Interview exclusive de Viktor Orbán sur TV2

Gábor Gönczi : Bonjour, Monsieur le Premier ministre, c’est un honneur de vous accueillir. Nous nous retrouvons aujourd’hui en Albanie, à Tirana, lors d’une pause du sommet de la Communauté politique européenne.

Bonjour à vous.

Même si nous sommes ici à un sommet très important, revenons un instant en arrière. Jusqu’à hier soir encore, nous avions l’illusion que le monde se réveillerait aujourd’hui avec, peut-être, un cessez-le-feu, voire un début de rapprochement en vue de la paix. Cela n’a pas été le cas, et, pour tout dire, on pouvait déjà le pressentir dès hier après-midi. À quel point avez-vous été déçu ? Était-ce un scénario envisageable ?

Dans cette guerre, il devient difficile de me surprendre, quel que soit le rebondissement. En juillet dernier, quand la Hongrie a pris la présidence tournante du Conseil de l’Union européenne, je me suis rendu à Kyiv, à Moscou, à Pékin, ainsi qu’à Mar-a-Lago, pour y rencontrer le président Trump, alors encore dans l’opposition. Je doute qu’il soit possible aujourd’hui m’apprendre grand-chose de nouveau. À cette époque, j’avais proposé au président Zelensky la mise en place d’un cessez-le-feu : première étape vers de véritables négociations de paix. Mais il m’a répondu très clairement que ce n’était pas une bonne idée, qu’il ne voulait pas de cessez-le-feu, que la paix n’était pas à l’ordre du jour. Selon lui, le temps jouait en sa faveur, et il allait gagner. Je lui ai dit, Monsieur le Président, le temps n’est pas de votre côté, mais de celui de votre adversaire. Cela va très mal finir. Une lourde défaite vous attend, et à la fin, vous vous retrouverez seul. Je lui ai répété : mieux vaut conclure un cessez-le-feu maintenant, mieux vaut instaurer la paix. Mais sa réponse a été la même : non, le temps est avec l’Ukraine, et nous gagnerons. Je me suis ensuite rendu à Moscou, où j’ai également constaté que la volonté de parvenir à un accord était extrêmement faible. La Hongrie a beaucoup œuvré pour le cessez-le-feu et pour la paix, car personne d’autre ne voulait s’en charger – si nous nous souvenons bien de ce qui s’est passé il y a un an. Heureusement, en janvier, un nouveau président américain est arrivé, il a pris le relais, et aujourd’hui, c’est lui qui porte haut le drapeau de la paix. Notre rôle à nous, désormais, est simple : soutenir le président des États-Unis. Je suis convaincu que tant qu’il n’y aura pas de négociation directe entre le président américain et le président russe, comme il y en a eu entre le président américain et le président ukrainien, il n’y aura pas de paix.

Monsieur le Premier ministre, j’ai l’impression que vous avez déjà répété cela à peu près à tous les dirigeants européens, et encore ce matin, j’ai vu que c’est par là que vous avez commencé chacun de vos entretiens, mais ils semblent toujours refuser de vous croire.

Effectivement, mais en politique, la ténacité est ce qu’il y a de plus important. Lorsque nous nous battons pour une cause juste, il ne faut pas nous lasser de la répéter, cent fois, mille fois s’il le faut, et tout faire pour faire valoir nos convictions. À chaque fois, nous nous rapprochons un peu plus d’un cessez-le-feu, même si nous n’y sommes pas encore. Je le répète : il faut des négociations directes entre les États-Unis et la Russie, et, soit avant, soit ensuite, des discussions entre la Russie et l’Europe. Une négociation entre la Russie et l’Ukraine, à elle seule, ne mettra jamais fin à cette guerre.

Espérons que cela finira par arriver, mais, pour l’instant, ce n’est encore qu’un espoir. Le sommet d’aujourd’hui a commencé, et ce que nous avons constaté dans les discours, c’est qu’il s’agit surtout de la guerre, et surtout de l’Ukraine, bien moins de l’Europe, alors que c’est ce qui nous intéresse le plus actuellement.

