Interview de Viktor Orbán dans l’émission « Bonjour la Hongrie ! » sur Radio Kossuth

Zsolt Törőcsik : Lors de sa réunion de mercredi, le gouvernement a décidé de renforcer la lutte contre les cyberattaques visant les banques. Selon l’exécutif, cette mesure est devenue indispensable en raison de la recrudescence des escroqueries en ligne ciblant l’épargne des familles hongroises, certaines étant liées au crime organisé ukrainien. Nous allons demander au Premier ministre Viktor Orbán quelles mesures concrètes sont envisagées pour contrer ces menaces. Bonjour, Monsieur le Premier ministre.

Bonjour.

Vous avez évoqué un préjudice annuel de quelque 8 milliards de forints causé aux familles hongroises par ces escrocs. L’ampleur du phénomène est-elle aussi grande que cela ? Qui sont les plus exposés ?

Toute personne qui possède une carte bancaire ou un compte d’épargne numérique. La vie va de plus en plus vite. Autrefois, il était plus difficile de commettre une erreur : il fallait signer, se déplacer ici ou là, c’était fastidieux, mais cela nous protégeait. Aujourd’hui, un simple geste suffit. Nous cliquons ici et là, nous touchons un écran, nous ne nous en rendons même pas compte, et notre argent s’est déjà envolé. Ce genre de tentative existait déjà : je me souviens, vous aussi sans doute, de ces SMS, e-mails ou messages envoyés dans un hongrois approximatif. Nous les lisions en se demandant qui était cet imbécile qui n’avait pas appris correctement le hongrois et qui nous envoyait des messages. Puis, il s’est avéré qu’il s’agissait d’un réseau d’escrocs étrangers. Mais les méthodes se sont raffinées. Il n’est même plus nécessaire d’envoyer de texte, tout va plus vite, et nous sommes devenus plus vulnérables. Nous, Hongrois, avons de nous-mêmes l’image d’un peuple rusé. Il y a même un dicton américain qui dit que le Hongrois est celui qui entre après vous dans une porte tambour et qui en ressort avant vous. Nous avons donc cette légende. Mais la réalité est tout autre. Nous sommes un peuple crédule, de bonne foi. C’est pour cela qu’il est facile de nous piéger, de nous soutirer de l’argent. Vous vous souvenez peut-être de cette vague d’arnaques aux grands-parents, où des escrocs appelaient en prétextant que leur petit-enfant était en danger. Et les gens apportaient leur aide. La majorité des Hongrois sont des gens honnêtes et bienveillants qui deviennent des proies faciles, d’autant plus maintenant que tout se passe en ligne. Nous devons nous y préparer. Les autorités doivent mobiliser davantage de moyens pour informer la population et l’aider à se protéger. Oui, le montant des fraudes s’élève en effet à environ 8 milliards de forints. Ce sont des escroqueries particulièrement ignobles, car elles exploitent précisément la volonté d’aider d’honnêtes citoyens. Ils ne visent pas les profiteurs ou les gens malintentionnés qui cherchent à gagner de l’argent sans effort, non. Ils visent des gens droits, qui ont mis de côté de l’argent après des années de travail, et, en un instant, tout disparaît. Bien sûr, nous essayons de récupérer ces sommes. Mais c’est très difficile. Une fois qu’elles ont disparu, les chances de les revoir sont très faibles. Actuellement, les autorités font du bon travail. Selon leur rapport remis au gouvernement, elles ont déjà réussi à récupérer 1,5 milliard de forints sur ces 8 milliards de pertes. Je pense donc que notre action porte ses fruits. Nous avons accordé des financements supplémentaires à la police pour qu’un plus grand nombre d’agents se consacrent à la prévention et à la neutralisation de ces fraudes, et, lorsque les dégâts sont déjà causés, à l’accompagnement des victimes.

Mais évidemment, une contradiction demeure : ce sont généralement des groupes internationaux qui sont à l’origine de ces crimes. Alors que faire à l’échelle nationale contre des criminels opérant au-delà des frontières ?

