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Roger Köppel: Sie sagten, Sie seien der älteste amtierende Premierminister in Europa, Sie seien ein großer Überlebenskünstler. Sie haben eine Reihe von Gegnern im Laufe der Jahre gehabt, die Sie angegriffen haben und die jetzt verschwunden sind. Sie sind immer noch da. Was ist Ihr Rezept zum Überleben? Was ist Ihre Überlebenstaktik, um den Wahnsinn der Politik zu überleben?
Zunächst einmal sollten Sie wissen, dass ich zu den altmodischen politischen Anführern gehöre. In der modernen Welt kommt es häufig vor, dass sie von der Politik in die Wirtschaft wechseln. Als ich aufgewachsen bin und anfing, mich politisch zu engagieren, war das noch nicht in Mode. Wenn wir beschlossen haben, Politiker zu werden, bedeutete das, dass es eine Mission ist. Wir werden nicht in die Wirtschaft gehen und wieder zurück, wir werden dienen – das ist öffentlicher Dienst, verstehen Sie? – wir werden der Nation dienen, auch wenn wir in der Opposition oder in der Regierung sind. Ich war also sechzehn Jahre lang in der Opposition, aber ich dachte, es wäre vernünftig – wissen Sie? Das ist vernünftig, denn man kann seinem Land und der Öffentlichkeit dienen, auch als Mitglied der Opposition, als Abgeordneter oder als Stadtrat, was auch immer. Es ist keine Karriereentscheidung. Wenn ich „die Karriere eines Politikers“ höre, wird mir ganz anders, wissen Sie. Was für eine Karriere? Karriere könnte in der Unterhaltungsbranche oder im Finanzsektor gemacht werden – aber in der Politik? Es ist keine Karriere, es ist ein Dienen… ein Dienst. Premierminister bedeutet erster Diener – wissen Sie? Ich gehöre also zu dieser Kultur, zu dieser Herangehensweise an die Arbeit. Deshalb ist es mir nie in den Sinn gekommen, zu wechseln. Selbst die Frage, ob ich gehen soll, ist mir fremd. Was soll ich verlassen, wie soll ich gehen? Das ist die erste Frage. Die zweite: Wie überlebt man? Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich bin im Grunde ein Glückspilz, denn ich habe etwas mehr als dreißig Jahre in Fußballkabinen verbracht, als semiprofessioneller Fußballspieler. Die beste Schule für Politiker, die ich empfehlen kann. Denn man muss um seinen eigenen Respekt kämpfen, man muss teamfähig sein und verstehen, bescheiden zu sein. Denn es ist nicht wichtig, ob man gut ist oder nicht; wichtig ist, wie man für die Mannschaft nützlich sein kann. Und gleichzeitig darfst du nie aufgeben, nicht vor 90 Minuten. Du hast also eine Chance: kämpfen, kämpfen, kämpfen. Meine Allgemeinbildung durch den Sport hat mir also sehr geholfen, zu überleben. Ohne diesen Hintergrund wäre es weder körperlich noch geistig möglich, unter dem Druck zu überleben, unter dem ich stehe. Ich möchte nicht darüber sprechen, aber Sie können sich vorstellen, dass es nicht leicht ist, in Brüssel zu überleben, wenn man diese Ideen öffentlich vertritt, wie ich es hier getan habe. Selbst das Händeschütteln ist nicht immer ehrlich. Aber, wissen Sie, der Sport hilft sehr. Und dann die Familie. Die Familie ist sehr wichtig. Ich habe viele talentierte oder weitaus talentiertere Jungs als mich gesehen, aber gerade weil sie keinen – wie soll ich es sagen? – keinen geregelten Hintergrund im Privatleben haben, einfach unter dem Druck zusammengebrochen sind. Die Familie ist also der Schlüssel. Wenn man eine Familie hat, ist das in Ordnung. Ich sage immer gerne, wenn ich etwas vertrete, das nicht populär ist, sage ich immer, ich habe meine Frau und die Kinder, die mich lieben werden. Ich verlange nicht, dass man mich liebt. Ich bitte nur darum, respektiert zu werden. Das ist genug. Dass man mich respektiert und versteht, wovon ich spreche. Wenn man diese Art von emotionaler Stabilität hinter sich hat, hat man eine bessere Chance zu überleben. Ich bin also ein glücklicher Mann. Gott liebt mich, alles in allem – darf ich sagen.