C’est exactement ce que j’essaie de faire à chaque fois : recentrer le débat sur l’Europe. Je dis, par exemple, que la guerre a déjà coûté plus de 20 milliards d’euros à l’économie hongroise en trois ans. Et vous, qui êtes plus grands que nous, vous avez sans doute perdu bien davantage. Alors, pourquoi faisons-nous cela ? Réclamons la paix, exigeons un cessez-le-feu, oublions les sanctions, reprenons une coopération économique normale, et d’immenses opportunités s’ouvriront à nous. Aujourd’hui, ce sont les familles qui souffrent, ce sont les entreprises qui souffrent. Rien que cette année, en raison de l’absence de paix, nous avons déjà perdu quatre mois, bientôt cinq, et cinq mois représente des milliards d’euros de pertes pour l’économie hongroise. Il est temps de nous occuper enfin de nos propres affaires, et de relancer l’économie européenne.

Ce message est-il entendu ? Y a-t-il quelqu’un pour l’écouter ? La présidente de la Commission a encore une fois parlé principalement de l’Ukraine, et elle l’a fait dans l’intérêt de l’Ukraine.

Au sein de cette Communauté politique européenne, ici réunie, le pays clé, c’est l’Allemagne. J’ai rencontré le chancelier allemand, et nous avons parlé exclusivement de cela.

Parlons justement de cet entretien en tête-à-tête. Vous avez rencontré le chancelier, l’échange semblait cordial, amical, détendu. C’est ce que nous avons vu, en tout cas. Ensuite…

Rien n’a encore été compromis…

…ensuite, nous vous avons laissés seuls. De quoi avez-vous parlé ?

Le sujet le plus important, c’est la coopération économique entre l’Allemagne et la Hongrie. J’ai clairement dit que la situation actuelle n’était pas bonne pour nous. Le fait que l’Allemagne soit aujourd’hui considérée comme « l’homme malade de l’Europe », que son économie perde en compétitivité et affiche des performances en déclin, ce n’est pas seulement un problème pour les Allemands, c’en est un aussi pour nous, Hongrois. En effet, nos deux économies sont étroitement liées. Je lui ai donc tout d’abord souhaité beaucoup de succès. La Hongrie a tout intérêt à la réussite du nouveau gouvernement allemand. Dans nos relations bilatérales, nous ferons tout ce qui est en notre pouvoir pour que non seulement nous, mais eux aussi, puissent réussir. Nous sommes prêts à approfondir notre coopération économique, ce que le chancelier a accueilli très favorablement. Il s’est montré très satisfait de l’état actuel des relations bilatérales germano-hongroises qui se portent bien. La coopération économique est forte, et l’Allemagne souhaite la renforcer.

Dans quelle mesure M. Merz partage-t-il ou rejette-t-il la position de la Hongrie concernant l’Ukraine ?

Sur la question de la Russie et de l’Ukraine, nous avons clarifié nos positions en une seule phrase. Nous ne sommes pas d’accord.

Cela ne sonne pas très bien, pour l’instant. Vous avez eu une autre réunion bilatérale, un entretien en tête-à-tête avec Mark Rutte, le secrétaire général de l’OTAN. Qu’est-ce qui a été dit lors de cette discussion importante ?

C’était une conversation très large, mais ce qui est essentiel pour nous en ce moment, c’est que j’ai dit au secrétaire général de l’OTAN que nous considérons comme inacceptable le fait qu’un État non-membre de l’OTAN, l’Ukraine, mène une campagne de désinformation organisée par ses services secrets contre un pays membre de l’OTAN, la Hongrie. C’est inacceptable ! Il faut tout faire pour que l’Ukraine y mette un terme. Il faut les arrêter. Il n’est pas possible de tolérer qu’un pays de l’OTAN soit ciblé par une campagne de déstabilisation mêlant désinformation et services de renseignement. J’ai demandé au secrétaire général de tenir compte de cette situation lors des décisions futures.

Le secrétaire général comprend-il vraiment ce dont il est question ? Est-ce qu’il saisit pleinement notre situation ?

Tout le monde voit bien que nous sommes le pays le plus proche de l’Ukraine. Nous sommes un État voisin. Bien sûr, il y a plein de gens très intelligents à Bruxelles, à La Haye ou à Washington ; mais ils sont loin. Nous, nous sommes sur place. C’est pourquoi, indépendamment de la taille de la Hongrie, notre parole est celle d’un témoin direct. C’est là notre poids. Nous savons ce qui s’y passe. De plus, comme nous ne soutenons pas l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, nous sommes en désaccord avec les Ukrainiens. Et cela nous permet aussi de voir comment ils se comportent dans un conflit. C’est une situation inédite : un pays veut rejoindre l’Union européenne, un autre, la Hongrie, s’y oppose, et au lieu de tenter de nous convaincre, de dissiper nos inquiétudes, de proposer des solutions, l’Ukraine cherche à nous discréditer. Ce n’est pas ainsi qu’un pays entre dans l’Union européenne. Jamais.

