Exklusivinterview von Viktor Orbán für tv2

Gábor Gönczi: Sehr geehrter Herr Ministerpräsident, ich begrüße Sie herzlich! Wir treffen uns hier in Albanien, in Tirana, während einer Pause des Gipfeltreffens der Europäischen Politischen Gemeinschaft.

Guten Tag!

Obwohl wir hier bei diesem sehr wichtigen Treffen sind, lassen Sie uns zeitlich ein wenig zurückgehen, denn bis gestern Abend hatten wir noch die Illusion, dass die Welt heute vielleicht zu einem Waffenstillstand oder einer Annäherung an einen Friedensvertrag aufwachen würde. Das ist nicht geschehen, und das war schon gestern Nachmittag abzusehen. Wie enttäuscht waren Sie? Wie sehr haben Sie damit gerechnet, dass es so kommen könnte?

In diesem Krieg kann mich kaum noch etwas überraschen. Als Ungarn im Juli letzten Jahres die EU-Ratspräsidentschaft übernahm, reiste ich nach Kiew, Moskau, Peking und Mar-a-Lago, um mich mit dem damals sich in der Opposition befindenden Trump zu treffen. Ich glaube nicht, dass mir jemand viel Neues sagen kann. Damals schlug ich Präsident Selenskyj vor, gemeinsam einen Waffenstillstand zu vereinbaren, der ein erster Schritt zu Friedensverhandlungen sein könnte, aber Präsident Selenskyj lehnte dies rundweg ab und sagte, dass dies keine gute Idee sei, er keinen Waffenstillstand wolle, Frieden derzeit nicht aktuell sei, die Zeit auf seiner Seite sei und er gewinnen werde. Ich sagte: Herr Präsident, die Zeit ist nicht auf Ihrer Seite, sondern auf der Seite Ihres Gegners, das wird zu großen Problemen führen, zu einer sehr schweren Niederlage, zu einer herben Schlappe, und am Ende werden Sie allein dastehen. Lassen Sie uns lieber jetzt einen Waffenstillstand und Frieden schließen. Nein, die Zeit ist auf der Seite der Ukrainer, und wir werden gewinnen, sagte er. Dann war ich in Moskau und habe auch dort gesehen, dass die Bereitschaft zu einer Einigung äußerst gering ist. Ungarn hat sich sehr für einen Waffenstillstand und Frieden eingesetzt, weil es niemanden gab, der diese Aufgabe übernehmen wollte, wenn wir uns an die Ereignisse vor einem Jahr erinnern. Aber dann kam glücklicherweise im Januar der neue amerikanische Präsident, übernahm das Ruder und hält heute die Fahne des Friedens hoch. Wir haben eine Aufgabe: Wir müssen den amerikanischen Präsidenten unterstützen. Ich bin überzeugt, dass es keinen Frieden geben wird, solange es nicht zu Verhandlungen zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem russischen Präsidenten kommt, wie es sie zwischen dem amerikanischen Präsidenten und dem ukrainischen Präsidenten gegeben hat.

Herr Ministerpräsident, ich habe den Eindruck, dass Sie dies bereits unzählige Male allen europäischen Staats- und Regierungschefs gesagt haben, und ich habe auch bei den Treffen heute Vormittag gesehen, dass Sie immer damit beginnen, und dass man Ihnen das hier immer noch nicht glauben will. 

Ja, aber in der Politik ist Beharrlichkeit das Wichtigste. Wenn man für eine gute Sache kämpft, darf man nicht nachlassen, sondern muss es hundertmal, tausendmal wiederholen und versuchen, seine Überzeugung durchzusetzen. Denn jedes Mal kommen wir dem Waffenstillstand doch ein Stückchen näher, nur sind wir noch nicht ganz da. Ich wiederhole: Es sind direkte amerikanisch-russische und davor russisch-europäische Verhandlungen notwendig. Eine russisch-ukrainische Verhandlung wird diesen Krieg niemals beenden.

