen?

Wir müssen ihn nicht in Anspruch nehmen. Wir können ihn in Anspruch nehmen, wann wir wollen und in der Form, in der wir wollen.

Was bedeutet „Form”?

Es gibt verschiedene internationale Formen. Ich kann Begriffe wie „swap-line” und „flexible credit line” nennen, und solche Dinge sagen. Es gibt Instrumente, die die Nationalbanken untereinander einsetzen, um die jeweilige Währung zu stabilisieren. Es gibt Instrumente, die nicht von den Nationalbanken, sondern von den Regierungen eingesetzt werden. Das amerikanische System ist so aufgebaut. Auch die Regierung hat ein solches System. Ich habe mit dem Präsidenten vereinbart, und wir haben uns auch darauf geeinigt, dass wir, wenn Ungarn finanzielle Schwierigkeiten hat, eines der Instrumente, das zu diesem Zeitpunkt aus den vier oder fünf international bekannten, transparenten, sichtbaren und allgemein bekannten Instrumenten geeignet ist, in Anspruch nehmen und für unsere Zwecke nutzen können, natürlich nachdem ich zuvor erneut mit ihm verhandelt habe. Aber ich habe eine Vereinbarung, dass Ungarn nicht in eine finanzielle Lage geraten darf, die Schwierigkeiten für die ungarische Wirtschaft verursacht. In diesem Fall stehen die Vereinigten Staaten und ihr Präsident hinter uns und werden uns helfen.

Gibt es hier einen Höchstbetrag?

Nein, aber man muss nicht besonders fantasievoll sein, um zu erraten, dass der Betrag, den wir für die Stabilität benötigen, 10 bis 20 Milliarden Dollar oder Euro, ist aus amerikanischer Sicht kein bedeutender Betrag. Die Argentinier, die mit einer schweren Währungskrise zu kämpfen haben, haben ein 20-Milliarden-Instrument eingesetzt, das nicht von der Nationalbank, sondern von der Regierung stammt. Unsere Währung ist stabil, daher brauchen wir ein solches Instrument nicht, aber es steht beispielsweise auch zur Verfügung. Aber es ist so, dass wir, wenn es nötig ist, jetzt den Auftrag gegeben haben, dass die Kollegen die Instrumente ausarbeiten sollen, welche am besten geeignet sind und wann sie eingesetzt werden sollen. Es findet also eine solche…

Aber sind wir wirtschaftlich in so großen Schwierigkeiten?

Immer. Ungarn immer.

Nun, seit ich denken kann, ist das so…

Schon seit früher….

…wahrscheinlich, aber ist die Lage jetzt so schlimm?

Seit dem Ersten Weltkrieg steckt Ungarn immer in Schwierigkeiten. Wer das nicht weiß, kennt die ungarische Geschichte nicht. Aufgrund seiner Größe und seiner besonderen geografischen Lage hat Ungarn immer mit Schwierigkeiten zu kämpfen und wird von vielen in der Welt als Zielscheibe angesehen. Wir haben immer Freunde und wir haben immer Feinde. Und in der modernen Welt werden diese Kämpfe auch mit finanziellen Mitteln ausgetragen. Seitdem das historische Ungarn aufgehört hat zu existieren und wir in Klein-Ungarn leben, hat Ungarn immer mit finanziellen Problemen zu kämpfen. Wenn man auf die Regierung Bethlen zwischen den beiden Weltkriegen zurückblickt, war die größte Errungenschaft die finanzielle Stabilität. Aber wir können auch das durchwachsene Vermächtnis von János Fekete anführen, dass man in schwierigen Zeiten diese Netzwerke nutzen musste. Ungarn ist also ein Land, das ich gerne zu einem Kreditgeber machen würde, das gehört zu meinen Träumen, vielleicht sogar eine Ebene tiefer, zu meinen strategischen Plänen, also…

Das gab es schon einmal, aber es gab Probleme, weil wir afrikanischen Ländern Kredite gewährt haben.

Gut, gut, aber man muss das Ganze betrachten. Ich möchte also, dass unsere Heimat ein Land ist, das anderen Kredite gewährt und nicht selbst Kredite von anderen aufnimmt. Aber davon sind wir noch sehr weit entfernt.

Wenn ich das richtig verstehe, wird das jetzt nicht passieren.

Ja, aber ich arbeite daran.

Aber zielt diese Vereinbarung jetzt darauf ab, dass es, weil der Haushalt jetzt in Schwierigkeiten ist, eine Reserve geben soll, auf die man zurückgreifen kann?

Nein, es gibt keinen solchen Zusammenhang. Ich wiederhole noch einmal: Seit dem Ende des Ersten Weltkriegs hatte Ungarn…

Das verstehe ich.

…immer einen finanziellen Schutzschild gebraucht. Manchmal ist es gelungen, einen solchen zu schaffen, manchmal nicht. Jetzt ist es uns gelungen.

Bedeuten die Mittel der Europäischen Union nicht genau das?

Die europäischen Mittel könnten so etwas bedeuten, aber das tun sie nicht. Dort ist ja die Zentralbank von der Europäischen Union getrennt. Wenn also die Währung stabilisiert werden muss, dann nicht durch die Union, nicht in Brüssel, sondern in Frankfurt. Wir haben auch alle möglichen Kooperationen. Wenn einmal jemand die moderne Finanzgeschichte Ungarns schreibt, wird er sehen, dass es bessere Zeiten zwischen der Europäischen Zentralbank in Frankfurt und der ungarischen Zentralbank gab und es gab schwierigere Zeiten. Das muss also eher dort geregelt werden. Insgesamt können wir heute jedoch nicht auf Brüssel zählen, da Brüssel Ungarn feindlich gegenübersteht und uns nicht unterstützen will.

Auf Ungarn oder auf Ihre Regierung? Das ist nicht dasselbe. Wie sehen Sie das?

Nun, im Moment fällt das zusammen.

Aber nicht ganz.

Doch, ganz.

Es gibt ein Land und es gibt eine Regierung, das ist nicht dasselbe.

Ja, aber ich vertrete in Brüssel das Land. Das ist nun mal so, ob es Ihnen gefällt oder nicht, egal ob zu Hause oder dort. Heute kann jetzt niemand außer mir die Interessen Ungarns vertreten.

Aber wie klingt das? Geben wir den Ungarn nichts oder geben wir Viktor Orbán nichts?

Nein, das versuche ich zu sagen. Im Moment ist das dasselbe. Das ist also die Situation heute, oder?

Nun, nicht ganz.

Gehen wir es noch einmal an. Wenn sie nichts geben, geben sie nichts.

So ist es.

Ist es nicht egal, worauf sie sich berufen? Sie geben nichts.

Wenn Sie es so sehen, haben Sie Recht.

Aber ich muss diese Situation beheben. Dass ihnen meine Augenfarbe nicht gefällt oder dass die Ungarn in einem Referendum Nein zur Migration gesagt haben, ist im Moment zweitrangig. Tatsache ist, dass Brüssel uns heute als ein Land betrachtet, als eine Regierung, als meine Regierung, die ein Hindernis für die Erreichung ihrer Ziele darstellt.

Wird dies jetzt durch das Abkommen mit Trump ausgeglichen?

Ja. In dem Sinne, dass es Ungarns finanzielle Ausgesetztheit gegenüber Brüssel verringert und seine guten Beziehungen zu den Vereinigten Staaten verbessert. Es ersetzt es.

Noch eine letzte Frage zu den Vereinigten Staaten, dann werde ich dieses Thema beenden, es gibt noch viel mehr.

Nein, das ist spannend, gerne…

Wird Präsident Trump nach Budapest kommen, unabhängig davon, ob das Treffen zwischen Trump und Putin in Budapest zustande kommt?

Angesichts der Einschränkung, die Sie gerade genannt haben, kann ich diese Frage nicht mit Ja beantworten. Ich kann sagen, dass das russisch-amerikanische Gipfeltreffen in Budapest auf der Tagesordnung steht, eine große Friedenskonferenz in Budapest, die sich verzögert. Aber die ungarische Sprache ist eine gute Sprache: Was sich verzögert, kommt doch, lautet die Redewendung. Nur nicht dann, wenn wir es möchten, sondern etwas später, aber es ist nicht unmöglich geworden, sagen wir es so. Das amerikanisch-russische Abkommen ist also nicht unmöglich geworden, die Verhandlungsdelegationen verhandeln, wir sind bis zu einem gewissen Grad auch involviert, wir wissen bestimmte Dinge, diese kommen voran, wir wissen auch, wo es hakt, wir wissen auch, was geändert werden müsste. Ich versuche übrigens auch in meinen Beziehungen zu den Russen, in dieser Richtung nützlich zu sein, damit das Abkommen zustande kommt. Ich habe also die Friedensmission nicht aufgegeben. Das ist jetzt nicht das Wichtigste…

Wo ist es ins Stocken geraten?

Es ist jetzt in der Frage des Gebiets ins Stocken geraten. Das war nicht immer so, aber jetzt ist es in der Frage der Gebiete ins Stocken geraten.

Was verlangen die Russen, was geben die Ukrainer nach?

22 Prozent der Region Donezk stehen noch nicht unter russischer Besatzung. Und die Russen, nachdem sie es in ihre Verfassung aufgenommen hatten, waren nach dem gescheiterten Abkommen von Istanbul im April 2022 schon fast am Ziel, also lag im April 2022 ein russisch-ukrainisches Abkommen auf dem Tisch, ich habe die Dokumente gesehen…

Ja, im Nachhinein sagen alle, dass das die Chance war.

