Entretien avec Viktor Orbán lors du rassemblement anti-guerre des Cercles civiques numériques

Éva Andor : C’est toujours comme ça, n’est-ce pas ? C’est ainsi qu’on vous accueille, non ?

Non, non, non. Plus on va du nord vers le sud, mieux c’est.

Je précise : lors d’un rassemblement anti-guerre des Cercles civiques numériques, on vous accueille généralement ainsi. On peut s’y habituer, au fond ? C’est peut-être une question étrange, parce que l’on demande toujours s’il est facile ou difficile de s’habituer au fait de ne pas être accueilli avec bienveillance. Et l’inverse ?

Vous savez, j’habite à Budapest. Même si j’aimerais vivre à Felcsút, mon travail m’attache aujourd’hui à la capitale, et là-bas, ce n’est quand-même pas la même chose. Quand j’entre dans un magasin ou quelque part, on ne m’a jamais fait de mal, on ne m’a jamais agressé, physiquement, en tout cas. Et c’est déjà beaucoup. Il suffit de regarder la télévision ou d’écouter la radio. À l’Ouest, ce genre de choses arrive. On ne m’insulte pas, non plus. On ne me lance pas de remarques désobligeantes. Il arrive seulement qu’on ne dise pas bonjour. Il est difficile de distinguer ce qui relève de l’évolution de la civilisation moderne et ce qui relève de la politique. Il m’arrive aussi de voir quelqu’un détourner le regard, ou de sentir qu’il fait comprendre que notre présence au même endroit n’est qu’un hasard. Mais, dans l’ensemble, je dois dire que notre peuple se situe à un niveau de sérénité et de civilité bien supérieur à ce que nous avons tendance à penser de nous-mêmes. La vie réelle n’est pas celle de Facebook, on pourrait le dire ainsi.

Monsieur le Premier ministre, merci d’être venu !

Pardon, mais il y a encore une question importante : est-ce moi qu’on accueille de cette manière, ou non ? C’est une question difficile. Ou bien est-ce vous-mêmes ? Après tout, je n’ai rien fait d’exceptionnel. Il ne s’agit pas de quelqu’un comme Erika, qui monte sur scène pour chanter et nous couper le souffle, n’est-ce pas ? Ce n’est pas un spectacle. En réalité, je ne fais rien d’autre que d’essayer de concrétiser les rêves et les projets que les Hongrois portent en eux depuis bientôt cent ans. C’est pourquoi je pense que, lorsqu’on m’accueille ainsi, ce n’est pas moi que l’on salue. Ce que l’on dit, en réalité, c’est : nous continuons d’espérer. Et la phrase s’arrête là, car elle peut se poursuivre de multiples façons. Mais l’essentiel est là : nous continuons d’espérer, parce qu’il est impossible que les choses restent telles qu’elles sont. Je pourrais dire, excusez-moi de commencer si haut.

C’est moi qui ai commencé, ou plutôt qui ai posé la question.

Ou si profond, plutôt. En effet, j’ai toujours vu les choses ainsi : bien sûr, il faut gouverner. Bien gouverner, c’est-à-dire rendre la vie des gens plus facile, plus fluide, les aider à être plus heureux. C’est cela, la gouvernance. Mais c’est une affaire technique. Et ce n’est pas vraiment pour cela que je me suis engagé. Je crois sincèrement que d’autres pourraient très bien le faire aussi. Mon ambition secrète a toujours été différente. J’ai appris chez moi, je l’ai lu, et tout m’indiquait que le XXᵉ siècle avait été un siècle gâché. Nous en sommes les perdants. Et ce sentiment de défaite est inscrit en nous, sous notre peau, dans nos pores. Mon engagement, mon projet, a été d’utiliser la politique non seulement pour avoir un meilleur gouvernement, mais pour changer notre destin : faire de nous des vaincus devenus des vainqueurs. C’est pour cela que je me suis engagé. Et quand je rencontre les gens, je vois bien qu’ils pensent la même chose. Ce sentiment de perte, cet état d’esprit du battu, se lit dans les plus petits détails. Ce n’est pas pour parler de nos faiblesses que nous sommes réunis aujourd’hui, mais observez notre manière de parler. Nous n’avons pas toujours parlé ainsi. Nous construisons nos phrases avec une sorte de prudence permanente. Comme si nous cherchions à en atténuer la netteté. Toujours un petit doute… Quelque chose n’a pas tout à fait réussi. Ou bien ça a réussi, ou peut-être pas. Je pourrais vous donner de nombreux exemples. Écoutez-vous parler, écoutez-moi. Il y a toujours une demi-phrase que d’autres nations, celles qui ont vécu leur histoire comme une victoire, n’utilisent pas. Cela se retrouve aussi dans nos gestes, dans d’innombrables détails. Le fait que nous ayons perdu le XXᵉ siècle, des territoires, des vies humaines, une population, du sang, une économie, des opportunités et l’avenir, vit en nous bien plus profondément que nous ne l’imaginons. Et cela restera ainsi tant que nous ne changerons pas cela ensemble. Jusqu’à ce que nous devenions le peuple le plus prospère d’Europe centrale. Alors, les choses changeront. Si je conçois la politique non pas simplement comme une succession d’élections, même si elles sont nécessaires, mais comme la mission d’une génération (le Fidesz est aussi, dans une certaine mesure, un parti générationnel), alors telle est la mission de cette génération. Dans la seconde moitié des années 1980, notre première mission a été d’encourager les gens à croire que de grands changements allaient se produire. Au milieu des années 1980, cela n’avait rien d’évident. Je me souviens du jour où nous avons fondé le Fidesz. Je vivais alors à Szolnok, dans le quartier Széchenyi, dans un appartement en préfabriqué. La radio a annoncé que des jeunes avaient fondé une organisation hostile au gouvernement. Ma famille est arrivée en courant, paniquée. Ils me disaient : « Mais qu’est-ce que tu fais ? Tu vas mourir alors que les Soviétiques seront encore là. Les communistes, tu auras beau essayer, on ne les éliminera jamais. C’est comme ça qu’on va vivre. Trouve ta place dans ce monde. » Et moi, déjà à l’époque, je pensais que la mission de notre génération, sous l’aile du MDF et du SZDSZ, plus grands, plus expérimentés, plus savants que nous, était de dire : non, tout cela touche à sa fin, et c’est uniquement de nous que dépend le moment où cela prendra fin. Rassemblons-nous, faisons-le. Et nous l’avons fait. Telle était la mission de notre génération dans la seconde moitié des années 1980. On a qualifié cela d’anticommunisme radical. Mais ce n’était pas seulement cela, c’était bien plus. Aujourd’hui, je pense que la mission de cette génération est la suivante   lorsqu’elle passera le relais, car, hélas, comme vous le voyez, rien n’est éternel, lorsque les nouveaux arriveront, ce soit une génération politique et civique qui marche la tête haute. Une génération qui puisse dire : nos prédécesseurs ont gagné, n’est-ce pas ? Le pays commence à ressembler à ce que nous voulions. C’est le centre économique de la région. Le pays le plus compétitif de la région. Ici, il y a de la force, des opportunités, de l’élan, des projets personnels et collectifs, des réalisations possibles. Et maintenant, il faut gagner. La question n’est pas de savoir comment se défendre, mais comment saisir les possibilités de l’avenir. C’est ainsi que j’aimerais, un jour, quitter la vie publique hongroise : en laissant derrière moi un pays comme celui-là, et une nouvelle génération prête à prendre notre place. C’est dans cet espoir que nous sommes ici ensemble, je crois.

Monsieur le Premier ministre, votre réponse était en réalité un exemple de ce que j’ai déjà souvent observé : à partir de la question la plus simple, la plus minuscule, vous aimez ouvrir une perspective beaucoup plus large, donner de la profondeur aux choses, chercher des explications et les partager avec le public. Très peu de responsables font cela, peut-être même très peu en Europe, voire dans le monde, et, en Hongrie, je ne vois guère d’autre exemple que le vôtre. Pourquoi est-ce si important pour vous ? Nous avons commencé de la manière la plus concrète possible, comment vous avez été accueilli en entrant, et, à partir de là, vous avez déjà exposé, permettez-moi ce mot, une véritable vision au public. 