Hoffen wir, dass dies so bald wie möglich geschieht, aber vorerst können wir nur hoffen. Der heutige Gipfel hat begonnen, und wir haben in den Reden festgestellt, dass es vor allem um den Krieg und vor allem um die Ukraine geht, weniger um Europa, obwohl uns das derzeit am meisten interessiert.

Ich versuche immer, den Fokus der Gespräche wieder auf Europa zu lenken. Ich sage Ihnen, dass die ungarische Wirtschaft in drei Jahren mehr als 20 Milliarden Euro durch den Krieg verloren hat. Ihr seid größer als wir, Ihr habt meiner Meinung nach noch viel mehr verloren. Warum tun wir das? Wollen wir Frieden, wollen wir einen Waffenstillstand, vergessen wir die Sanktionen, kehren wir zur normalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit zurück, dann werden wir unzählige wirtschaftliche Möglichkeiten haben. Heute leiden Familien, leiden Unternehmen, allein in diesem Jahr haben wir wegen des Krieges vier, bald fünf Monate verloren, fünf Monate, in denen der ungarischen Wirtschaft viele Milliarden Euro verloren gegangen sind. Kümmern wir uns endlich um unsere eigenen Angelegenheiten und bringen wir die europäische Wirtschaft wieder in Schwung.

Hören Sie das? Hört es jemand? Die Präsidentin der Kommission hat auch jetzt wieder hauptsächlich über die Ukraine gesprochen und sich für die Ukraine eingesetzt.

In dieser Gesellschaft, in der wir uns gerade befinden, der Europäischen Politischen Gemeinschaft, ist Deutschland das Schlüssel-Land. Ich habe mich mit dem deutschen Bundeskanzler getroffen und mit ihm nur darüber gesprochen.

Lassen Sie uns also über dieses Treffen unter vier Augen sprechen. Sie haben sich mit dem deutschen Bundeskanzler getroffen, und es schien ein freundliches, angenehmes und freundschaftliches Gespräch zu sein. Bis dahin haben wir es gesehen, und dann…

Noch ist nichts verdorben…

…dann haben wir Sie allein gelassen. Worum ging es?

Das Wichtigste ist die deutsch-ungarische wirtschaftliche Zusammenarbeit. Ich habe klar gemacht, dass die derzeitige Situation für uns schlecht ist. Dass Deutschland der kranke Mann Europas ist und die deutsche Wirtschaft nicht wettbewerbsfähig ist und immer schlechtere Leistungen erbringt, ist nicht nur ein Problem der Deutschen, sondern auch unser Problem, also das Problem der Ungarn. Denn die beiden Volkswirtschaften sind sehr eng miteinander verbunden. Deshalb habe ich gesagt, dass wir zunächst einmal viel Erfolg wünschen. Ungarn ist am Erfolg der neuen deutschen Regierung interessiert, und wir werden in den bilateralen Beziehungen alles tun, damit nicht nur wir, sondern auch sie erfolgreich sind, und wir sind bereit, die wirtschaftliche Zusammenarbeit zu vertiefen, womit der Bundeskanzler übrigens sehr zufrieden war, dass sich die bilateralen Beziehungen zwischen Deutschland und Ungarn sehr gut entwickeln, die wirtschaftliche Zusammenarbeit stark ist und sie diese vertiefen wollen.

Und inwieweit teilt Herr Merz die Position Ungarns zur Ukraine oder inwieweit lehnt er sie ab?

Wir haben unsere Position zu Russland und der Ukraine in einem kurzen Satz klargestellt. Wir stimmen hierin nicht überein.

Das klingt vorerst nicht so gut. Das andere bilaterale Gespräch oder Vier-Augen-Gespräch fand mit Mark Rutte, dem Generalsekretär der NATO, statt. Was war der Gegenstand dieses wichtigen Gesprächs?