Ich habe die Dokumente gesehen. Ich habe gesehen, was ich gesehen habe, das ist auch nicht interessant. Wichtig ist jetzt, dass wir damals kurz davorstanden, und sie haben es zunichte gemacht. Die Angelsachsen haben es zunichte gemacht, nicht die Ukrainer. Sie haben es zunichte gemacht, und die Russen haben daraufhin gesagt: Gut, dann werden wir nicht zwei Provinzen besetzen, sondern vier, denn dort war nur von zwei die Rede: Luhansk und Donezk. Da haben sie beschlossen, noch zwei weitere zu nehmen. Und das haben sie in ihre Verfassung hineingeschrieben. Und solange sie diese nicht besetzt haben, wollen die Russen keinen Frieden schließen, weil sie denken, dass die Zeit auf ihrer Seite ist und sie gerade am Gewinnen sind. Ich versuche, ihnen Argumente zu liefern, wie man den Sieg auch anders interpretieren kann. Es gibt also Gewichtsunterschiede, und die Logik eines Landes, das sich im Krieg befindet, ist immer anders als die Logik eines Landes, das von außen Frieden will. Es handelt sich also nicht um einen Papierkrieg, das sind keine Papiertiger. Es sind zwei sehr starke Armeen, die sich täglich schwere Verluste zufügen, was täglich Hunderte, manchmal Tausende von Witwen, Waisen und Eltern bedeutet, die ihren Sohn begraben müssen – das sind schreckliche Dinge. Und außerdem sind es zwei slawische Länder. Die Slawen sind bekanntlich gute Soldaten und auch ziemlich grausam, wenn sie Krieg führen müssen. Sie sind entschlossen, um es positiver auszudrücken: Sie sind entschlossen. Es handelt sich also um einen blutigen, sehr schweren, sehr schmerzhaften Krieg, der auch eine Menge zivilisatorische Auswirkungen hat, die wir leider nie berücksichtigen, denn schließlich töten sich Christen gegenseitig im östlichen Teil Europas, in Europa, während wir uns vor einer Islamisierung fürchten. Auf strategischer Ebene ist also überhaupt nichts koordiniert. Wenn es etwas gibt, das nicht gut ist und gegen das ich mich wehren will, warum schwäche ich dann mein bestes Mittel dafür, warum töte ich Christen oder warum lasse ich zu, dass Christen sich gegenseitig töten? Ich möchte damit sagen, dass der gesamte Krieg aus europäischer Sicht nicht nur finanziell und taktisch unkoordiniert ist, sondern auch im Hinblick auf die strategische Zukunft Europas. Denn eigentlich wäre es in unserem Interesse, dass kein Christ, überhaupt niemand im Krieg stirbt, fangen wir damit an, aber vor allem soll kein einziger Christ auf einem Kontinent sterben, der gerade damit zu kämpfen hat, dass es nicht genug davon gibt.

Péter Szijjártó sagte, er habe mit Präsident Trump über den Frieden gesprochen und dass Ungarn einen Plan habe, wie dies erreicht werden könnte. Daraufhin reagierte Dmitri Peskow, Pressesprecher des russischen Präsidenten, mit der Aussage, dass der Kreml Ihren Friedensplan nicht kenne.

Ja, das muss er auch nicht offiziell kennen. Ungarn sollte nicht behaupten, diese Position für sich beanspruchen oder fordern, dass es auf seinen Vorschlag hin Frieden geben wird.

Sind wir dafür zu klein?

Ja, im Grunde genommen kommt es auf das Gewicht an.

Ja, natürlich, klar.

Da sind wir in Ordnung, im Turm herrscht Ordnung, dort im Turm sind wir wettbewerbsfähig.

Nicht dass die Ungarn die Dinge vorschreiben…

Aber Macht ist Gewicht. Du musst wissen, wo dein Platz ist.

Aber wie groß ist dann unsere Chance, diese Angelegenheit irgendwie voranzubringen?

Dass wir uns mit dem amerikanischen Präsidenten zusammensetzen und darüber sprechen, wie wir die Situation sehen. Er fragt, wir antworten. Wir bringen einzelne Punkte zur Sprache, mit dem nötigen taktischen Gespür, also ohne uns klug zu stellen. Und genauso ist es auch in Russland. Wenn ich mit Präsident Putin verhandle oder spreche, bringe ich bestimmte Aspekte zur Sprache. Ich höre ihm zu. Ich stelle eher Fragen, als dass ich rede.

Haben Sie Putin bereits mitgeteilt, was Trump gerade gesagt hat? Gab es eine solche Botschaft in dem konkreten Fall?

Ich habe keine solche Befugnis, und selbst wenn ich sie hätte, könnte ich Ihnen das nicht gestehen. Wir werden sehen.

Ich verstehe. Haben Sie auch eine eigene Trump-Kappe?

Warum? Ich? Seit 2015.

Ich habe darüber nachgedacht, ich habe mir das Bild angesehen, und es ist nicht peinlich, wie man so sagt, es ist nicht uncool, dass man dasteht und darauf wartet, dass der Präsident einem eine Mütze signiert?

Nein.

Der andere Präsident steht da, ich bitte Sie…

Nein. Schauen Sie noch einmal hin. Die Frage ist nicht, ob man dasteht, sondern wie man dasteht. Wir stehen gut da.

Wir stehen gut da?

Lázár und ich stehen gut da.

Sie haben auch die ungarische Raumstation angekündigt, was in gewisser Weise lustig ist, denn es ist keine ungarische Raumstation, sondern wir werden nur Teil des Programms der Firma Voyager sein und Geld, Technologie und Köpfe beisteuern.

Moment, Moment. Worüber reden wir gerade?

Darüber, dass angekündigt wurde, dass es eine ungarische Raumstation geben wird, aber das wird nicht der Fall sein. Es handelt sich doch um einen Vertrag mit Voyager, einem privaten Unternehmen.

Moment mal. Verwechseln wir das nicht.

Aber nein.

Wir sprechen also von einem Satelliten?

Nein, von einer Bodenstation.

Das ist etwas anderes, okay, das ist etwas anderes. Denn es muss ein ungarischer Satellit sein. Entschuldigung.

Wir haben uns dafür beworben, ich glaube, in den letzten Tagen gab es dazu eine Meldung in den Nachrichten.

Zunächst einmal haben wir ein Recht darauf, also gehen wir davon aus, dass wir ein Recht darauf haben. In der modernen Welt ist nicht nur die Erde aufgeteilt, sondern auch der Himmel, und es ist festgelegt, welches Land in welchem Himmelsbereich, in welchem Weltraumbereich das Recht hat, einen eigenen Satelliten in die Umlaufbahn zu bringen. Es gibt die niedrig fliegenden und die hoch fliegenden.

Wie einfach wäre es zu sagen, dass das, was über uns ist, uns gehört.

Ja, Sie müssten in die Politik gehen.

Das fehlt noch!

Das wäre tatsächlich die Lösung. Wir sind davon übrigens nicht weit entfernt, denn in der Politik gibt es viele irrationale Dinge, aber nicht alles ist Unsinn, und wir haben einen sehr gut positionierten Satelliten, unser Satellitenrecht. Allerdings kostet ein Satellit sehr viel Geld, diese Strato-Satelliten, und frühere Regierungen konnten diese Möglichkeit auch nicht nutzen. Deshalb haben wir im Grunde genommen ein ausländisches Abkommen mit den Israelis geschlossen und letztendlich ihr Geld und ihre Technologie für unsere eigenen Zwecke genutzt. Das möchte ich ändern. Ich arbeite gerne mit allen zusammen, aber auf der Grundlage unserer eigenen Rechte und unserer eigenen Kapitalkraft. Wenn wir mehr Zeit hätten, würde ich auch sagen, dass dies in meinem Kopf so zusammenkommt, dass das Wichtigste die Souveränität ist und dass die Datensouveränität in Zukunft zu den wichtigsten Elementen der Souveränität gehören wird. Ungarn muss also ein datensouveränes Land sein. Dazu brauchen wir nicht nur Datenspeicher- und -strukturierungssysteme, sondern auch Datenerfassungssysteme, die uns gehören, deshalb brauchen wir einen eigenen Satelliten aus eigenem Recht. Und darüber haben die ungarischen Unternehmen draußen diskutiert, wie wir das schaffen können, denn wir haben keine Technologie. Es ist wie der alte Kippenwitz über die Sowjetunion oder das sowjetische System.

Den kenne ich nicht. Wie ging er?

„Hast du eine Zigarette?“ „Nein.“ „Hast du Feuer?“ „Nein.“ „Was hast du denn zum Rauchen?“ „Nur meinen Mund!“

Ja.

Wir haben das Recht, aber unsere Technologie…

Aber wir haben nichts anderes. Wird es so sein?

Jetzt haben wir Geld und werden Technologie haben, ja. Wir mussten nur verhandeln, damit wir, wenn wir den Satelliten auf amerikanischer Basis bauen, auf amerikanischer technologischer Basis, auch in der Lage sind, so viele Elemente wie möglich selbst herzustellen, aber das ist Sache der Fachleute. Und daran wollen wir teilhaben, und deshalb ist der Weltraum nicht so weit von der Realität entfernt, wie es aus Ihrer Frage so absurd erscheint, kleines Land, wie soll das gehen? Nein! Wir haben Rechte, wir haben Möglichkeiten, diese zu nutzen.

Wir nutzen sie. Die heutige Ankündigung von Márton Nagy, wir sprechen jetzt, am 11. November, um 12 Uhr mittags, besagt, dass das Haushaltsdefizit im nächsten Jahr 5 Prozent betragen wird und die ungarische Regierung die Bankensteuer um 185 Milliarden erhöhen wird. Das zeigt, dass die Regierung mit erheblichen finanziellen Schwierigkeiten zu kämpfen hat.

Schauen wir mal. Wenn wir als Maßstab für die Schwierigkeiten das nehmen, was Sie jetzt vorschlagen, nämlich das Haushaltsdefizit, das haben Sie schließlich gesagt.

Darüber sprechen wir jetzt, zum Beispiel darüber. Aber es gibt auch andere Zahlen.

Das ist richtig. Das Bild ist also doch komplex, aber beim Haushaltsdefizit ist die Situation so, dass es 2024 bei 5 Prozent lag, 2025 bei 5 Prozent, jetzt haben wir November, und 2026 wird es ebenfalls 5 Prozent betragen. Ich hätte es gerne auf 3,7 % gesenkt, ich kann nicht, wir können es nicht, also wird es 5 % sein, aber es wird nicht steigen, nur um das klarzustellen.

Im Vergleich zu den Plänen steigt es.

Ja, aber es ist die Realität, in der wir leben, da ist es 2024: 5, 2025: 5 und 2026: 5. Und ich muss auch sagen, dass wir, solange der Krieg nicht vorbei ist, keinen Frieden schaffen können, das ist sehr schwierig, auch jetzt ist meine Absicht daran gescheitert, ich hätte gerne 3,7 gehabt. Wenn der Krieg beispielsweise im Juli zu Ende gewesen wäre, wenn Frieden gewesen wäre, dann hätten wir das vielleicht auch schaffen können. Aber das wird nicht passieren, das sehe ich jetzt schon…

Das sagen Sie immer auch zum Wachstum. Wie viel war es noch? 3,4 war das, was zuletzt erhofft wurde. Jetzt sind wir froh, wenn es in diesem Jahr 0,6 werden.

Ja. Man muss so rechnen…

Liegt das auch am Krieg?