Écoutez, commençons par la question de savoir pourquoi les autres ne le font pas. Ce n’est pas parce qu’ils en seraient incapables. Je ne crois pas que ce soit un manque d’intelligence, mais plutôt un manque de courage. Ils ne sont pas habitués à marcher au bord de la falaise, au bord du précipice. J’ai beaucoup appris de József Antall, qui disait qu’il y a des choses auxquelles il faut toujours penser, mais dont il ne faut jamais parler. Or, lorsqu’on cherche à expliquer en profondeur l’arrière-plan des choses, on finit inévitablement par dire ce qu’il vaut mieux ne pas dire dans le monde contemporain, tel qu’il est structuré par les rapports de pouvoir, car cela peut avoir des conséquences. Les responsables politiques évitent donc le risque : ils arrondissent les angles, adoucissent le propos, s’arrêtent avant d’aller au bout, préfèrent se taire. C’est pour cela que les autres ne le font pas. Si moi, je le fais, c’est parce que je crois qu’il est essentiel que les gens comprennent, non pas ce que je fais, mais pourquoi je le fais, du moins ceux que cela intéresse. Je ne cherche pas à rendre populaire une mesure, ni à la vendre ou à l’imposer aux citoyens. Je veux les associer, les impliquer. Comment pensons-nous le pouvoir ? Il existe des milliers de définitions, des encyclopédies entières. Qu’est-ce que le pouvoir ? Toute personne qui exerce le pouvoir durablement finit par en avoir sa propre conception. J’en arrive moi-même, peu à peu, à la mienne. Dans la conception hongroise, dans notre contexte historique, le pouvoir signifie la capacité d’agir ensemble. Cela a d’ailleurs des fondements bibliques, je ne citerai pas précisément, car je n’en suis pas capable. Rien n’est parfait. Mais il y a ce passage de l’Écriture où il est dit qu’il ne parlait pas comme les scribes, mais comme quelqu’un qui a autorité. Et cela ne signifie pas seulement, comme on pourrait le croire au premier abord, une autorité venue de Dieu, mais la capacité de convaincre les hommes d’agir ensemble. En ce sens, un bon leadership, un bon leadership politique, consiste à parvenir à cette conviction partagée : il se passe ici quelque chose de sérieux, et nous allons le faire ensemble. Il ne s’agit pas que le pouvoir ou le gouvernement agisse pendant que les citoyens applaudissent ou chassent les dirigeants. Il s’agit de choses dont nous pouvons nous convaincre mutuellement qu’elles sont importantes, d’y investir de l’énergie, puis de les réaliser ensemble. Je viens d’une famille où je suis le premier à avoir obtenu un diplôme universitaire. Mes parents ont repris des études à l’âge adulte, ils ont suivi des études supérieures, je ne peux donc pas dire que je viens d’un milieu non intellectuel, mais plutôt de cette zone intermédiaire, semi-intellectuelle. Je suis néanmoins le premier diplômé de l’université. Et pourtant, je n’ai jamais pensé que mes grands-parents n’étaient pas des intellectuels. Ce mot, intellectuel, nous trouble. Nous ne savons pas exactement ce qu’il signifie : est-ce une profession ? Un travail intellectuel ? Une capacité cognitive particulière ? J’ai grandi parmi des personnes, mes grands-parents, qui n’étaient pas hautement diplômées. L’un de mes grands-pères avait plus de quarante ans lorsqu’il a passé son baccalauréat, pour des raisons que personne ne connaît vraiment. C’était important pour lui. Mais c’étaient des personnes intelligentes au sens profond du terme : elles n’acceptaient jamais que « les choses soient comme elles sont ». Elles demandaient toujours : pourquoi est-ce ainsi ? Comprendre les choses,et cela vaut aussi bien pour la physique que pour les relations humaines ou la politique, comprendre pourquoi les choses arrivent, est pour moi une immense source de joie. Aujourd’hui encore, à mon âge, lorsque je découvre soudain une relation, un enchaînement que je n’avais pas perçu auparavant, je ressens une véritable joie intérieure. Je suis convaincu que cela n’a rien à voir avec le niveau d’instruction, mais avec une disposition d’esprit. Chez les Hongrois, cette attitude contemplative venue de l’Est, observer le monde, chercher à le comprendre, découvrir des liens, même si l’on ne sait pas toujours bien les formuler, est, à mon sens, une caractéristique distinctive par rapport à une grande partie des peuples d’Europe occidentale. Presque tous les Hongrois, à quelques rares exceptions près, sont fondamentalement des intellectuels au sens classique du terme : ils éprouvent du plaisir à comprendre, ils ont besoin de comprendre ce qui leur arrive et ce qui se passe autour d’eux. Et puisque je me suis engagé non pas simplement à bien gouverner, mais à changer notre destin, plus nombreux sont ceux qui comprennent ce dont je parle, plus nous nous rapprochons d’une volonté commune, plus nous avançons sur le chemin qui nous mène de la défaite à la victoire, et à la création collective de choses positives. Tout est lié. Même ces explications longues et complexes que je donne maintenant servent à encourager ceux qui sont moins instruits, à leur montrer que la politique n’est pas une affaire de manœuvres réservées aux hommes en costume, qu’elle ne se réduit pas à des décisions abstraites, mais qu’elle est une manière de comprendre le monde, et de transformer cette compréhension en action. La politique est donc ouverte à tous, y compris à ceux qui n’ont que l’école primaire, s’ils portent en eux, dans leur cœur et dans leur esprit, le désir de comprendre ce qui se passe autour d’eux. Certes, vous êtes souvent confrontés à son visage le plus dur, le plus laid. Mais elle a aussi un autre visage, un visage plus beau, qu’il vaut la peine de reconnaître. C’est ce que proposent, par exemple, des mouvements comme les Cercles civiques numériques : des lieux où l’on ne se réunit pas pour écouter un discours, vous voyez bien que je n’en fais pas un, mais pour comprendre ensemble certaines choses. Voilà la raison de ce style de parole sinueux, parfois complexe, parfois digressif.

Washington, Moscou, Istanbul, Mohács. Je crois que, géographiquement, je viens de résumer très sommairement vos trois dernières semaines. Que pensez-vous, par exemple… vous disiez tout à l’heure à quel point…

D’abord : Mohács est la plus importante. Commençons par là.

Et la question porte là-dessus, elle porte là-dessus.

Pardon, et ce n’est pas seulement parce que, si je peux ouvrir une parenthèse, beaucoup d’entre nous ici le pensent : quand je vois le panneau « Mohács », je pense à mon ami Józsi Szekó. Et peut-être qu’à Washington, j’ai des connaissances puissantes. Le mot ami n’est peut-être pas autorisé dans ce métier… et peut-être qu’en Russie aussi, il y a des gens qui ne veulent pas de mal. Et peut-être qu’à Istanbul aussi, il y a quelqu’un avec qui je peux coopérer. Mais si l’on s’en tient à ces quatre villes, malheureusement, des amis, je n’en avais qu’à Mohács.

C’est aussi pour cela, mais j’imagine que ce n’est pas la seule raison, qu’il est important que le rassemblement anti-guerre des Cercles civiques numériques arrive aujourd’hui à Mohács. Comment voyez-vous cela ? Pourquoi est-ce important que nous soyons ici, maintenant ?

Il y a une raison particulière, que tout le monde connaît ici. C’est une ville, un lieu, une région qui symbolise un tournant dans l’histoire hongroise. C’est ici que l’histoire de la Hongrie a basculé. Et elle a basculé dans le mauvais sens : le grand cimetière de notre grandeur nationale. Mais c’est aussi un symbole de survie : si Mohács a pu survivre au désastre de Mohács, alors peut-être que les autres localités le pourront aussi. Il y a donc, là-dedans, une force vitale. Par ailleurs, les responsables politiques vont généralement dans les grandes villes, et les rassemblements se tiennent dans les grandes villes. C’est compréhensible. Mais j’ai un message important, nous avons un message important, pour les Hongrois des campagnes, pour ceux des petites villes, et même pour les habitants des villages : ils ne sont pas moins importants. Ils ne vivent pas au bout du monde. Ils ne sont pas en dehors : ils sont dedans. Puisque nous avons prié, je dirais même : ils sont dans la messe. Ils font pleinement partie de la grande histoire commune du pays. Voilà pourquoi, au fond, il n’y a pas besoin d’expliquer pourquoi nous venons à Mohács. Et puis, je voulais aussi être sûr de mon coup.

La semaine prochaine…

Pardon, si je dis cela, c’est parce que je voulais être certain : entre Mohács et nous, il y a une vieille histoire, je ne sais pas si c’est de l’amour ou seulement un mariage d’intérêt, mais nous sommes solidement liés. Je pense que Mohács a bien fait de nous avoir, et que nous avons très bien fait d’avoir Mohács. Il y a même un tour de force ici, un petit tour de force politique, peut-être que vous ne le percevez pas. Si vous regardez les résultats électoraux, vous savez que notre système comporte un vote sur liste et un vote pour un candidat individuel. Il est rare que la part des voix pour les partis s’écarte beaucoup de celle pour le candidat individuel : quand cela arrive, c’est à un ou deux pour cent près. Il n’y a qu’un endroit où ce n’est pas vrai : Mohács. Car le député Hargitai ajoute habituellement six à sept points de plus, ce qui est un exploit particulier. Et j’en félicite aussi János.