Es war ein weitverzweigtes Gespräch, aber für uns ist jetzt das Wichtigste, dass ich dem NATO-Generalsekretär gesagt habe, dass ich es für inakzeptabel halte, dass ein NATO-Mitgliedstaat wie Ungarn von einem Nicht-NATO-Mitgliedstaat wie der Ukraine mit einer von Geheimdiensten organisierten Desinformationskampagne diskreditiert wird. Das ist inakzeptabel! Und es muss alles getan werden, damit die Ukraine damit aufhört. Wir müssen sie stoppen! Es kann nicht sein, dass ein NATO-Mitgliedstaat mit einer Desinformationskampagne geschwächt wird, in die auch Geheimdienste verwickelt sind, und ich habe den NATO-Generalsekretär gebeten, dass wir dies bei künftigen Entscheidungen berücksichtigen sollen. 

Versteht der Generalsekretär, worum es hier geht? Versteht er unsere Lage?

Jeder sieht, dass wir der Ukraine am nächsten sind. Wir sind ein Nachbarstaat. Sicher gibt es auch in Brüssel, Den Haag und Washington viele kluge Leute, aber sie sind weit weg. Wir sind der Realität am nächsten. Deshalb zählt unser Wort, unabhängig von der Größe Ungarns, denn wir sind Augenzeugen. Das ist auch unser Gewicht. Wir wissen, was dort vor sich geht, zumal wir die EU-Mitgliedschaft der Ukraine nicht unterstützen und deshalb auch einen Streit mit den Ukrainern haben. Deshalb wissen wir, wie sich die Ukrainer in einem Streit verhalten. Noch nie hat jemand gesehen, dass jemand in die Europäische Union eintreten will, dass es ein Land gibt, das dies ablehnt, nämlich Ungarn, und dass die Ukraine dann nicht versucht, uns zu überzeugen, unsere Probleme und Zweifel auszuräumen, sondern uns diskreditieren will. So kann man niemals in die Europäische Union aufgenommen werden!

Über welche diplomatischen Mittel verfügt die NATO, um hier einzugreifen, oder kann sie hier nur vermitteln?

Wir brauchen die Hilfe der NATO nicht, wir müssen nur dafür sorgen, dass die NATO weiß, was hier vor sich geht, und keiner Kampagne Glauben schenkt, die Ungarn diskreditieren will. Die Ukrainer wollen sagen, dass Ungarn ein gefährliches Land ist, das den Interessen Russlands dient, obwohl wir tausendmal gesagt haben, dass uns weder die Interessen Russlands noch der Ukraine interessieren, weil die ungarische Außenpolitik von einem einzigen Gesichtspunkt geleitet wird, nämlich den Interessen der Ungarn. Das ist unser Ausgangspunkt.

Es ist wirklich erstaunlich, und darüber sollten wir dann sprechen. Seit Februar gibt es hier ja eine unglaubliche Kette von Ereignissen, was die Desinformation und die Diskreditierung Ungarns sowie den ukrainischen Einfluss angeht…

Ja, mit bestimmten Gesetzen konnte man nicht länger warten, denn man kann nicht zulassen, dass aus dem Ausland finanzierte, kriegstreiberische Propagandakampagnen in Ungarn ungehindert laufen. Wir sind also gezwungen, die einfache Wahrheit auszusprechen, dass wer sich in Ungarn mit Politik beschäftigt, kein Geld aus dem Ausland annehmen darf. Wir haben den entsprechenden Gesetzentwurf auch dem Parlament vorgelegt. Denn wir führen jetzt nicht mehr die Kämpfe von früher, in denen ebenfalls ausländisch finanzierte Organisationen auftraten, wie Migration und Gender, denn auch das waren keine unbedeutenden Themen, aber wir konnten damit umgehen. Hier geht es jedoch um Krieg. Heute wird also mit ausländischem Geld kriegsbefürwortende Propaganda in Ungarn betrieben. Das kann nicht zugelassen werden!

Außerdem scheinen sie auch in Ungarn Verbündete gefunden zu haben.