En général, dans ce genre de situation, on est tenté de baisser les bras en se disant que tout cela nous dépasse, que la fraude a lieu ici, mais que la structure derrière est internationale. Mais ce n’est pas tout à fait vrai. Récemment encore, nous avons réussi à démanteler un réseau illégal de centres d’appels basé en Ukraine. Des escrocs appelaient des citoyens hongrois en se faisant passer pour des employés de banque pour leur soutirer de l’argent. L’expérience montre donc que la police a les moyens d’agir efficacement, même face à des groupes criminels internationaux. Par ailleurs, environ 80 % de ces réseaux ont un lien avec l’Ukraine. Ils sont composés d’Ukrainiens, opèrent à partir de l’Ukraine et sont dirigés depuis l’Ukraine. La mafia ukrainienne n’est plus seulement ce qu’elle était autrefois, avec ses grosses voitures et ses hommes louches et intimidants que nous croisons parfois encore dans les rues de Budapest. Elle est désormais raffinée, habile, et capable de bâtir des réseaux mafieux sophistiqués en exploitant les technologies numériques. L’Ukraine est un pays dangereux.

Comment la situation évoluerait-elle si l’Ukraine devenait membre de l’Union européenne, que ce soit du point de vue de l’activité de ces groupes criminels ou de la capacité à lutter contre eux ?

Écoutez, ce serait bien plus simple… pour eux. Ils s’intégreraient dans le tissu de l’Union européenne, bénéficieraient du même traitement que les prestataires de services financiers opérant dans l’UE, et il deviendrait beaucoup plus difficile de les poursuivre. Mais cela dit, je ne veux pas m’appesantir sur les difficultés. Même si c’est difficile, il faut agir. Je vais citer un chiffre évoqué lors de notre réunion gouvernementale : nous avons réussi à identifier 169 suspects, et des mandats d’arrêt internationaux ont été émis contre la majorité d’entre eux. Il existe donc un système européen de mandats d’arrêt internationaux qui donne généralement des résultats. Il n’en reste pas moins que, oui, le mieux est de tenir les Ukrainiens à l’extérieur de l’Union. Mais je suis assez confiant : à ce jour, plus d’1,6 million de personnes ont déjà renvoyé leur bulletin dans le cadre de la consultation Voks2025. Une prise de conscience s’est enclenchée dans la société hongroise : il faut avancer avec prudence, faire preuve de vigilance, et faire primer la sécurité.

Vous avez évoqué ce chiffre de 1,6 million de votes. Or, dans le même temps, le gouvernement affirme que la pression exercée sur la Hongrie en faveur de l’adhésion ukrainienne ne cesse de croître. Dans cette perspective, ce nombre de votes est-il suffisant pour contrebalancer cette pression ?

Hier et aujourd’hui encore, se tient en Hongrie, la conférence CPAC : un grand rassemblement, un événement de dimension internationale. J’y ai rencontré de nombreuses personnes, venues de France, d’Italie, de Pologne… Et ce que je constate, c’est que dans l’Europe réelle, c’est-à-dire auprès des gens, la conviction est aujourd’hui très largement partagée : l’adhésion de l’Ukraine à l’UE entraînerait des défis ingérables pour toute l’Europe. La grande question reste cependant celle de l’état de la démocratie européenne. Dans quelle mesure l’opinion des peuples influence-t-elle encore les décisions des dirigeants ? En Hongrie, de ce point de vue, nous sommes plutôt bien lotis. Chez nous, nous avons pour habitude de consulter les citoyens sur les grandes questions, par le biais de consultations ou de votes, comme c’est le cas aujourd’hui. C’est ce que nous avons fait sur la question de l’éducation des enfants, sur le genre, sur la migration, et aujourd’hui sur l’Ukraine. Ce genre de pratique est loin d’être courant en Europe occidentale. Là-bas, l’élite préfère généralement garder pour elle le droit de décider. Au mieux, elle tient compte de l’opinion publique comme d’un simple sondage, mais pas comme d’une volonté du peuple. En Hongrie, nous, nous considérons cela comme une véritable expression de la volonté du peuple. Ceux qui étaient présents hier sont les futurs dirigeants de l’Europe. Certains sont déjà Premiers ministres, d’autres le seront bientôt. Et ils pensent tous vraiment comme nous. Hier, nous avons pu voir défiler les figures du monde occidental qui, dans un avenir proche, un, deux ou trois ans, prendront les rênes de leurs pays, et donc aussi celles de l’Europe. Ce sont tous nos amis. Aujourd’hui, ils sont encore engagés dans ce mouvement de résistance, le même dans lequel la Hongrie lutte depuis quinze ans contre la construction d’un empire bruxellois. Ils s’opposent aux mêmes absurdités que nous : accueillir les migrants, confier l’éducation des enfants à des activistes du genre, ou encore intégrer l’Ukraine à l’Union européenne. Mais cette manière de penser, cette façon de voir le monde, progresse. Lentement mais sûrement, elle devient majoritaire en Europe. Ce mouvement gagne du terrain, pays après pays. Je crois que quiconque prête attention à ce qui s’était dit hier, et à ce qui va se dire aujourd’hui, peut constater que nous nous entendons de plus en plus clairement une position se faire jour : il n’y a pas de place pour une adhésion accélérée de l’Ukraine, il ne faut pas prendre un tel risque.

