Videointerview mit Viktor Orbán für Mandiner

Krisztián Lentulai: Ich begrüße die Zuschauer des YouTube-Kanals von Mandiner! Ich bin Krisztián Lentulai. Der Gast unserer heutigen Sendung ist Viktor Orbán, Ministerpräsident von Ungarn. Ich könnte sagen, dass er zu Gast bei uns ist, aber es hat sich so ergeben, dass Sie sich auf heimischem Terrain befinden und wir eher bei Ihnen zu Gast sind.

Ja, denn es ist Weihnachten, und wir haben dafür einen passenderen Ort als Sie.

Wir werden uns auch bemühen. Wir befinden uns am Ende des Jahres 2025. Wenn diese Sendung ausgestrahlt wird, werden wir die dritte Adventskerze anzünden, die Kerze der Freude. Dies ist die Zeit der Besinnung und des Rückblicks. Wenn Sie auf dieses Jahr zurückblicken, was sind dann Ihre ersten Gedanken, ganz allgemein, was ist mit Ungarn geschehen, was ist unter Ihrer Regierung geschehen?

Was Sie sagen, klingt gut, schade, dass es nicht so ist. Sie haben also Recht, dass die Adventszeit dazu da ist, um zur Ruhe zu kommen, und eigentlich sehnen wir uns alle danach, sogar in der Politik, aber wenn man sich in der Politik umschaut – erster Hof: Innenpolitik, hinterer Hof: Außenpolitik –, dann ist hier von Besinnlichkeit keine Rede, hier schreien alle aus Leibeskräften. Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen, die Innenpolitik ist laut und aktiv, sie sieht überhaupt nicht so aus, als wolle sie das Jahr beenden, und die Außenpolitik vielleicht noch mehr, dort sind nicht nur laute, sondern auch sehr ernste Dinge im Gange, gestern, heute und auch nächste Woche, denn nächste Woche Donnerstag und Freitag findet der Gipfel der Ministerpräsidenten der Europäischen Union statt. Das wird ein wirklich lautstarkes Treffen werden. Für Sie ist also Advent, aber für uns ist das nicht wirklich der Fall, aber das hilft mir nicht dabei, ich kann mich also nicht vor der Beantwortung Ihrer Frage drücken, es hilft mir nicht, mich vor einer so schwierigen Frage zu drücken, ob man ein so kompliziertes und schwieriges Jahr wie 2025 mit einer Stimmung, einem Wort, einem Ereignis beschreiben kann. Das ist sehr schwierig. Es war also ein turbulentes, ich würde sagen, ein turbulentes Jahr.

Man könnte auch sagen, dass es das letzte Jahr vor den Wahlen war, und dann waren sicher alle Jahre in der Vergangenheit so.

Ja, aber nein. Ich könnte das sagen, aber es wäre nicht wahr. Es würde glaubwürdig klingen, aber es wäre nicht wahr, weil hier sehr viele Dinge zusammenkamen. Es ist also, als wäre es schon ein Jahrzehnt her, obwohl es im Januar dieses Jahres geschah, dass der alte-neue amerikanische Präsident sein Amt wieder antrat. Und seitdem hat sich die Welt verändert. Sein Amtsantritt hat also im Grunde genommen nicht nur symbolisch, sondern auch real eine Ära beendet. Und es zeichnet sich deutlich eine neue Ära ab, es wird immer klarer, immer deutlicher, wie diese neue Ära, in der wir leben werden, aussehen wird, und das ist das Ergebnis der letzten zehn bis zwölf Monate. Deshalb ist dies kein gewöhnliches Jahr vor einem Wahljahr. Ich würde eher sagen, dass zu der großen Weltveränderung das übliche Getöse des letzten Jahres vor den Wahlen hinzukommt.

Wir haben so einen schönen kleinen Notizblock bekommen, mit einem so festen Einband, dass er, als er noch nicht hier war und ich ihn ausprobierte, fest stand. Ich sage, wenn wir dann die Zuschauer schon langweilen, können wir auch anfangen, Schiffe versenken zu spielen.

Ja, das ist nicht unmöglich. Ich arbeite daran, es ist übrigens schön.

Sehr sogar. Aber jetzt muss ich es so machen, weil wir nicht Schiffe versenken spielen werden. Da Sie jedoch den alten-neuen amerikanischen Präsidenten erwähnt haben, wenn diese Sendung ausgestrahlt wird, war ich vor ein oder zwei Tagen in meiner Heimatstadt Tatabánya, zusammen mit meinem Kollegen Mátyás Kohán, einem Journalisten für Außenpolitik bei Mandiner, habe ich an einer Publikumsveranstaltung teilgenommen. Das Thema war ausdrücklich die Erfahrungen aus der Reise nach Washington, und ich war überrascht, ich möchte vor allem meine Landsleute nicht kritisieren, aber gerade in einer Stadt wie Tatabánya interessierten sich so viele Menschen für Außenpolitik, dass ich überrascht war. Als am Ende der öffentlichen Veranstaltung das Mikrofon herumgereicht wurde und die Teilnehmer Fragen stellen konnten, wurden uns solche außenpolitischen Fragen gestellt, dass ich mich das Wort ständig an meinen Kollegen übergeben mussten, der sich besser auskennt. Ich hätte nicht gedacht, dass wir an einem so anspruchsvollen Quiz teilnehmen würden, und mir wurde klar, dass die Menschen beispielsweise in Tatabánya, aber wahrscheinlich im ganzen Land, sich so sehr für Außenpolitik interessieren, denn ich hätte zuvor nicht gedacht, dass Außenpolitik so organisch in ein Wahlkampfthema integriert werden kann.

Meiner Meinung nach gibt es zwei Dinge, die helfen, diese Situation zu verstehen. Wir haben von vornherein die Vorstellung, dass es diese alten Industriestädte gibt, die schon genug Probleme mit ihrem eigenen Leben haben und sich daher sicherlich weniger für die Ereignisse in der Außenwelt interessieren als für sich selbst. Aber wenn man dann nach Ózd, Tatabánya, Komló oder Dunaújváros fährt, ist man überrascht, dass dies nicht der Fall ist. Dort herrscht genauso viel Offenheit und Interesse, es gibt also nicht das Gefühl, „in einem abgelegenen Winkel des Landes zu leben”, sondern genau das Gegenteil. Diese Industriestädte beginnen, auf unterschiedliche Weise zu sich selbst zu finden, und die dortige bürgerliche Bevölkerung ist mindestens genauso lebhaft, interessiert und offen wie die Gemeinschaft einer beliebigen traditionellen bürgerlichen Stadt. Es lohnt sich also, ein wenig anders über unsere eigene Heimat zu denken. Die andere Sache ist, dass dies natürlich auch stimmt, aber die Ungarn müssten sich dennoch nicht generell, ohne Rücksicht auf die Art der Siedlung, so sehr für Außenpolitik interessieren, wie sie es tun. Warum tun sie es dennoch? Erstens: die Erfahrung. Wenn wir uns die Geschichte des 20. Jahrhunderts ansehen und beispielsweise den Zusammenbruch der Sowjetunion, der noch nicht so lange zurückliegt, dann hat jeder die Erfahrung und das Wissen, dass das, was in der Welt geschieht, früher oder später in irgendeiner Form auch hier bei uns ankommt. Im 20. Jahrhundert war dies meist negativ, d. h. wir waren eher die Leidtragenden der weltweiten Ereignisse. Die einzige Ausnahme davon war der Zusammenbruch des Sowjetreichs, der sich insgesamt positiv auf uns auswirkte, denn die Sowjets gingen, die Kommunisten sind gegangen, und wir konnten damit beginnen, eine eigene Welt aufzubauen, in der wir uns wohler fühlen, die so ist, wie wir sind, und die uns nicht von außen aufgezwungen wird. Aufgrund ihres historischen Wissens ist die ungarische Öffentlichkeit also gegenüber internationalen Angelegenheiten sensibler als die anderer Länder. Andererseits liegt noch etwas in der Luft, nämlich dass sich etwas verändert. Die Menschen können zwar nicht unbedingt die außenpolitischen Zusammenhänge genau nachvollziehen, aber aus den Nachrichten und Ereignissen, die sie erreichen, und aus ihren Gesprächen untereinander entsteht für sie ein Bild, dass hier gerade etwas passiert. Und sie spüren deutlich, dass etwas in der Welt passiert, Dinge, die normalerweise nicht passieren und die Anzeichen für einen tiefgreifenden Wandel sind. Und das interessiert die Menschen. Ich glaube, dass diese Besonderheiten oder besonderen Momente in Fällen wie dem zusammenkommen, an dem Sie das Glück hatten, teilzunehmen, und die mir auch ziemlich oft zuteilwerden.

Ihre legendäre, von außen betrachtet legendäre Isolation hat mit dieser Dreifachreise nach Washington, Moskau und Istanbul und der Delegation eine recht interessante Wendung genommen. Auch dies hat die Öffentlichkeit bewegt, sodass die Berichte darüber auf großes Interesse stießen, und als hätten sie gespürt, dass dies, wenn schon aus keinem anderen Grund, dann zumindest deshalb wichtig ist, weil es darum geht, für wie viel Forint wir tanken werden.