Das Interessante ist, dass Sie mir in unserem kurzen Gespräch vorhin erzählt haben, dass Sie selbst als Ministerpräsident von Ungarn, in Ihrer ersten Amtszeit, noch Fußball gespielt haben.
Ja, in der dritten Liga.
Ja, in der dritten Liga.
Jeden Sonntag.
Ich schätze, der Gegner war auf dem Fußballplatz sehr stark. Nun, lassen Sie uns…
Nicht der Gegner, das Volk. Das Volk hat sich darüber gefreut, dass der Premierminister getreten wird, wissen Sie?
Sie wurden bereits niedergeschlagen. Das können wir Schweizer sehr gut nachempfinden, denn wir haben immer das Gefühl, wenn wir nach Brüssel gehen, wenn wir nach draußen gehen, werden wir immer angegriffen. Aber eigentlich gefällt es uns, wenn wir von außen angegriffen werden. Lassen Sie uns ein wenig in den politischen Bereich gehen. Lassen Sie uns über die Schweiz sprechen. Sie haben die Situation in der Europäischen Union erwähnt. Sie haben gesagt, der Krieg in der Ukraine, der Wiederaufbau der Ukraine, das wird Milliarden und Abermilliarden kosten. Die Amerikaner werden sich zurückziehen, sie werden verschwinden, und die Europäer werden die Rechnung zahlen müssen – was bedeutet, dass die Deutschen im Grunde genommen die Rechnung bezahlen müssen. Was bedeutet diese aktuelle Stimmung in Europa für die Schweiz? Worauf müssen wir uns vorbereiten? Was für ein Kampf steht der Schweiz bevor? Da Sie Mitglied bei all dem sind, wissen Sie, was sie denken. Worauf müssen wir uns vorbereiten?
Meinen Sie in Bezug auf den ukrainisch-russischen Krieg oder allgemein?
Alles. Ich denke, der Druck auf die Schweiz, auf unser Geld, auf unsere Souveränität, auf unsere Unabhängigkeit, dieser Druck wird zunehmen, ich rechne mit dem Schlimmsten.
Okay, ich habe den Punkt verstanden.
Aber was ist Ihre Meinung?
Ich habe nur schlechte Nachrichten für Sie. Denn meine Beschreibung der Situation ist die folgende. Europa hat historisch immer zwei Traditionen gehabt. Die eine ist das Römische Reich, die imperialistische Tradition, die Europa geeint hat, viele Versuche im Laufe der Geschichte. Und die Tradition der souveränen Staaten – denn nach dem Zerfall des Römischen Reiches wurden Nationen geschaffen, verschiedene Stämme gründeten verschiedene Nationalstaaten. Das ist also die andere Tradition: die Souveränität der Nationen. Und bis zum Brexit gab es ein Gleichgewicht zwischen diesen beiden Traditionen innerhalb des Entscheidungssystems. Die Deutschen und die Franzosen haben immer für eine stärker zentralisierte europäische Struktur plädiert. Ich verwende den Begriff Föderalismus nicht, denn Föderalismus bedeutet hier etwas anderes, nämlich eine gute Sache. In der europäischen politischen Sprache bedeutet Föderalismus Zentralisierung. Die Franzosen und die Deutschen versuchen also immer, Instrumente und Verfahren zu finden, um eine einheitlichere, immer enger werdende Union zu haben, wie sie sagen, eine immer engere Union. Das ist das Schlüsselwort. Aber die Briten und die Mitteleuropäer – Im Grunde die V4, Polen, die Tschechische Republik, die Slowakei, Ungarn – wir waren zusammen stark genug, um das zu repräsentieren, was man in der Sprache der europäischen Politik „blockierende Minderheit” nennt. Die Sperrminorität hat die Franzosen und die Deutschen immer daran gehindert, neue und neue Zentralisierungsverfahren und -instrumente einzuführen. Es war also eine Art