Wir alle kennen die ungarische Geschichte, wir wissen, dass die politischen Akteure in Ungarn immer in zwei Gruppen gespalten waren, in zwei Lager geteilt werden konnten: Es gab die nationalen Kräfte, die ihrem Land dienten, und es gab immer diejenigen, die im Sold fremder Mächte standen. Das ist auch heute nicht anders. Es sieht nur etwas besser aus als früher, jetzt werden sie nicht mehr von Hitler-Deutschland und der kommunistischen Sowjetunion finanziert, sondern von Brüssel und mit Soros-Geldern. Aber das ändert nichts am Wesentlichen der Sache. Sie sind keine Freunde Ungarns, sondern jetzt gerade Freunde der Ukrainer, die Geld aus Brüssel und aus dem Soros-Imperium annehmen und so versuchen, in Ungarn an die politische Macht zu kommen. Das ist nichts Neues, aber zweifellos steht jetzt mehr auf dem Spiel, weil die Ukraine-Frage mit Krieg und Frieden zusammenhängt. Die EU-Mitgliedschaft der Ukraine, die wir ablehnen, ist äußerst gefährlich, denn wenn wir die Ukrainer aufnehmen, nehmen wir auch den Krieg in die Union auf. Es geht hier also nicht um Kleinigkeiten, hier darf man keine Fehler machen, Frieden und Krieg sind die wichtigsten Fragen im Leben der Menschen, und wir dürfen hier keine Einmischung von außen dulden.

Wie schwer müssen wir das abwägen, oder wie gefährlich müssen wir es einschätzen, dass es nun schon eindeutige Beweise dafür gibt, dass zwischen der Tisza-Partei und der Ukraine eine Allianz entstanden ist, die dies…

Sehen Sie, Ungarn ist ein starkes Land. Es ist ein gut aufgebautes Land, ein gut aufgebauter Staat, mit starken Fähigkeiten zur Wahrung seiner Souveränität, starke Selbstverteidigungsfähigkeiten, wir verfügen über Institutionen, die auch in anderen europäischen Ländern bekannt sind, die auch dort bekannt sind, wir wissen also, wie man die Einmischung eines ausländischen Staates abwehren muss, wir wissen, wie man die Zusammenarbeit zwischen politischen oder öffentlichkeitswirksamen Akteuren in Ungarn und einem anderen Staat aufdecken muss. Wir wissen, wie man dies dokumentiert, wie man es zurückdrängt, wir verfügen über das Wissen, wie man ein Land vor einer solchen Verschwörung, vor einer solchen ausländischen Einflussnahme schützt. Diese staatlichen Organe funktionieren, sie arbeiten, auch ich bin an meinem Platz, ich leite deren Arbeit, Ungarn kann sich verteidigen.

Die Regierung misst der meinungsäußernden Abstimmung Voks2025 große Bedeutung bei, und hier, glaube ich, laufen die Fäden auch zusammen. Es gibt ja eine europäische Denkweise, nach der die Ukraine im Eilverfahren aufgenommen werden soll, gleichzeitig gibt es in Ungarn eine Strömung, die entlang dieses Hauptstroms ein wenig gegen Ungarn arbeitet.