Justement, hier, lors de la CPAC, vous avez déclaré que cette adhésion accélérée pourrait servir de prétexte à une réorganisation de l’Europe autour de la guerre. Qui, selon vous, veut faire entrer l’Union européenne en guerre, et pourquoi ?

C’est précisément pour cela que cette rencontre en cours est si importante. Ici, en Hongrie, nous avons fondé ce que nous appelons le « Club des Combattants ». Ce qui s’est tenu hier et aujourd’hui, c’était en quelque sorte la version internationale de ce club. En politique européenne, il faut désormais compter avec un fait : les mensonges se répandent plus facilement que jamais. Ils trouvent un écho rapide et large. C’est pourquoi, si nous voulons discuter sérieusement de décisions aussi fondamentales que l’adhésion de l’Ukraine, nous devons nous protéger contre les fausses nouvelles et les mensonges. C’est pourquoi il faut mener un combat pour la vérité, et, par conséquent, lutter contre le mensonge. C’est ce que nous faisons en Hongrie, c’est cela, le Club des Combattants. Mais ce club a aussi un réseau international, comme tout le monde a pu le voir hier. Ce sont eux qui se battent pour que les citoyens aient accès à une information réelle et honnête, notamment sur l’adhésion de l’Ukraine et les intentions qui s’y cachent. Et cela me permet de répondre à votre question : à chaque crise de ces quinze dernières années, qu’il s’agisse de la crise financière il y a quinze ans, de la crise migratoire il y a dix ans, du COVID, de la crise énergétique ou de l’inflation, Bruxelles a systématiquement répondu par la même stratégie : retirer des compétences aux États membres pour les concentrer entre ses mains. Souvent, malheureusement, avec succès. La logique est toujours la même : plus la crise est grave, plus il faut de Bruxelles, et moins de souveraineté nationale. Mais les faits montrent qu’en dépit de ces transferts de pouvoir, Bruxelles a été incapable de gérer efficacement ces crises. Les séquelles de la crise financière sont encore présentes. La situation migratoire s’est détériorée depuis que Bruxelles détient les leviers. Quant au COVID, nul besoin de rappeler les soupçons de corruption qui l’entourent. En matière d’énergie, Bruxelles a retiré des prérogatives aux États, et le résultat, ce sont des prix qui explosent. Et aujourd’hui, c’est la guerre qu’on utilise comme prétexte. Je vois très clairement les signes : les bureaucrates impériaux de Bruxelles se servent, et se serviront, de la guerre en Ukraine et de sa candidature à l’UE pour retirer encore plus de compétences des États membres. Mais, comme dans les crises précédentes, ils seront incapables d’en faire bon usage. C’est pourquoi il n’a aucun sens de leur céder davantage de pouvoirs. Nous ne devons en aucun cas laisser Bruxelles, sous prétexte de guerre, nous prendre plus d’argent, nous priver de nouvelles prérogatives, contracter davantage de crédits pour nous endetter, ou instaurer une direction économique centralisée. Il faut s’y opposer fermement, car cela ne pourrait que se retourner contre nous. Les États membres en sortiraient perdants, car Bruxelles n’a pas les capacités de gérer de telles responsabilités. C’est là l’un des grands enjeux d’avenir. La bataille des prochaines années portera précisément sur cette question : les bureaucrates bruxellois parviendront-ils, en invoquant l’Ukraine et la guerre, à soutirer toujours plus de ressources et de pouvoirs à la Hongrie et aux autres États membres, pour les transférer à Bruxelles ?