Gleichgewicht. Vergessen Sie also nicht, dass die heute gebräuchlichen Begriffe wie Rechtsstaatlichkeit, Konditionalität und wirtschaftspolitische Steuerung nicht einmal auf dem Tisch lagen, als die Briten dabei waren, denn es war offensichtlich, dass die Briten das niemals akzeptieren würden. Denn Rechtsstaatlichkeit, Konditionalität und wirtschaftspolitische Steuerung sind nichts anderes als Instrumente, um die Funktionsweise der Europäischen Union mehr und mehr zu zentralisieren. Wir waren also in einer glücklichen Lage, denn die Briten und wir hielten gemeinsam das Gleichgewicht. Aber die Briten sind raus, und wir haben keine Sperrminorität mehr. Und der zentralisierungsfreudige Teil der Europäischen Union schafft immer neue Institutionen, immer neue Verfahren und versucht, uns zu drängen, Sie wissen schon – um das Geld nicht zu bekommen. Ungarn hat einen durchschnittlichen Entwicklungsstand der Europäischen Union von 76 Prozent, oder so ähnlich. Wegen der Sanktionen bekommen wir nicht das Geld von der Europäischen Union, das wir eigentlich bekommen sollten. Was wir einzahlen müssen: Wir sind Nettozahler. Ein Land mit einem Entwicklungsstand von 76 Prozent ist also ein Nettozahler. Wie ist das möglich? Diese Art von Instrumenten, Finanzinstrumenten, mit denen man bestraft wird, wenn man nicht das unterstützt, was sie gerne tun würden, wird also immer stärker. Es wird immer schwieriger, zu überleben. Nur die letzte Geschichte, die auch für Sie als Schweizer wichtig ist. So haben die Deutschen initiiert, dass alle Entscheidungen – vor allem in der Außenpolitik – die einstimmig getroffen werden müssen, in eine qualifizierte Mehrheit umgewandelt werden sollen. Das bedeutet, dass Mitteleuropäer und kleine Länder keine Chance haben, eine Außenpolitik zu blockieren, die gegen Ihre vitalen Interessen gerichtet ist. Das liegt ohnehin auf dem Tisch. Wir werden es natürlich blockieren, denn um die einstimmige Regelung in eine qualifizierte Mehrheit umzuwandeln, bedarf es auch eines einstimmigen Beschlusses – Gott sei Dank. Also werden wir es verhindern. Aber, wissen Sie, der Vorschlag ist da, und sie drängen, und sie drängen, und sie drängen. Wenn Sie also mit dem Gedanken spielen, der Europäischen Union beizutreten, überlegen Sie es sich zweimal.
Sie hatten gestern, wie ich gehört habe, ein sehr gutes Gespräch mit unserem Bundesrat Ignazio Cassis und unserem Präsidenten Alain Berset. Ich weiß, das ist alles streng vertraulich, was Sie besprochen haben, aber wir sind hier unter uns. Was haben Sie unseren Freunden in Bern vorgeschlagen? Was haben Sie vorgeschlagen, was die Schweiz in den nächsten Monaten und Jahren tun sollte?
Der Grund, warum Ungarn für Sie wahrscheinlich etwas wichtiger ist als in anderen Zeiträumen, ist, dass Ungarn ab dem 1. Juli den Vorsitz im Europäischen Rat innehaben wird. Wir werden also den Vorsitz des Entscheidungsgremiums, des politischen Entscheidungsgremiums der Europäischen Union, innehaben. Wir haben einen starken Einfluss auf den Zeitplan des Rates. Wir haben Einfluss darauf, welche Themen zur Sprache kommen werden. Und deshalb sind wir jetzt für die Schweiz ein bisschen wichtiger als früher. Sie haben eine gute Chance, die Verhandlungen mit der Europäischen Union im Frühjahr nächsten Jahres abzuschließen. Aber wenn nicht, haben Sie eine Reserve: das ist Ungarn.