Das ist richtig. Meiner Meinung nach kommen hier also zwei Dinge zusammen. Erstens: Wenn sich die Welt verändert, dann geschieht hier gerade etwas, das von den großen Jungs gestaltet wird, den Russen, den Amerikanern, der türkischen Welt, wo wird Ungarn dabei seinen Platz finden? Das ist eine spannende und wichtige Frage. Zweitens: Außerdem sind alle drei Länder notwendig, damit Ungarn weiterhin in dieser besonderen und außergewöhnlichen Situation bleibt, dass die Menschen hier im Vergleich zu den anderen europäischen Ländern die niedrigsten Nebenkosten zahlen. Oft trifft man Ausländer, hat Verwandte im Ausland oder arbeitet selbst im Ausland, sagen wir aus Tatabánya, und wenn man sie fragt, wie es dort draußen ist, kommt nach den ersten zwei, drei Sätzen das Thema zur Sprache, dass das Leben langsam unerschwinglich wird. Und dabei geht es nicht nur um die Inflation, denn die konnte man hier und dort irgendwie eindämmen, sondern unabhängig von der Inflation haben sich die Energiepreise, die Haushaltskosten innerhalb von ein oder zwei Jahren verdoppelt. Wenn wir, ich runde jetzt mal auf, etwa 250.000 bis 260.000 Forint pro Jahr für Nebenkosten zahlen, dann ist das etwa doppelt so viel in Rumänien, dreimal so viel in Polen, viermal so viel in Tschechien und noch mehr in Österreich und Deutschland. Es stimmt zwar, dass sie mehr verdienen, aber nicht so viel mehr. Das Leben wird also schwerer, insbesondere in Bezug auf die Energieversorgung der Haushalte und deren Preis. Und dass Ungarn davon verschont bleiben kann, wissen die Ungarn, sie spüren es, wenn nicht anders, dann sehen sie es auf ihrer Stromrechnung, wie viel sie ohne den Schutz der Nebenkosten bezahlen müssten. Und jeder weiß, dass ohne den Schutz der Nebenkosten, wenn man die gleichen Preise zahlen müsste wie alle anderen, sofort ein niedrigerer Lebensstandard an die Tür klopfen würde. Und sie sehen auch, dass die derzeitige Regierung dafür kämpft, dass dies nicht geschieht. Wir kämpfen bereits seit gut einem Jahrzehnt dafür, denn 2013-2014 haben wir zum ersten Mal die Senkung der Nebenkosten eingeführt, seitdem hat sich die internationale Lage nur verschlechtert, die Preise sind gestiegen, Inflation, COVID, und dann noch Krieg, und dennoch können wir das System zum Schutz der Nebenkosten aufrechterhalten. Und das ist im Interesse aller. Das ist keine parteipolitische Frage. Die Moskau–Istanbul–Washington-Reise hat also auch auf der linken Seite Interesse geweckt, denn auch sie leben vom Markt, auch sie müssen ihre Rechnungen bezahlen. In solchen Zeiten schläft die Parteipolitik oder wird still.

Die Sirenenstimmen, die die Senkung der Nebenkosten als künstliche Konstruktion charakterisieren und deren marktverzerrende Wirkung hervorheben, sowie die Tatsache, dass die Ungarn dadurch nicht lernen zu sparen, was meiner Meinung nach ein empörender Satz aus dem Mund einer Politikerin der Tisza war, werden Ihrer Meinung nach die vernünftig denkende Mehrheit der ungarischen Gesellschaft nicht beeindrucken?

Zunächst einmal haben die linksgerichtet-liberalen Ökonomen, die sagen, dass dies marktverzerrend und künstlich ist und dass es fraglich ist, wie lange dies aufrechterhalten werden kann, Recht. Wenn wir also die Welt so betrachten, dass wirtschaftliche Prozesse ohne politische Eingriffe unverfälscht ablaufen können, und sie dies als natürlich ansehen, dann ist das, was jetzt geschieht, unnatürlich, künstlich und artifiziell und verzerrt tatsächlich das, was in der Wirtschaft ohne staatliche Intervention geschehen würde. Aber wer hat gedacht oder wer denkt, dass dies normal ist? Meiner Meinung nach ist das nicht normal. Wir haben den Staat, damit er an den Punkten eingreift, an denen die Wirtschaft beginnt, gegen die Menschen zu arbeiten. Meiner Meinung nach ist das nicht künstlich, sondern natürlich und normal. Deshalb haben wir einen Staat, das ist unsere Aufgabe. Natürlich muss man so eingreifen, dass es insgesamt so lange wie möglich nachhaltig ist, denn insgesamt gibt es nicht nur Haushalte im System, sondern auch Energieerzeuger, Händler, Raffinerien, Verarbeiter, viele andere, aber insgesamt muss das System für alle akzeptabel sein, und wir müssen dafür sorgen, dass es immer wieder erneuert und aufrechterhalten wird. Das ist möglich. Die Liberalen und die Linken glauben erstens nicht daran und halten es zweitens nicht für richtig. Jetzt kommt der empörende Satz „Die Ungarn lernen so nicht zu sparen” von der Tisza, und das ist die echte alte, liberale, bolschewistische, überlegene Bewusstseinsform, die die Welt so sieht, dass es uns, die Klugen, gibt und das Volk, das nicht klug ist, und das Volk muss lernen, was Klugheit ist. Und die klugen Leute, die die Führer des Landes sind, haben die Aufgabe, die Menschen zu belehren und sie dazu zu zwingen. Das Ganze beschreibt eine Welt, in der sich ein solcher linker Politiker der Tisza sich auf der linken Seite so positioniert, wie es für uns auf der nationalen Seite oder für das nationale Denken empörend ist. Die Welt sieht nicht so aus. Ich könnte denen, die so über uns, die Menschen, denken, eine noch stärkere Botschaft senden.

Der Höhepunkt dieser dreiteiligen Reise war offensichtlich die Reise nach Washington, die bereits die Erfüllung der Großstrategie der Konnektivität darstellt, oder ist sie nie abgeschlossen?

Schauen wir uns zunächst an, ob die Behauptung, dass dies das Herausragende war, stimmt, und wenn ja, warum von allen anderen, und ob dies Teil eines größeren Plans ist. Man kann sagen, dass sie in ihrer Bedeutung alle anderen Treffen in diesem Jahr bei weitem übertroffen hat, vor allem weil Herr Präsident Trump im Januar sein Amt angetreten hat und dieses Treffen irgendwann im November stattfand.

Ja.

Es sind also fast zehn Monate vergangen, ohne dass wir uns getroffen haben, obwohl es doch logisch ist, dass so etwas normalerweise passiert, oder? Der große Mann wird gewählt, tritt sein Amt an, und sofort drängeln sich alle…

Streichen um ihn herum.

…drängen sich und versuchen, hineinzukommen. Ich habe mich für die gegenteilige Strategie entschieden, auch weil ich nicht demonstrieren musste, dass zwischen dem neuen amerikanischen Präsidenten und mir eine langjährige Beziehung besteht. Also fahren wir nach Amerika, wenn wir genau sagen können und vorbereiten können, was wir von den Amerikanern wollen. Deshalb war der Besuch in Amerika wirklich etwas Besonderes, denn es ging nicht nur um das, worüber hier alle im Zusammenhang mit dem Besuch gesprochen haben, nämlich dass sie uns von den Sanktionen, den russischen Öl- und Gassanktionen, ausgenommen haben, das ist eine Sache, aber wir haben einen Energiebezugsvertrag abgeschlossen, wir haben ein Abkommen über nukleare Zusammenarbeit geschlossen, teilweise über den Erwerb von Technologie, teilweise über den Erwerb von Brennstoffen, teilweise über spätere gemeinsame nukleare Investitionen auf dem Gebiet Ungarns, wir haben ein Abkommen über die Rüstungsindustrie geschlossen, und wir haben auch ein Abkommen über wirtschaftliche Fragen geschlossen, wie amerikanische Investitionen nach Ungarn kommen, und wenn Ungarn finanzielle Probleme haben sollte, beispielsweise aufgrund der Intrigen in Brüssel, wie und mit welchen Mitteln uns dann die Vereinigten Staaten helfen können: finanzieller Schutzschild, so haben wir das übersetzt. Es handelt sich also um ein sehr umfangreiches Paket. In der Geschichte der ungarischen Diplomatie ist es sehr selten, dass mit einer Großmacht über ein Paket mit vier oder fünf so wichtigen Elementen verhandelt werden kann. Wenn wir das nun beiseitelassen und uns ansehen, ob es in einen größeren Kriegsplan passt, dann kann ich sagen: Ja, es passt. Und diesen Plan, der bisher geheim war, haben die Amerikaner jetzt enthüllt, indem sie ihn niedergeschrieben und veröffentlicht haben. Es handelt sich um das Dokument, über das viele sprechen. Und es ist die neue amerikanische Strategie zur nationalen Sicherheit, in der die Amerikaner beschrieben haben, wie sie die Welt sehen, was ihrer Meinung nach geschieht, welche Interessen sie haben und mit welchen Mitteln sie diese durchsetzen wollen. Und daraus geht bereits hervor, dass dieser Besuch, die amerikanisch-ungarischen Beziehungen zu einer besonderen Beziehung geworden sind, da sich die amerikanische Sichtweise auf die Welt, die Gestaltung der Welt und die notwendigen Maßnahmen in der Welt stark von der Sichtweise der Europäer in Brüssel unterscheidet und ihr sogar entgegensteht. Und das ist eine völlig neue Situation in der westlichen Welt.