Natürlich. Das ist eine Faustregel. Die Faustregel lautet, das haben wir in den letzten drei Jahren gelernt: Wenn es keinen Krieg gibt, ist unser Wachstum etwa dreimal so hoch. Aber das ist keine ungarische Faustregel, das ist eine europäische Faustregel, mit einer kleinen Übertreibung könnte ich vielleicht sagen, eine deutsche Faustregel. Also, die Länder, die stark mit dem deutschen Wirtschaftsraum verbunden sind, Deutschland selbst und auch Österreich, gehen diesen Weg. Deshalb ist es in unserem grundlegenden Interesse, den Krieg zu beenden. Ein Wachstum von 1 Prozent kann etwa 400 Milliarden Forint für den Haushalt einbringen. Ich könnte auch sagen, dass wir durch den Krieg so viel verlieren. Wenn es also keinen Krieg gäbe und unser Wachstum statt 1 Prozent bei 3 Prozent läge, hätten wir 800 Milliarden Forint mehr, aber das ist jetzt nicht der Fall.

Lassen Sie mich noch einmal nachfragen, nur weil ich vergessen habe, nachzufragen.

Entschuldigen Sie bitte, aber…

Ja.

Wenn Sie gestatten, noch hierzu, zum Defizit. Aber das Defizit ist nicht Selbstzweck. Man könnte auch ein Defizit von 3,7 Prozent erzielen.

Wofür geben wir kein Geld aus? Das ist die Frage in diesem Fall.

Ja. Sie fragen das so, aber in meinem Kopf geht es darum, was wir aufgeben. Ich bin schließlich in einem Abrechnungssystem. Man tritt also zur Wahl an, verspricht etwas, im besten Fall akzeptieren die Menschen das, und man muss es dann auch tun. Und 2022 habe ich einiges versprochen, und ich möchte kein einziges Ziel aufgeben. Und trotz des Krieges, trotz der Tatsache, dass wir keinen Frieden schaffen konnten, trotz der schlechten Sanktionen und trotz der Tatsache, dass Brüssel alles vermasselt hat, das ist ein anderes Thema, wie so viele kluge Leute so viele schlechte Entscheidungen treffen können, Klammer zu, sie haben es vermasselt, sie haben es versaut, und wir müssen die Suppe auslöffeln. Aber ich will kein einziges Ziel aufgeben. Das muss ich akzeptieren, es ist nicht leicht für einen hartnäckigen Calvinisten wie mich, es ist nicht so einfach…

Sind Sie ein sturer Mensch?

Ja, ja, aber ich muss akzeptieren, dass wir nicht alles in dem Tempo umsetzen können, wie wir es gerne hätten. Aber ich bin nicht bereit, auch nur ein einziges Ziel aufzugeben. Ich bin bereit, umzuplanen, langsamer vorzugehen, aber nicht aufzugeben. Und jetzt sind wir bei dem Dilemma angelangt, dass ich bei einem Defizit von 3,7 Prozent das eine oder andere Ziel hätte aufgeben müssen. Da wir bereits vieles angekündigt haben und einiges noch vor uns liegt, sind vor allem die Ziele gefährdet, die wir noch nicht angekündigt haben, aber ich möchte sie erreichen, weil ich mich 2010 dazu verpflichtet habe, das bin ich schuldig.

Was sind das für Zielrichtungen, die bisher noch nicht angekündigt wurden?

Immer neue Formen der Unterstützung für kleine und mittlere Unternehmen.

Das wird noch vor der Wahl sein, oder, denke ich, am 1. Januar.

Nächste Woche werde ich eine Vereinbarung unterzeichnen, und ich hoffe, dass wir uns, wenn wir die Verhandlungen abschließen können, mit der Industrie- und Handelskammer auf ein Steuererleichterungspaket für Kleinunternehmer in Höhe von 70 bis 80 Milliarden einigen können. Das Geld muss irgendwoher kommen.

Welche Steuern sind davon betroffen?

Es gibt eine Liste dazu, die von der Kammer angefordert wurde, und dann haben wir mit ihnen verhandelt. Wir haben uns bereits mit der Kammer geeinigt, aber nächstes Jahr wird es wirklich teuer, weil wir den Zinssatz für die Széchenyi-Karte gesenkt haben. Das bedeutet, dass wir eine höhere Zinsunterstützung gewähren.

Das sind 300…

Ja, und das sind 300 Milliarden Forint. Wir reden hier nicht über Kleinigkeiten. Dann haben wir ein 1+1-Programm, das bedeutet, wenn ein ungarischer Klein- oder Mittelunternehmer sich mit einem Entwicklungsplan bewirbt und bereit ist, einen Forint zu investieren, dann legen wir im Demján-Sándor-Programm noch einen drauf. Das ist der alte Széchenyi-Plan, wenn Sie sich noch daran erinnern…

Ja.

Der von 2002. Das kostet 130 Milliarden Forint. Die Vereinbarung mit der Handels- und Industriekammer (MKIK) kostet also 70, das Demján-Programm 130 und 300, was durch den niedrigeren Zinssatz der Széchenyi-Karte getragen wird. Und das muss ich irgendwoher nehmen, ich will nicht aufgeben, und der Preis dafür ist, dass das Defizit statt 3,7 nun 5 beträgt.

Mir ist aufgefallen, dass ich nicht nachgefragt habe, was dann mit dem Besuch von Trump wird, denn Sie sagten, wenn es ein Gipfeltreffen in Budapest gibt…

Ja.

…zwischen den beiden Präsidenten, dann ist das klar. Und sonst?

Darauf habe ich Ihnen gesagt, dass ich darauf keine Antwort geben kann.

Haben Sie ihn eingeladen?

Es gibt eine ständige Einladung. Ich habe ihn doch schon längst eingeladen! Als er zum ersten Mal Präsident wurde, habe ich ihm gesagt: Sehr geehrter Herr Präsident, Ihre Frau ist eine Dame aus Slowenien. Slowenien ist ein Nachbarland Ungarns.

Besuchen Sie die Familie.

Kommen Sie doch nach Hause. Genau das habe ich gesagt. Ich kenne auch seine Frau.

Gut, vielen Dank …

Ich kenne übrigens auch den Vater seiner Frau.

Woher?

Als ich einmal mit dem Präsidenten verhandelte, gab es danach ein Abendessen im Mar-a-Lago, und dort saßen seine Frau und sein Vater, und so lernte ich seinen Vater kennen. Er ist ein absolut mitteleuropäischer Mensch, er könnte ruhig hier sitzen und mit uns reden. Er ist Slowene. Ein anständiger Slowene.

Zurück zur Wirtschaft! Es gibt hier einige ganz schreckliche Zahlen. Das Statistische Amt hat nämlich die Armutsdaten korrigiert. Ich nehme an, Sie haben davon gehört.

Nein, ich habe sie nicht gesehen.

Und darin geht es darum, dass im Jahr 2024 fast 19,4 bis 20,2 Prozent der Bevölkerung von Armut oder sozialer Ausgrenzung betroffen waren. Und es gibt noch eine weitere Zahl, die übrigens dasselbe Thema betrifft, nämlich Kinderarmut. Sie haben die Zahl von 9,5, die Sie und die Öffentlichkeit zuvor genannt haben, korrigiert, tatsächlich sind es 20,9. Jedes fünfte Kind lebt in tiefer Armut oder ist von Armut betroffen.

Bedroht. Bedroht.

Ja. Bedroht oder davon betroffen.

Das ist nicht egal.

Nun ja, aber…

Es ist diesem Risiko ausgesetzt.

Das ist sehr viel.

Natürlich, aber wie sehen wir das? Natürlich ist das viel, schon eines ist viel.

Das ist richtig. Aber das ist auch in der Europäischen Union eine eklatant schlechte Zahl.

Nein, das ist nicht richtig.

Doch.

Nein.

Das Letztere, auch das Statistische Amt sagt, dass das schwerwiegend ist.

Kommen wir im nächsten Interview darauf zurück.

Machen wir das!

Ich betrachte die Daten immer aus zwei Blickwinkeln, denn Daten allein sind nicht aussagekräftig. Das erste ist, wo wir angefangen haben und wo wir jetzt stehen. Ist die Tendenz steigend oder fallend? Ich denke, die Situation ist nicht gut, aber besser als früher. Der zweite Punkt ist, wo diese Daten in unserem Kulturkreis, also in der Europäischen Union, stehen. Ich betrachte immer diese beiden Aspekte. Und wenn diese in Ordnung sind, kann ich sagen, dass wir auf dem richtigen Weg sind, dass wir unser Ziel zwar noch nicht erreicht haben und noch viel Arbeit vor uns liegt, aber dass der Weg gut ist.

Haben Sie das Gefühl, dass dies der richtige Weg ist?

Was die Armut betrifft, auf jeden Fall, natürlich!

Denn hier sagt man, dass diejenigen, die keine Familienunterstützung in den verschiedenen Bereichen erhalten, in dieser Notlage sind.

Aber meiner Meinung nach gibt es in Ungarn keine Kinder, die keine Familienunterstützung erhalten. So etwas gibt es nicht!

Wie kann es dann so viele arme Kinder geben?

Deshalb sage ich, dass ich mich gerne darauf vorbereite, und wir sollten beim nächsten Mal darauf zurückkommen, wie man diese Zahlen betrachten muss. Denn jetzt sprechen Sie über eine statistische Angabe.

Natürlich, natürlich.

Über eine Zahl.

Die wurde vor einer Woche vom Statistischen Zentralamt veröffentlicht.

Ja. Man nennt das Untergliederung. Schauen wir sie uns an, ich diskutiere gerne mit Ihnen darüber. Schauen wir uns die Untergliederungen an, wie sieht das aus, wo liegt das geografisch, wo liegt das ethnisch, sprechen wir über Roma-Kinder oder ungarische Kinder, aus Budapest oder vom Land, aus dem Osten oder…

Nun, Roma-Kinder sind auch ungarische Kinder.

Ja, ja, aber sie sind dennoch eine besondere Gruppe, das ist also nicht egal. Es ist also sehr wichtig, dass man, wenn man ein Problem identifiziert, dessen Untergliederung oder Tiefenstruktur kennt. Man muss nicht dasselbe tun, wenn ein Durchschnittswert schlecht ist, aber sich herausstellt, dass es enorme regionale Unterschiede gibt. Dann muss man nicht dort eingreifen, wo die Dinge gut laufen, sondern dort, wo sie schlecht laufen. Und hier sollte man nicht schüchtern sein. Was die Armut betrifft, sind Roma-Kinder offensichtlich stärker betroffen als nicht-Roma-Ungarn.

Das ist richtig.

Beide sind also Ungarn, deshalb sprechen wir über sie, denn sonst hätten wir nichts mit ihnen zu tun. Wir sprechen über sie, weil sie auch zu uns gehören. Beginnen wir hier. Aber das Heilmittel muss dorthin gebracht werden, wo die Krankheit ist, nicht dorthin, wo alle gesund sind. Man muss also die Untergliederungen betrachten.

Gut, schauen wir uns das beim nächsten Mal an!

Nicht, um das Problem zu relativieren, damit bin ich nicht einverstanden.

