Interview mit Viktor Orbán für die siebenbürgische Online-Zeitung Krónika

Szabolcs Rostás: Ein bedauerlicher Anlass, die Beerdigung von Előd Kincses, Jurist, Bürgerrechtler und Menschenrechtsaktivist aus Marosvásárhely, war der Anlass für Ihren Besuch in Transsilvanien. Die ungarische Gemeinschaft in Rumänien hat einen schweren Verlust erlitten, einer der prägenden Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens ist aus ihren Reihen geschieden. Herr Ministerpräsident, wie erinnern Sie sich an Előd Kincses?

Der Respekt hat uns hierhergeführt. Wir sprechen von einem langjährigen Mitstreiter. Staatsgrenzen können Mitstreiter nicht trennen, egal wohin sie auch gezogen worden sind. Wir in Budapest haben Előd Kincses immer als jemanden betrachtet, der mit uns in der gleichen Mannschaft ist, und werden ihn als mutigen Menschen in Erinnerung behalten. Wir können sagen, dass er ein hervorragender Jurist war, wir können viele seiner guten Eigenschaften aufzählen, aber das Wichtigste für eine Nation in einer solchen Situation, wie es die ungarische ist, das ist der Mut. Es gibt Menschen, die nicht im Rampenlicht stehen, aber wenn es Probleme gibt, weiß man, dass man immer auf sie zählen kann, und Előd war so ein Mensch. Er war ein mutiger Mensch, der nie zurückgeschreckt ist; wenn es die Interessen der Ungarn erforderten, hat er auch Aufgaben übernommen, die dazu führten, dass er verbannt, verdrängt und aus seiner Heimat nach Ungarn und sogar noch weiter nach Wien hinausgedrängt wurde. Er hat also die Konsequenzen auf sich genommen und nie seine persönlichen Interessen abgewogen, sondern immer die Interessen der Gemeinschaft im Blick gehabt. Zusammen mit vielen unserer Mitstreiter in Ungarn gedenken wir seiner.

In Rumänien haben wir einen Wahlmarathon hinter uns, das Land hat einen neuen Staatschef und eine neu ins Amt eingetretene Regierung. Wie sehen die Aussichten für die Entwicklung der ungarisch-rumänischen Beziehungen aus, mit welchen Erwartungen geht die ungarische Regierung in die Zusammenarbeit mit den neuen Partnern in Bukarest – Staatschef Nicușor Dan und Ministerpräsident Ilie Bolojan? Wie hat es den Verlauf der zwischenstaatlichen und zwischenregierungsbezogenen Beziehungen beeinflusst, dass Sie als am längsten amtierender ungarischer Ministerpräsident seit 2010 etwa zwanzig rumänische Regierungschefs als Partner hatten?

Wir mögen jetzt bei 22 oder 23 angekommen sein. Ich kann ruhig sagen, dass ich langsam alle kenne, aber diese Regierung taste ich noch, ich habe noch kein Gefühl dafür, was genau passieren wird. Ich hatte Gelegenheit, den Präsidenten der Republik in Brüssel beim EU-Gipfel zu treffen, aber das ist noch ganz der Anfang. Ich möchte so bald wie möglich und auch länger mit ihm sprechen, denn unabhängig davon, wie sich die bilateralen Beziehungen entwickeln, haben wir gemeinsame Anliegen in der Europäischen Union, und die Interessen der Rumänen und Ungarn decken sich in vielen Punkten. In wirtschaftlichen Fragen, in militärischen Fragen, auch in Fragen von Krieg und Frieden, und ich möchte klarer sehen, wo der rumänische Staatspräsident in diesen Fragen steht. Über Ungarn und mich ist genau bekannt, welche Position wir in den wichtigsten strategischen Fragen vertreten, hier gibt es also keine Katze im Sack. Andererseits starten wir nicht aus einer schlechten Position, denn die im Dezember letzten Jahres zu Ende gegangene ungarische EU-Ratspräsidentschaft hat für Rumänien einen historischen Durchbruch gebracht, den sowohl wir als auch die Rumänen so sehen, also waren die Rumänen hier korrekt. Ich habe ihnen versprochen, dass wir sie, sobald sich die Gelegenheit ergibt, irgendwie in den Schengen-Raum hineinziehen, schieben oder zerren werden, denn sie haben es schon lange verdient, dazuzugehören. Wir haben ihnen also keinen Gefallen getan, wir waren nur fair und haben ihnen in einer Angelegenheit geholfen, die ihnen zusteht. Wozu wir uns verpflichtet hatten, haben wir auch getan. Ich möchte gar nicht daran erinnern, welche komplizierten Manöver in der europäischen Politik notwendig waren, damit dies schließlich zustande kam, aber Rumänien ist nun Teil des Schengen-Raums. Die Rumänen wissen das, sie können also sehen, dass wir gute Absichten haben und zur Zusammenarbeit bereit sind. Wir starten also nicht schlecht, und dann werden wir sehen. Auf jeden Fall beneide ich diese Regierung nicht, denn ich sehe, dass sie ein schweres Erbe übernommen hat, insbesondere in wirtschaftlicher Hinsicht. Sie werden all ihr Wissen brauchen, damit die rumänischen Menschen mit möglichst geringen Schäden aus dieser wirtschaftlichen Situation herauskommen. Ich drücke ihnen die Daumen, dass es ihnen gelingt.