Quels sont les outils diplomatiques dont dispose l’OTAN pour intervenir dans ce genre de situation ? Peut-elle faire autre chose que de jouer un rôle de médiateur ?

Nous n’avons pas besoin de l’aide de l’OTAN. Notre seul rôle est d’informer l’OTAN de ce qui se passe ici et de ne donner aucun crédit aux campagnes visant à discréditer la Hongrie. Ce que veulent faire croire les Ukrainiens, c’est que la Hongrie est un pays dangereux, un pays au service des intérêts russes. Alors que nous l’avons dit mille fois : ni les intérêts de la Russie, ni ceux de l’Ukraine ne nous intéressent. La seule boussole de la politique étrangère hongroise, ce sont les intérêts des Hongrois. C’est à partir de là que nous raisonnons.

C’est tout simplement stupéfiant, et il faut que nous en parlions. Depuis février, nous assistons à une chaîne d’événements incroyables : désinformation massive, campagnes de dénigrement contre la Hongrie, influence ukrainienne…

Oui. Nous ne pouvions pas attendre plus longtemps pour adopter certaines lois, parce que nous ne pouvons pas permettre que des campagnes de propagande pro-guerre, financées depuis l’étranger, puissent se dérouler librement en Hongrie. C’est pourquoi nous avons été contraints d’énoncer une vérité toute simple : quiconque fait de la politique en Hongrie ne peut pas accepter de l’argent venu de l’étranger. La législation en ce sens a déjà été soumise au Parlement. Et il faut bien comprendre : nous ne sommes plus dans les combats d’hier, ceux contre les ONG financées de l’étranger qui poussaient à l’immigration de masse ou imposaient l’idéologie du genre, même si ces sujets n’étaient pas anodins non plus, nous savions les gérer. Mais aujourd’hui, il s’agit de la guerre. Et désormais, de la propagande pro-guerre est menée en Hongrie avec de l’argent étranger. C’est inacceptable.

Il semble d’ailleurs que certains aient trouvé des alliés en Hongrie.

Nous connaissons tous l’histoire de notre pays : les acteurs politiques hongrois ont toujours été divisés en deux camps. D’un côté, les forces nationales, qui servaient leur patrie. De l’autre, ceux qui étaient au service d’intérêts étrangers. Aujourd’hui, rien n’a changé. La seule différence, c’est que cela a meilleur visage. Ce ne sont plus Hitler ou Moscou qui les financent, mais Bruxelles et l’empire Soros. Mais cela ne change rien à l’essentiel. Ces gens-là ne sont pas les amis de la Hongrie. Ce sont aujourd’hui les amis de l’Ukraine, qui reçoivent de l’argent venu de Bruxelles et de la galaxie Soros, et qui tentent ainsi de conquérir le pouvoir politique en Hongrie. Ce n’est pas nouveau. Ce qui est nouveau, c’est que les enjeux sont plus graves que jamais, parce que la question ukrainienne touche directement à la guerre et à la paix. L’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne, que nous rejetons, est extrêmement dangereuse. En effet, si nous faisons entrer l’Ukraine, nous faisons entrer la guerre dans l’Union. Nous n’avons pas le droit à l’erreur. Paix ou guerre :c’est la question la plus cruciale pour la vie des citoyens. Et nous ne pouvons pas tolérer d’ingérences étrangères dans ce contexte.

Dans quelle mesure devons-nous considérer comme grave, voire dangereux, le fait que nous avons maintenant des preuves évidentes d’une alliance entre le parti Tisza et l’Ukraine, dans ce contexte…

Écoutez, la Hongrie est un pays fort. Un État solidement construit, avec une administration robuste, des capacités claires pour défendre sa souveraineté, et une forte capacité d’autodéfense. Nous disposons des institutions que l’on retrouve dans les autres pays européens, et nous savons comment faire face à une ingérence étrangère. Nous savons détecter une coopération entre un État étranger et des acteurs politiques ou médiatiques hongrois. Nous savons comment la documenter, la repousser, la neutraliser. Nous avons les compétences, le savoir-faire, pour protéger un pays contre ce type de conspiration ou de tentative d’influence étrangère. Nos services de l’État sont opérationnels. Ils travaillent. Je suis à mon poste, je coordonne leur action. La Hongrie saura se défendre.