Ich kann Ihnen einen Vorschlag machen. Das Beste wäre, wenn Sie die Schweiz einfach von der Tagesordnung der EU streichen, das Beste ist, wenn sie die Schweiz in Brüssel vergessen. Das wäre sehr sicher für uns.
Klingt verlockend. Aber vergessen Sie nicht, wenn ich das ungarische Dilemma erwähnen darf, warum wir dabei sind, selbst unter diesen Bedingungen. Es ist also wichtig, weil wir dabei sind – es ist unser eigener Wunsch, unsere eigene Entscheidung. Wir sind dabei, weil wir es so wollen. Der erste Punkt ist also, dass wir den Markt nicht vergessen dürfen. Ich mag diese Art von Finanztransaktionen nicht, die da ablaufen – Sie wissen schon, das Verteilungssystem. Es ist nicht schlecht, weil wir Geld bekommen, aber das ist nicht das Herz, das ist nicht das Wesen der Europäischen Union. Das Wesentliche ist der Markt, der große Markt. Und für ein Land wie Ungarn ist es lebenswichtig, seine Exportprodukte auf dem europäischen Markt zu verkaufen, Zugang zum europäischen Markt zu haben. Das ist das Erste. Zweitens, das ist ein politisches Dilemma: Wenn Sie nicht Mitglied der Europäischen Union sind, aber auf dem Markt sind, wie Sie es sind, werden die Entscheidungen, die in Brüssel getroffen werden, Sie betreffen. Aber Sie sitzen nicht mit am Tisch, um sie zu beeinflussen. Es ist also ein politisches Dilemma: Welcher Weg ist der vernünftigere? Nur um ehrlich zu sein.
Aber es kommt immer darauf an, wer mit am Tisch sitzt. Wenn Sie mit am Tisch sässen, kein Problem, aber wenn ich mir vorstelle, dass einige Leute in Bern mit am Tisch sitzen, wäre ich mir da nicht so sicher. Lassen Sie uns eine Frage aus dem Publikum stellen!
Ich bin froh, dass es keine Frage ist. Ich danke Ihnen.
Lassen Sie uns eine Frage aus dem Publikum stellen. Was sind die Parallelen zwischen Ungarn und der Schweiz? Das Wichtigste.
Mein Zuhause ist mein Schloss. Das ist also sehr wichtig. Ich befolge also die Gesetze, zahle meine Steuern und dann: Verschwinde – es ist mein Leben, es ist mein Leben. Diese Art von grundlegender, alltäglicher, nicht heroischer, sondern ganz alltäglicher Freiheit ist also etwas sehr Gemeinsames von uns beiden. Eine lokale Gemeinschaft ist immer resistent gegen die Zentralregierung: eine große Tradition in Ungarn. Diese Art von grundlegender oder von Basisdemokratie, die man im Alltag erfährt, ist für die Europäische Union ein bisschen seltsam, aber es hat einen guten Grund, dies zu tun. Wir sehen das also eher positiv. Überraschenderweise gibt es noch eine andere emotionale Koinzidenz. Und das ist die Neutralität. Ungarn ist kein neutrales Land. Ungarn ist Mitglied der NATO, aber wir lieben die Neutralität. Wir lieben die Länder, die sich an die Neutralität halten. Und wir bewundern, dass Sie in der Lage sind, die Neutralität aufrechtzuerhalten… aber leider kann sich Ungarn aufgrund seiner geografischen Lage nicht den Luxus leisten, neutral zu sein. Sie haben den Luxus. Wir haben ihn nicht. Also ist diese Art, auch innerhalb eines Bündnissystems, so unabhängig wie möglich zu sein, etwas Ähnliches und treibt uns zum positiven Verständnis der Neutralität in der Schweizer Politik. Diese Gemeinsamkeiten sind also ziemlich offensichtlich. Es ist also nicht schwierig für einen Ungarn, sich in der Schweiz aufzuhalten. Kulturell gesehen ist es also kein fremdes Land. Es ist etwas, das bekannt ist. Wir verstehen die kulturellen Gegebenheiten und richten uns ein, wie Sie es tun. Außerdem haben wir in Ungarn eine starke kalvinistische Tradition, die auch in der Schweiz bekannt ist. In Ungarn sind wir also zu 75 Prozent katholisch und zu 25 Prozent kalvinistisch. Wir verstehen also die kalvinistische Tradition. Viele der ungarischen kalvinistischen Traditionen führen uns auch hier in die Schweiz zurück, wie Sie wahrscheinlich wissen. Und Sie wissen, dass Kalvinisten sehr gut in der Politik sind. So sagen die Katholiken in Ungarn manchmal, dass Ungarn ein gutes Land ist, aber zu viele Kalvinisten in politischen Entscheidungspositionen sind. Und ich denke, das ist manchmal richtig.