Die Ungarn in Siebenbürgen sind hellhörig geworden, als Sie in Ihrer Rede in Tihany im Mai auf George Simion, den Vorsitzenden der Vereinigung für die Einheit der Rumänen (AUR) und damaligen Präsidentschaftskandidaten, eingegangen sind. Dies haben Sie damals auch mit RMDSZ-Präsident Hunor Kelemen besprochen. Hat es Sie überrascht, dass die ungarische Minderheit in Rumänien – einschließlich ihrer Interessenvertretung – nicht zur Zusammenarbeit mit der rumänischen extremen Rechten bereit ist? Wie ist jene Botschaft zu verstehen?

Es ist sehr richtig, dass die Ungarn in Rumänien nicht mit Rechtsextremen und natürlich auch nicht mit Linksextremen zusammenarbeiten. Sie sollten also nicht mit denen zusammenarbeiten, die die Feinde der Ungarn sind. Wer die Feinde der Ungarn sind, wissen Sie hier in Siebenbürgen besser als jeder andere irgendwo auf der ganzen Welt. Das ist also in Ordnung, Sie haben sehr gute Arbeit geleistet und sich gegen einen rechtsextremen Kandidaten verteidigt. Was der jetzige Präsident bringen wird, werden wir sehen, aber das ist eine andere Geschichte. Ich habe nichts anderes gesagt als das, was ich immer gesagt habe und auch in Zukunft sagen werde. Ich war überrascht, dass dies solche Wellen geschlagen hat, aber eine Wahlkampfsituation ist nun einmal eine angespannte Situation, und in solchen Zeiten ist vielleicht der Text, oder was man sagt, weniger wichtig, als wann man es sagt. Ich habe ausgezeichnete Sätze auf Lager, ich kann jetzt schon sagen, was ich in fünf Jahren bei den nächsten Wahlen hier sagen werde. Als Ministerpräsident Ungarns habe ich damals wie heute eine prinzipielle Haltung vertreten, und das werde ich auch in Zukunft tun. Ich habe gesagt, dass wir uns nicht in den laufenden rumänischen Präsidentschaftswahlkampf einmischen werden. Aber von diesem symbolischen Ort aus – das war in Tihany – senden wir die Botschaft, dass wir dem rumänischen Volk und seinem künftigen Präsidenten, wer auch immer das sein mag, versichern, dass wir auf dem Boden der Eintracht und der Zusammenarbeit stehen. Das wird auch morgen so sein, übermorgen und in fünf Jahren. Es ist wichtig, dass wir keinerlei Isolierung oder politische Vergeltungsmaßnahmen gegenüber Rumänien und seinen Führern unterstützen, wie auch immer der rumänische Präsident heißen mag. Niemand soll also von mir erwarten, dass Ungarn es unterstützen wird, wenn gegen einen gewählten Führer oder eine Regierung Rumäniens in der Europäischen Union Repressalien ausgeübt werden sollen, wo dies übrigens üblich ist, wo gerade gegen uns Strafen und Repressalien verhängt werden. Wir Ungarn werden dort an der Seite der Rumänen stehen, wenn sie in Brüssel Repressalien ausgesetzt sind, weil sie für ihre Souveränität oder das Christentum eintreten. Das ist unsere Botschaft jetzt und das wird auch in fünf Jahren noch so sein.