Sie haben gerade erwähnt, dass dies aufgrund der Umstände ein Treffen von besonderer Bedeutung für die ungarisch-amerikanische Diplomatie war. Auf dem Rückflug habe ich Sie gefragt, ob es Ihrer Meinung nach eine englische Übersetzung oder Entsprechung für den „betyárbecsület” („Betyáren-Ehre”, im Sinne von „unbedingte Loyalität”) gibt. Sie konnten mir keine Antwort geben, ich auch nicht, und seitdem habe ich auch keine gefunden. Ist es möglich, dass dieser Begriff die Grundlage dafür ist? Dass Sie auch in der Zeit, als Trump auf dem Tiefpunkt seiner Popularität war, an der Seite des amerikanischen Präsidenten standhaft geblieben sind?

Sogar als er noch nicht einmal Präsident war, sondern nur davon die Rede war, dass er es vielleicht werden könnte, aber alle auf Hillary Clinton gesetzt hätten, wenn Sie sich noch an diese alten Zeiten erinnern…

Ja, und man sagte auch, dass Orbán alles auf eine Karte setzt.

Das kann man auch so sagen. Politik ist doch eine Kunst, und in der Kunst gibt es Intuition, Intuition ist eleganter als alles auf eine Karte setzen, nennen wir es lieber so.

Ich habe mich nicht selbst zitiert.

Aber es ging um mehr, denn ich habe ihn schon damals unterstützt, oder ich habe mich damals für ihn ausgesprochen, weil ich gespürt habe, dass sich in der Welt Veränderungen vollziehen und dass hier ein Mann gebraucht wird, der sich dem entgegenstellt. Und Hillary Clinton, die übrigens eine erfahrene Frau ist, die sich besonders gut mit internationalen Angelegenheiten auskennt, wird dafür nicht die richtige Person sein. Hier braucht es einen ganz anderen Typ von Führungskraft, denn es kommt eine Zeit, in der die Institutionen, die bekannten Institutionen der Demokratie, Regierungen, Parlamente, die einen und die anderen Vereinigungen nicht mehr ausreichen werden, um die notwendigen Entscheidungen zu treffen. Hier braucht es jetzt Einzelpersonen an der Spitze, und zwar Männer, ernsthafte Männer, auch wenn sie eigentlich Frauen sind, die hart und entschlossen sind und sich nicht vor ihrem eigenen Schatten fürchten. Und es ist gut, wenn sie eher von außerhalb der traditionellen Eliten kommen, denn wenn man von innen kommt, zwingt einem die Zugehörigkeit zum Establishment, zur Elite, eine bestimmte Denkweise auf, da man innerhalb eines bestimmten Rahmens über Dinge spricht und man bekommt auch ein entsprechendes Verhaltensmuster aufgezwungen. Wenn jedoch neue Dinge kommen und die Dinge anders gemacht werden müssen als bisher, braucht man jemanden, der keine Angst hat, den Tisch umzuwerfen. Er stellt nicht die Figuren auf, sondern sagt: Das spielen wir nicht, das ist eine neue Sportart. Und ich wusste oder sah, dass Herr Präsident Trump oder Herr Präsidentschaftskandidat Trump diese Eigenschaft hat. Und so kam es auch, und alles entwickelt sich aus unserer Sicht so, wie wir es erwartet haben, mit allen negativen und positiven Folgen der Veränderung, wobei die positiven Folgen seiner Rückkehr die negativen um ein Vielfaches überwiegen. denn es gibt auch negative Auswirkungen, zum Beispiel, dass er Zölle auf europäische Produkte erhebt, was für Ungarn nicht gut ist. Das gehört zu den negativen Aspekten, aber die positiven Aspekte sind zahlreicher und wichtiger.

Als der Krieg zwischen Russland und der Ukraine ausbrach, versuchten Ihre politischen Gegner ständig, die Gefahr dieser Angelegenheit herunterzuspielen, und sagten, dass nichts anderes geschehe, als dass Viktor Orbán, wie es seine Art ist, ein neues Feindbild suche. Das waren schon die Migranten, das war George Soros, das war COVID, und jetzt kam der Krieg gerade recht. Aber ich gehe noch weiter. Auch die rechte Öffentlichkeit hat sich, um es mal ganz offen zu sagen, daran gewöhnt, dass nebenan ein Krieg tobt. Leider sieht der moderne Mensch das heute einfach so, obwohl er diese Gefahr mit seinem Verstand einschätzt, mit seinem Verstand einschätzt, aber irgendwie gibt es unzählige Sendungen, Podcasts und Nachrichten darüber. Sicherlich spüren Sie auch, dass die Medien die Eigenschaft haben, dass wir bestimmte Informationen schnell und direkt weitergeben können, aber wenn sie aus vielen Quellen kommen, neigt man manchmal dazu, sie gar nicht erst anzuschalten oder zu starten.

Das macht die Dinge zur Gewohnheit.

Ja, und das ist schrecklich. Dann kommt der NATO-Generalsekretär, Mark Rutte, mit brandaktuellen Nachrichten und gibt eine Erklärung ab, in der er der Welt verkündet, dass Russland nun Europa ins Visier genommen hat. Und er sagt noch etwas sehr Beunruhigendes, nämlich dass wir vor einem Krieg stehen, wie ihn unsere Großväter und Urgroßväter damals geführt haben. Und da schaltet sich bei einem eine Art Abwehrreflex ein, weil wir aus dieser Position heraus so etwas noch nie gehört haben. Wie interpretieren Sie die Worte von Mark Rutte?

Zunächst einmal möchte ich auch auf die erste Hälfte der Frage reagieren: Der Krieg dauert nun schon fast vier Jahre, und wir erinnern uns nicht mehr an seinen Beginn. Im Grunde genommen liegt eine Kriegsphase hinter uns, die so lang ist wie ein Weltkrieg, und das ist eine lange Zeit, weshalb es schwer ist, sich an den Anfang zu erinnern. Aber ich erinnere mich an meine ersten Kämpfe, denn als der Krieg ausbrach, hatte ich sofort eine andere Einschätzung, eine in mehreren Punkten abweichende Einschätzung als viele westliche Staats- und Regierungschefs, aber nicht alle. Damals war ich, waren wir noch nicht so sehr allein wie jetzt. Damals standen wir zum Beispiel mit den Deutschen auf einer Grundlage. Zu Beginn des Krieges waren also die Positionen Ungarns und Deutschlands identisch.

Daran erinnere auch ich mich nicht.