Alles, worüber wir sprechen, weist in dieselbe Richtung. Die Aktionen des ukrainischen Geheimdienstes, die Zusammenarbeit der ungarischen Opposition mit den Ukrainern und Brüssel, die Gelder aus Brüssel und von Soros, die beschleunigte Aufnahme der Ukraine in die Europäische Union – all dies weist in eine einzige Richtung: Hier will man die Europäische Union umgestalten und die Ukraine um jeden Preis aufnehmen. Und das hätte tragische Folgen für die ungarische Wirtschaft. Bislang haben wir weder von Brüssel noch von anderer Stelle eine Antwort, eine Garantie, irgendetwas erhalten, wie die ungarische Wirtschaft das überleben soll. Hier werden doch Millionen ukrainischer Migranten auftauchen. Wenn es also keine Grenze zwischen den beiden Ländern gibt, sind die Arbeitsplätze alle in Gefahr. Die Aktivitäten der ukrainischen Mafia sind in Ungarn bekannt. Auch die öffentliche Sicherheit kann nicht garantiert werden. Die Gelder der Europäischen Union fließen nicht mehr nach Mitteleuropa, sondern in die Ukraine. Auch in Brüssel ahnt man, dass dies wirtschaftliche Probleme mit sich bringen wird, denn Anfang nächster Woche wollen die Landwirte mit einer großen Demonstration in Brüssel ihren Widerstand gegen den EU-Beitritt der Ukraine zum Ausdruck bringen, da dies den Ruin der europäischen Landwirtschaft bedeuten würde. Und es gibt noch eine ganze Reihe weiterer Fragen, die Probleme darstellen, die über den Krieg und die hier aufgeführten Themen hinausgehen, vom Gesundheitswesen bis zum Rentensystem. Ungarn hat also ein Dutzend Probleme, die durch die Mitgliedschaft der Ukraine verursacht würden und für deren Abwehr wir vorerst keine Mittel haben. Deshalb können die Ukrainer weder schnell noch langsam noch überhaupt in die Europäische Union aufgenommen werden. Diese Fragen sind noch nicht zufriedenstellend geklärt.

Und sind Sie nach dieser Beratung ruhiger als gestern oder denken Sie genau dasselbe wie gestern oder vorgestern?

In meinem Beruf ist es Grundgesetz, auch im Schlaf wachsam zu sein.

Ja, wenn man sich die Reden hier anhört, ist es eigentlich so, als würde man auf taube Ohren stoßen.

Nein, nein, ich wäre doch vorsichtiger, denn Politik ist ein Beruf, in dem Ergebnisse durch den Kontakt zwischen Menschen entstehen. Es mag also sein, dass wir hier in einer Plenarsitzung gerade keinen Schritt vorangekommen sind, aber ich habe auch mit einigen Leuten gesprochen, andere haben miteinander gesprochen, es gab bilaterale Treffen, wir haben einige Missverständnisse ausgeräumt, in anderen Fragen Einigungen erzielt, sodass die internationale Politik langsam Gestalt annimmt und auch solche Treffen, die manchmal nutzlos erscheinen, doch von Nutzen sind und uns voranbringen. Es war also keineswegs Zeitverschwendung, hierher nach Tirana zu kommen, um mich mit den europäischen Staats- und Regierungschefs zu treffen. Auch heute sind wir doch vorangekommen, auch heute ist die Position Ungarns besser als gestern, also lassen Sie uns diesen Tag nicht mit dem Gedanken beenden, dass unsere Arbeit umsonst war, sondern vielmehr mit dem Gedanken, dass wir auch heute unsere Arbeit getan haben und dass dies auch sichtbar ist.

Präsident Selenskyj ist übrigens auch anwesend. Haben Sie sich getroffen?

Wir haben uns begrüßt.

Herr Ministerpräsident, das war’s zum Treffen. Ich hätte noch ein paar weitere Fragen. Herr Ministerpräsident, Sie haben einen Buchstaben H auf Ihrer Facebook-Seite gepostet. Alle fragen mich, was dieser Buchstabe H bedeutet, und ich konnte niemandem eine Antwort geben. Was kann man darüber verraten?

Das muss man nicht. Schauen Sie sich am Sonntag unsere Veranstaltung an, die am Nachmittag stattfindet und zu der alle Menschen kommen, die sich von dem Buchstaben H angesprochen fühlen.

Gut, dann wird am Sonntag das große Geheimnis gelüftet.

Es gibt kein so großes Geheimnis, aber es wird zu sehen sein, dass auch wir in den letzten Monaten nicht geschlafen haben. Wir wussten, dass Ungarn angegriffen wird, und wir wussten auch, dass dies nur mit den Anstrengungen der Regierung schwer abzuwehren ist. Wir brauchen jene ihre Heimat liebenden Menschen, die bereit sind, sich für ihr Land einzusetzen, die bereit sind, für Ungarn zu kämpfen, und aus ihnen muss eine politische Gemeinschaft gebildet werden, damit wir Ungarn verteidigen können. Dazu wird es ein Treffen geben, das für alle Interessierten sichtbar sein wird.