In den letzten anderthalb Jahrzehnten hat Ungarn den Ungarn im Ausland erhebliche Unterstützung gewährt, wobei der größte Teil davon nach Siebenbürgen ging. Das gefällt nicht allen, viele kritisieren beispielsweise, warum der ungarische Staat den ungarischsprachigen Schülern jenseits der Grenze erhöhte Bildungszuschüsse gewährt, obwohl klar ist, dass dies beispielsweise die Wahl der ungarischen Schule stark beeinflusst. Ist irgendeine Änderung der Förderpolitik zu erwarten und – da dies davon abhängt – wie weit reicht die Belastbarkeit des Mutterlandes?

Wer nicht versteht, warum wir unseren siebenbürgischen Teil der Nation, die dortigen Gemeinden und Schulen unterstützen müssen, dem kann ich nicht helfen. Also, zwei mal zwei ist vier. Die Ungarn befinden sich hier in einer eingezwängten Situation, sie kämpfen seit hundert Jahren ums Überleben, und wer nicht versteht, was hier vor sich geht, wem das nicht ans Herz geht, wem das nicht unter die Haut geht, dem kann ich nicht helfen. Wessen Herz nicht ungarisch ist, dem kann ich nicht erklären, was es bedeutet, Ungar zu sein, und wenn du Ungar bist, mein Freund, zu Hause, in Kleinungarn, dann darfst du die Ungarn nicht vergessen, die ebenfalls Ungarn sind, die nur auf dich zählen können und deine Hilfe brauchen. Wer das nicht versteht, dem kann ich es nicht erklären, der ist für mich hoffnungslos. Ich will niemanden verletzen, aber dann lass uns mit ihnen über etwas anderes reden, es gibt andere Fragen im Leben, vielleicht sind wir uns in anderen Dingen einig. Aber was es bedeutet, Ungar zu sein, was als Ungar in der Heimat gegenüber den Ungarn jenseits der Grenze deine Pflicht ist, und du verstehst das nicht, das kann ich dir nicht erklären. Wer sagt, man solle den Ungarn jenseits der Grenze kein Geld für Schulen, Kindergärten, Krippen und Kirchen geben, der weiß nicht, wovon er redet, oder lebt in einer so anderen Welt, dass wir besser über etwas anderes reden sollten. Was die Belastbarkeit angeht, ist es sehr wichtig, was ich zu Hause von Zeit zu Zeit sage, dass wir keine Unterstützung geben, dass wir eine nationale Regierung sind. Die Geschichte ist so, dass Grenzen hin und her gezogen werden, aber es gibt die ungarische Nation, und die ungarischen Nationenteile können nicht durch Grenzen voneinander getrennt werden, denn Grenzen hat das Land, nicht die Nation. Für mich sind wir eine Nation, und Sie sind ein Teil dieser Nation, genau wie ich, der ich aus Transdanubien komme, auch ein Teil dieser Nation bin, Sie sind auch ein Teil dieser Nation, für mich sind wir eins. Und deshalb tun wir Ihnen keinen Gefallen, und geben Ihnen keine Unterstützung, sondern wir müssen über den Fortbestand und die Stärkung dieser Nation, aller Teile der Nation nachdenken und uns dabei gegenseitig helfen. Man sagt es selten, aber auch Sie helfen uns, denn wenn ich mir den Handel zwischen Rumänien und Ungarn anschaue, von dem Ungarn profitiert, dann wird ein Teil unseres Handelsüberschusses von den hier lebenden Ungarn erwirtschaftet. Vergessen wir also, dass wir Geschenke machen, das ist keine Unterstützung, sondern eine Regierungsverpflichtung, die sich aus der Verantwortung der Teile der Nation füreinander ergibt. Das habe ich immer so gesehen.

Die Hilfen hängen stark von der wirtschaftlichen Lage Ungarns ab: Wie sind die Aussichten in diesem Bereich im Mutterland? Ich frage das auch deshalb, weil die neu gebildete Regierung in Rumänien aufgrund des hohen Haushaltsdefizits harte Sparmaßnahmen umsetzt.