In Versailles gab es einen EU-Gipfel, auf dem die Deutschen für den Frieden sprachen, und wir auch. Die Deutschen sagten ganz am Anfang, dass sie ihrerseits nicht einmal Waffen schicken würden. Sie sagten, sie würden Helme schicken. Und später sagten sie, gut, wenn es unbedingt sein muss, dann schicken wir Waffen, die nicht zum Töten von Menschen geeignet sind, aber daran erinnert sich niemand mehr. Dann sagten die Deutschen auch, dass es niemals zu Sanktionen gegen Gas und Öl kommen darf. Aber dann haben die Amerikaner und die anderen Länder der Europäischen Union sie gemeinsam in den Krieg getrieben. Wir dürfen jedoch nicht vergessen, dass es nicht so ist, dass Ungarn von Anfang an allein gegen den Krieg war, denn zu Beginn waren noch sehr viele auf der Seite des Friedens, wie ich bereits erwähnt habe, darunter auch die Deutschen. Und von hier aus geht die Reihe der Ereignisse weiter, bis hin zu dem Punkt, an dem uns der NATO-Generalsekretär mit einem Weltkrieg erschreckt, der an die Zeit unserer Väter und Großväter erinnert, nicht wahr? Wir haben also einen sehr langen Weg zurückgelegt, nur dass wir, da wir in der Hektik des Alltags leben, diesen Prozess von außen nicht sehen können. Sagen wir mal, ich muss das sehen, deshalb kann ich mich daran erinnern. Nun, die erste Frage ist also, ob Mark Rutte weiß, wovon er spricht, denn es ist nicht auszuschließen, dass er nicht weiß, wovon er spricht, dass er Unsinn redet, dass er die Bedeutung historischer Analogien nicht kennt und so weiter. Das ist schwer anzunehmen. Wir kennen den ehemaligen niederländischen Ministerpräsidenten, der jetzt NATO-Generalsekretär ist, gut. Er pflegt seltsame Dinge zu sagen, woran wir Ungarn uns besonders gut erinnern können, da er wütende, verletzende und ärgerliche Dinge über Ungarn gesagt hat, was glücklicherweise nun hinter uns liegt, aber man konnte ihm nie vorwerfen, ein dummer Mensch zu sein. Wir können also nicht annehmen, dass er sich der Tragweite seiner Worte nicht bewusst war. Was eigentlich beunruhigend ist, denn es geht nicht nur um den Krieg, sondern darum, dass er in uns Erinnerungen an die zerstörten Straßen Budapests im Zweiten Weltkrieg wachgerufen hat, an die 60-tägige Belagerung und die vielen Gräueltaten, als die Front durch Ungarn fegte, alle unsere Industriestädte bombardiert, die Juden deportiert und anschließend die Deutschen vertrieben wurden. All das kommt uns nach einem solchen Satz des NATO-Generalsekretärs in den Sinn, auch wenn ihm selbst solche Bilder vielleicht nicht in den Sinn kommen, aber dennoch ist dieser Satz schwerwiegend, weil er im Widerspruch zu dem steht, was die Amerikaner sagen. Wenn wir also jetzt plötzlich von den Schrecken des Krieges abstrahieren und diesen Satz aus der Perspektive betrachten, dass es sich um einen europäischen Standpunkt handelt, der völlig anders ist und sogar im Widerspruch zum amerikanischen Standpunkt steht, was ihrer Meinung nach nicht der Fall ist, dann eröffnet sich vor uns die neue Welt, von der wir zu Beginn unseres heutigen Interviews gesprochen haben, die Situation, dass sich etwas abzeichnet, etwas Neues, das es zuvor nicht gab. Denn dass die Vereinigten Staaten, die eine Säule der NATO sind, und die Länder der Union, die andere Säule, in militärischen und sicherheitspolitischen Fragen so unterschiedliche Standpunkte vertreten, haben wir noch nie gesehen, dass Amerika Frieden will und Europa Krieg. Wir haben schon erlebt, dass wir beispielsweise nach Afghanistan oder in den Irak hätten gehen müssen, und dann sagten die Amerikaner: „Na, wer kommt mit?“ Und dann entstand eine Koalition der Willigen, und dann gab es diejenigen, die gingen, und diejenigen, die nicht gingen. Aber es gab keine Situation, in der in Bezug auf einen Krieg in unserer Nachbarschaft der eine A und der andere B gesagt hätte, so etwas gab es nicht. Hier zeigt sich also deutlich, dass die neue Welt, die sich vor unseren Augen entfaltet, die Möglichkeit amerikanisch-europäischer Konflikte in sich birgt. Die Frage ist also nicht, was ich über die Äußerung des NATO-Generalsekretärs denke, sondern was der amerikanische Präsident denkt und ob man morgen noch einen Job hat, um es etwas drastischer auszudrücken. Aber vielleicht möchte ich noch eine Anmerkung zum Krieg hinzufügen, denn natürlich sprechen wir jetzt über die Vergangenheit, aber nächste Woche findet der EU-Gipfel statt, und dabei liegt als wichtiges und immer wichtiger werdendes Unterthema des Krieges die Frage der eingefrorenen russischen Vermögenswerte auf dem Tisch. Die russischen Devisenreserven werden in den darauf spezialisierten Finanzinstituten verschiedener europäischer Länder gehalten. Auch Ungarn hält seine eigenen Devisenreserven, die übrigens größer sind als jemals zuvor in der Geschichte, Klammer zu, in verschiedenen Ländern, beispielsweise bei derselben belgischen Firma wie die Russen. Und nun wollen sie diese Vermögenswerte beschlagnahmen, bisher wurden sie nur eingefroren, und nun wollen sie es zur Finanzierung der Ukrainer in diesem Krieg verwenden, was vielleicht ein wichtigeres Ereignis ist, als allgemein bekannt ist, denn so etwas gab es noch nicht einmal im Zweiten Weltkrieg. Selbst solche beschlagnahmten Vermögenswerte der Deutschen wurden erst am Ende des Krieges verwendet, nicht während des Krieges, wenn ich mich recht an meine Geschichtsstudien erinnere. Hier geschieht dies jedoch. Das ist eine Kriegserklärung. Ich muss also sagen, dass wir dies nicht missverstehen und unterschätzen sollten: Die Beschlagnahmung und anschließende Verwendung der russischen Devisenreserven zur Unterstützung der mit Russland im Krieg stehenden Partei, zur finanziellen Unterstützung, ist eine Kriegserklärung an sich. Ich weiß nicht, was die Folgen sein werden, aber das ist viel schwerwiegender, als man auf den ersten Blick vielleicht denken würde, denn es scheint eine wirtschaftliche Angelegenheit zu sein, ist es aber nicht. Das ist ein direkter Schritt in Richtung Kriegseintritt.

Und dieses Fadenkreuz wurde sofort vom belgischen Premierminister wahrgenommen, der sich als Erster davon betroffen sah.

Was ist denn nun los? Da dies völlig rechtswidrig ist, besteht die ernsthafte Gefahr, dass die Russen dies nach internationalem Recht durchsetzen wollen, d. h. ihren Schaden geltend machen und Genugtuung verlangen, und dann muss jemand dafür geradestehen. Und nachdem sie einen Vertrag mit einem belgischen Unternehmen abgeschlossen haben, das natürlich sagen kann, dass die Union dies und das getan hat, werden die Russen in Wirklichkeit gegen das belgische Unternehmen gewinnen, und wir sprechen hier von einem Geschäft von einer derartigen Größenordnung, dass die Verwaltung der nationalen Devisenreserven ein so groß angelegtes Finanzgeschäft ist, dass es die belgische Volkswirtschaft erschüttern kann. Und wenn ich mich recht an die Zahlen erinnere, dann hat diese belgische Firma namens Euroclear in Russland 16 Milliarden an Geldern, die von den Russen sofort eingefroren wurden. Wenn man also hier das Geld antastet, dann verliert sie dort. Und außerdem ist das eine äußerst komplizierte Angelegenheit, denn hinter diesen Geldern stehen auch Geschäfte mit anderen Ländern. Das ist wie bei einem Pullover. Wenn ich also diesen Faden herausziehe und anfange, ihn aufzuwickeln, kommt nicht nur die belgische Farbe aus diesem Pullover zum Vorschein, sondern plötzlich auch die Fäden der Flaggen einiger anderer Länder.

Digitale Bürgerkreise. Ist inzwischen genug Zeit vergangen, um eine Bilanz zu ziehen? Wenn Sie mir gestatten, möchte ich meine Wahrnehmung schildern: Sicherlich gab es mehrere Ziele, aber eines der symbolträchtigsten scheint sich zu bewahrheiten und erfolgreich zu sein. Und zwar, dass der einfache, rechtsgerichtete ungarische Bürger nicht das Gefühl haben soll, dass ihm, wenn er angegriffen wird, weder sein gewählter Politiker noch sein bevorzugter rechter Medienjournalist helfen, und auch nicht sein Nachbar, Verwandter oder seine Freundin. Denn ich habe festgestellt, bevor es diese Kreise gab, hatten diese Menschen das Gefühl, dass wir zwar die Mehrheit haben, aber dass gegen die orbitalen und lautstarken Stimmen, mit denen die rechten Stimmen, die Stimmen der einfachen Menschen, im Online-Raum regelrecht niedergemacht wurden, etwas unternommen werden musste. Und ich sage es noch einmal: Man hätte noch mehr tun können, aber für mich war das eines der wichtigsten Dinge, und ich sehe, dass diese Menschen Selbstvertrauen gewonnen haben und es nutzen, und auch diejenigen, die nicht kommunikationsbedürftig und nicht humorvoll sind und nicht flott etwas erwidern können, können diese Seite mit einem Like unterstützen. Und so hat dies zu einer solchen Bündelung geführt, dass diese Menschen nicht verstreut sind, sondern zusammenhalten. Das halte ich für das Wichtigste.