Es war auch ein Versprechen, dass wir nicht fünfzehn Jahre auf seinen nächsten Besuch warten müssen.

Wir sind noch nicht am Ende des Interviews, warten wir ab.

Na gut. Renten. Die durchschnittliche Altersrente beträgt derzeit 243.000 Forint, das ist also sehr wenig.

Gibt es so etwas?

Die durchschnittliche Rente? Natürlich! Zentralamt für Statistik (KSH).

Ja, aber…

Diese Rente macht 53-55 Prozent des Durchschnittslohns aus.

Ja, aber warten wir einen Moment. Auch bei der Rente, denn es gibt ja keine Rente, sondern Rentner.

Aber die Höhe der Rente…

Ja, ja.

Natürlich erhält sie der Rentner.

Ja, aber der Durchschnitt ist nicht egal, wie er zustande kommt, wie viel viel und wie viel wenig ist.

Dann schauen wir uns die Medianrente an, denn diese mittlere Rente ist eine bessere Zahl, aber eine schlechtere Zahl übrigens…

Mathematisch gesehen schlechter….

…denn sie beträgt 214.000 Forint…

Das stimmt.

Das ist sehr wenig. Von Márton Nagy wissen wir, dass die Auszahlung der ersten Woche der 14. Monatsrente im nächstenJahr erfolgt, auch das wurde heute bekannt gegeben. Wissen Sie schon, wann das sein wird? Es kommt ja die 13. im Februar.

Kehren wir also zum Ausgangspunkt zurück, und dann werde ich Ihnen antworten, wenn Sie gestatten.

Gut!

Was war also bei den Renten der größte Schlag für die Rentner bis zu unserer Regierungsübernahme, bis zum Beginn der nationalen Regierung? Nennen wir unsere Regierung jetzt so, monieren Sie jetzt nicht, dass die andere auch ungarisch und national war.

Ich habe mich nicht einmal zu Wort gemeldet.

Man muss die Dinge irgendwie benennen.

Haben Sie mein Gesicht gesehen?

Ja, ja. Man muss die Dinge irgendwie benennen, und „national” und „christlich” ist zu lang, also nennen wir es der Einfachheit halber nationale Regierung. Seit es in Ungarn eine nationale Regierung gibt, habe ich gelernt, dass die größte Angst – natürlich aufgrund der vorangegangenen Periode – darin besteht, dass die Renten ihren Wert verlieren. Deshalb habe ich 2010 mit den Rentnern, nicht mit dem Rentensystem, sondern mit den Rentnern, eine Vereinbarung getroffen, dass kein Rentner den Wert seiner Rente verlieren darf und dass wir, sobald es die Wirtschaft zulässt, den Wert der Renten nicht nur erhalten, sondern sogar erhöhen werden.

Aber die Rentner haben doch den Wert ihrer Renten verloren.

Nein, das stimmt nicht. Alles…

Nun, wenn wir es an den Löhnen messen…

…ein einziger…

Herr Ministerpräsident, das muss man tun, denn danach werden alle Preise ausgerichtet.

Das ist nicht richtig. Man muss es nicht an den Löhnen messen, sondern an den Preisen. Und Tatsache ist, dass die Renten nicht an Wert verloren haben. Ich kann Ihnen mit Überzeugung sagen, dass es in Ungarn keinen Rentner gibt, dessen Rente heute weniger wert wäre und der sich weniger leisten könnte als 2010. Es gibt in Ungarn nur Rentner, die sich mehr oder genauso viel leisten können. Und das ist für mich eine persönliche Verpflichtung, deshalb kämpfe ich jetzt auch hier mit Ihnen, weil das 2010 meine persönliche Verpflichtung war. Ich habe ein Bündnis mit den Rentnern. Wir haben die 13. Monatsrente zurückgegeben. Die gab es 2010 nicht, weil sie weggenommen wurde.

Das ist richtig.

Es gelang uns, diese jetzt zurückzugeben. Rechnen Sie das doch dazu. Und jetzt kommt auch noch die 14. Monatsrente dazu. Sehen Sie, es wäre am besten, alles auf einmal zu geben, aber wie Sie gerade gesehen haben, als wir über die Haushaltslage gesprochen haben, ist das nicht realistisch. Wie haben wir es mit der 13. Monatsrente gemacht? Als die Wirtschaft stark genug war, haben wir damit begonnen, sie wöchentlich zurückzugeben. Wir haben die erste Woche zurückgezahlt. Ich denke, dass dies auch jetzt zu erwarten ist, dass die Rentner die erste Wochenrate oder einen Teil der 14. Monatsrente erhalten.

Wann könnte das sein?

Es gibt dafür eine bestimmte Reihenfolge. Ich gehöre in der Regel zu den vorsichtigsten Leuten, wenn es um das Rentensystem geht. Sie können sich das nicht vorstellen! Sie können sich die Komplexität des ungarischen Rentensystems nicht vorstellen! Wenn wir also jetzt ein Blatt Papier hinlegen müssten, würde der Tisch nicht ausreichen, um darauf sich zurechtzufinden, auf welche Weise und wie die Rente von wem ausgerechnet werden muss. Ob das eine Stärke oder eine Schwäche des Rentensystems ist, weiß ich selbst nicht, aber so ist die Lage.

Nun, was undurchsichtig erscheint, ist…

…verdächtig.

…nicht so sehr ein Vorzug.

In Ordnung. Aber so sieht es derzeit aus. Denn in Ungarn wird die Rente so berechnet, dass man berücksichtigt, wie viel man gearbeitet hat, wie viel Beiträge man während seiner Arbeitszeit gezahlt hat, wie viele Jahre man gearbeitet hat und wie viel Beiträge man gezahlt hat. Daraus wird dann eine Kombination gebildet, wobei verschiedene Jahre mit unterschiedlichen Multiplikatoren berücksichtigt werden. Es erfordert also viel Entschlossenheit, wenn man der Sache auf den Grund gehen will. Aber ich habe das schon mehrmals getan, schließlich sprechen wir hier von zweieinhalb Millionen Menschen, das ist also keine Kleinigkeit. Man muss also immer wieder tief graben. Und deshalb sage ich Ihnen, dass es ein System gibt, das Rentensystem, und man kann gute Dinge im Rentensystem tun, aber seine Logik aufzulösen, ist das Gefährlichste, ich sage das jetzt als Fachmann, als Regierungsfachmann, ich habe noch nie etwas Gefährlicheres gesehen. Wenn man hier an einer Schraube dreht, tut man etwas Gutes, aber irgendwo anders verschiebt sich automatisch eine andere Schraube, und dort wird es schlecht. Man muss also sehr gut überlegen. Um also Ihre Frage zu beantworten: Die 14. Monatsrente sollte genauso bezahlt werden wie die 13. Monatsrente, meiner Meinung nach sollte man sich an dieses System halten. Es sei denn, der für die Wirtschaft zuständige Minister kommt morgen in der Regierungssitzung mit einem anderen Vorschlag, aber ich gehe davon aus, morgen findet eine Regierungssitzung statt, und von diesem Punkt gehe ich aus.

Mit „morgen” meine ich in diesem Sinne den Mittwoch, falls jemand später zuschaut und uns zuhört. Ich denke darüber nach, ob man sagen kann, dass die Renten ihre Kaufkraft behalten haben, wenn die Medianrenten im Vergleich zu den Medianlöhnen kontinuierlich sinken.

Ja, aber die Löhne haben damit nichts zu tun.

Aber es ist so, dass alles, von der Inflation bis zu den Lebensmittelpreisen, an der Kaufkraft gemessen wird. Die Kaufkraft der Rentner ist auf diese Weise geringer.

Nein, nein, nein.

Nein?

Nein.

Wenn man also 100.000 Forint hat, ist das nicht weniger als 200.000?

Nein, man muss es so messen, dass es einen Warenkorb für Rentner gibt.

Ja.

Darin sind keine Löhne enthalten.

Darin nicht.

Vergessen wir das. Es gibt so eine linke Sache…

Man kauft seltener einen Fernseher, ein Auto…

Ich möchte Sie nicht mit meiner böswilligen Vermutung in Verruf bringen, aber diese Logik, die Sie anführen, dass die Rente nicht am Warenkorb für Rentner, sondern an den Löhnen gemessen werden sollte, ist eine linke Idee. Das hat weltweit schon viel Unheil angerichtet, ich empfehle nicht, dass wir darauf umsteigen. Demgegenüber gibt es eine andere Methode, die Ungarn verfolgt. Es gibt einen Warenkorb für Rentner, über den immer heftig diskutiert wird. Die gefühlte Inflation und das Gefühl der Preissteigerung sind immer höher als die Zahlen zeigen, und wahrscheinlich haben die Menschen Recht, nicht die Zahlen. Es ist also keine einfache Sache. Aber es gibt einen Warenkorb für Rentner, den wir jedes Jahr berechnen. Und die Renten müssen mindestens um diesen Betrag steigen. Wenn also die Behauptung stimmt, dass wir die Renten jedes Jahr proportional zum Betrag im Warenkorb für Rentner erhöht haben, dann hat niemand weniger Rente bekommen. Dabei würden alle oder zumindest ein Großteil der Menschen viel mehr und höhere Renten wollen und halten dies zu Recht für gerecht. Ich finde das auch besser und arbeite daran, dass die Renten so schnell wie möglich so hoch wie möglich werden.

Nun, die Rentenexperten werden dieses Gespräch auseinandernehmen, das sehe ich schon vor mir.

Bitte verteidigen Sie mich aber doch.

Die Zahlen sollen Sie verteidigen. Sie sagen, es gibt Zahlen dafür.

Die Logik zählt. Weil Sie sehen, deshalb sage ich, wenn Sie sagen, dass ich die Renten mit den Löhnen vergleiche, und wir uns in einer Zeit befinden, in der die Löhne stark steigen, dann ergibt sich ein Rückstand, aber aus Sicht der tatsächlichen Lebenssituation der Rentner ist das nicht von Bedeutung. Es ist gefährlich, die Renten an die Löhne zu koppeln, weil es Zeiten gibt, in denen die Löhne nicht steigen. Das gab es in Ungarn. Jetzt, seit wir regieren, steigen sie immer, aber das sollte die Menschen nicht täuschen, dass dies normal ist. Das ist eher die Ausnahme und eine Meisterleistung. Wenn die Löhne nicht steigen, aber die Preise steigen, was passiert dann mit den Rentnern, wenn die Renten an die Löhne gekoppelt sind? Deshalb schlage ich vor, dass es ein etabliertes System gibt. Seit dreißig Jahren wird dieses System von allen kritisiert. Es ist undurchsichtig, schwer verständlich, und vieles daran ist wahr. Es gibt interne Ungerechtigkeiten. Das ist alles wahr. Aber ich behaupte, dass eine Aufknüpfung des Systems ein größeres Risiko darstellt, als wenn wir den derzeitigen Weg weitergehen. Der derzeitige Weg bedeutet, dass wir die Renten erhöhen. Wir sollten nicht die Berechnungsmethode ändern, sondern den Rentnern mehr Geld geben. Daran arbeite ich.