Sie haben einen sehr prominenten…Wir haben heute einen sehr prominenten Kalvinisten im Saal, Alt-Bundesrat Christoph Blocher. Sein Bruder hat sogar bei Karl Barth in Basel Theologie studiert. Sie sind also Experten auf diesem Gebiet und können Ihnen versichern, dass dies eine gute Grundlage für den Erfolg ist.
Nur wenige wissen, dass das Testament Luthers, das Stück Papier, in Ungarn liegt – Im Besitz der Ungarischen Evangelischen Kirche.
Interessant! Sie haben 2015 als dieser Ministerpräsident in Europa, der sich gegen die Migrationspolitik zu Zeiten von Angela Merkel gestellt hat, großen Eindruck hinterlassen. Sie haben es in Ihrer Rede erwähnt: Migration ist ein großes Thema in allen Ländern, Migration ist wahrscheinlich das bestimmende Thema in der Politik im Moment. Was können Sie den Zuhörern, unseren Politikern sagen? Was sollten unsere Politiker tun, um diese außer Kontrolle geratene Migration wieder in den Griff zu bekommen? Was müssen sie tun? Was ist Ihre Erfolgsregel?
Zunächst einmal müssen wir zur Klarstellung zwischen der Migration aus dem Westen und der Migration aus anderen Zivilisationen unterscheiden. Denn wenn ich richtig verstehe, haben Sie ein Problem damit, immer mehr Menschen aus dem Westen dazu zu bringen, hier zu arbeiten und zu bleiben. Ich spreche nicht über diese Herausforderung. Das ist im Moment sowieso Ihr einziges Problem. Worüber ich spreche, ist die Migration aus einer anderen Zivilisation – ich würde sagen, einer nicht-christlichen Zivilisation. Das ist es, worüber ich spreche. Es stimmt, dass mein Leiden – die Verfolgung – im Jahr 2015 begann, als ich die Konfrontation mit den Deutschen in der Migrationsfrage aufnahm. Es gab einen enormen Druck, denn die deutsche Interpretation war, dass Migration gut ist. Aus zwei Gründen. Erstens wegen der Arbeitskräfte. Zweitens, weil sie uns hilft, eine liberalere Gesellschaft zu schaffen: “Wir schaffen das! Willkommen!” Und ich sagte zu Angela: „Frau Bundeskanzler, ich muss sagen, wir sind uns nicht einig. Und ich muss mein Veto gegen alle Entscheidungen einlegen, die damit in Zusammenhang stehen.” Und ich habe ganz klar gesagt, dass das Risiko zu groß ist. „Ich möchte nicht bestimmen, was Deutschland tun soll, denn es ist Ihr Land, und Sie sind die Führerin der Deutschen. Wenn Sie sie also akzeptieren wollen, dann lassen tun Sie es. Aber bitte zwingen Sie Ungarn nicht, Regelungen zu akzeptieren, die uns zwingen, diese Idee zu akzeptieren, obwohl wir völlig dagegen sind.” Das war also das, was ich das Toleranzangebot an die Deutschen nannte. „Also bitte tolerieren wir uns gegenseitig, Sie haben andere Ideen, wir haben andere Ideen.” Aber sie sagte: „Nein, es muss eine gemeinsame europäische Politik zu diesem Thema sein. Also gab es für Ungarn keine andere Möglichkeit, als Widerstand zu leisten und ein Veto einzulegen und einen Zaun zu bauen und eine