Ich halte es auch für wichtig, daher schließe ich mich Ihrer Frage an, wenn ich das so sagen darf. Ich halte das auch für äußerst wichtig. Wenn man alleine kämpfen muss, ist das nicht dasselbe, als wenn man sich auf einen Kameraden an seiner Seite verlassen kann, das ist eine andere seelische Situation. Wenn wir die Sache aus einer anderen oder einer breiteren Perspektive betrachten, ist es leicht zu verstehen, warum wir damit begonnen haben, denn ich habe damit begonnen, man muss nur mich danach fragen, und schon haben wir die Antwort, nicht wahr? Es war das Gefühl, das sich über viele Jahre in mir angestaut hatte, und ich selbst bin in diesen Fehler oder diese verzerrte Denkweise verfallen, ich bin darin versunken, was so klingt, als ob die digitale Welt nicht uns gehört. Und dann wurde mir klar: Warum eigentlich nicht? Nun, sie könnte doch auch uns gehören, oder? Die digitale Welt gehört allen. Also, dass die Linken sie besetzt haben, weil dieses Instrument vielleicht besser zu ihrer Lebensphilosophie passt. Sie sind eher Nihilisten, während wir eher für etwas einstehen. Ich glaube, in unserem Leben gibt es mehr ernste und heilige Dinge als in ihrem. Sie machen aus viel mehr Dingen einen Witz als wir. Und diese ganze digitale Welt hat in Ungarn auch eine solche Nachlässigkeit mit sich gebracht, einen solchen Stil. Schimpfwörter, Nachlässigkeit, Respektlosigkeit. Das ist etwas, das in den Menschen eine kulturelle Abneigung gegen das Ganze geweckt hat. Aber dann habe ich gemerkt, dass das nicht überall auf der Welt so ist. Natürlich bewegen sich Linke in diesem Bereich generell leichter, und die gesichtslose Verantwortungslosigkeit ist eher ihre Welt, in der sie sich wohlfühlen. Unsere Leute möchten wissen, wer etwas gesagt hat, warum er es gesagt hat, dass er für seine Meinung Verantwortung übernimmt, wo dieser Mensch ist, nicht wahr? Unsere Reflexe sind eher so, aber anderswo war diese Formel nicht so ausgeprägt wie in Ungarn. Und dann kam ich zu dem Schluss, dass wir uns das Grundtabu oder die Grundthese umstoßen sollten, dass dies ihre Welt ist und nicht unsere. Sie sollte auch unsere sein, insbesondere nachdem sich das öffentliche Leben immer lauter dorthin verlagert hat, weil die Leserschaft der gedruckten Zeitungen verschwunden ist und die Fernsehsender zu verschwinden begannen… Man sieht also, dass die Zukunft, die Diskurse der Zukunft eher dort stattfinden werden und nicht in den Räumen, in denen wir uns befinden. Und wenn wir nicht außen vor bleiben wollen, müssen wir den Satz sagen: Das gehört nicht euch, das gehört auch uns. Nicht nur uns, aber auch uns. Und deshalb müssen wir rein. Und wir können das an unser Gesicht oder unsere Philosophie anpassen, wir können auf diesem Kanal auch anders sprechen. Man kann nicht nur Pornografie verbreiten, sondern auch schöne Liebesfilme, und man kann nicht nur politisches Geschimpfe, sondern auch einen ehrlichen Dialog führen. Es mag also sein, dass es im digitalen Raum alles Schlechte gibt, aber es könnte auch das Gute davon geben, oder das, was daran gut ist. Und das wird nur dann so sein, wenn wir dorthin gehen, denn wir bringen diese guten Dinge mit, diese guten Dinge. Und deshalb dachte ich mir, ich rufe mit einem Aufruf die anständige ungarische bürgerliche, rechte, konservative Welt auf, ich spreche sie an, ob wir nicht vielleicht gemeinsam eine digitale Landnahme hier vollziehen wollen, und packen wir auch schön unsere Sachen zusammen und nehmen auch unsere Zelte mit, spannen die Ochsen an wie die Landnehmenden, und dann in den digitalen Raum aufbrechen und sagen, dass wir da sind, und fangen an, dort zu leben. Und wenn wir gut sind und wenn wir das gut machen, dann werden wir immer mehr Raum einnehmen, wir werden immer mehr, und wie im täglichen Leben gibt es auch hier arrogante Menschen, nicht nur im digitalen Raum, sondern auch am Arbeitsplatz und in der Gesellschaft, aber diese werden in der Regel zurückgewiesen oder nach einer Weile ausgegrenzt, oder ihre Stimme verstummt. Also lassen wir es doch in unserem Leben nicht zu, dass diese schlechten Dinge die Oberhand gewinnen. Warum sollten wir das im digitalen Raum zulassen? Und dann haben wir uns daran gemacht, und dann stellte sich heraus, dass es möglich ist, zweitens: Wir sind gleich nicht allein, d. h. diejenigen, die bisher als einsame Guerillakämpfer gekämpft haben, bekamen plötzlich reguläre, unterstützende, rettende Truppen. Außerdem stellte sich heraus, dass die Besitzer dieser technischen Mittel, Facebook, die Räume des öffentlichen Denkens einschränken und vieles verbieten können, aber Gespräche miteinander kann man nicht verbieten. Und wenn wir viele sind, und laut miteinander reden, wird das den größten Einfluss auf die Zukunft der ungarischen Gesellschaft haben, und ich spreche jetzt nicht nur von den Wahlen, sondern auch vom politischen öffentlichen Leben unabhängig von den Wahlen. Es sind also viele solcher Dinge entstanden. Dies ist eine zivile Bewegung, die zweifellos mit politischen Fragen zu tun hat, da es sich um eine öffentliche, zivile Plattform und Welt handelt. Das soll auch so bleiben, man darf sie also nicht in die Parteipolitik hineinziehen. Es ist gut, wenn sie außerhalb ist, sie muss auch von außen organisiert werden, und es muss grundsätzlich Raum geschaffen werden für jene Werte, Menschen und Gedanken, die die Welt nicht aus der traditionellen liberal-linken Perspektive betrachten.

Wenn wir uns die Roadshow der DPK vor Livepublikum in den Großstädten ansehen, dann ist das eigentlich eine Online-Version der realen Welt, und diese Online-Version wird dann wieder in die reale Welt zurückgebracht, und ich finde, das funktioniert ganz gut. Gab es jemals in der ungarischen Innenpolitik eine Situation, in der ein Herausforderer der aktuellen Regierung sich wie ein fünfjähriger Trotzkopf aufgeführt und seine eigene Veranstaltung in denselben Städten und an denselben Tagen organisiert hat? Oder sollen wir alles, was wir seit 1990 gesehen haben, über Bord werfen und uns nicht damit beschäftigen, was war, weil sich eine völlig andere Situation ergeben hat?

Ich würde das nicht als trotzig bezeichnen, es ergibt sich aus ihrem Wesen. Aber bevor ich etwas Tiefgründigeres dazu sage, möchte ich darauf eingehen, dass es sich um das digitale Leben, das reale Leben und die Rückkehr zum Digitalen handelt. Denn wenn nur Liberale und Linke den digitalen Raum nutzen, geht dies häufig mit einer Art Verödung, einer Art Isolation einher. Sie sind also nicht nur im digitalen Raum präsent, sondern leben oft dort. Das ist ein großer Unterschied! Wir gehen manchmal hinauf. Wir haben auch ein reales Leben, wir haben Gemeinschaften, Glaubensgemeinschaften, Familien, dies und das, also sind wir auch in einer realen, nicht digitalen bürgerlichen Welt. Für uns ersetzt der digitale Raum nicht den realen Raum. Deshalb können wir nur so im digitalen Raum präsent sein, dass wir hinaufgehen, wieder herunterkommen, zurückgehen und so weiter. Wir wollen dieses reale Beziehungsgeflecht nicht aufgeben und hinter uns lassen.

Eine Erklärung für unseren Nachteil ist, dass wir nicht so viel Zeit dort verbringen.

Ja, aber jetzt sind wir viele, und das wird sich ausgleichen, aber der springende Punkt ist doch, dass wir nicht dort leben, sondern dass der digitale Raum Teil unseres Lebens geworden ist. Und das ist ein sehr, sehr großer Unterschied. Und ich finde, das ist auch besser so. Ich denke also, dass dies insgesamt gesündere sozialpsychologische Prozesse bei uns in Gang setzt als das, was wir auf der anderen Seite sehen, aber vielleicht bin ich voreingenommen, und wenn ich mich irre, entschuldige ich mich, ich meine bei den Linken. Das Kindische. Das hat mich überhaupt nicht überrascht. Das führt uns zurück zu den philosophischen Unterschieden. Warum kommen wir zusammen? Weil wir uns in der Gesellschaft der anderen wohlfühlen.

Wir lieben diese Lebensform…

Ja, wir fühlen uns in der Gesellschaft der anderen wohl. Wir lieben es, zusammen zu sein. Es ist schön, wenn wir zusammen sind. Wenn wir es richtig machen, wird das Reiseprogramm des Digitalen Bürgerkreises immer schöner. Es gibt Künstler, ernsthafte Menschen, Einheimische, nationale Persönlichkeiten, Sportler, Musiker, jetzt sogar einen ehemaligen Präsidenten, also ist das Niveau insgesamt gut, es ist schön, dabei zu sein. Deshalb kommen wir zusammen. Außerdem bestärken wir uns gegenseitig in der Überzeugung, dass wir auf dem richtigen Weg sind, dass also viele von uns über schwierige Fragen dasselbe denken, und das bestärkt uns. Das sind wir. Was macht die andere Seite? Sie provoziert. Sie folgt uns also nicht, sie provoziert. Sie kommen zusammen, um andere zu provozieren. Sie mögen es nicht, zusammen zu sein oder sie mögen einander nicht, darum geht es nicht, das ist eine andere Welt, sie kommen zusammen, um uns die Freude zu verderben, um uns zu provozieren. Das ergibt sich aus den alten und bekannten Unterschieden zwischen diesen beiden Lebensauffassungen und Lebensphilosophien.

Dann haben Sie mir auch schon erklärt, dass ich vergeblich auf einen Schachzug oder Trick gewartet habe, dass wir von hier, von der rechten Seite, etwas ankündigen würden, ich weiß nicht, Szombathely, ich sage jetzt nur etwas, aber dann wird es doch nicht so kommen, weil dann …

Ja. Dann wären wir auch dort unten.

Ja. Okay. In meiner Sendung, als Sie im Hotel Lentulai waren, haben wir bereits darüber gesprochen, dass sich eine neue Art von Fidesz-Politiker-Archetyp herausbildet, der den Herausforderungen der neuen Zeit gerecht wird, um Sie aus Ihrer Rede vor zwei Jahren in Kötcse zu zitieren, dass es die Pflicht jedes Politikers ist, die Fähigkeit zu entwickeln, in ein ihm unter die Nase gehaltenes Mikrofon präzise und ohne Vorbereitung in fünf Minuten zu sagen, was gesagt werden muss. Ich stelle fest, dass ich etwa zur gleichen Zeit, als die DPKs aufkamen, auch viel mehr Fidesz-Politiker im ganzen Land unterwegs sehe. Einmal habe ich zu einem von ihnen gesagt, dass ich ihn öfter sehe, woraufhin er antwortete, dass das schon immer so gewesen sei. Aber ich will das nicht glauben, daher bin ich mir sicher, dass das Ganze irgendwie intensiver geworden ist.

Ich glaube, das ist so.

Es handelt sich also nicht um eine Sinnestäuschung meinerseits.

Nein. Nein, diese Veränderung ist real.