Si j’ai cité ces villes, c’est évidemment pour montrer à quel point votre vie s’est accélérée, et celle des Cercles civiques politiques aussi, car désormais il n’y a plus deux semaines mais une seule entre deux rassemblements anti-guerre. Et les nouvelles qui arrivent de l’Ouest se sont, elles aussi, accélérées, et elles sont de plus en plus mauvaises. La semaine prochaine, vous devez aller à Bruxelles. Je cite une information de ces derniers jours : ils ont décidé, d’un trait de plume, de prolonger le gel des avoirs russes saisis pour une durée indéterminée. À ce sujet, vous avez écrit sur les réseaux sociaux que l’État de droit avait disparu au sein de l’Union. Mais si l’État de droit a disparu dans l’Union européenne, en quoi peut-on encore avoir confiance ? Vous allez à Bruxelles : comment gagner légalement si le partenaire, l’autre camp, ne respecte aucune règle ?

Écoutez : moi, j’ai commencé à la Table ronde nationale, face aux communistes. Pardon… disons que nous avons une bonne école. Et nous nous en sommes sortis malgré tout. Nous ne pensions pas avoir en face de nous des joueurs fair-play : ils jouaient avec des cartes truquées, ils avaient plus de cartes, tout allait contre nous. J’y vais, en réalité, pour me battre. C’est comme ça. Il fut un temps où des gentlemen lisaient les règles du jeu, et celui qui était le plus malin gagnait. Cette époque est terminée dans l’histoire de l’Union européenne. Et la décision que vous évoquez, contourner la Hongrie, la violenter, en pleine rue, en plein jour, toucher aux avoirs russes en contournant la Hongrie, nous fait mal d’abord parce qu’elle met fin à une illusion selon laquelle la primauté du droit prévaut à Bruxelles. Certes, l’interprétation juridique a toujours été entre leurs mains, donc nous partions déjà avec un handicap. Mais on ne pouvait pas fermer les traités fondateurs, les jeter de côté : eh bien, c’est ce qui se passe maintenant. Mais cette décision est capitale aussi sous un autre angle, au-delà du seul point de vue hongrois. C’est une déclaration de guerre. Toucher aux avoirs russes, aux avoirs russes gelés, se les approprier, c’est une déclaration de guerre. Je n’ai jamais vu qu’on retire 200 à 300 milliards d’euros à un pays sans provoquer une forme de riposte. Ça n’existe pas ! Si l’on accepte qu’on vous prenne une petite somme, on finit par piller tout un pays. On ne peut pas le permettre. Nous sommes donc à un moment extrêmement grave. Et vous avez raison : nous tenons désormais des rassemblements anti-guerre quasiment de semaine en semaine. Mais aucun n’est ennuyeux, aucun ne ressemble au précédent, parce qu’il se passe toujours quelque chose : la situation se dégrade à une vitesse stupéfiante. Si vous permettez, je dirais quelques mots sur ces avoirs russes, puisque tout à l’heure je disais qu’il fallait comprendre des sujets complexes. Car vous en entendez sûrement parler souvent, mais vous ne savez pas forcément de quoi il s’agit exactement. En temps de paix, la pratique internationale veut que chaque pays dispose de réserves de change. Cela signifie : nous avons notre monnaie, pour les Hongrois, c’est le forint, mais le forint n’est pas accepté quand nous voulons payer dans d’autres pays. Nous convertissons donc une partie de notre richesse en devises acceptées, surtout en dollars ou en euros, afin, si la valeur de notre monnaie baisse, de pouvoir, au moyen d’opérations complexes, défendre le forint. C’est cela, les réserves de devises. Tous les pays en ont. Et, selon les règles financières internationales, vous ne pouvez généralement pas, et même vous ne devez pas, les conserver dans votre propre pays. Les réserves de change doivent donc être placées dans un autre pays, considéré comme sûr. Principalement parce que, si les créanciers estiment qu’une économie, hongroise ou autre, est en train de s’effondrer et qu’ils ne récupéreront pas leur argent, ils peuvent être payés à partir de ces réserves. C’est pourquoi elles doivent être maintenues à l’extérieur. Une exception : l’or, qui est une forme particulière de réserve, et que nous gardons au pays. Mais mettons cela de côté. Voilà la pratique internationale. Nous, Hongrois, avons aussi des réserves, en Belgique, justement, là où les Russes en ont aussi. Donc, si l’on peut « toucher » à ces avoirs, nous, Hongrois, devons aussi nous demander si nos réserves sont au bon endroit. En effet, si, quelque part, on peut accéder aux réserves d’un pays, et que les miennes sont au même endroit, il vaut mieux les déplacer vers un lieu plus sûr. Voilà ce que sont ces réserves. La guerre a éclaté. Les Russes ont attaqué l’Ukraine en essayant de dissimuler le moment de l’attaque. Ils n’ont donc pas rapatrié leurs réserves. Quand ils ont attaqué, cet argent était là, et il est resté là. Et l’Union européenne l’a gelé. La plus grande partie est en Belgique, mais il y en a aussi dans d’autres pays ; il y en aurait même un peu aux États-Unis et au Japon, si je me souviens bien. L’essentiel, plus de 200 milliards d’euros, se trouve en Europe, surtout en Belgique. Je pense ici à l’exemple de la Seconde Guerre mondiale : si mes souvenirs d’histoire sont bons, une situation comparable a existé, mais même à cette époque on n’a pas saisi les réserves de change allemandes placées à l’étranger. Toucher aux biens d’un autre pays, déposés à l’étranger sur la base d’un contrat, est donc quelque chose d’extrêmement inhabituel et exceptionnel. Car il existe un contrat : en vertu de ce contrat, les Belges doivent conserver ces avoirs en sécurité, et lorsque le propriétaire, les Russes, ou les Hongrois, en fait la demande, ils doivent les transférer ici ou là, selon le besoin. Si vous l’empêchez, vous renversez le principe numéro un de tout le système financier international : l’existence d’institutions et d’opérateurs agréés, désignés et notés, qui peuvent réaliser ces opérations et garantir ainsi, du monde arabe jusqu’aux Russes, la sécurité des réserves de change. C’est pour cela qu’il y a aujourd’hui un débat aussi immense. Car tout le monde sent bien que, si l’on touche à cet argent, il est tout à fait possible que d’autres pays ne souhaitent plus conserver leurs fonds en euros, par exemple les pays arabes. Et, de surcroît, si les Russes gagnent le procès à ce sujet, et soyons-en sûrs à cent pour cent : après une telle décision, le procès engagé par la Russie sera gagné, ce n’est qu’une question de temps, quelqu’un devra rembourser cet argent. Et ce sera l’entreprise qui s’est engagée à en assurer la conservation. Or, cette entreprise est belge. Il s’agit d’un enjeu économique colossal. Un marché d’une telle ampleur, non seulement à cause des avoirs russes, mais aussi des autres réserves de change, est de nature à faire vaciller l’économie belge. C’est pour cela, d’ailleurs, je ne sais pas si vous l’avez remarqué, que le Premier ministre belge s’est montré soudain si audacieux. Pour ma part, je me contenterai d’un café et je m’adosserai à mon fauteuil : je ne peux pas tenir des propos aussi durs sur l’Union européenne et sur cette décision que le Premier ministre belge lui-même. La raison en est simple : il sent que sa propre économie nationale pourrait être directement mise en danger si l’Union allait jusqu’au bout de cette décision. Voilà l’histoire des réserves de change. Il est évidemment difficile d’imaginer que, pendant que les Russes négocient avec les Américains, avec plus de 200 milliards d’euros sur la table, un président russe extrêmement bien formé, doté des connaissances de l’ancien monde, et l’un des meilleurs négociateurs économiques de la planète discutent tranquillement pendant que 200 milliards d’euros restent là, sans propriétaire, à l’abandon. Ce que je veux dire, c’est que l’un des sujets centraux des négociations russo-américaines concerne précisément le sort de cet argent. Mieux encore : Russes et Américains se sont déjà mis d’accord sur ce qu’il convient d’en faire. Il existe des documents rendus publics à ce sujet. Je ne parle donc pas ici en regardant par le trou de la serrure : il existe des textes écrits. Et dans cette affaire, les Européens n’ont pas été invités à la table. Pour eux, cet argent est soit accessible, soit perdu. Les Russes étant les propriétaires de ces fonds, ils peuvent, en tant que tels, conclure légalement un accord avec les Américains sur le sort de leur argent. Les Européens, eux, ne peuvent se l’approprier que de manière illégale. Nous sommes donc face à un conflit d’intérêts d’une extrême complexité. Par ailleurs, si les Européens s’accrochent à cette somme, ce n’est pas par hasard. Depuis des années, pardonnez-moi l’expression, ils nourrissent leurs propres citoyens, de l’Espagne au Danemark, en leur disant : « Ne vous inquiétez pas, chers Espagnols, chers Danois, des gens comme vous ici dans les tribunes, qui ne croisent la politique que de loin, ne vous inquiétez pas : le soutien à l’Ukraine et la guerre en Ukraine ne coûteront pas un centime aux Européens. Vous pouvez donc soutenir la guerre tranquillement, car l’argent ne viendra pas de votre poche : nous financerons tout cela avec les avoirs russes gelés. » Et les Européens l’ont cru. Bien sûr, nous, Hongrois, nous n’y avons pas cru. Nous avons déjà vu ce genre de chose. Un homme avisé ne croit pas à ce genre de promesses. Mais les Occidentaux ne sont pas comme nous : ils n’ont pas suivi le cursus intitulé « tempêtes de l’Histoire », ils n’ont pas cette formation-là, et ils y croient. Aujourd’hui, l’heure de vérité arriveo. Car maintenant, les dirigeants européens vont devoir avouer la vérité : ce sera vous qui paierez la guerre. Jusqu’ici, ils disaient que non. Mais si cet argent n’est pas disponible, alors ce sera vous qui paierez. Du Danemark au Portugal ! Et pas seulement aujourd’hui. Vos petits-enfants aussi paieront. Car nous avons contracté des prêts que nous sommes incapables de rembourser, et ce sont vos enfants, et leurs enfants, qui en paieront les intérêts. C’est cela qui est en train d’apparaître au grand jour. C’est pourquoi toute l’élite européenne est en état de panique, du chancelier allemand jusqu’au Premier ministre slovène. Car la vérité va éclater. Et si elle éclate, si cet argent n’existe pas réellement, s’il ne peut pas être utilisé, et s’il faut aller le chercher dans les poches des citoyens, alors ce sera un scandale populaire monumental. Un soulèvement de colère éclatera ! Partout en Europe. Et tous ceux qui ont plaidé en faveur de la guerre tomberont. Et encore, ils s’en tireront à bon compte, après avoir entraîné leur propre nation dans une aventure de ce genre. Pardon pour la longueur, mais voilà ce qu’est, au fond, le problème des avoirs russes.