Die Lebensmittelinflation war in den letzten fünf Jahren mit über 81 Prozent gnadenlos hoch, das ist schrecklich.

Erwähnen Sie das nur nicht…

Die Preismargenobergrenze ist eine Art Antwort darauf, das verstehe ich, aber wie kann man sie wieder abschaffen, wenn sie einmal genug ist? Und überhaupt: Haben Sie überhaupt die Absicht, sie jemals wieder abzuschaffen?

Das ist eine gute Frage. Aber es geht nicht darum, was ich vorhabe, sondern darum, ob es möglich sein wird. Und ob die Welt sich in eine Richtung entwickelt, in der sie abgeschafft werden kann, wissen wir auch noch nicht. Denn wir sind von einem Leben in einer Welt mit sehr hoher Inflation entwöhnt und denken, dass das, wo wir vor der Inflation waren, normal ist. Wenn die Inflation in Europa oder der westlichen Welt jedoch dauerhaft hoch bleibt, müssen wir möglicherweise länger mit Instrumenten zur Bekämpfung der hohen Inflation leben. Ich kann diese Frage nicht beantworten, ob es so kommt oder nicht, es sei denn, ich bin dogmatisch und schließe sie von vornherein aus. Ich kann also nur sagen, dass ohne die Preismargenobergrenze für Lebensmittel die Milchprodukte, warten Sie einen Augenblick, um 50 Prozent teurer wären, Milch um 50 Prozent teurer wäre. Eier um 40 Prozent, Mehl um 50 Prozent, und bestimmte Milchprodukte sogar um 130 bis 140 Prozent. Und stellen Sie sich vor, wenn ich das abschaffe, oder entschuldigen Sie, wenn wir das abschaffen, wenn die Regierung das abschafft, was passiert dann hier? Das kann man also nicht zulassen, nicht nur wegen der Rentner, sondern generell. Mit diesem Lebensmittelpreisniveau, das es ohne Preisobergrenze gäbe, könnte Ungarn nicht zusammenleben.

Wird es vielleicht so bleiben?

Ich weiß es nicht, aber man muss wachsam sein, ich schaue jeden Tag zu, beobachte, erhalte die Berichte. Ich beginne meinen Tag jeden Morgen mit der Lektüre der nationalen Sicherheitsberichte, in denen im ersten Drittel die Energie- und Lebensmittelpreise aufgeführt sind.

Wenn Budapest bankrottgeht, was aufgrund der hohen Solidaritätssteuer in diesem Jahr wahrscheinlich ist, wird das nicht nur für die Budapester und die Hauptstadtverwaltung ein Problem sein, sondern vielleicht für das ganze Land, und sogar die Ratingagenturen werden vielleicht beobachten, was hier passiert. Ist dieses Risiko es wert? Sollte man sich nicht mit der Hauptstadt einigen?

Meiner Meinung nach haben die Chinesen Recht: Wenn es keine Ordnung in der Sprache gibt, gibt es auch keine Ordnung in den Gedanken. Bringen wir Ordnung in die Sprache. Ich glaube also, dass die Hauptstadt nicht bankrottgehen wird, das ist meine erste Behauptung, und zweitens: Die Hauptstadt ist bankrott. Das ist die Situation. Die Hauptstadt wirtschaftet also schon seit langem nicht mehr so, wie in unserer Zivilisation oder Kultur eine Haushaltswirtschaftsführung üblich sein sollte. Ich behaupte nicht, dass die Regierung immer so wirtschaftet, aber wir sind dem schon nähergekommen. Die Haushaltszahlen spiegeln also schon lange nicht mehr die tatsächliche finanzielle Lage der Hauptstadt wider. Von Ferenc Gyurcsány haben wir gelernt, dass man mit Hunderten von Tricks verhindern kann, dass es in einem bestimmten Jahr zu einer Haushaltspleite kommt.

Sprechen Sie jetzt über Kredite und die Stundung von Zahlungen?

Kredite und Darlehen von Unternehmen…

Ja, ja.

Das ist die moderne Finanzwelt, zumindest für mich als Älteren ist das bereits eine zu komplizierte Welt. Als ich jung war und noch studierte und mich überhaupt mit solchen Dingen befasste, war das System der Finanzinstrumente noch viel einfacher und begrenzter als heute. Jetzt gibt es solche Systeme, ausgefeilte Finanzsysteme, wie in Westeuropa.

Sie sagen, dass die Stadt tricksen würde?

Das klingt, als würde ich sie beschuldigen. Ich beschuldige sie nicht. Sie tricksen natürlich, sie könnten den Haushalt nicht aufstellen.

Na gut, aber das kann natürlich nicht ewig so weitergehen, also muss irgendwann eine Lösung gefunden werden.

Gyurcsány und seine Leute haben es auch ziemlich lange hinausgezögert. Aber ich möchte nur sagen, dass wir meiner Meinung nach heute aus klassischer Sicht sagen können, dass die Hauptstadt nach der Logik der traditionellen Haushaltsplanung längst bankrott ist, nur dass sie es geschickt regeln, wie man vielleicht an der Kneipentheke sagen würde. Aber das ändert nichts an der Tatsache, die Sie ansprechen, dass es so schwierig ist, langfristig zu überleben. Aber dies ist eine sehr reiche Stadt. Tatsächlich ist sie voller Geld. Sie ist voller Geld!

Man sagt, dass ihnen mehr abgezogen wird, als sie erhalten…

Das stimmt nicht, das ist nicht wahr.

…so dass sie ständig im Minus sind.

Entschuldigung, was bedeutet es, etwas zu erhalten? Wie viel ist das Ihrer Meinung nach…

Es gibt eine Vereinbarung, ja sogar das Verfassungsgericht und das Gericht haben gesagt, dass es nicht in Ordnung ist, dass die Regierung mehr abzieht, als sie bereitstellt.

Nein, weder das Gericht noch das Verfassungsgericht haben das gesagt, das ist ein Irrtum.

Darauf beruft sich die Hauptstadt.

Aber dann hat das nicht das Gericht gesagt, sondern die Hauptstadt. Herr Chefredakteur, das ist nicht dasselbe. Na ja, egal, so ist es nicht. Es gibt kein solches Urteil.

Wie ist es dann?

Die Situation ist also so, dass heute in der Hauptstadt Investitionen in Höhe von mehreren hundert Milliarden, meiner Meinung nach sogar in Höhe von einer Billion Forint getätigt werden, und zwar nicht aus Mitteln der Hauptstadt, sondern aus nationalen Haushaltsmitteln. Die Hauptstadt ist also die größte Gewinnerin der letzten fünfzehn Jahre. In dieser Stadt sind Dinge geschehen, die die Stadt aus eigener Kraft niemals hätte erreichen können. Es gibt noch viel zu tun, aber der größte Teil davon wurde mit staatlichen Geldern finanziert. Wenn also die Hauptstadt behauptet, dass sie von der Regierung ungerecht behandelt wird, ist es ein Wunder, dass die Decke nicht einstürzt. Es gibt nicht nur keine Stadt, sondern auch keine Region in diesem Land, die nicht mit einem Zehntel jenes Geldes glücklicher wäre, das die Hauptstadt jedes Jahr für Entwicklungszwecke erhält. Das ist das Erste.

Gut, aber wie viel produziert die Hauptstadt? Viel.

Ja, aber ich möchte Sie auf etwas aufmerksam machen. Ich habe es nur gelesen, nicht gesehen, aber Herr Minister Navracsics hat eine fantastische Anhörung vor dem Ausschuss des ungarischen Parlaments hinter sich. Die Minister müssen einmal im Jahr zu einer Anhörung vor dem Ausschuss erscheinen, und er ist für die Regionalentwicklung zuständig. Ich habe nur die Niederschrift gesehen, aber dort steht alles drin. Herr Minister Navracsics hat also alles gesagt. In der Stadt leben 1,7 Millionen Menschen. Der Einzugsbereich dieser Stadt und die Zahl der Menschen, die die Wirtschaft am Laufen halten, belaufen sich auf 5 Millionen, die nicht in dieser Stadt leben. Also Vorsicht! Meiner Meinung nach ist es ein Fehler, über die Situation der gesamten Hauptstadt durch die Brille der Parteipolitik zu sprechen, und es ist ein Fehler, diese Stadt seit langem, nicht immer, aber oft mit einer Attitüde zu regieren, die natürlich immer das billigste politische Mittel ist: Die Regierung ist schlecht, die Hauptstadt ist gut, wenn die Regierung mehr Geld geben würde, würde es uns auch besser gehen. Ziemlich armselig, nicht wahr? Im Falle einer Stadt wie dieser…

Aber ich werde jetzt versuchen, das zu übersetzen.

Entschuldigung, im Falle einer Stadt, die sich im Vergleich zu allen anderen Orten des Landes raketenartig schnell entwickelt. Wo liegt hier die Wahrheit?

Ja, aber Sie selbst produzieren dafür auch eine Menge Ressourcen.

Natürlich, aber entschuldigen Sie, ich möchte Budapest nicht herabsetzen.

Ich bin neugierig, ob sie in Budapest versuchen, sich zu einigen? Versuchen Sie, sich mit Gergely Karácsony zu einigen?

Aber man muss sich nicht einigen, sondern die Stadt regieren. Und wenn das nicht gelingt, kommen sie, und dann werden wir eine Lösung finden. Wir werden helfen. Dafür ist die Regierung da. Ich will keine Einigung. Eine Einigung befreit von der ordnungsgemäßen Verwaltung der Stadt. Sie sollen sie gut verwalten! Sie haben sich dazu verpflichtet, es ist eine sehr reiche Stadt, sie hat viel Geld, sie hat viel Vermögen. Ich sage es noch einmal: Jede ländliche Gemeinde würde die Hände zusammenlegen für einen Bruchteil der Möglichkeiten, die hier vorhanden sind. Es ist also eine berechtigte Erwartung – nicht mehr seitens der Regierung, ich spreche jetzt nicht von der Regierung, sondern – vom Rest des Landes, dass diese Stadt endlich ordnungsgemäß verwaltet werden soll. Wenn das nicht gelingt, kann man natürlich die Regierung dafür verantwortlich machen. Wenn es nicht gelingt, ist das kein Problem. Seit ich an der Regierung bin, seit wir an der Regierung sind, ist hier noch niemand in diesem Land ruiniert worden, keine Stadt ist hier bankrottgegangen. Wir helfen jedem. Wir haben 2010 damit begonnen, dieser Stadt, der Hauptstadt, etwa 300 Milliarden Forint Schulden abzunehmen. Das war unser erster Schritt. 300 Milliarden Schulden! Und das Gleiche gilt für alle anderen Gemeinden. Die Regierung ist nicht dazu da, anderen das Leben schwer zu machen, sondern es zu erleichtern. Wenn sie also keine Lösung finden, wird die Regierung helfen.