Auch diejenigen, die in dieser Lockerheit oder im direkten Umgang mit Menschen eher durchschnittliche Fähigkeiten haben, können hier eine gute Routine entwickeln. Wie steht es derzeit um die Fidesz-Garnitur?

Wenn sich eine Methodik ändert, erfordert das neue Fähigkeiten, und man muss sich anpassen. Das gilt für alle Bereiche. Wenn man sich also ein Fußballspiel aus den 50er, 60er und heutigen Jahren ansieht, wird man den Unterschied erkennen. Es ist dasselbe Spiel, und doch ist es anders. Und das gilt sicher auch für alles andere. Wenn man also auf dem Spielfeld bleiben will, erfordern die neuen Mittel neue Fähigkeiten, und man muss diese in sich selbst entwickeln. Und das gelingt entweder oder nicht. Manche schaffen es übrigens nicht. Das bedeutet nicht, dass wir sie aus dem Boot werfen, denn die Welt der Politik oder des öffentlichen Lebens spielt sich nicht nur auf der Bühne ab, sondern auch hinter den Kulissen. Wir unterhalten uns hier, aber hier arbeiten einige daran, dass wir gehört und gesehen werden können, und so ist es auch in der Politik. Experten werden immer gebraucht, kluge Köpfe werden gebraucht. Jemand, der nur schriftlich gut ist, aber nicht mündlich, ist dennoch wertvoll, und wir brauchen ihn. Wenn jemand nur ausführlich sprechen kann, aber nicht zusammenfassend, und vor der Kamera nicht einsetzbar ist, ist sein Wissen dennoch wertvoll. Wenn es Veränderungen gibt, die neue Fähigkeiten erfordern, dann ist es die Aufgabe der Führungskräfte – ich meine damit auch mich selbst –, für alle einen neuen Platz zu finden, sodass wir insgesamt keine Energie verlieren, sondern gewinnen. Das mache ich ständig. Diejenigen, die jetzt noch dabei sind – es gibt Bereiche, in denen wir Veränderungen vorgenommen haben –, sind in diesen Fähigkeiten viel besser geworden, wie wir gehört haben, als sie es zuvor waren. Sie sind organisierter, scharfsinniger, klarer und verständlicher. Und das ist gut so. So wird nun die Politik in den nächsten zehn Jahren aussehen. Dann wird sich die Technologie sicherlich wieder ändern, wir wissen noch nicht, wie, und dann müssen wir neue Dinge lernen. Unser Beruf ist der innovativste Beruf. Wenn Sie also alle Berufe vor sich sehen, von Finanzinvestitionen über die Akademie bis hin zur Politik, dann ist der Bereich, der den meisten Veränderungen ausgesetzt ist, innovativ und wettbewerbsorientiert, der Beruf der Welt, den wir als öffentliches Leben bezeichnen. Hier gibt es so schnelle Veränderungen, wie man sie in anderen Bereichen nicht erlebt. Ich muss mich auch anstrengen, um mit den jungen Leuten Schritt halten zu können. Das ist auch für mich überhaupt nicht einfach.

Lassen Sie mich das Beispiel von János Pócs anführen. Er ist ein 62-jähriger Fidesz-Politiker, der im Internet sehr aktiv ist. Ich lache mich bei seinen Videos kaputt. Er ist so originell, und ich sehe, dass ihm das niemand geschrieben hat. Das haben auch die Fidesz-Politiker bemerkt, und einmal habe ich mitbekommen, wie einer von ihnen sagte, er würde gerne so sein wie Pócs, aber wie könnte man das schaffen? So kann man nicht sein.

Natürlich kann man das. Um wieder auf meinen Sport zurückzukommen: Es gibt ausgebildete Fußballer und geborene Fußballer. Es gibt geborene Dichter und ausgebildete Gedichtschreiber. Das sind zwei verschiedene Dinge. So ist das eben. Der liebe Gott schenkt manchen Menschen Talent, anderen eher nur Fleiß. Mit Fleiß kann man zwar auch ein gewisses Niveau erreichen, ja sogar sehr große Erfolge erzielen, aber wenn Talent und Fleiß zusammenkommen, ist das unschlagbar. Bei Pócs ist das der Fall. In dieser neuen Situation, in diesem neuen Umfeld ist mein Kollege unschlagbar. Wenn ich denselben natürlichen Typ hätte…

Das würde nicht funktionieren.

Das würde nicht funktionieren. Ich könnte das nicht. Natürlich nicht. Er ist besser als ich. So ist das nun mal.

Gut, und dann steht die Nutzung der Originalität zur Verfügung, das gibt es.

Ja, ich denke, das gilt für die gesamte digitale Welt, zu der ich viele kulturpessimistische Bemerkungen habe, und ich mache mir auch Sorgen, was hier mit der Menschheit oder der Zukunft unserer Kinder passieren wird, aber es gibt auch gute Dinge, die ich aus den Veränderungen herauslese. Zum Beispiel das. Was also unecht ist, überlebt nicht. Die digitale Welt gibt also die Informationen von dir direkt und unmittelbar an den Betrachter weiter, sodass du, wenn du lügst, in zwei Sekunden – ich übertreibe – in einer halben Minute bist du erledigt, wirst abgeschaltet und bist uninteressant. Und Herr Abgeordneter Pócs und andere funktionieren, weil sie nicht lügen, sie sind so, wie wir sie sehen, so sind sie. Er denkt so, er sagt es, so ist es natürlich. Hier fällt die Künstlichkeit durch, die meiner Meinung nach die Politik eher erschwert als erleichtert. Das ist also beispielsweise eine positive Entwicklung des digitalen Wandels.

Wenn wir uns die Zahlen der Meinungsumfragen der letzten Zeit ansehen, ist die Meinung ziemlich einheitlich, nicht nur bei den mit der Rechten verbundenen Instituten, die einen Anstieg der Fidesz-Zahlen messen, sondern auch bei den Instituten auf der anderen Seite, die jetzt vielleicht weniger mit großen Zahlen um sich werfen, und hier und da sehen wir bereits anerkennende Äußerungen darüber, das sind Äußerungen, bei denen man zwar das Gefühl hat, als würden ihnen die Zähne gezogen, aber dass Fidesz tatsächlich an Stärke gewinnt. Ich vermute, dass Sie das nicht unbedingt so verfolgen, aber wenn wir auf jedes einzelne Jahr vor den Wahlen zurückblicken, wie stehen dann die Regierungsparteien derzeit im Vergleich? Gibt es irgendeinen Trend, auf den man sich jetzt stützen kann, dass es eine kleine Schwankung gab, dann eine Stärkung, und dann, um es in der Sprache des Sports zu sagen, wird das Timing der Form alles entscheiden, und dann muss man sich beruhigen, liebe Kollegen, es gibt hier kein Problem. Wie steht die Rechte also jetzt in dieser Angelegenheit da?

Ich kann aus Erfahrung sprechen. Ein halbes Jahr vor den Wahlen setzen die Linken in der Regel alle ihnen zur Verfügung stehenden Ressourcen ein, darunter ihre Intellektuellen, Künstler, Journalisten, Influencer und Meinungsforscher, und sie drängen und drängen und drängen und drängen. Obwohl wir die letzten Wahlen mit einer Zweidrittelmehrheit gewonnen haben, hieß es fünf bis sechs Monate zuvor, dass wir mit einer Zweidrittelmehrheit verlieren würden und dass hier der Himmel einstürzen würde. Dann passierte, was passierte. Die erste Erfahrung ist, dass die Linken ihre Bewegung irgendwie schnell und vor uns organisieren und in eine Richtung sprechen können. Das vermittelt den Eindruck, dass sie stark sind und wir schwächer. Dann stellt sich heraus, dass das nicht stimmt. Die zweite Erkenntnis ist, dass es ein halbes Jahr vor der Wahl, drei bis vier Monate vor der Wahl, so wie jetzt, eine Kakophonie gibt. Der Wahlkampf oder die Wahlperiode trennt also die Spreu vom Weizen, d. h. der Wind bläst weg, was nicht dazugehört, und wenn wir schließlich zur Wahl kommen, bleibt nur noch das Wesentliche, das Wichtige übrig, und der Rest verschwindet. Und bei den Wahlen geht es ja doch darum, wem wir die großen, wichtigen Entscheidungen, die unser Leben in den nächsten vier Jahren bestimmen, anvertrauen. Und was werden diejenigen, denen wir vertrauen, mit dieser Entscheidungsmöglichkeit anfangen? Und währenddessen gibt es um uns herum eine Welt, die manchmal experimentierfreudig ist, manchmal aber auch enorme Risiken birgt, wie zum Beispiel jetzt. Und dann werden Erfahrung und Sicherheit wichtiger als Experimente. Je näher die Wahl rückt, desto mehr geht es also um das Wesentliche: Regierungsfähigkeit, Verantwortung, Eignung, Zuverlässigkeit, Berechenbarkeit, Sicherheit. Und das kommt uns meiner Meinung nach zugute, denn wir haben fünfzehn Jahre hinter uns, was natürlich einerseits ein Nachteil ist, weil man nicht perfekt arbeiten kann und immer etwas zu bemängeln findet. Die Opposition hat also in fünfzehn Jahren immer mehr zu beanstanden als beispielsweise in vier Jahren. Wenn man also lange an der Macht ist, gibt das Anlass zu viel Kritik, manchmal auch zu berechtigter Kritik, das ist der Nachteil, aber andererseits gibt es einem auch die Chance, seine Seriosität unter Beweis zu stellen, dass man sich auf einen verlassen kann, seine Treue und Loyalität zu beweisen, dass man auf der Seite der Menschen steht, dass man mutig ist, dass man nicht davonläuft, dass man für sie eintritt. Wenn jetzt eine Opposition kommt, wissen wir nicht, ob sie so sein wird oder nicht. Im Moment sieht es nicht so aus. Aber über uns kann man Bescheid wissen. Und ich denke, wenn wir auf die Wahlen zugehen, wird, wie man so schön sagt, die Regierungsfähigkeit immer mehr ins Gewicht fallen. Und ich kann mit Sicherheit sagen, dass dieser Prozess auch stattzufinden pflegt. Jetzt bewegen wir uns in diese Richtung, und das ist für uns eher von Vorteil. Daher würde ich die Dinge eher aus der Perspektive meiner Erfahrungen mit den Wahlen betrachten und weniger anhand der Umfragewerte.