Hier, vous avez présenté un plan en quatre points pour contrer ces projets : paix, souveraineté, liberté, sécurité. Mais que faut-il concrètement pour atteindre ces objectifs ? En effet, si nous regardons la carte politique actuelle, les forces qui partagent cette vision, celles même qui étaient présentes hier à la CPAC, siègent aujourd’hui dans deux, voire trois groupes politiques différents au Parlement européen.

Oui, mais une coopération se construit progressivement entre ces formations patriotes de droite ancrées dans les valeurs nationales. Si l’on additionne les sièges des partis de ce camp, ils sont désormais plus nombreux que ceux du plus grand groupe européen, le Parti populaire européen. Nous sommes donc majoritaires en nombre, mais pas encore suffisamment bien organisés. C’est pour cela que j’ai fondé, il y a un an, l’Alliance des Patriotes européens, qui depuis ne cesse de gagner en force et en cohérence. Il s’agit là des questions cruciales. Il ne faut pas croire que nous parlons ici simplement de politique internationale ! Quand nous parlons de Bruxelles, nous parlons en réalité du budget des familles hongroises, des prix de l’énergie en Hongrie, de l’inflation, ou encore de l’avenir des entreprises hongroises. Ces enjeux, même s’ils semblent lointains, sont en fait profondément intérieurs, parce que la Hongrie fait partie de l’Union européenne. Ce sont des questions de politique nationale lourdes de conséquences. Parmi elles, l’une des plus critiques concerne la faiblesse des armées européennes. Elles ont donné leurs ressources et leurs équipements à l’Ukraine. Heureusement, la Hongrie a su rester à l’écart de cela, même si, bien sûr, cela ne signifie pas que nous ayons une armée puissante. L’enjeu est désormais de renforcer les capacités de défense de l’Europe. Mais jusqu’où cela ira-t-il ? C’est la vraie question, que peu osent poser aujourd’hui, mais que nous, oui, nous devons poser : dans deux ou trois ans, une fois que nous aurons dépensé des milliards pour développer les armées européennes, acquérir des moyens de défense, où mettrons-nous les limites ? Combien cela va-t-il encore nous coûter ? Puisque la Russie est considérée comme une menace, nous risquons fort de nous retrouver entraînés dans une course aux armements. Et une telle spirale engloutirait les ressources des Hongrois : il resterait moins d’argent pour l’éducation, moins pour le développement économique, pour le soutien à l’accès au logement, ou encore pour la politique familiale et la protection des familles. Voilà pourquoi l’intérêt de la Hongrie est clair : il faut que les efforts de paix des Américains aboutissent au plus vite. Nous devons geler les lignes de front, parvenir au minimum à un cessez-le-feu, et entamer dès que possible des négociations sur la limitation des armements avec la Russie. Dans le cas contraire, tout notre argent partira dans l’industrie de l’armement, au lieu d’être investi dans des objectifs civils et pacifiques.

Puisque nous parlons d’économie, certains avancent que la course à l’armement pourrait relancer l’industrie. Concernant l’Ukraine, l’agence de notation Fitch a déclaré cette semaine que le pays est en situation de défaut de paiement, et que le coût de la reconstruction serait extrêmement élevé. Mais certains y voient aussi des opportunités économiques. Alors, du point de vue financier et économique, l’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne serait-elle un risque ou une opportunité ?