Le gouvernement attache une grande importance à la consultation Voks2025, et je pense que c’est là que tous les fils se rejoignent. D’un côté, il y a cette logique européenne dominante, selon laquelle l’Ukraine devrait être intégrée rapidement à l’Union par une procédure accélérée. Et d’un autre côté, il existe en Hongrie un courant politique qui agit dans le même sens, mais au détriment de la Hongrie, en relayant cette tendance dominante.

Tout ce dont nous parlons va dans une seule et même direction. Les opérations menées par les services secrets ukrainiens, la connivence entre l’opposition hongroise, l’Ukraine et Bruxelles, les fonds en provenance de Bruxelles et du réseau Soros, l’adhésion accélérée de l’Ukraine à l’Union européenne, tout cela converge vers un même objectif : transformer l’Union européenne et y faire entrer l’Ukraine à tout prix. Mais cela entraînerait des conséquences tragiques pour l’économie hongroise. Et jusqu’ici, nous n’avons reçu aucune réponse, aucune garantie, ni de Bruxelles, ni d’ailleurs, sur la manière dont l’économie hongroise pourrait survivre à cela. Nous verrions alors des vagues massives de migrants ukrainiens arriver en Hongrie. S’il n’y a plus de frontière entre les deux pays, nos emplois, notre sécurité économique seraient menacés. Nous connaissons déjà l’activité de la mafia ukrainienne en Hongrie. La sécurité publique ne peut pas non plus être garantie. Les fonds européens ne viendraient plus en Europe centrale, ils partiraient vers l’Ukraine. À Bruxelles, certains commencent à comprendre que cela mènera à une crise économique. D’ailleurs, dès le début de la semaine prochaine, les agriculteurs organiseront une grande manifestation à Bruxelles pour s’opposer à l’adhésion de l’Ukraine, car cela détruirait l’agriculture européenne. Au-delà de la guerre et des questions déjà évoquées, de nombreux autres problèmes sont en jeu : la santé, les retraites… Bref, la Hongrie serait confrontée à une douzaine de difficultés majeures liées à l’adhésion de l’Ukraine, et pour l’instant, nous n’avons aucun moyen de les prévenir. C’est pourquoi nous ne pouvons pas accepter l’entrée de l’Ukraine dans l’Union européenne, ni rapidement, ni lentement, ni d’aucune manière. Ces questions n’ont pas encore été réglées de manière satisfaisante.

Après cette journée de discussions, vous vous sentez plus rassuré qu’hier ? Ou pensez-vous exactement la même chose qu’hier, ou avant-hier ?

Dans mon métier, la règle de base, c’est qu’il faut savoir rester vigilant même en dormant.

Oui, donc… en écoutant les discours ici, nous avons parfois le sentiment de parler à des sourds.

Mais non, je ne dirais pas cela aussi vite. En politique, les résultats naissent toujours du contact entre les personnes. Donc peut-être qu’en séance plénière, nous n’avons pas avancé d’un pouce, mais j’ai moi-même eu plusieurs échanges, d’autres ont aussi parlé entre eux, il y a eu des rencontres bilatérales, nous avons dissipé certains malentendus, trouvé des points d’accord sur d’autres sujets. La politique internationale se construit lentement, et parfois, même les rencontres qui semblent inutiles à première vue nous font progresser. Ce n’était donc ni une perte de temps ni une perte d’argent que de venir ici à Tirana, pour rencontrer les dirigeants européens. Aujourd’hui encore, nous avons avancé. La position de la Hongrie est plus forte qu’elle ne l’était hier. Alors ne concluons pas cette journée en pensant que nos efforts ont été vains. Disons plutôt que nous avons, une fois de plus, accompli notre tâche, et cela commence déjà à porter ses fruits.

Le président Zelensky est également présent à ce sommet. Vous êtes-vous rencontrés ?

Nous nous sommes salués, oui.