Mais il apparaît de plus en plus clairement que, même si cet argent a été gelé, cela ne suffit pas. Eux-mêmes ne pensent pas que ce soit suffisant. En Hongrie, par exemple, il est désormais évident que Bruxelles est représentée politiquement par le parti Tisza, puisque pratiquement chaque point de leur programme de restrictions se retrouve mot pour mot dans des documents bruxellois. Et ce n’est plus un secret non plus que cet argent serait destiné à l’Ukraine, en pratique pour financer la guerre.

J’ai reçu une lettre il y a deux semaines, dix jours, de Madame Ursula. Or, dans cette région, il y a des Allemands, je dois donc manier avec précaution mes critiques à l’égard des Allemands. Encore que… ce sont des Allemands qui font déjà partie de nous, non ? Ils sont, en réalité, déjà nous-mêmes. Mais, au fond, trois Allemands tiennent la barre, et ce sont eux qui, selon moi, conduisent l’Union dans une impasse, ou droit dans le mur : le chancelier allemand, le chef du plus grand groupe politique du Parlement européen, Monsieur Weber, et Ursula von der Leyen, présidente de la Commission. C’est une affaire allemande. Et leur raisonnement est le suivant : ou bien l’argent russe est disponible, ou il ne l’est pas ; ou bien la guerre prend fin, ou elle ne prend pas fin ; et si elle ne prend pas fin, alors il faudra encore de l’argent ; et il faudra trouver un moyen d’envoyer de l’argent à l’Ukraine sans provoquer un séisme politique à domicile. C’est pour cela qu’ils ne disent jamais : mettons l’argent en commun pour l’Ukraine. Moi, je dis toujours : Mesdames et Messieurs, si nous voulons financer une guerre, sortons les papiers et les crayons. Calculons combien revient à l’Allemand, au Belge. Voyons si vous pouvez, ou si vous voulez, payer.  Mais ce n’est pas ce qu’ils font. Ils disent qu’ils vont rassembler certains fonds, les utiliser comme garantie, et contracter des emprunts. Or l’Union européenne est jugée très solvable sur les marchés financiers internationaux. Il y a un moratoire, les cinq premières années, un délai de grâce, appelez cela comme vous voulez. Ensuite, il faut commencer à rembourser : d’abord les intérêts, puis le capital. Et là, ils s’engagent exactement sur la voie que nous, Hongrois, et c’est pour cela que la sonnette d’alarme retentit : c’est ce que nous avons connue sous le socialisme. C’est ce que faisaient les dirigeants de l’époque Kádár. Ils disaient : « Ne vous inquiétez pas, tout ira bien. » Certes, l’économie va mal, mais un petit crédit nous aidera à passer le cap. Et à la fin, tout s’est effondré. Ce que je veux dire, simplement, c’est qu’il y a l’option de l’argent russe, et l’autre option, qui consiste à collecter de l’argent auprès des États membres pour servir de base à un crédit plus large. Et ils veulent aussi lever des fonds auprès des États membres : la présidente de la Commission demande 135 milliards d’euros aux 27 États. J’ai répondu, puisque la Hongrie est, après tout, une nation chevaleresque, sur un ton très courtois, mais sans équivoque : merci beaucoup, nous ne donnerons pas suite. Une offre magnifique, mais nous préférons la laisser à d’autres. Voilà à quoi cela ressemble. Et il faut se préparer à une chose : Bruxelles tente en réalité de gagner une troisième élection hongroise. C’était le cas en 2018, en 2022, et ce sera encore le cas en 2026. Pourquoi à partir de 2018 ? C’est très intéressant. Avant, nous avions déjà des désaccords, mais Bruxelles ne considérait pas les Hongrois comme un danger sérieux. Un pays de dix millions d’habitants. L’Allemagne en a plus de 80, l’Italie 60, la France 64, les Pays-Bas presque 20, la Hongrie, dix. Un PIB modeste, une armée… Un jour, lors de mon premier mandat, un chef d’état-major turc m’a demandé combien de soldats comptait la Hongrie. Je lui ai répondu : autant que vous en avez en fuite un week-end. Ce qui, heureusement, n’est plus vrai aujourd’hui, mais ça l’était à l’époque. Nous sommes un peu mieux armés désormais, mais ce n’est pas notre armée qui effraie l’Europe aujourd’hui. « Seigneur, protège-nous des flèches des Hongrois » – cela relève de l’histoire ancienne, qui ne figure pas dans les actualités d’aujourd’hui. Ce que je veux dire, c’est que la Hongrie est devenue dangereuse en 2016. En 2016, avec la crise migratoire. À ce moment-là, toute l’Europe, à l’exception de la Hongrie, a adopté la position selon laquelle la migration était une bonne chose. Non seulement il ne fallait pas l’empêcher, mais, comme l’a dit la chancelière allemande, nous allons y trouver une solution. Mieux encore : on affirmait que cela permettrait de résoudre des problèmes démographiques et autres, et qu’au final tout le monde y gagnerait. Nous avons dit, dès le départ, que c’était une erreur totale d’analyse. Je l’ai déjà dit ailleurs : heureusement, il y a eu des Hongrois qui ont eu le bon sens d’aller à la frontière, de voir ce qui s’y passait réellement, et d’exiger une clôture et une protection des frontières. Et je me suis souvenu aussi de cette vérité britannique : un pays sans frontières est comme un œuf sans coquille. C’est très juste. Nous avons donc pris une autre voie. Nous avons dit que la migration est un danger. Ce n’est pas quelque chose à gérer ou à organiser : il faut l’empêcher. Il ne faut pas les laisser entrer. De plus, c’est comme le dentifrice : une fois qu’il est sorti du tube, on ne peut plus le remettre dedans. Une fois qu’ils sont entrés, c’est fini : regardez autour de vous. On ne peut pas embarquer des millions de personnes dans des wagons. On peut faire monter quelques dizaines de personnes dans un avion, cela fait de belles photos, mais quand des millions sont entrés, comment les faire sortir ? Je ne vois pas comment. Ce n’est pas mon rôle, mais je ne vois pas la solution. Ils n’ont qu’une seule idée : les envoyer ailleurs. C’est de cela que parle le pacte migratoire. Il y en a trop ici, envoyons-les, par exemple, chez les Hongrois. Le pacte migratoire, que le parti Tisza soutient, que la DK soutient, prévoit que nous devrions maintenir en permanence des capacités d’accueil pour 30 000 migrants, et accueillir automatiquement ceux que le centre bruxellois nous enverrait. Cela représente plusieurs centaines de milliers par an ! Alors même que nous avons travaillé pendant des années, subi des discriminations injustes de la part de Bruxelles, précisément parce que nous avons dit non à tout cela. Parenthèse refermée. Je veux donc simplement dire ceci : depuis la crise migratoire de 2015-2016, nous sommes devenus dangereux aux yeux des autres pays de l’Union, parce que nous sommes la preuve vivante qu’il est possible de protéger son pays,  et qu’il est possible de le protéger durablement contre la migration. Mieux encore : l’exemple hongrois montre que vous auriez dû le faire dans le passé, et que vous ne l’avez pas fait. Et tous les problèmes liés à la migration, attentats, criminalité, difficultés sociales, existent, parce que vous avez pris la mauvaise décision, là où les Hongrois en ont pris la bonne. Nous n’avons jamais aspiré à ce rôle : devenir l’exemple honni que l’on montre du doigt, cela ne faisait pas partie du plan. Mais les choses ont tourné ainsi : nous sommes la preuve vivante que les choses auraient pu se passer autrement. L’Europe aurait pu rester chrétienne. L’Europe aurait pu rester composée de pays habités par des Européens. Si cela n’a pas été le cas, c’est parce que les dirigeants ont commis une erreur. Et depuis lors, ce gouvernement hongrois, celui qui a produit cet exemple et qui le rappelle chaque jour, en mettant chacun face à cette réalité, doit être abattu, et remplacé par un gouvernement qui fasse de la Hongrie un pays semblable à l’Allemagne, à l’Autriche ou à la France : un pays qui laisse entrer les migrants, afin que cette épine soit enfin retirée. C’est pour cela qu’ils ont voulu nous renverser en 2018, puis en 2022. Et c’est pour cela, parmi d’autres raisons, mais avant tout pour celle-ci, qu’ils veulent nous renverser en 2026. Le parti Tisza est l’incarnation même de cette volonté. Je ne vois aucune différence entre les quatre années précédentes et la situation actuelle. Le dirigeant actuel de l’opposition me rappelle Márki-Zay, non ? Ce n’est pas la même chose ? On l’a sorti de nulle part, tiré du chapeau, placé là, et il dit toutes sortes de choses. À vrai dire, Márki-Zay avait même un avantage : au moins, il était maire, il avait fait quelque chose, je crois, au bénéfice de ses administrés. Mais peu importe : voilà la situation. Et voilà l’enjeu de cette élection. En 2018, il n’était pas encore question de guerre. Aujourd’hui, la guerre arrive. Elle s’ajoute à l’enjeu migratoire. Avant que l’on ne se méprenne, pardonnez-moi encore une phrase, qui en fera deux, lorsque nous parlons de migration au passé, pour ne pas nous induire en erreur : la migration n’appartient pas au passé. La migration est la plus grande question de l’avenir. Elle n’est pas close. Nous ne nous sommes pas définitivement protégés : nous nous défendons en permanence. Et l’Afrique ne s’est même pas encore mise en mouvement. Si vous regardez les chiffres, et si vous observez ces dirigeants occidentaux aux raisonnements étranges : lorsque l’Afrique se mettra en mouvement, la pression sera bien plus forte encore que jusqu’à présent. Nous n’avons pas l’habitude de considérer la Turquie non plus comme une assurance-vie. Pourtant, la Turquie est l’assurance-vie des Hongrois. Le président Erdoğan est notre assurance-vie. Aujourd’hui, il y a en Turquie trois millions de réfugiés que les autorités turques n’autorisent pas à quitter le pays, alors qu’ils voudraient monter vers l’Europe par les Balkans. Chaque année, plus de cent mille personnes sont arrêtées. Si un jour ce cap politique devait changer en Turquie, s’il y avait un tournant, alors ce ne serait pas seulement depuis l’Afrique, mais aussi depuis la Turquie que des millions de migrants pourraient déferler vers le continent. Et face à cela, nous devrons être capables de nous défendre. Ce n’est pas une tâche simple. Ce sera la mission la plus importante de la prochaine génération : trouver comment y faire face. La migration n’est pas du passé. La migration est la question la plus importante de l’avenir, si nous survivons à la guerre.