Wie enttäuscht sind Sie persönlich von György Matolcsy und der Art und Weise, wie die Nationalbank funktioniert hat, basierend auf dem, was man beispielsweise von Mihály Varga weiß, was er vorgefunden hat, als er dort anfing?

Ich sehe das noch nicht ganz klar. Ich habe natürlich eine sehr starke emotionale Bindung zum Präsidenten der Nationalbank, und zwar zu beiden, zum aktuellen und zum vorherigen, aber dass ich dem vorherigen, György Matolcsy, sehr viel zu verdanken habe, nicht ich, denn das ist zweitrangig, obwohl es persönlich auch so ist, weil ich intellektuell sehr viel von ihm weiß oder von ihm gelernt habe oder von ihm bekommen habe. Und er hat das Land auch mehrmals aus schwierigen Situationen gerettet, aus denen meiner Meinung nach außer ihm vielleicht niemand das Land hätte herausholen können. Und er hat mir sehr dabei geholfen, die völlig neue ungarische Wirtschaft zu planen und zu entwerfen, zu der Ungarn seit 2010 geworden ist, und ich finde, das ist eine fantastische Sache, was seit 2010 passiert ist. Das ist ein anderes Ungarn, vor allem in wirtschaftlicher Hinsicht.

Nur, dass viele darüber streiten, ob das gut so ist.

Das bedeutet nicht, dass alles in Ordnung ist, ich bin also nicht wie Franz Joseph der Meinung, dass „alles sehr schön war, alles sehr gut war, ich mit allem zufrieden bin”, ich bin nicht blöd, entschuldigen Sie bitte, ich sehe auch, welche Schwierigkeiten es gibt und dass wir noch viel zu tun haben. Aber es ist schon eine andere Wirtschaft. Es ist eine viel bessere Wirtschaft. Es ist eine widerstandsfähige Wirtschaft, eine Wirtschaft, die sich weiterentwickeln kann. Warum hat man 2010 für uns gestimmt? Denn, entschuldigen Sie, vergessen wir nicht, warum hat man mich Ihrer Meinung nach zurückgerufen, um zu regieren? Weil man mich gemocht hat?

Man hat Sie nicht gemocht?

Ich glaube, die Mehrheit mochte mich nicht.

Dennoch glaubten sie, dass Sie dazu in der Lage sind.

Na, na, na, aber warum haben sie das geglaubt?

Weil sie von der vorherigen Regierung enttäuscht waren und gute Erinnerungen an die vier Jahre zwischen 1998 und 2002 hatten.

Nun, sie haben uns wegen unserer Arbeit zurückgerufen. Wegen unserer Arbeit, entschuldigen Sie…

Aber jetzt antworten Sie nicht darauf? Während…

…und ich möchte sagen, man 2010 meiner Meinung nach nicht aus dem Herzen heraus gewählt hat, natürlich hat ein Teil des Landes das getan, denn wenn wir über das Land sprechen, sprechen wir natürlich über etwas sehr Vielfältiges, aber ein großer Teil hat auf seinen Verstand gehört. Deshalb hat er uns zurückgerufen. Und ein großer Teil wird meiner Meinung nach auch jetzt zu uns halten, weil er auf seinen Verstand hört. Aber das ist jetzt ein anderes Thema. Die Vergangenheit kennen wir bereits, also brauchen wir nicht zu spekulieren. So ist es also gekommen. Und 2010 haben wir nicht einfach nur Löcher geflickt, sondern eine völlig anders strukturierte Wirtschaft aufgebaut. Unsere Zeit läuft ab, aber ich könnte Ihnen aufzählen, dass es im Vergleich zu 2010 ein völlig neues Steuersystem gibt. Alles dreht sich um die Leistung. Seit 2010 habe ich also nur Elemente in die ungarische Wirtschaft einfließen lassen oder einfließen lassen wollen, die die Wettbewerbsfähigkeit der ungarischen Wirtschaft verbessern. Die Steuern sind niedriger, auch das System ist anders. Die Arbeitsvorschriften sind viel flexibler. Wer arbeiten will, kann das viel leichter tun. Wir geben kein Geld ohne Leistung, sondern nur denen, die wirklich nicht in der Lage sind, irgendeine Arbeit zu verrichten, im Rahmen des öffentlichen Arbeitsprogramms und so weiter. Was das Familienunterstützungssystem angeht, das sehr umstritten ist, habe ich, wo immer möglich, die Demografie mit der Familienunterstützung, der Leistung und der Wirtschaft verknüpft.

Das verstehe ich. Das habe ich gefragt. Ich habe nach Matolcsy gefragt. Sie verdienen an ihm 500 Milliarden Forint.

Jetzt ist es nicht mehr so viel, aber ich komme darauf zurück. Ich möchte sagen…

Aber wenn es 400 sind, ist das auch nicht wenig.

Ja, aber nicht so viel. Also zurück! Ich wollte also sagen, dass Sie meine Antwort mit Vorbehalt betrachten sollten.

Okay.

In Anbetracht dessen, was ich gerade gesagt habe, dass es sich um eine andere Wirtschaft handelt, die auch in ihrer Struktur anders ist, und dass wir diese andere Wirtschaft ohne György Matolcsy nicht hätten aufbauen können. Genau. Das ist das Verdienst. Und was auch immer seitdem passiert ist, das ist so. Das ist ein Felsbrocken, der hier liegt, das ist so.

Sie vergessen seine Verdienste nicht, ich verstehe.

Ja!

Ja, das ist fair.

Sehen Sie, Fairness oder Gerechtigkeit ist die wichtigste Tugend einer Regierung, vielleicht sogar die wichtigste menschliche Tugend, Maßhalten und Gerechtigkeit. Das sind die beiden Schlüsselwörter. Wenn man diesen Weg geht, kann nichts Schlimmes passieren. Seien wir also gerecht. Und das andere ist die Wirtschaftspolitik der Nationalbank, über die eine große Debatte geführt wird. Gab es Verschwendung, gab es Diebstahl, wo sind die Gelder geblieben und so weiter. Die Aufklärung dieser Frage ist im Gange. Es sieht nicht gut aus. Ich sehe nicht das, was ich gerne sehen würde. Ich sehe hier eher Probleme. Aber ich warte das Ende der Untersuchungen ab und werde dann gerne Ihre Frage beantworten.

Tisza-Applikation…

Schon allein deshalb, weil es in Ungarn, ich weiß nicht, inwieweit die Menschen, die uns zuhören, das wissen, nicht so ist, dass man mit einem Brecheisen dort hineingeht, den Tresor aufbricht, das Geld in die Tasche steckt und geht. So weit ist die ungarische Wirtschaft nicht mehr. Es geht jetzt darum, dass hinter jeder finanziellen Transaktion eine Entscheidung steht. Hinter jeder! Man kann also wissen, wer entschieden hat. Denn überall gibt es ein Board oder, wie man sagt, eine Geschäftsführung. Überall gibt es einen Aufsichtsrat.

Es gab sogar eine parlamentarische Entscheidung, die 2017 den Weg für bestimmte Dinge geebnet hat.

Ja, aber dennoch gibt es Dokumente, wenn eine konkrete Entscheidung über einen Forint, einen einzigen Forint, getroffen wird. Es gibt Wirtschaftsprüfer, es gibt Buchhalter. Verstehen Sie? Es ist also nicht so, dass Matolcsy oder jemand anderes sich lautstark geäußert hat und dann…

Deshalb sagt man, dass es eine intellektuelle Leistung war, wie die Schubkarre ins Rollen kam.

Deshalb sage ich, dass wir, da es so ist, wie Sie sagen, das Ende der Untersuchung abwarten müssen, denn was ich bisher gesehen habe, sieht nicht gut aus. Sie haben auch auf die Erklärung des neuen Präsidenten der Nationalbank verwiesen. Es sieht nicht gut aus, aber wir müssen abwarten, bis wir alles sehen, und dann ein Urteil fällen, um fair zu sein. Natürlich, wenn auch nur ein Forint unrechtmäßig verschwunden ist, muss es für ihn einen Besitzer geben, jemand muss dafür geradestehen. Das wird für ihn auch streng werden.

Es gibt derzeit einen Fall von Datendiebstahl oder Datenleck, bei dem noch nicht einmal klar ist, worum es sich handelt, im Zusammenhang mit der Tisza-Applikation, auch dort laufen Ermittlungen. Dies ist eine Frage, die sogar die freien Wahlen beeinflussen könnte, da wir oder andere Personen Daten über Menschen erfahren haben oder erfahren konnten, die sie nichts angehen. Darüber, wer Wähler der stärksten Partei der Opposition ist.

Ja, vielleicht halte ich es für übertrieben, dass dies einen Einfluss auf die Wahl haben könnte, aber es ist ein sehr spannendes Gebiet, weil wir das ja gerade lernen. Was ich gerade gesagt habe, lernt auch das Land, was Datensouveränität auf nationaler Ebene bedeutet. Und es gibt Datensouveränität auf Ihrer Ebene. Sie sind auch ein souveräner Mensch, nicht wahr?

Ich hoffe es.

Aber wenn Sie nicht datensouverän sind, wird Ihre Souveränität verletzt, nicht wahr?

Ich meine, dass hier doch…

Das lernen wir gerade.

Viele Menschen haben oder könnten das Gefühl haben, dass es niemanden etwas angeht, mit wem sie sympathisieren.

Ja, ja. Das ist richtig. Deshalb ist das ein schwieriges Thema, womit haben wir es hier zu tun? 

Das zu verstehen ist auch nicht einfach. Ich lerne gerade diese ganze Situation kennen.

Als die russischen Hacker in das Außenministerium eindrangen, was haben Sie da gedacht?

Ich habe nichts gedacht, sondern alle entsprechenden Fachleute dorthin geschickt.

Wissen wir schon, was passiert ist?