Und in den letzten Tagen gab es ein wichtiges Ereignis: BYD verlegt sein Entwicklungszentrum nach Ungarn, was von enormer Bedeutung ist. Warum?

Hier geht es um zwei wichtige Dinge. Erstens muss Ungarn an den modernsten industriellen Entwicklungen der Welt teilhaben. Wenn wir nicht mitmachen, bleiben wir außen vor. Wenn wir in Zukunft dabei sein und stark bleiben wollen, dürfen wir technologisch nicht zurückbleiben. Wir brauchen also Investitionen, die neue Technologien bringen. Zuerst kommen immer Fabriken, so war es auch bei Audi, dann kommen die Entwicklungsingenieure, dann die Forschungsingenieure und schließlich ziehen auch die europäischen Zentren hierher. Mit BYD stehen wir an dem Punkt, dass wir eine Vereinbarung über den Bau eines großen chinesischen Automobilwerks in Szeged getroffen haben. Wir haben jetzt die Forschung und Entwicklung besprochen, und nun wird ihr europäisches Entwicklungszentrum nach Ungarn verlegt. Hier werden etwa zweitausend Menschen beschäftigt sein, überwiegend gut ausgebildete Entwicklungsingenieure, und dann werden wir gemeinsam an dieser neuen Technologie namens Elektromobilität forschen. Wir haben also unsere Idee, unsere Erkenntnis, die nicht einmal unsere eigene ist, sondern die anderer kluger Köpfe auf der Welt, dass die Zukunft der Automobilindustrie in der Elektromobilität liegt und dass die Ära der traditionellen Maschinenbauindustrie durch die Ära der Elektromaschinenbauindustrie abgelöst wird, nicht aufgegeben. Ungarn will dabei genauso eine Vorreiterrolle einnehmen, wie wir Anfang der 1990er Jahre bei der Produktion und Entwicklung traditioneller Kraftfahrzeuge in Ungarn eine Vorreiterrolle hatten. Wir haben also eine Gesamtstrategie mit einer Industriepolitik, in der die Automobilindustrie einen wichtigen Platz einnimmt, und in den nächsten zwei Jahrzehnten wird die Elektromobilität der Schlüssel dazu sein. In diesem Zusammenhang ist es von großer Bedeutung, dass die Chinesen nach der Produktion auch ein Entwicklungszentrum nach Ungarn gebracht haben.

Herr Ministerpräsident, zum Schluss noch eine Frage. Sie strahlen immer Energie aus und haben immer ein optimistisches Szenario für die Entwicklung der Welt und dafür, wie wir morgen aufwachen werden. Was wäre ein gutes Szenario für die Beendigung des Krieges und die Zukunft der Ukraine?

Ich denke, dass ein Treffen zwischen Präsident Trump und Präsident Putin so bald wie möglich stattfinden sollte. Dieses Treffen sollte möglichst über den Krieg in der Ukraine hinausgehen und auch die Frage der Sanktionen und der wirtschaftlichen Zusammenarbeit behandeln. Die Europäer müssen verstehen, dass es keinen Sinn macht, getrennte Wege zu gehen. Wir müssen uns an die Seite der Amerikaner stellen und ebenfalls ein Abkommen mit den Ukrainern und den Russen schließen. Dies muss auch wirtschaftliche Inhalte haben, und wir müssen sowohl die ukrainische als auch die russische Energie und das wirtschaftliche Potenzial in den Kreislauf der europäischen Wirtschaft einbinden, dann werden wir einen Aufschwung erleben und die europäische Wirtschaft wird wieder groß und erfolgreich sein. Dies kann innerhalb weniger Monate geschehen.

Vielen Dank, Herr Ministerpräsident!