L’adhésion de l’Ukraine à l’Union européenne reviendrait à provoquer une tragédie financière et à commettre un suicide économique. Certes, il y aurait peut-être, à court terme, quelques commandes pour les entreprises européennes, mais dans l’ensemble, les conséquences économiques d’une telle adhésion seraient désastreuses pour l’économie européenne. Et les premiers touchés, ce seraient les pays voisins : la Pologne, la Hongrie, la Roumanie. Des millions d’Ukrainiens arriveraient en Europe, profitant de la libre circulation, sans aucun contrôle. Il y a, bien sûr, le problème de la criminalité et de la mafia, nous en avons déjà parlé. Mais comme les salaires sont très bas en Ukraine, beaucoup accepteraient de travailler en Europe, même en dessous des salaires actuels, en Hongrie aussi. Aujourd’hui, tout le monde croit que les emplois ne sont menacés par rien. Mais rappelons-nous qu’avant 2010, le taux de chômage en Hongrie atteignait 12 à 13 %. Le fait qu’aujourd’hui, quiconque veut travailler peut trouver un emploi, ce n’est pas un acquis, c’est un résultat à préserver, à défendre. Et s’il y a un afflux massif de travailleurs étrangers, cela posera des problèmes. Ce n’est pas un hasard si nous accueillons les travailleurs étrangers avec prudence, sous condition, avec des garanties strictes et de façon temporaire. Mais nous ne pourrions pas imposer de telles restrictions à un État membre, comme l’Ukraine le deviendrait. Il y a aussi la question des retraites : les Ukrainiens auraient droit à une pension en Hongrie. Une part significative des fonds destinés aux retraités hongrois partirait en direction de l’Ukraine. Protéger notre système de retraite impose donc aussi de dire non. Et je ne parle même pas de l’agriculture. La chambre d’agriculture l’a dit très clairement ces derniers jours : les importations ukrainiennes, fondées sur des techniques de production massive et de moindre qualité, souvent avec OGM, tueraient l’agriculture hongroise et notre production alimentaire saine. Tous ces problèmes se produiraient bel et bien. La seule façon de les prévenir est de ne pas accorder à l’Ukraine le statut de membre. Nous pouvons coopérer avec elle, conclure des accords sectoriels, un par un, avantageux pour nous, les Hongrois et les Européens, sans lui donner les droits réservés aux membres. Car si l’Ukraine est admise, nous n’aurons plus la possibilité d’appliquer des restrictions.

Puisque nous parlons d’économie, le gouvernement a également décidé en conseil des ministres de prolonger le plafonnement des marges commerciales. Et ce, malgré les demandes des distributeurs qui réclamaient la suppression de cette mesure, arguant qu’elle entraînerait des pénuries et favoriserait les fournisseurs étrangers au détriment des producteurs hongrois. Quels critères ont guidé votre décision de maintenir cette mesure ?

Avant tout, nous constatons que la régulation des marges a tenu ses promesses. Bien sûr, je n’ai encore jamais entendu personne dire que les prix sont enfin assez bas. Si nous attendons le jour où quelqu’un nous dira « les prix sont désormais acceptables », ce jour-là ne viendra pas. Nous vivons une époque de forte inflation, provoquée par la guerre et les sanctions qui l’ont fait exploser. Cela a durement frappé les gens, et le souvenir de ce choc ne s’efface pas. Il reste ancré dans les esprits. Il ne faut donc pas s’attendre à ce que, dans les prochaines années, quiconque déclare que les prix sont enfin supportables. Les gens se sentent menacés, ils restent sur leurs gardes et cherchent à se protéger. Mais malgré tout cela, les faits sont là : nous avons réussi à faire baisser le prix de 900 produits alimentaires. Et maintenant que nous avons étendu la régulation aux chaînes de produits d’hygiène et de beauté, le prix de 420 articles y sera également revu à la baisse. Je ne dis pas que les prix sont désormais bas, je dis qu’ils sont meilleurs qu’avant. Je ne prétends pas que la situation est bonne, je dis qu’elle est moins mauvaise. C’est pourquoi la régulation des marges doit être maintenue. Il s’agit tout simplement de protéger les gens contre les hausses de prix injustifiées. Pour les produits alimentaires, nous avons fixé une marge maximale de 10 %, et pour les articles d’hygiène et de soin, de 15 %. Cela doit suffire. Au-delà, il s’agit d’une augmentation injustifiée des prix.