Natürlich. Sehen Sie, soweit in dieser modernen… Was sind wir gewohnt? Sie kommen in einen Raum, schalten das Licht ein, es wird hell, ganz einfach, nicht wahr? Jetzt erscheinen Daten auf einem Bildschirm, verschwinden wieder, und wir wissen nicht, was wo ist, das ist also eine andere Welt. Ich wage nicht zu behaupten, dass in der Welt der IT-Betrügereien jeder Fall immer bis zum Äußersten aufgeklärt werden kann. Das wage ich nicht zu behaupten. Es mag aufklärbar sein, aber dafür braucht man einen Fachmann, ich wage es nicht, mir die Courage anzumaßen, das zu sagen, aber eines weiß ich: Wer Datenverwalter ist, das Außenministerium, dort ist der ungarische Staat der Datenverwalter. Dort ist es Pflicht, so weit wie möglich nachzuforschen. Denn worum geht es hier? Man hat dir die Daten anvertraut, nicht wahr? Sie haben jemandem Ihre Daten gegeben, in dem Glauben, dass sie dort aufbewahrt werden, und dass nur diejenigen davon erfahren, denen Sie es mitteilen wollen oder denen Sie es zeigen wollen. Niemand anderes kann darüber wissen, oder? Wenn du also Daten anforderst, wirst du zum Datenverwalter.

Deshalb ist es besonders…

Das gilt auch für das Außenministerium. Und wenn du Datenverwalter bist, hast du auch eine moralische Verantwortung, denn er ist für diese Sicherheit auch in Hinsicht auf Sie verantwortlich, und er hat eine rechtliche Verantwortung, die in den Gesetzen festgelegt ist, und der Datenverwalter muss dies gewährleisten. Wenn er es nicht kann…

Ich bin froh, dass Sie die Moral angesprochen haben.

Natürlich ist es grundsätzlich eine moralische Frage, Datenverwalter zu sein. Sie verwalten die Daten anderer Menschen. Deshalb…

Nun, aber es ist auch eine moralische Frage, dass ich dies nicht in der Presse veröffentliche.

Das sollten Sie untereinander besprechen. Wenn ich das richtig verstehe…

Die Regierungsmedien sind ziemlich deutlich in diese Falle getappt.

Schauen Sie, schieben Sie mir nicht die Regierungsmedien unter.

Ich schiebe Ihnen nichts unter, ich frage Sie nach Ihrer Meinung.

Dieses Gespräch ist nicht so, bisher haben Sie das mit mir nicht gemacht.

Ich bin neugierig auf Ihre Meinung.

Machen Sie mich nicht für etwas verantwortlich, das Ihnen nicht gefällt, aber nichts mit mir zu tun hat. Ich habe auch nie die Worte „Regierungsmedien” oder „Oppositionsmedien” in den Mund genommen.

Das steht außer Frage.

Das ist ein anderes Gespräch, ich stehe zur Verfügung, aber darum geht es hier jetzt nicht.

Gut, dann machen wir es anders. Es gibt Presseartikel, vor allem Online-Artikel, die Daten veröffentlicht haben, die, wie Sie wissen, persönliche Daten sind und persönliche sowie ethische Fragen aufwerfen. Was halten Sie davon?

Dass der Datenverwalter die Daten schützen muss. Der Datenverwalter kann sich nicht darauf berufen, dass ich zwar ein ungeschickter, unfähiger, unverantwortlicher Mensch bin, der Ihre Daten nicht schützen konnte, aber sehen Sie, diese Schweine bringen sie auch noch heraus. Was ist das denn für eine Argumentation?

Weiß die Regierung bereits, dass es sich um eine ukrainische Quelle handelt?

Der Ausgangspunkt…

Denn das wurde gesagt.

Der Ausgangspunkt ist doch, dass es einen Datenverwalter gibt, der Ihnen gegenüber moralisch voll verantwortlich ist. Davon gehen wir aus. Die Rechtsvorschriften sagen auch etwas dazu, aber Sie haben Recht, das ist nicht unwichtig, aber zweitrangig. Das verstehe ich jetzt noch nicht, weil ich auf diese Frage vorerst noch keine Antwort bekomme, aber ich achte natürlich darauf, warum ein Programm erstellt werden musste, das teilweise oder größtenteils, das ist auch noch nicht klar, von Ukrainern erstellt wurde. Wir haben viele brillante ungarische Informatiker. Zweitens: Ich verstehe auch nicht, warum einer der acht bis zehn wichtigsten Datenverwalter in der Ukraine sitzt. Was hat das für einen Sinn? Aber nicht ich muss das beantworten, die Geheimdienste untersuchen das, die Regierung erhält einen Bericht darüber, und dann werde ich auch klüger sein und vielleicht kann ich Ihre Frage beantworten.

Warum wollen Sie nicht mit Ihrem Herausforderer Péter Magyar diskutieren? Jetzt hätte sich in Győr eine Gelegenheit dazu geboten, Sie sind beide am Wochenende in Győr, der Bürgermeister von Győr hat auch mitgeteilt, dass er alles dafür organisieren würde, aber es heißt, Sie hätten darüber nachgedacht und dann doch abgelehnt.

Ich habe überhaupt nicht darüber nachgedacht.

Nicht?

Ich habe einen Herausforderer, aber er heißt nicht Tisza-Partei, sondern Brüssel.

Aber die Bürger werden hier nicht für Brüssel stimmen…

Doch, werden sie.

…sondern für die Tisza-Partei.

Ich möchte klarstellen, dass sie sich irren. Sie werden für Brüssel stimmen. Das ist die Situation, denn die Tisza ist ein Projekt, das von Brüssel aus aufgebaut wurde. Von dort wird es auch finanziert, von dort wird es aufrechterhalten, dort befinden sich die Machtzentren, die es am Leben erhalten. Wer für die Tisza-Partei stimmt, stimmt für Brüssel.

Nun, aber hier gibt es zwei Millionen Menschen, die denken, dass das nicht so ist, sondern dass er diese Sache am Leben erhält…

Ja, das verstehe ich.

…und sie sich ausgedacht hat.

Das verstehe ich.

Haben sie das nicht verdient?

Ich verstehe, dass sie so denken. Bei allem Respekt und aller Demut: Sie denken falsch. Es ist nicht meine Aufgabe, sie in ihrem Irrtum zu bestärken, sondern ihnen zu helfen, die Wahrheit zu verstehen.

Das bedeutet also, dass es überhaupt keine Debatte geben wird. Das ist also eine entschiedene Frage.

Doch, es gibt eine Debatte.

Von Angesicht zu Angesicht mit Péter Magyar, vor der Öffentlichkeit.

Ich diskutiere mit denen, die Gegner Ungarns sind und eine andere Regierung als die nationale Regierung wollen. Sie wollen eine Brüsseler Regierung. Der Kopf dieser Schlange befindet sich in Brüssel. Ich diskutiere mit Brüssel, nicht mit den ungarischen Statthaltern und Beauftragten. Ich gehe zum Beispiel nicht zu einer Zeitung oder einem Forum, das aus dem Ausland finanziert wird. Für mich gibt es also keine regierungsfreundliche und keine oppositionelle Presse. Ich gehe nicht an einen Ort, um mit jemandem zu sprechen, der entweder von seinem Medium oder von sich selbst aus dem Ausland bezahlt wird. Dorthin gehe ich nicht.

Wie sehr schmerzt die Begnadigungsangelegenheit noch? Die Art und Weise, wie sie eskalierte, wie wir damit umgegangen sind und was die Folgen sind.

Aber schauen wir mal, das wollte ich sagen. Schauen wir mal, was daran wirklich schmerzt.

Was schmerzt Sie?

Das Fehlen des Judicium, also die Beeinträchtigung der Urteilsfähigkeit. Denn was ist passiert? Wenn ich das richtig verstanden habe, ist das passiert, was die Präsidentin der Republik gesagt hat, denn ich kann mich nur auf das beziehen, was die Präsidentin gesagt hat. Sie hat einem Mann Gnade gewährt, von dem sie glaubte, dass er nicht das begangen hatte, wofür er verurteilt worden war. Das ist doch der Ausgangspunkt für alles. Sie hätte keine Gnade gewähren sollen, sie hätte sagen sollen, dass sie dem Urteil des Gerichts vertraut, oder ich weiß nicht, was sie hätte sagen sollen, aber auf keinen Fall hätte die Präsidentin der Republik diese Last auf sich nehmen sollen, in einer so moralischen, sensiblen und wichtigen Angelegenheit allein anstelle des Gerichts zu entscheiden. Das nenne ich das Judicium, das Fehlen von Urteilsvermögen. Genau das ist hier passiert.

Ärgernis oder Herausforderung…

Schmerz.

…was seitdem in der ungarischen Innenpolitik geschieht.

Ich baue ja Burgen aus Menschen. Das ist mein Beruf. Ich baue noch dazu eine sehr starke Burg aus Menschen, das nennt man auch Regierung oder Nation. Und darin liegt nichts Übertriebenes oder Pathetisches. So verstehe ich meine Arbeit. Und aus diesem Bauwerk wurden sehr starke Stützpfeiler herausgerissen. Also auch vor der Präsidentin der Republik, und dann hat sie die Justizministerin mitgerissen, auch vor ihr. Nicht aus ihrer persönlichen Sicht, denn das interessiert mich weniger, natürlich bin ich auch mit ihnen befreundet, daher schmerzt es mich auch aus diesem Grund, aber aus Sicht des Landes betrachte ich es als einen großen Verlust, wenn zwei ansonsten ehrliche, denn darum geht es schließlich, zwei ehrliche Frauen, zwei ehrliche Politikerinnen, die über fantastische Erfahrungen verfügen, von denen es nur sehr wenige gibt, die man in jeden Winkel der Welt schicken kann, und egal, um welche Debatte es geht, sie können Ungarn nicht nur qualitativ – es ist auch wichtig, dass sie keine Provinzialität an den Tag legen, also auf Weltniveau vertreten –, sondern auch effektiv vertreten, von solchen Menschen gibt es nicht viele, schauen Sie sich an oder zählen Sie, wie viele es heute in der Politik gibt. Das ist ein großer Verlust für die gesamte ungarische Nation, für die ungarische Politik, insbesondere für die Rechte, für den Fidesz und auch für mich persönlich, aber diese Reihenfolge tut weh. Jedes einzelne Element davon tut weh.

Haben Sie versucht, Judit Varga zurückzurufen, oder war das in den letzten ein, zwei Monaten ein Medienhack?

Ich habe sie nie zurückgerufen.

Sie sagten, sie sei eine Politikerin auf Ministerpräsidentenniveau gewesen.

Sehen Sie, aber die Zeitform ist wichtig.

Vergangenheit?

Das haben Sie gesagt.

Hätten Sie sich vorstellen können, dass sie Ihre Nachfolgerin wird?