Ist es das Ziel der Regierungspartei, in den verbleibenden Monaten die sogenannten Unentschlossenen für sich zu gewinnen?

Gibt es Unentschlossene? Es ist eine gängige und akzeptierte Vorstellung, dass es Unentschlossene gibt.

Ich benutze diesen Ausdruck immer noch.

Ja.

Mehr noch!

Aber gibt es sie?

Mehr noch, ich sage mit großer Zuversicht, dass wahrscheinlich sie es jetzt auch entscheiden werden, denn das haben wir damals festgestellt. Wird es nicht so sein?

Aber worin sind sie denn unsicher? Wenn wir diesen Begriff verwenden. Meiner Meinung nach sind die Menschen selbst nicht unsicher. Sie wissen genau, was sie erwarten. Der Moment ist noch nicht gekommen, in dem ihre Erwartungen und Standpunkte in Bezug auf das Leben und das öffentliche Leben mit dem Moment der Entscheidung zusammentreffen. Aber sie wissen genau, was sie erwarten, sie beschäftigen sich nur noch nicht damit, sie sind nicht unsicher, sie sind noch nicht so weit. Für sie ist es noch nicht wichtig, sie haben noch keine Wahl. Wir, die wir als Journalisten oder Politiker tätig sind, stehen schon vor dieser Wahl, sie klopft bereits an, aber für sie ist das noch nicht der Fall. Ich glaube, die Menschen wissen genau, was sie über die wichtigen Dinge im Leben denken, sie wissen auch, was sie über ihre eigene Situation denken sollen. Sie sind ziemlich gut über internationale Angelegenheiten informiert, wie Sie uns in Ihrer ersten Frage hier gezeigt haben, und sie wissen auch, was sie wollen. Nur haben sie das noch nicht in eine politische Entscheidung übersetzt. Das wird noch kommen. Wenn die Wahl kommt, schauen sie sich um, sehen, was es gibt, was sie kennen, was sie nicht kennen, was sie davon halten, und dann entscheiden sie. Sie sind nicht unsicher, sie sind nur noch nicht so weit. Sie werden so weit kommen, und wie immer werden sie meiner Meinung nach für Sicherheit, Regierungsfähigkeit, Vorhersehbarkeit, Seriosität und Erfahrung stimmen. Das ist meine Hoffnung.

Ich formuliere die Frage anders – das akzeptiere ich. Kann man die derzeitige, durch die Tisza verwirrte Wählerschaft, die früher mal „mal ja, mal nein”, aber manchmal rechts gewählt hat, zurückgewinnen? Reicht die Zeit dafür aus? Denn es scheint, als stünden viele unter einem solchen Bann. Kann dieser Bann gebrochen werden?

Das ist vielleicht das richtige Wort, aber ich würde vielleicht ein anderes verwenden, nämlich dass sie unter dem Einfluss von Emotionen stehen. In der Politik gibt es doch auch ein Wissen, einen Handlungsspielraum, einen Raum, eine Möglichkeit, dass man, wenn etwas schlecht ist, und es gibt immer etwas, das schlecht ist, auf dieser Grundlage die Emotionen anheizt und die Wähler emotional gegen die politischen Gegner aufbringt. Das ist eine bekannte Methode, die gelehrt wird, es gibt ein Handbuch darüber, man kann es nachlesen. Und die Linke macht das regelmäßig. Wenn sie also in der Opposition sind, machen sie eigentlich nur das. Sie stellen immer sofort die Demokratie in Frage, auch um Emotionen zu schüren, und sagen, wenn sie nicht an der Regierung sind, gibt es keine Demokratie. Und dann bringen sie auch alle möglichen anderen Themen in den Bereich der Emotionen und versorgen sie mit emotionaler Energie. Aber das geht vorbei. Das lässt sich nicht auf den Wahltag übertragen. Das sind Dinge, die ein, zwei, drei Tage lang funktionieren. Meiner Meinung nach handelt es sich also nicht um Zauberei, sondern um Emotionen oder Gefühle, die den Verstand verdrängen. Aber je näher die Wahlen rücken, je näher sie kommen und wenn es darum geht, zu entscheiden, was in den nächsten vier Jahren passieren wird, dann wird das, was Sie Bann oder Verzauberung nennen, und ich Emotionen… 

Ich war hier sehr freundlich.

… werden, diese werden hier verschwinden, beiseitetreten oder beiseite rücken, und die wirklich wichtigen Aspekte werden zum Vorschein kommen. Ich glaube, dass dies zu erwarten ist, das habe ich bisher in Ungarn gesehen. Die Völker sind unterschiedlich, nicht alle Völker sind so, aber das ungarische ist so. Meiner Meinung nach sagen die Ungarn gerne starke Worte und treffen gerne vorsichtige Entscheidungen.

Das heißt, Sie sagen mir, dass seit 1990 bei freien Wahlen, am Wahltag, egal wie es vorher war, immer die Vernunft entschieden hat und nicht die Emotionen.

So erinnere ich mich daran.

Auch wenn wir jetzt sehr stark das Gefühl haben, dass es sich um Rachepolitik handelt.

Aber wir können das überblicken. 1990 haben die Menschen entschieden, dass sie genug vom Kommunismus hatten, dass die Kommunisten verschwinden und die Sowjets nach Hause gehen sollten, und es sollte eine ungarische Regierung geben. 1994 waren sie der Meinung, dass die Erwartungen, die sie mit dem Wandel verbunden oder damit assoziiert hatten, diese waren vor allem wirtschaftlicher Natur, sich nicht erfüllt hatten. Und es entstand in ihnen das Gefühl, dass es besser wäre, wenn die alten Experten zurückkämen, auch wenn ihr Stammbaum nicht in Ordnung war. Dann stellte sich bis 1998 heraus, dass dies zu einem Bokros-Paket führt, und sie sagten, dass man lieber endlich den jungen Leuten eine Chance geben sollte, weil es so nicht gut laufen würde. Und dann holten sie uns anstelle von Bokros. Dann sagte Péter Medgyessy 2002, dass die Jungs eigentlich gute Arbeit leisten, aber ich es besser könnte, und sie glaubten ihm. Auch das war eine rationale Entscheidung. Dann wurde er weggeputscht, es kamen die Wahlen 2006, und auch dort entschieden nicht die Emotionen zugunsten von Gyurcsány und seinen Leuten, sondern die Menschen hatten irgendwie mehr Vertrauen in sie als in den Fidesz, die vier Jahre zuvor abgewählt worden war. So ist das eben. 2010 sagten sie dann, dass nun alles seine Grenzen habe, das hier ist schrecklich, es reicht, und sie gaben uns zwei Drittel. Und seitdem sagen sie immer, natürlich ist das nicht die Perfektion, die wir uns wünschen, es gibt hier Fehler, und die Regierung könnte viele Dinge klüger und geschickter angehen, aber insgesamt wollten wir doch genau das, oder? Es ist ja doch gut, wenn die Steuern niedrig sind, wenn Familien unterstützt werden, wenn der IWF und die Banken nach Hause geschickt werden, die multinationalen Konzerne in die öffentliche Lastenteilung einbezogen werden, wenn wir statt Krieg zu führen auf der Seite des Friedens stehen, wenn wir keine Migranten hereinlassen, wenn wir nicht zulassen, dass unsere Kinder solchen woke-Unsinn lernen, dann ist das doch gut – oder? – und deshalb haben sie immer und immer wieder für uns gestimmt. Meiner Meinung nach steckt hinter jeder Entscheidung, hinter jeder Wahlentscheidung, letztendlich eine entscheidende, rationale, vernünftige Entscheidung oder Überlegung, die man nachvollziehen kann.

Schlucken wir die bittere Pille, Herr Ministerpräsident. Szőlő utca [Straße] …

Spucken wir sie lieber aus.

Das ist eine Frage der Perspektive. Wenn ich mir diese Situation anschaue und versuche, mir selbst einzureden, dass ich ein weitgehend vernünftig denkender ungarischer Staatsbürger bin, unabhängig von meinen politischen Vorlieben, dann sehe ich drei Dinge in Bezug auf die Szőlő-Straße. Ein Durcheinander, ich sehe, gelinde gesagt, einen Erzieher, der seine Befugnisse überschreitet, auf einem Video, zumindest nach meiner Wahrnehmung, und ich sehe und lese von Insassen, die man alles Mögliche nennen kann, nur keine kleinen heiligen, süßen Lämmchen. Hier gibt es junge Menschen, die trotz ihres jungen Alters als Schurken gelten.