Je suis d’ailleurs convaincu, Monsieur le Premier ministre, que parmi les personnes assises ici, dans le public, il y en a certainement beaucoup qui se souviennent très précisément de ce qui s’est passé ici il y a dix ans. Lorsque des dizaines de milliers de migrants affluaient, que les bus arrivaient, qu’ils montaient dedans, et que le maintien de l’ordre ne tenait qu’à un fil ; jusqu’au moment où la clôture a été construite. Ce que vous dites est exact : l’un des volets du pacte consiste à les accueillir, l’autre à payer des sommes exorbitantes. Vous avez dit : en aucun cas. Mais, en tant qu’État membre de l’Union, sachant que leurs décisions s’imposent à nous, et en tenant compte du fait, que nous avons déjà évoqué, qu’ils ne respectent même plus leurs propres règles, comment peut-on s’en sortir ?

Oui, mais nous ne sommes pas seuls. Permettez-moi d’ajouter encore une chose, sans minimiser les difficultés très réelles des années 1990 : elles ont été dures, je m’en souviens moi aussi. Mais ce qui nous attendrait aujourd’hui n’est pas de même nature que ce que nous avons connu alors, si des migrants venaient ici depuis le monde syrien, ou nigérian, par exemple. En effet, ceux qui étaient ici à l’époque étaient, au moins, nos voisins. Il y avait des problèmes, beaucoup de problèmes. Mais vous avez fait preuve d’un courage et d’une humanité exemplaires. Je pense que, dans toute la région, nous avons passé l’examen de l’humanité avec succès. C’est d’ailleurs ce que disent souvent ceux qui sont passés, puis sont repartis, ou ceux qui sont restés ; et, si je ne me trompe pas, ils ont trouvé leur place, et nous vivons ensemble sans conflit. C’est aussi un signe encourageant pour l’avenir. Mais ceux qui se préparent aujourd’hui à venir ne sont pas les mêmes. Je ne dis pas que les Serbes, les Croates ou les Bosniaques soient simples. Ce sont des peuples de caractère, disons-le ainsi, mais ils viennent malgré tout du même univers culturel. Même les Bosniaques, bien qu’ils soient musulmans, ont vécu dans un cadre européen depuis des siècles. Ceux qui se préparent à venir aujourd’hui ne connaissent rien de notre monde. Ils ne savent pas quelles sont les règles sociales sur lesquelles nous avons organisé notre vie. Ce n’est pas seulement qu’ils ne les respectent pas, qu’ils ne veulent pas les respecter. Ils ne savent pas comment la vie est structurée ici. Dans l’esprit de chacun, il existe une organisation de la vie, acquise à travers sa propre culture, de l’enfance à l’âge adulte : comment penser les relations entre hommes et femmes, le mariage, les enfants, les personnes âgées, le voisinage, les conflits, la vengeance, l’argent, les affaires, la coopération, la guerre. Chacun porte en lui un ensemble de repères. Nous aussi, nous avons ces repères. Ils existent indépendamment du fait que, en Europe et en Hongrie, beaucoup aient perdu un lien personnel avec Dieu. Ces enseignements sont toujours là. C’est pourquoi, à mon sens, même pour les non-croyants, il n’est pas étranger de participer à une prière comme celle qui a eu lieu ici aujourd’hui. Ce n’est pas quelque chose d’étranger. C’est encore le nôtre. Préserver ou retrouver une relation personnelle avec Dieu est une chose extrêmement complexe et difficile. Nous ne sommes pas réunis aujourd’hui pour en parler, et ce n’est pas mon rôle. Mais il n’en reste pas moins que nous appartenons à la même culture chrétienne, fondée sur des enseignements communs sur ce qui est bien et sur ce qui est mal. Ceux qui arrivent aujourd’hui n’ont pas ces repères. C’est pour cela qu’ils traitent les femmes comme ils le font. C’est pour cela qu’ils se comportent comme ils se comportent. C’est pour cela qu’ils ont une autre conception du travail, et ainsi de suite. Et je pense que nous n’avons absolument pas besoin de nous attirer nous-mêmes des problèmes. Il est incontestable que beaucoup de personnes viennent de régions où la situation est dramatique. Mais il faut apporter l’aide là-bas, et non importer les problèmes ici. La mission de l’Europe, en particulier des pays riches, n’aurait pas dû être de les faire entrer, pour ensuite ne plus savoir quoi en faire, après avoir brûlé des dizaines, voire des centaines de milliards d’euros. Cet argent aurait dû être envoyé là où il y a pauvreté, désordre, conflits et guerre. Il aurait fallu y rétablir un minimum d’ordre, aider à créer des conditions de vie dignes. Mais nous n’avons pas dépensé l’argent ainsi. Nous avons importé le problème, au lieu d’exporter l’aide. Nous n’avons aucune responsabilité dans cette erreur. Notre seule tâche est de nous protéger, comme une île. Quelle est la taille de cette île ? Et là, je termine vraiment. Quelle est la taille de cette île ? Il y a la Hongrie. Il y a les Serbes. Vous les connaissez, n’est-ce pas ? Ils ne plaisantent pas. C’est une autre posture, disons-le ainsi. Il y a les Slovaques, qui ne veulent même pas entendre parler de migrants, et il n’y en a pas un seul chez eux. Il y a les Tchèques. Knödel, bière, c’est déjà un autre monde, pas comme les ćevapčići. C’est plus complexe, mais le nouveau Premier ministre, Monsieur Babiš, entré en fonction le 9 de ce mois, pense à peu près comme nous sur la migration. Nous avons donc là un autre partenaire. Et il y a les Polonais. Politiquement, nous sommes actuellement en désaccord avec eux, si l’on poursuit la métaphore culinaire, nous sommes en froid avec eux, mais dans l’ensemble, nous restons accordés sur l’essentiel. Et sur la migration aussi. Ce que je veux dire, c’est que nous ne sommes pas complètement seuls. Il existe d’autres pays qui entendent rester sans migrants. Nous coopérons entre nous. Et c’est cette grande île, l’Europe centrale, que nous devrons défendre ensemble. Nous, et ensuite la génération suivante. Ce n’est pas impossible. Seuls, ce serait beaucoup plus difficile. Mais ensemble, c’est possible.