Vous avez évoqué l’extension du plafonnement des marges aux produits d’hygiène. En outre, plusieurs acteurs de services ont eux-mêmes décidé de limiter leurs prix. Faut-il s’attendre à d’autres mesures ? Autres secteurs ou catégories de produits sont-ils encore à l’étude ?

Regardez, lorsque j’ai recruté Márton Nagy comme ministre de l’Économie, si je puis m’exprimer ainsi, nous nous sommes mis d’accord : je n’avais pas besoin d’un homme politique à la tête du portefeuille économique. À présent, les finances relèvent aussi de lui. Il me fallait un expert, pas quelqu’un qui sait parler de l’économie avec des mots doux et séduisants. Et lui, c’est un technicien inflexible. Il ne s’embarrasse pas de considérations politiques, ce qui lui vaut d’ailleurs quelques moqueries après certaines de ses interventions, mais c’est un professionnel rigoureux. Il est convaincu que cette méthode fonctionne. Il a reçu une mission : faire baisser l’inflation, éviter tout retour de flamme, et protéger les citoyens contre les hausses abusives. Et il s’y emploiera, sans faillir. Il a proposé, comme il l’a fait lors du dernier conseil des ministres, de prolonger le plafonnement des marges, ce que nous avons fait. Et s’il le faut, nous l’étendrons à d’autres produits. Il n’est pas là pour prononcer des formules consensuelles ; ce que nous pouvons attendre de lui, c’est qu’il exécute sa tâche avec une rigueur irréprochable. Et ce plafonnement des marges, que nous pensions autrefois inimaginable en Hongrie, fonctionne aujourd’hui comme une mécanique bien huilée. Je fais donc confiance à ses propositions, que nous pouvons soutenir sans hésitation.

Un mot encore sur l’actualité : une catastrophe naturelle frappe la région de Praid, où le lit du ruisseau s’est effondré au-dessus de la mine de sel, qui est aujourd’hui entièrement inondée. Il s’agit de la mine qui, depuis l’époque de saint Étienne, approvisionne la Hongrie en sel. Hunor Kelemen nous disait il y a une heure que la situation était tendue et critique. Quelle aide immédiate et à plus long terme le gouvernement peut-il apporter ?

Ce qui se passe là-bas nous touche profondément. D’une certaine manière, Praid fait partie de la conscience nationale hongroise. Cela n’a pas toujours été le cas, mais ces quinze dernières années, tant de Hongrois s’y sont rendus, ont aimé cet endroit, l’ont fait leur, que nous le considérons aujourd’hui comme un peu nôtre. Ce qui s’y passe, c’est comme si cela nous arrivait à nous aussi. C’est douloureux. Beaucoup se sont mobilisés, pas seulement le gouvernement, pour apporter leur aide. Mais la situation est très difficile, presque désespérée, parce que car l’eau continue de s’y engouffrer. Et n’oublions pas que la Transylvanie, et en particulier le pays sicule, ne se limite pas à Praid. Il y a d’autres zones, notamment autour de la région de Háromszék, si j’en crois les dernières informations, où la situation est grave, où l’eau stagne dans les jardins et les maisons sur un ou deux mètres de hauteur. Là aussi, les Hongrois auront besoin d’aide. Heureusement, l’UDMR est un parti bien structuré, solide, qui défend efficacement les intérêts des Hongrois, non seulement sur le plan politique, mais aussi économique. Je suis en contact avec son président, Hunor Kelemen. Dès que la gravité de la situation s’est confirmée, nous avons parlé, et je lui ai promis que nous fournirions tout le soutien nécessaire, pas seulement à Praid, mais à l’ensemble des Hongrois vivant dans la région.

Durant cette dernière demi-heure, j’ai interrogé le Premier ministre Viktor Orbán sur la lutte contre la cybercriminalité, le plafonnement des marges commerciales, ainsi que sur la catastrophe naturelle qui frappe la région de Transylvanie.