Nicht direkt, aber im zweiten Schritt schon. Denn wir sind es ja gewohnt, dass die armen jungen Leute mich schon seit Ewigkeiten sehen, aber das ist etwas Außergewöhnliches in der Geschichte eines Landes, auch wenn ich es für sehr vorteilhaft halte, hier gehen die Meinungen auseinander, aber ich halte es für sehr vorteilhaft, ja sogar für den größten Wettbewerbsvorteil Ungarns, dass Ungarn die stabilste Regierung in ganz Europa hat. Hier gibt es die stabilste Regierung. Das ist eine derartige Handlungsfähigkeit, Wissen, Fachwissen, internationale, sehen Sie, amerikanische Verhandlungen, das sind unschätzbare Vorteile. Daraus folgt aber nicht, dass der nächste ungarische Ministerpräsident auch ewig hier sitzen oder seine Arbeit machen wird, so wie ich, also sind auch schnellere Wechsel denkbar. Und ich will auch nicht, ich suche nicht danach, wer nach mir auf der rechten Seite die Führung übernehmen wird, sondern wer die Führungsqualitäten hat, und dann, wie es das Leben so bringt, werden die künftigen Mitglieder unserer politischen Gemeinschaft nach ihrer Weisheit eine Personalentscheidung treffen. Aus dieser Sicht habe ich also nicht gedacht, dass sie morgen früh Ministerpräsidentin sein wird, sondern dass sie zu dem Kreis gehört, aus dem in den nächsten zwei Jahrzehnten, wir sprechen hier von jungen Frauen, die nächsten Führungskräfte hervorgehen werden.

János Lázár hat Judit Varga heftig attackiert…

Weil er anders ist…

…als die Frage aufkam, ob sie zurückkehren würde…

Ja, er hat eine ganz andere Denkweise, ich meine János. Und ich kann nicht sagen, dass daran nichts Wahres ist. Er sagt, man könne über alles reden, über Vorbereitung, Klugheit, die Weltbühne, Talent. Und es gibt die Arbeit, sagt er. János ist ein Arbeiter. Er lebt davon, er glaubt daran, dass nur eines zählt, mein lieber Freund, was du auf den Tisch gelegt hast. Und wenn du aus irgendeinem Grund ein schlechtes Papier unterschrieben hast und in einer moralischen Angelegenheit einen Fehler gemacht hast, was willst du dann hier machen? János ist so. Das ist eine andere Schule, nicht wie ich. Ich sage ja, baue eine Burg aus Menschen mit all ihren Tugenden und Schwächen. Niemand ist perfekt, ganz zu schweigen von mir selbst.

Nun, da Sie eine Menge Leute beschrieben haben…

Ich möchte nur sagen, dass ich ja eine Gemeinschaft leite und versuche, eine Situation zu schaffen, die möglichst viele Entscheidungsmöglichkeiten und Handlungsspielräume für die Politik bietet. János ist nicht so ein Mensch. Er ist geradlinig und sagt: Mein Freund, das war deine Aufgabe, das war deine Verantwortung, du als Präsidentin hast die Sache falsch eingeschätzt und Gnade walten lassen. Justizministerin, du hast das gegengezeichnet. Was wollt ihr? Das ist János.

Ich verstehe, Brüssel, ich verstehe Ihren Standpunkt, oder zumindest glaube ich, ihn zu verstehen, aber dennoch haben Sie in Péter Magyar einen Herausforderer. Wie sehen Sie ihn jetzt, nachdem Sie schließlich eine Menge Leute charakterisiert haben?

Aber nur diejenigen, die zu meinem Lager gehören.

Kennen Sie Ihren Gegner nicht? Wollen Sie ihn nicht kennen?

Das ist nicht meine Sache. Wie soll ich dazu kommen? Ich sehe Dinge, die meiner Meinung nach auch andere sehen. Manchmal bin ich aufgrund politischer Querelen gezwungen, etwas zu sagen, es gefällt mir nicht,, aber die Situation erfordert es.

Ein würdiger Herausforderer?

Aber ich sage so etwas nicht. Ich sage es nicht. Wenn Sie es aus Gründen der Würde oder der Würdigkeit wissen wollen, wenn Sie nicht gefragt haben, um zu provozieren, sondern weil Sie neugierig sind, ob der betreffende Herr würdig ist…

Absolut.

…dann fragen Sie seine Frau, seine Ex-Frau. Das rate ich Ihnen.

Sie besuchten am Wochenende ein Fußballspiel, Sie hatten noch genug Energie, um nach dem Treffen mit Trump zum Liverpool-Spiel zu gehen.

Hoho! Nein, es geht um mehr als das.

Worum geht es denn?

Ich war auf einer study tour. Wie sagt man das? Ich war auf einer Studienreise.

Sie haben Ihnen das Stadion gezeigt?

Na, na, na, na…

Das ist doch das, was eine Studienreise normalerweise bedeutet.

Das ist für Ausflügler. Nein, nein, nein, nein.

Ja.

Ich bin ein Fachmann. Entschuldigen Sie bitte.

Verzeihung!

Hier beginnt ein neues Kapitel.

Haben Sie die Taktik von Liverpool aufgezeichnet?

Mit aller Bescheidenheit versuche ich, meiner Arbeit mit der angemessenen Bescheidenheit zu begegnen, aber zu Fußball habe ich ein anderes Verhältnis. Ich habe 35 Jahre in Umkleideräumen verbracht. Ich sage nicht, dass ich mich damit auskenne, denn ich halte diesen Satz für unsinnig, aber ich wage zu behaupten, dass ich weiß, wie es läuft. Und der Besitzer von Manchester City ist ein guter Freund von mir. Nehmen Sie meine Worte wörtlich.

Er ist ein Geschäftsmann aus den Vereinigten Arabischen Emiraten.

Ein Mann aus den Emiraten. Ein ausgezeichneter Mensch übrigens. Ich frage ihn oft nach seiner Meinung zur Wirtschaft und zu internationalen Zusammenhängen, er ist ein ausgezeichneter Mensch. Und er ist wie ich, er ist infiziert, Fußball ist ihm irgendwie unter die Haut gegangen. Und er hat aus dem Nichts einen Verein aufgebaut. Und ich habe ihn gebeten, wenn ich aus Amerika nach Hause komme, dort zu wechseln, meine offizielle Reise zu beenden, als Privatperson weiterzureisen und mich zu einer solchen Studienreise einzuladen. Ich habe ihn übrigens auch zur Puskás-Akademie eingeladen. Also war er bei mir, ich habe ihm einen Tag gewidmet und ihm alles gezeigt.

Es wäre ziemlich ironisch, wenn ich Sie fragen würde, was er in Felcsút gelernt hat?

Sie wären überrascht, denn es gibt Dinge, die wir nicht schlecht machen. Mit der nötigen Bescheidenheit. Da stecken zwanzig Jahre von mir drin, daher glaube ich, dass ich weiß, wovon ich rede. Ich sage nicht, dass alles so ist, wie es sein sollte, und dass wir unser Ziel erreicht haben, aber es gibt ernsthafte Dinge. Und ich habe ihm alles gezeigt. Von der Unterkunft der Jungs, der Internatsschüler bis zum Essen, denn das ist im modernen Fußball wichtig, bis zu den Umkleideräumen, dem Talentsuchsystem, dem Trainersystem, der professionellen Struktur, ich habe ihm alles gezeigt, was man zeigen konnte. Er hat das auch gemacht, er hat mir sogar noch mehr gezeigt, er hat mir sogar die Finanzbücher gezeigt. Sie haben 12 oder 14 Vereine, das ist nicht Manchester City, das ist ein Missverständnis.

Netzwerk.

Es ist ein großes globales Netzwerk, und er hat mir gezeigt, wie welches funktioniert, in welchem rechtlichen Rahmen, wie viel Geld und so weiter. Ich habe also eine Menge Dinge gesehen, die mir nichts nützen. Denn eine globale Finanzangelegenheit ist nicht die Aufgabe von Puskás oder der Puskás-Akademie, international hoch hinaus zu kommen, sondern talentierte, gute Menschen und talentierte Fußballer auszubilden. Wir haben ein anderes Ziel. Deshalb ist auch das Geschäftsmodell ein ganz anderes als dort. Viele Dinge sind also nicht nutzbar.

Aber es war natürlich interessant.

Schauen Sie, ich habe mir das Talentbewertungssystem angesehen und bin vor dem Spiel Guardiola begegnet, ich habe etwa die Hälfte der Spieler getroffen, als wir durch die Umkleidekabine gingen…

Nun, ab jetzt beneide ich Sie.

Wir gingen durch die Umkleidekabinen, ich sprach mit dem großen Norweger, der sehr herzlich über Szoboszlai sprach und sagte, was für ein guter Freund er sei, weil sie ja zusammen in Salzburg waren. Und das sind natürlich Milliardäre, also leben sie in einer anderen Welt als wir, aber wenn es um die Umkleidekabine geht, dann ist es in der Umkleidekabine, Gerozin, würde ich sagen, also in der alten Welt, also riecht es dort nach Gerozin. Jetzt heißt es nicht mehr so.

Es ist derselbe Gestank.

Da gibt es keine Ausreden, es ist dasselbe. Da muss man sich behaupten. Und dort habe ich auch am meisten in meinem Leben gelernt. Das Gymnasium war auch wichtig, aber die 35 Jahre Erfahrung in der Umkleidekabine sind durch nichts zu ersetzen. Na ja, egal. Und das Spiel war nur das Sahnehäubchen, dass ich mir auch das Spiel angesehen habe.

Das war keine große Freude. Aber als Spiel war es gut, nur Liverpool…

Ich habe eine völlig andere, unorthodoxe Meinung zu dem Ganzen, über die wir jetzt nicht diskutieren können, vielleicht beim nächsten Mal.

Schade.

Dann mit jemand anderem, ja.

Irgendwann werden wir auch einmal ein Gespräch über Fußball führen.

Aber das interessiert die Leute nicht, zu Recht.

Kommen Sie das nächste Mal wieder, oder müssen wir 15 Jahre warten?

Entschuldigung, ja, das interessiert die Leute nicht, und das zu Recht, denn wen interessiert schon das Hobby des Ministerpräsidenten, das ist seine Sache.

Die Leute interessieren sich für Fußball.

Sehen Sie, das ist gut, gut, aber dann bin ich leider nicht der Erste, mit dem Sie darüber sprechen müssen, es gibt noch andere vor mir in der Schlange. Ob ich wiederkommen werde?

Natürlich!

Ich bitte Sie, dass ATV kein Geld aus dem Ausland annimmt. Ich bitte Sie, wenn Sie ein Interview mit mir machen wollen, kein Geld von Ausländern anzunehmen, dann komme ich.

Ich glaube, in dieser Angelegenheit werden wir uns nicht ändern.

Ich wünsche Ihnen viel Erfolg!

Herr Ministerpräsident, vielen Dank! Und ich danke auch den Zuschauern für ihre Aufmerksamkeit. Sie haben die Sendung „Mérleg” mit Ministerpräsident Viktor Orbán gesehen. Wir sehen uns beim nächsten Mal wieder in dieser Sendung. Auf Wiedersehen! Auf Wiederhören!