Voilà pour la rencontre. Mais j’aurais encore quelques questions… Monsieur le Premier ministre, vous avez publié un « H » sur votre page Facebook. Tout le monde me demande ce que cela signifie, et je dois avouer que je n’ai su répondre à personne. Vous pouvez nous en dire un peu plus ?

Ce n’est pas nécessaire. Regardez plutôt notre événement dimanche après-midi. Ce sera le moment où ceux qui se sentent interpellés par cette lettre H se retrouveront.

Donc le grand secret sera révélé dimanche.

Ce n’est pas vraiment un grand secret. Mais ce sera l’occasion de voir que nous n’avons pas dormi ces derniers mois. Nous savions que la Hongrie était sous attaque.  Et nous savions aussi qu’il serait difficile d’y faire face par les seuls efforts du gouvernement. Nous avons besoin de ces citoyens patriotes qui sont prêts à se lever pour leur pays, prêts à se battre pour la Hongrie, et c’est autour d’eux que nous voulons bâtir une communauté politique, capable de défendre la Hongrie. Cette rencontre leur est destinée, et tous ceux que cela intéresse pourront en être témoins.

Et puis, un événement important s’est produit ces derniers jours : BYD a décidé d’implanter son centre de développement en Hongrie. C’est un signal fort. Pourquoi est-ce si important ?

Parce qu’il y a deux enjeux majeurs ici. Le premier, c’est que la Hongrie doit participer aux développements industriels les plus modernes au monde. Si nous restons à l’écart, nous serons dépassés. Si nous voulons compter dans l’avenir, si nous voulons rester forts demain, nous ne pouvons pas nous permettre de prendre du retard sur le plan technologique. C’est pourquoi nous avons besoin d’investissements qui apportent des technologies de pointe. Cela commence toujours par des usines, c’était déjà le cas avec Audi, puis viennent les ingénieurs de développement, ensuite les ingénieurs de recherche, et enfin, les sièges européens eux-mêmes finissent par s’installer ici. Avec BYD, nous en sommes au stade où nous avons conclu un accord avec le grand constructeur automobile chinois pour une implantation à Szeged. Nous avons convenu du transfert de leur centre de recherche et développement européen en Hongrie. Cela représente environ 2 000 emplois, essentiellement pour des ingénieurs hautement qualifiés, et nous mènerons ensemble des travaux de recherche sur cette technologie que nous appelons l’électromobilité. Nous n’avons pas renoncé à notre vision, qui, d’ailleurs, ne vient pas seulement de nous, mais des esprits éclairés du monde entier : l’avenir de l’industrie automobile réside dans la mobilité électrique, et cette nouvelle ère remplacera progressivement la fabrication de moteurs thermiques. La Hongrie veut être à l’avant-garde de cette révolution, comme elle l’a été dans les années 1990 dans la production et le développement des véhicules traditionnels. Nous avons une grande stratégie nationale, qui comprend une stratégie industrielle, et dans cette stratégie, la construction automobile occupe une place centrale. Pour les deux décennies à venir, la clé de ce secteur sera l’électromobilité. C’est dans cette logique que l’implantation du centre de développement chinois en Hongrie, après l’usine, revêt une importance stratégique.

Monsieur le Premier ministre, en guise de mot de la fin… Vous dégagez toujours de l’énergie, et vous avez toujours une lecture optimiste du monde, et de la manière dont nous allons nous réveiller demain. Alors, selon vous, quel serait un bon scénario pour mettre fin à la guerre et envisager l’avenir de l’Ukraine ?

À mon avis, le plus tôt possible, une rencontre devrait avoir lieu entre le président Trump et le président Poutine. Cette rencontre devrait, si possible, aller au-delà du seul conflit ukrainien : il faudrait y inclure la question des sanctions, et celle de la coopération économique. Les Européens doivent comprendre qu’il est inutile de suivre une voie séparée. Nous devrions nous aligner sur les États-Unis, et conclure, nous aussi, des accords avec l’Ukraine et avec la Russie. Ces accords devraient également avoir un contenu économique, et nous devrions réintégrer à la circulation de l’économie européenne l’énergie et le potentiel économique ukrainiens et russes. Alors, l’Europe retrouvera son élan. Et l’économie européenne redeviendra grande et prospère. Tout cela peut se faire en quelques mois.

Merci beaucoup, Monsieur le Premier ministre.