Monsieur le Premier ministre, je ne sais pas si vous savez exactement combien de jours il reste avant les élections.

Précisément ?

Exactement 120 jours.

Quatre cents jours avant les élections, nous avons créé le Club des combattants. C’est une communauté clairement politique. Plus tard, nous avons fondé les Cercles civiques numériques, qui constituent un mouvement civil, et je propose que cela reste ainsi : séparons-les nettement des affaires partisanes. Notre idée était la suivante, et il reste 120 jours, nous pouvons peut-être …

Est-ce beaucoup ou peu ?

Peu. Peut-être que cela suffira pour aller au bout. Quelle était notre idée ? Permettez-moi d’en dire quelques mots. Pardon. Très brièvement. Comment est née l’idée des Cercles civiques numériques ? J’ai constaté que l’espace numérique est dominé par le négatif. Et que notre monde, celui des conservateurs, des nationaux-chrétiens, a plutôt tendance à s’en tenir à distance. D’abord à cause du ton agressif. De cet anonymat qui permet d’écrire n’importe quoi sans mettre de visage derrière ses mots, sans assumer la moindre responsabilité. Il y a aussi une forme de désinvolture, n’est-ce pas ? Quelque chose de jeté à la va-vite, sans vouloir offenser les gens de Budapest, mais il y a ce côté… Moi, je sais tout mieux que les autres. Tu me parles à moi ? D’accord, très bien. Donc : désinvolture, brutalité, absence de niveau, et j’irais même jusqu’à dire absence d’âme. Mais, dans le même temps, cet espace est devenu la nouvelle place du marché. C’est là que les gens parlent le plus, réagissent le plus, bien plus qu’en face à face. Mon objectif n’était pas que la droite soit forte dans l’espace numérique ; je considérais cela comme une conséquence. Ce que je me suis demandé, c’est : pourquoi accepter que cet espace numérique soit forcément comme cela ? Pourquoi devrait-il l’être ? Ce n’est qu’un outil. Peut-être en avons-nous peur, parce qu’il nous est culturellement étranger, parce qu’il apporte des changements, et parce que la gauche s’adapte toujours plus vite que nous, ce qui a certainement une explication, les libéraux encore plus vite, ils ont le rythme dans la peau. Mais pourquoi leur laisser cet espace ? Pourquoi devrait-il être désinvolte ? Pourquoi devrait-il être brutal ? Pourquoi devrait-il ressembler à ce monde gaucho-libéral comme quand ils parlent ? Nous sommes là aussi. Il pourrait être comme nous, non ? Mesuré, respectueux, mais intéressant. Substantiel. Pourquoi abandonner cela ? Bien sûr, une fois que nous aurons investi cet espace, il y aura des conséquences politiques : les débats s’y dérouleront dans un environnement plus favorable pour nous. Mais ce n’est pas l’essentiel. Ce n’est qu’une conséquence. L’essentiel, et c’est pour cela que nous avons donné à ce mouvement le nom de « conquête numérique », c’est de ne pas abandonner cet espace. D’y emménager. De l’habiter. Il est aussi à nous, pas seulement à eux. Tout dépend de nous. Trouvons ce que j’appelle un algorithme national : le style, la manière, les thèmes à travers lesquels nous communiquons, tels que nous sommes. Je ne veux blesser personne, mais nous pensons tout de même appartenir à la meilleure part du pays. Bien sûr, l’ensemble est respectable, mais comme toute chose, il y a des parties meilleures et d’autres moins bonnes. Ils ne sont pas là aujourd’hui, comme nous l’a dit Máté, leur pantalon est taché, mais ils viennent d’habitude. Et cette dualité dit tout de ce dont je parle. Pourquoi sommes-nous ici ? D’abord parce que nous sommes à l’aise. Nous aimons être ensemble. Nous entendons des choses intéressantes, des personnes intéressantes. Le ton des discussions sur nos affaires communes est porteur d’espoir, apaisant, encourageant, pas hystérique, pas convulsif, pas agressif. C’est pour cela que nous sommes ici. Pourquoi viennent-ils là où nous sommes ? Pour gâcher notre joie, n’est-ce pas ? Ils viennent pour provoquer. Certes, le pays est petit, plus petit qu’il ne devrait l’être, mais venir systématiquement là où nous sommes, c’est excessif. Ils veulent provoquer, parce qu’ils veulent détruire cela. Et cela dépasse la politique. C’est bien plus que de la politique. Ce n’est pas une question de partis, mais de ce que chacun considère comme une vie normale, comme une vie publique normale. C’est pourquoi, selon moi, les cercles civiques numériques sont un immense succès, mais nous ne sommes pas encore là où nous devrions être. Pas encore. L’adversaire reste plus fort. C’est difficile à mesurer précisément. Certes, l’écart entre leur présence numérique et la nôtre s’est réduit, mais il existe encore. Eux s’organisent dans des groupes Facebook, publics. Je ne parle pas ici de ce qu’ils font faire aux Ukrainiens, c’est autre chose. Je parle des groupes publics : ils sont environ 200 000. Nous, nous sommes 137 000, si je me fie au rapport de ce matin. 137 000 : nous sommes encore moins nombreux. Les 120 jours qui viennent doivent servir à faire en sorte que notre présence dans l’espace numérique soit au moins équivalente à celle de ceux qui pensent différemment de nous : disons, la gauche libérale. Si nous parvenons à un match nul dans l’espace numérique, alors l’avantage immense que nous avons dans la vie réelle, non seulement en nombre, mais aussi, selon moi, sur le plan moral, naturel et qualitatif, suffira pour gagner les élections. Mais pour cela, il faut revenir à égalité dans le numérique. 120 jours. C’est possible.

Je vous ai posé cette question simplement parce qu’évidemment, on n’aime pas demander à un Premier ministre, surtout à un responsable politique, de faire des prédictions. Mais comme vous l’avez vous-même dit, les événements se sont accélérés à un point tel que la réponse donnée la semaine dernière n’est pas forcément encore valable cette semaine. Il se passe tellement de choses. Nous n’avons même pas encore parlé, par exemple, du retour de Lajos Bokros.

Et pourtant, quelle belle surprise !

Car il est bien réapparu. Qu’avez-vous pensé, au fond, lorsque vous l’avez vu ?