Nein, das sind jugendliche Straftäter.

So ist es.

Ganz genau.

Dazu muss ich kein Fidesz-Anhänger sein, und auch andere müssen keine Tisza- oder DK-Anhänger sein, um das anders zu sehen. Was passiert dennoch in der öffentlichen Meinung, dass in dieser Situation jemand aufgrund dieser Wahrnehmungen eindeutig nur auf der einen Seite der Skala als Fidesz-Anhänger denken kann, während man auf der anderen Seite der Skala nur wie ein Oppositioneller denken kann? Wie kann man das Ganze auflösen? Ich wage zu hoffen, dass es auch auf der anderen Seite normale Menschen gibt…

Das wird sich zeigen….

… klug denkende Menschen. Warum sehen sie das anders als ich?

Das ist nicht leicht zu durchschauen. So wie Sie die Situation beschrieben haben, erschien sie mir selbst ziemlich kompliziert, obwohl ich mich ja mit der Materie auskenne. Es ist also nicht leicht, das zu durchschauen. Ich versuche, mich der Sache aus Sicht der Regierung zu nähern. In jeder modernen Gesellschaft, also auch in der ungarischen, gibt es Kinder, die keine Eltern haben, weil diese entweder schlechte Eltern waren und das Jugendamt ihnen das Kind weggenommen hat, oder weil sie gestorben sind, oder weil sie das Kind schon bei der Geburt verlassen haben, und dann gibt es hier mehrere zehntausend Kinder, um die man sich kümmern muss. Und nachdem die Kommunisten die Kirchen und die früheren zivilgesellschaftlichen Organisationen aufgelöst haben, die auch ohne den Staat auf karitative Weise, auf Spendenbasis und aufgrund ihrer Mission diese Kinder versorgt haben, gibt es diese nun nicht mehr, weshalb in Ungarn der Staat diese Aufgabe übernehmen muss. Es handelt sich also um eine staatliche Verantwortung. Wir müssen uns um die Kinder kümmern, die aus irgendeinem Grund keine Eltern haben. Derzeit löst der Staat dieses Problem auf verschiedene Weise, durch ein Netzwerk von Pflegeeltern, Heime und so weiter. Und der Staat muss dafür sorgen, dass nur geeignete Personen Pflegeeltern werden, dass die für die Pflegeelternschaft erforderlichen Voraussetzungen gegeben sind, dass die Kinder von Zeit zu Zeit besucht werden, damit alles in Ordnung ist. Diejenigen, die nicht an Pflegeeltern vermittelt werden konnten, wurden in Heimen untergebracht, die normal funktionieren müssen, und das ist die Verantwortung des Staates, das muss kontrolliert werden und so weiter. Das ist eine staatliche Angelegenheit. Die Szőlő-Straße, von der Sie sprechen, ist eine spezielle Einrichtung. Dort sind jugendliche Straftäter untergebracht. Sie alle haben Straftaten begangen, meist schwere, bis hin zum Mord. Es handelt sich also eigentlich um eine Art Gefängnis. Es gibt auch spezielle Jugendgefängnisse und Besserungsanstalten, aber im Grunde genommen ist es das. Es ist ein schwieriger Ort. Jeder weiß, dass es Insassen und Wärter gibt. Es ist ein schwieriger Ort. Was wir gesehen haben und was uns so aufgeregt hat, ich denke, Sie und mich, ist, dass in einem sehr schwierigen Umfeld, in einer solchen gefängnisähnlichen Situation, ein schwieriger Fall von einem Wärter, einem Erzieher, auf eine Weise gelöst wurde, die inakzeptabel ist und sogar eine Straftat darstellt. Und das ist auf Kamera festgehalten, man kann also nichts schönreden. Selbst mit einem jugendlichen Straftäter darf man nicht so umgehen, wie dieser Aufseher mit dem Insassen umgegangen ist. Das ist inakzeptabel, keine Frage! Und der Staat deckt solche Fälle auf, ermittelt und bestraft sie. Es gibt übrigens fünf solcher Einrichtungen, bevor man denkt, dass das Land voll davon ist. Wir haben fünf solche Besserungs- und Erziehungsanstalten. Und in den letzten Tagen hat der Innenminister an die Spitze aller fünf Erziehungsanstalten hauptamtliche Polizisten ernannt. Die Aufsicht über diese Einrichtungen musste ich von der Sozialverwaltung auf den Bereich der Strafvollzugsbehörden übertragen, wo man eher Erfahrung damit hat, wie man Jugendgefängnisse und Jugendstrafanstalten und Jugendbewährungsanstalten betreibt. Und ich erwarte, dass die Polizisten hier für Ordnung sorgen und die Öffentlichkeit beruhigen, dass so etwas in einer von der Polizei beaufsichtigten Einrichtung nicht vorkommen kann, auch wenn die Aufnahme, die wir gesehen haben, vielleicht vor zehn Jahren gemacht wurde…

Ja. Wundert es Sie nicht, dass sich das Ganze für Versuche zur Erlangung von politischen Vorteilen eignet? Es gab den dilettantisch konstruierten und gescheiterten Fall von Onkel Zsolti, und wenn man bei dieser ganzen Geschichte bleibt, hat man das Gefühl, vielleicht glaube ich in diesem Fall an eine Verschwörungstheorie, als ob es etwas Geplantes wäre, wann und in welchem Zeitraum das veröffentlicht wurde.

Das kann man natürlich nie ausschließen. Sehen Sie, das kann man nicht ausschließen. Die Politik ist eine organisierte Welt. Auch hinter scheinbar spontanen Schritten kann sich später herausstellen, dass es Zusammenhänge und Pläne gibt, aber das ist hier nicht von Bedeutung. Jetzt macht jeder seine Arbeit. Ich möchte jetzt kein schlechtes Wort über die Opposition sagen. Die Opposition ist dazu da, den Menschen zu beweisen, dass die Regierung nicht regieren kann, und damit die Regierung unter Druck zu setzen und sie zu zwingen, letztendlich ist das der Sinn des gesamten politischen Wettbewerbs, dass sie immer bessere Leistungen erbringt. Insgesamt ist das also nicht zu beanstanden. Ihre Aufgabe ist es, zu sagen: Hier ist ein Bereich, der zwar nicht die gesamte Verwaltung des Landes ausmacht, aber ein kleiner, wichtiger und emotional bedeutender Bereich ist, in dem die Regierung keine gute Arbeit leistet. Ihre Aufgabe ist es, darauf hinzuweisen. Dass sie dies dabei ausnutzen und tricksen, nun, so ist das Leben. Wir haben nur eine Aufgabe: Die Polizei muss allen Ungarn garantieren, dass auch die uns anvertrauten, von uns inhaftierten jugendlichen Straftäter eine humane Versorgung erhalten und die Chance, zu einem gesetzestreuen, normalen Leben zurückzukehren. Das gelingt seltener, als es sollte.

Jetzt, wo das Jahr zu Ende geht, Herr Ministerpräsident, nennen Sie mir doch bitte eine Enttäuschung, eine unangenehme Überraschung, eine Selbstkritik, eine einzige, und nennen Sie mir etwas, woran Sie sich gerne zurückerinnern werden aus diesem völlig verrückten und – wie soll ich sagen? – ereignisreichen Jahr.

Ich übe niemals Selbstkritik, weil ich der Opposition nicht die Arbeit abnehmen will.

Das ist jetzt schon das zweite Mal, dass ich damit konfrontiert bin.

Ja, und ich habe bereits gesagt, dass ich für ein Geld keine zwei Jobs mache.

Ein Gefühl, das etwas fehlt?

Aber wenn ich etwas Schmerzhaftes und Unangenehmes sagen muss, dann sage ich: die 96. Minute.

Oh mein Gott! Gut…

Das hat gesessen.

Und dann eine gute Sache?

Die gute Nachricht ist, dass die Vorstellung, dass sich die Welt verändern wird und eine neue Ordnung entsteht, dass nichts so bleibt, wie es war, dass sich die Machtverhältnisse zwischen den Nationen verschieben werden, dass einige nach unten gehen und andere nach oben, und dass diese Veränderung unvermeidlich ist, wurde in der westlichen Kultur zum ersten Mal in Ungarn erkannt, bereits im Jahr 2010. Ausgehend von diesem Gedanken entstand unsere neue Verfassung. Die gute Nachricht ist also, dass wir uns seit vielen Jahren darauf vorbereiten, dass das, was jetzt hier vor unseren Augen geschieht und in den nächsten Jahren geschehen wird, eintritt. Und deshalb wird Ungarn letztendlich einer der größten Gewinner dieser großen, derzeit noch chaotisch erscheinenden Umwälzung sein.

Vielen Dank, dass Sie uns zur Verfügung standen und uns im Theatersaal des Karmelita-Klosters empfangen haben. Es ist ein wirklich illustrer Ort und sehr schön.

Vielen Dank, dass Sie gekommen sind!

Vielen Dank an unsere Zuschauer für ihre Aufmerksamkeit! Ihnen, Herr Ministerpräsident, wünsche ich eine friedliche Adventszeit und schöne Feiertage!

Ich wünsche Ihnen gesegnete Feiertage und ein frohes Weihnachtsfest!