Ich kann Ihnen sagen, dass zu Hause erst in letzter Zeit die folgenden Entscheidungen getroffen wurden: Ab dem 1. Juli müssen keine Steuern mehr auf die gyed (Kinderbetreuungsbeihilfe) und die csed (Säuglingsbetreuungsbeihilfe) gezahlt werden, die also finanzielle Zuwendungen für Mütter sind, die zu Hause bleiben und bisher steuerpflichtig waren. Das bedeutet monatlich 40.000 bis 70.000 Forint. Wir haben gerade beschlossen und eingeführt, dass wir jungen Menschen beim Kauf ihrer ersten Wohnung helfen und ihnen Kredite mit einem Zinssatz von 3 % gewähren, während die Kredite auf dem Markt bei 8-9 % liegen. Zum 1. Juli haben wir die Steuervergünstigungen für Familien mit Kindern um 50 Prozent erhöht, im Januar werden wir diese noch einmal um 50 Prozent erhöhen. Im Oktober wird die vollständige Steuerbefreiung für Mütter mit drei Kindern in Kraft treten, ab Januar dann die vollständige Steuerbefreiung für Mütter mit zwei Kindern bis zu ihrem Lebensende, und im Oktober werden wir auch die Rentenzuschläge auszahlen. Das sind die aktuellen Entwicklungen in Ungarn, das ist die Realität, alles andere ist Märchen und Hokuspokus. Wir sind stark und wir gehen voran. Wenn wir dies jedoch in einen historischen Kontext stellen, müssen wir über die Wirtschaft so denken, dass wir den Ersten Weltkrieg verloren haben und unsere Gegner – damals unsere Kriegsfeinde – beschlossen haben, dass Ungarn klein und arm sein soll. Und darin wollten sie uns hundert Jahre lang halten. Wir, meine Generation, haben beschlossen, dass wir groß und reich werden, dass Ungarn ein großes und reiches Land wird. Daran arbeiten wir, so wird es sein, das ist der Kern des Regierungsprogramms.

Weniger als ein Jahr trennt uns von den Parlamentswahlen. Was sind die wichtigsten Aufgaben für den Fidesz? Vor allem angesichts der Tatsache, dass die Opposition der Regierungspartei wieder dicht auf den Fersen ist und laut verschiedenen Meinungsumfragen stärker ist als vor vier Jahren. Sind im Hinblick auf das Wahlrecht für ungarische Staatsbürger jenseits der Grenze irgendwelche Änderungen zu erwarten?

Ich glaube nicht, dass es so kurz vor den Wahlen gut wäre, das Wahlrecht anzutasten, ich rechne nicht damit. Die Opposition ist Opposition, um einem im Nacken zu sitzen, das ist ihre Aufgabe, aber wichtig ist, dass sie einem im Nacken sitzt, also von hinten, nicht von vorne, denn dann ist alles in Ordnung. Die Opposition ist dieselbe wie früher, nur die Kleider wechseln, es kommen neue Gesichter, aber die Grundstruktur der ungarischen Politik ändert sich nicht. Es gibt immer eine große nationale Partei, jetzt sind wir das, aber so war es auch zwischen den beiden Weltkriegen und davor. Es gibt eine große nationale Partei, die für die Unabhängigkeit des Landes und die historische Gerechtigkeit kämpft, und es gibt immer eine von ausländischen Geldgebern finanzierte, unterhaltene, im Sold von Fremden stehende, von Statthaltern geführte, kosmopolitische, verdächtige internationale Formation, die mit Hilfe von Geld und Einfluss aus dem Ausland versucht, die Regierungsmacht zu erlangen. Dadurch haben wir auch den Ersten Weltkrieg verloren, das ist also nichts Neues in der ungarischen Politik. Wichtig ist, dass wir, die nationalen Kräfte, unsere Anhänger behalten und ihnen bewusst machen, wie die Lage ist, aber am wichtigsten ist, dass wir gut regieren, dass die Menschen das Gefühl haben, dass es sich lohnt, uns ihr Vertrauen zu schenken, und dass wir die Fremden und diejenigen, die in ihrem Sold stehen, von der Regierung fernhalten. Das ist die Aufgabe einer nationalen Partei. Diese Arbeit leite ich als Parteivorsitzender, und wir werden auch die nächsten Wahlen gewinnen. Das ist der Plan.

Demnach gehen Sie mit großem Selbstvertrauen in den Wahlkampf.

Mit gesundem und historisch begründetem Selbstvertrauen. Ich bin seit zwanzig Jahren Ministerpräsident, wir haben fünf Wahlen gewonnen, die letzten vier in Folge. Wir ergreifen nacheinander Maßnahmen, die den Ungarn, immer mehr Menschen, Chancen eröffnen. Warum sollten wir kleingläubig sein?

Die Raumfahrt ist ein großer Schritt für die Menschheit, wenn ein weiterer Astronaut ins All fliegt, und erst recht für ein Land, eine Nation. Sie haben kürzlich mit Tibor Kapu gesprochen, dem zweiten Astronauten Ungarns, auf den alle Ungarn stolz sind. Das ist also auch für eine Nation ein riesiger Schritt. Was bedeutet es für die Nation, dass nach 45 Jahren wieder ein ungarischer Astronaut ins All fliegt?