Vous savez, c’est une chose très difficile de définir quelle est la mission de la droite. Et depuis un ou deux décennies, Dieu nous a confié la tâche de réparer ce que la gauche a cassé. En 1998, vous m’avez fait l’honneur, à moi et à notre communauté politique, de nous accorder pour la première fois un soutien suffisant pour former un gouvernement. Quelle était alors notre mission, en 1998 ? Réparer ce que Lajos Bokros et les siens avaient détruit. Car Lajos Bokros ne plaisante pas. S’il en a la possibilité, il fait exactement ce qu’il dit. Ce n’est pas un amuseur politique. Il ne plaisante pas. Il ne s’agit pas d’une idée lancée en l’air. C’est un homme déterminé. Il pense, et il l’a dit, que c’est une chose mauvaise d’accorder une exonération fiscale à vie aux mères de trois enfants. Ce n’est pas un lapsus : c’est vraiment ce qu’il pense. Il pense aussi que, alors que le monde change à une vitesse telle que nous peinons à suivre, et que nous essayons d’assurer aux retraités des revalorisations suffisantes pour qu’ils puissent vivre dans la sécurité, il n’en est pas question. C’est exactement la même logique pour le crédit à 3 %… Pardon, mais au fond, nous demandons trois choses à l’économie, n’est-ce pas ? Je parle maintenant en tant que citoyen. Trois choses. Le reste, c’est de la magie comptable. Bien sûr, le PIB, les investissements, la balance commerciale : tout cela est important. Les questions techniques comptent. Mais, fondamentalement, nous voulons trois choses. La première : avoir un toit au-dessus de la tête. Ne pas être à la rue. Que chacun ait sa maison, son appartement : mon foyer est mon château. Voilà la première chose. La deuxième : avoir un emploi, où le travail honnête est rémunéré honnêtement, afin de pouvoir subvenir à ses besoins, à ceux de ses enfants, de sa famille. Voilà la deuxième chose. La troisième : quand je vieillis, lorsque je n’ai plus la force de travailler, qu’il existe un système, une réserve derrière moi, qui m’évite de vivre mes années de vieillesse dans la honte. Une vieillesse digne. Voilà ce que nous voulons. Cela peut prendre la forme d’une pension, d’une épargne, de stratégies de vie diverses. Mais aujourd’hui, notre stratégie collective, c’est un système de retraite qui garantit cela aux personnes âgées. Voilà nos trois exigences. Lajos Bokros ne veut aucune de ces trois choses. Ce qu’il veut, c’est notre argent. Il ne veut pas de crédits bon marché pour les jeunes. Il considère l’économie fondée sur le travail comme une absurdité. Et son message aux retraités : débrouillez-vous. Là, il ne s’agit pas simplement de divergences sur les instruments de la politique économique. Il s’agit de deux conceptions radicalement différentes de ce à quoi sert l’économie. L’économie n’est pas faite pour permettre aux plus talentueux de gagner de l’argent. Bien sûr, c’est une bonne chose si les plus talentueux réussissent. Mais ce n’est pas là le sens de l’économie. Le sens de l’économie, c’est de créer pour tous un cadre de vie acceptable, supportable, suffisamment sûr pour permettre à chacun de déployer ses talents, ses désirs, ses projets. De gagner suffisamment pour vivre sans être écrasé par la pression de la survie, et pouvoir se consacrer à ce qui compte vraiment. Si j’ai de la chance, mon travail coïncide avec ma vocation, ma mission ou ma passion. Mais ce n’est pas toujours le cas. Et ce n’est pas grave. Voilà à quoi sert l’économie. Mais dans la tête des banquiers, dans celle de Lajos Bokros, dans celle du parti Tisza ou de la DK, l’économie ne sert qu’à des chiffres, des profits, des rendements. Ce ne sont pas des choses insignifiantes : sans elles, une économie de marché ne fonctionne pas, mais ce ne sont pas des fins en soi. Ce ne sont que des moyens pour permettre à ce que nous appelons les Hongrois, ces dix millions, ou neuf millions et demi, et tous ceux qui nous appartiennent encore, quelle que soit la façon dont l’histoire nous a dispersés, de créer ensemble un niveau de vie tel que chacun puisse réaliser ce qu’il porte en lui et qu’il juge important. Individuellement et collectivement. C’est tout ce que nous voulons. Nous n’entrons pas dans la vision du monde de Lajos Bokros. Et Lajos Bokros n’entre pas dans la nôtre.

László Lengyel, un expert proche du parti Tisza, a déclaré que s’ils en avaient la possibilité, ils supprimeraient par exemple la quatorzième mensualité de retraite en cinq secondes. Or, moi, par chance, j’ai vu une vidéo où vous avez décidé, en dix secondes, de l’augmentation du salaire minimum et du salaire minimum garanti pour l’an prochain. Puisque nous avons tant parlé aujourd’hui de rapidité, je voulais aussi mentionner cela…

Parlons-en…

Enfin… peut-être…

Consacrons une phrase à la quatorzième mensualité de retraite.

Il n’est pas sûr qu’ils y gagneraient sur ce terrain.

Tout d’abord, je considère comme essentiel que ce qui se fait soit juste entre les générations. Nous avons donné énormément aux jeunes : le crédit immobilier à 3 %, l’exonération d’impôt sur le revenu pour les moins de 25 ans, le prêt étudiant, le prêt lié à l’emploi. Bien sûr, l’avenir leur appartient, mais le monde n’appartient pas qu’aux vingt ans. Il faut un équilibre. On ne peut pas oublier les personnes âgées. Les responsables qui décident de l’utilisation des ressources du pays, et j’en fais partie, doivent impérativement tenir compte de ce critère de justice. Premièrement. Deuxièmement : nous ne pouvions nous engager que sur une chose, et seulement sur ce dont nous étions sûrs, préserver la valeur des pensions. Pendant ce temps, les salaires n’ont pas seulement conservé leur valeur : ils ont augmenté. Nous ne pouvons pas augmenter les pensions au même rythme que les salaires, notamment parce que ce rythme n’est pas décidé par l’État, mais par l’économie privée. Mais au-delà du simple maintien du pouvoir d’achat, les retraités doivent, lorsque c’est possible, bénéficier eux aussi d’une augmentation. La treizième mensualité allait déjà dans ce sens, et la quatorzième aussi. Certes, elle est versée en une seule fois, mais il s’agit bien d’une augmentation de pension. C’est pourquoi, selon moi, la justice ne peut pas être exclue de la vie publique. Il y a la rationalité économique, bien sûr, et bien d’autres considérations. Mais sinon, nous pourrions confier le destin du pays aux seuls économistes ; nous ne le faisons pas, parce qu’eux ne voient que des chiffres, tandis que nous voyons des personnes. Il faut donc réussir économiquement, préserver le dynamisme, assurer la croissance, offrir des perspectives aux jeunes, et donner aux personnes âgées ce qui leur revient. Tout cela doit être maintenu en équilibre. Et cela alors même que nous ne sommes pas encore un pays riche. Nous le deviendrons, mais pas encore. Après tout, nous ne gouvernons que depuis quinze ans. Quand nous atteindrons les trente, nous parlerons déjà d’autre chose. Nous n’avons pas le temps d’entrer dans ces détails, mais c’est Noël : à Noël, on peut bien demander quelque chose au petit Jésus, non ? Et dans ma tête, il y a cette idée : aujourd’hui, la Hongrie emprunte pour fonctionner. C’est ce qu’on appelle la dette publique rapportée au PIB. Mais mon projet, c’est que nous prêtions de l’argent. C’est ce que je demande.

Toute dernière question, après la toute dernière, je ne peux pas m’empêcher de vous la poser : y a-t-il quelque chose que vous souhaiteriez recevoir à Noël ? À part peut-être quelques heures de sommeil en plus, ou quelques cafés en moins ?

Quand j’étais soldat, on nous disait : le soldat n’a pas froid, il perçoit simplement le froid. Je suis un peu dans le même état d’esprit. Je ne suis pas fatigué, j’ai simplement moins d’énergie. Donc oui, dormir un peu plus serait une bonne chose. Mais nous avons toujours vécu comme une grande famille. J’ai cinq enfants. Et le dernier a quitté la maison. Nous nous habituons maintenant à être deux, mais j’attends Noël avec impatience, parce que nous serons à nouveau nombreux. C’est tout. Si cela se réalise, je vous remercie, je serai heureux.

Je vous remercie, Monsieur le Premier ministre, pour vos réponses et vos réflexions. Mais la conversation n’est pas terminée. Elle continue, car je vais maintenant donner la parole à Zsófi et Philip, qui vont transmettre et relayer les questions du public.

Zsófia Szabó : C’est bien le cas. Merci à Éva Andor.

Philip Rákay : Merci beaucoup.

Zsófia Szabó : Effectivement, énormément de questions sont arrivées sur notre page Facebook. Monsieur le Premier ministre !

Philip Rákay : Nous allons essayer de faire un tri… de manière civilisée. Il y en avait une ou deux un peu plus rugueuses. Il y en a une, par exemple… Commençons par celle-ci : « Monsieur le Premier ministre, selon vous, est-ce une fierté ou une honte que le pire personnage battu du Fidesz puisse devenir le meilleur du côté de l’opposition ? » Et une autre question, liée à celle-ci, posée par Jutka Kel : « Monsieur le Premier ministre, quelle est la différence entre l’ancien et terrible « paquet Bokros » et le « paquet de Petit Peti de la Tisza » ? »

Il est difficile d’y voir une grande différence. Mais la droite au pouvoir doit tenir compte d’une chose : elle n’a pas seulement face à elle la gauche traditionnelle. La politique est un métier dans lequel on peut réussir, ou échouer. Et quand on gouverne longtemps, il n’y a pas que des réussites. Je pourrais citer de nombreux noms de personnes qui ont prouvé leur talent, leur efficacité, leur réussite. Mais il y a aussi ceux qui échouent. C’est un monde difficile, le nôtre. On peut échouer professionnellement, humainement. On est exposé : on est sur la place publique. Tout le monde vous voit. Et lorsque des problèmes personnels apparaissent, cela aussi devient visible. Ce n’est donc pas un environnement facile. Et plus nous avançons, plus nous gouvernons longtemps, plus il y aura de personnes qui auront le sentiment d’avoir échoué. Que cela n’a pas marché pour elles. Et parfois, effectivement, cela n’a pas marché. Alors qui est responsable ? Moi, bien sûr, moi. Mais ce n’est pas seulement cela. Il y a toujours quelqu’un d’autre à blâmer aussi. Il faut donc compter avec le fait que ceux qui échouent dans ton propre camp, qui deviennent inaptes, qui n’obtiennent plus de responsabilités, ou à qui la communauté dit : les gars, là, c’est trop, finissent tôt ou tard par tenter autre chose. Et le parapluie protecteur de Bruxelles s’offre à eux avec une facilité déconcertante. Il suffit de s’y glisser. Là-bas, il y a toujours du raisin et du pain tendre. Même si je ne vais pas travailler, on me paie quand même. Mon immunité n’y sera certainement pas levée, donc je suis en sécurité. Et si je dis ce qu’ils veulent entendre, il y aura toujours une force de propulsion dans mon dos. La vie y est même plus simple qu’au Fidesz, où nous sommes vraiment comme des loups, dehors, dans le froid, obligés de tenir bon face au vent contraire. Je ne dirais donc pas que c’est une honte. Je dirais que c’est inévitable. Que cela se soit produit précisément avec cette personne-là, c’est une autre question. Mais ce que je voudrais continuer à nous dire à nous-mêmes, c’est ceci :
ne nous trompons pas d’adversaire. L’adversaire véritable n’est pas le chef de l’opposition. Ce n’est même pas le parti Tisza. Ils pourraient s’appeler Amazonas que ce ne seraient toujours pas eux, les véritables challengers. Le véritable challenger, c’est Bruxelles. Le véritable adversaire est à Bruxelles. C’est de là que souffle le vent contraire. C’est de là qu’on cherche à saper la vie hongroise. C’est de là qu’on veut nous dire comment vivre. Et l’essentiel, c’est de ne pas l’accepter. Les Márki-Zay vont et viennent. Ils ne portent pas toujours le même nom, c’est tout.

Philip Rákay : Éva Galbács Vancóné pose la question suivante : « Monsieur le Premier ministre, avez-vous encore un projet qui vous tient à cœur depuis longtemps et que vous aimeriez vraiment réaliser en tant que Premier ministre ? »

Les lois m’interdisent d’intervenir dans les affaires du football hongrois, c’est le seul problème. Parce que, sinon, il y aurait bien des choses à faire.

Zsófia Szabó : Nous avons une question très pertinente. István Gombkötő demande : « Quelle est votre habitude de dirigeant qui rend le plus fou votre équipe, s’il y en a une, mais que vous jugez pourtant indispensable ? »

Ce serait peut-être plus simple sans équipe. Ils font tout pour moi, mais c’est peut-être justement là le problème. Ils prennent soin de moi, ils préparent tout, mais vous savez, toute aide est aussi une contrainte. Or, moi, je suis un combattant de rue. J’ai des réflexes de célibataire : j’aime m’occuper de moi-même et régler mes affaires seul. Je me souviens qu’en 1998, lors de notre premier mandat, je ne connaissais pas encore ce fonctionnement. Nous avons emménagé dans la résidence du Premier ministre. Un cauchemar. J’avais l’impression d’être en prison. Ma femme a dit : plus jamais ça. Ce n’est pas pour cela que nous avons perdu les élections… mais enfin, si c’est comme ça, alors non. Depuis, je n’ai déménagé nulle part. Je vis toujours chez moi, là où je vivais déjà. Donc oui, mon équipe supporte peut-être difficilement que je vive leur aide comme une contrainte. Mais c’est ainsi. Je suis à moitié couman. Et les Coumans sont comme ça.

Zsófia Szabó : Merci beaucoup !

Philip Rákay : La prochaine fois, nous demanderons peut-être aussi à l’équipe ce qu’elle en pense. Et maintenant, une dernière question. Attila Kocziha écrit : « Monsieur le Premier ministre, quelle a été votre décision la plus difficile et la plus risquée, et quelle leçon en avez-vous tirée ? »

J’ai beaucoup d’histoires terrifiantes. Mais je ne peux pas encore les raconter : les protagonistes sont toujours en vie. Je dois donc choisir avec prudence une histoire qui ne franchisse pas les limites de la bienséance ou de la chevalerie. Je me souviens toutefois d’une scène. C’était à Bruxelles, à l’automne 2015 ou 2016, lorsque la chancelière allemande m’a acculé dans un coin. À l’époque, les chanceliers n’allaient pas et ne venaient pas comme aujourd’hui. Madame Merkel avait tout de même tenu seize ans : ce n’est pas la même catégorie. Elle m’a reproché la clôture et la politique migratoire. Elle a dit qu’il était impossible qu’il existe une position commune à 26 États membres, à l’époque, les Britanniques étaient peut-être encore là, et qu’un seul pays s’en écarte, oppose des vétos, dise non. Elle m’a expliqué que c’était intenable et que je devais renoncer.  Quand une Allemande menace, c’est quelque chose de sérieux. Avec d’autres, on s’en sort plus facilement. Je lui ai répondu que nous avions, en Hongrie, des Allemands qui sont d’excellents Hongrois, et que j’étais convaincu qu’ils étaient tous d’accord avec moi. Ce n’était donc pas un conflit germano-hongrois. Car ses Allemands, qui sont devenus nos Hongrois, ne veulent pas de la migration en Hongrie. Je lui ai dit aussi : croyez-moi, cela mènera à une impasse. Vu avec un esprit hongrois, cela signifie que, une fois déjà, ce n’était même pas les Allemands, mais Berlin, qui nous avait dit avec qui nous n’avions pas le droit de vivre ensemble. Nous avons déjà connu une telle période de notre histoire ; et cela ne s’est pas bien terminé. Et maintenant, vous voulez nous dire avec qui nous devons vivre ensemble. Cela non plus ne finira pas bien. Arrêtez cela. À la fin, cela suscitera même un sentiment anti-allemand en Hongrie. Ne faites pas ça. Je n’ai pas réussi à la convaincre. Elle m’a dit que j’allais maintenant découvrir ce que cela faisait lorsque la main protectrice de la chancelière allemande ne se posait plus sur la Hongrie. Et là, il a fallu décider : oui ou non. J’ai pris une grande inspiration. J’ai entendu les bottes allemandes, je les ai imaginées sur ma poitrine, et de mon dernier souffle, j’ai dit : « Non. » Et la conversation s’est arrêtée là. Voilà comment…

Philip Rákay : Ce sera donc le mot de la fin pour aujourd’hui. Merci à Éva Andor et au Premier ministre Viktor Orbán. Merci à vous tous de nous avoir suivis aujourd’hui. Dans une semaine, nous nous retrouverons à Szeged, pour la plus grande rencontre à ce jour de la tournée nationale des Cercles civiques numériques. Nous préparons de nombreuses surprises, notamment, samedi prochain, un Lázárinfó avec Viktor Orbán.

Éva Andor : Monsieur le Premier ministre, merci beaucoup pour cet entretien et pour votre présence aujourd’hui. Allez les Hongrois, exactement !

Allez la Hongrie ! Allez les Hongrois !

Philip Rákay : Merci beaucoup ! Merci Mohács !