Ich sehe hier zwei Dinge. Erstens, dass wir gerade in einer guten Phase sind, denn in letzter Zeit hatten wir zwei Nobelpreisträger und einen Astronauten. Das kommt nicht oft vor. Und das wirft die Frage auf, ob ein Land von der Größe Ungarns, ein Land mit einem solchen Schicksal, das zwei Weltkriege verloren hat, sich so große Ziele setzen kann. Oder muss man sagen, dass die Weltraumfahrt und Nobelpreise den Großen vorbehalten sind und wir dafür zu klein sind? Trauen wir uns, klein zu sein – sagen die Linken gerne. Aber wir sagen nein, wir sollten es wagen, groß zu sein, und nicht immer nur die Größe zählt, denn die Ungarn können sehr wohl zu den Besten der Welt gehören, sei es bei den Olympischen Spielen, in der Politik, in der Raumfahrt oder bei den Nobelpreisen. Wir müssen dabei sein, das ist meiner Meinung nach wichtig, für uns Ungarn ist das eine Frage der Selbstachtung. So sehen wir uns selbst, und manchmal brauchen wir Bestätigung. Was mich außerdem bewegt hat, zumindest mich, war, dass dieser ungarische Astronaut, Herr Kapu, ins All geschossen wurde, und was denkt man da als Erstes? Dass die Erde unter meinen Füßen ist und ich Teile davon sehe, die ich nicht kenne oder von zu Hause aus nicht sehen kann. Und was hat Tibor Kapu gesagt? Sie haben mich hochgeschossen, und ich habe gesucht, wo Ungarn ist. Das ist das Großartige daran!

Ich möchte das Gespräch nicht mit einem traurigen Thema beenden, aber die Frage des Krieges betrifft uns alle. Sind wir Ihrer Meinung nach in den dreieinhalb Jahren seit Ausbruch des Krieges in der Ukraine dem Frieden nähergekommen?

Nein, wir kommen dem Krieg kontinuierlich immer näher. Das ist nicht unser Krieg, das ist ein Bruderkrieg zwischen zwei slawischen Völkern, mit dem wir nichts zu tun haben. Die Geschichte, dass die Russen hierherkommen und alle verschlingen, ist ein lächerliches Argument. Wenn man sich die Stärke der russischen Armee und die Militärausgaben ansieht und sie mit den militärischen Fähigkeiten und der Wirtschaftskraft der westeuropäischen NATO-Mitglieder vergleicht und dann noch die gesamten Vereinigten Staaten hinter uns stellt, dann machen wir uns doch nicht lächerlich! Es gibt niemanden, der das alles schlucken könnte. Es ist also nicht unser Krieg, von dem wir uns fernhalten müssen. Ich finde es traurig, dass die Europäer Krieg wollen und die Amerikaner Frieden. Herr Präsident Trump arbeitet unermüdlich für den Frieden, während die Europäer die Russen an der ukrainischen Front schlagen wollen und ständig davon reden. Aus diesem Grund und wegen einiger anderer Konflikte steht die ganze Welt kurz vor dem Dritten Weltkrieg, balanciert am Abgrund. Deshalb herrscht weltweit ein Gefühl der Unsicherheit – das auch in der Wirtschaft zu spüren ist, nicht nur hier, sondern auch auf der anderen Seite der Welt, vielleicht mit Ausnahme von China –, weil alle sehen, dass wir in einer Zeit der Gefahren leben und nicht wissen, wie sich die Dinge entwickeln werden. In solchen Zeiten ist Sicherheit wichtiger als Investitionen und Fortschritte für Unternehmer. Die Welt denkt, dass alles erhalten bleiben soll, was es gibt, und wenn sie so denkt, dreht sich das Rad der Weltwirtschaft langsamer. Die wirtschaftlichen Folgen dessen sehen wir. Aber das macht nichts, wir Ungarn müssen unsere eigenen Ziele im Auge behalten, die wir uns gesetzt haben, diese müssen wir erreichen und auf der Seite des Friedens bleiben. Es darf nicht noch einmal passieren, was zweimal passiert ist, dass die Ungarn in einem großen europäischen, später weltweiten Krieg gegen ihre eigenen Interessen und gegen ihren eigenen Willen verwickelt werden oder hineingezogen werden. Wir müssen uns da raushalten. Das ist meine Aufgabe, und in dieser Frage bin ich unerschütterlich.