gesetzliche Regelung einzuführen, die die Grenze stärkt. Und ich wurde sofort zum schwarzen Schaf, im Laufe einer einzigen Nacht, nur weil ich gesagt habe, dass das zu riskant ist. Ich habe nicht gesagt, dass schon bewiesen ist, dass Ihr Integrationskonzept gescheitert ist. Das konnte ich nicht sagen. Ich wünschte, Sie hätten Recht. Ich sage nur, dass es zu riskant ist, und wir Ungarn möchten dieses Risiko nicht eingehen. Und ich wünsche Ihnen viel Glück – und kommen Sie nach zehn oder zwanzig Jahren auf den Punkt zurück, und lassen Sie uns sehen, wie die Integrationspolitik Deutschlands funktioniert hat. Aber zwingen Sie uns nicht. Zwingen Sie uns nicht. So begann für mich dieser ganze Canossagang in der europäischen Politik. Aber ich musste Widerstand leisten.
Wie haben Sie die Migrationsströme gestoppt? War es im Grunde die Frage eines Zauns, einer Mauer, oder wie macht man das technisch?
Durch Stärke. Durch Stärke. Es ist keine schöne Arbeit. Es ist keine schöne Aufgabe. Aber es braucht Polizei, Armee, Grenzschutz, Waffen, Zäune, Strafverfolgung. Vergessen Sie nicht, dass die Situation in Europa so verrückt ist, dass Sie sich entschuldigen müssen, warum Sie die Instrumente der Strafverfolgung einsetzen. Der illegale Grenzübertritt ist ein Verbrechen. Niemand kann das tun. Wenn Sie ein Migrant in Ungarn werden möchten, klopfen Sie bitte an die Tür und treten Sie sie nicht ein. Es funktioniert nicht, einfach die Grenze zu überqueren. Und genau das haben sie getan. Und mehr als 100.000 junge Migranten, in körperlich guter Verfassung kamen nach Ungarn und marschierten durch das Land. Und wir sagten: „Wir müssen das stoppen.” Man darf nicht vergessen, dass Ungarn die Außengrenze von Schengen ist. Wenn wir also die ungarische Grenze verteidigen, verteidigen wir auch Europa, und wir verteidigen den Schengen-Raum. Wir sind also dadurch zugleich im Dienste der Deutschen. Und ich darf sagen, dass wir bisher mehr als 1,5 Milliarden Euro ausgegeben haben, um die Grenze zu verteidigen. Und wir haben nichts, keine finanzielle Unterstützung für diesen Zweck von der Europäischen Union bekommen. Zäune sind ein Tabu. Zäune und Schutzpatrouillen können bis jetzt nicht aus dem europäischen Haushalt finanziert werden. Aber ich möchte ganz klar sagen: Ich bin nicht gegen das menschliche Wesen der Migranten, denn ich verstehe, dass sie in Schwierigkeiten sind. Aber die politische Richtung sollte ganz klar sein, dass sie in Schwierigkeiten sind, und deshalb sollten wir Europäer die Hilfe dorthin bringen und nicht das Problem von dort nach hier importieren. Das ist keine Lösung. Es ist schlimmer für uns beide. Ich versuche also, so freundlich wie möglich zu sein, aber das ist die einzige… Ich stehe hier, ich kann nichts anderes tun, nur das, wenn ich das sagen darf. Und zur Integration, darf ich eine Bemerkung machen?
Aber sicher!
Das heißt, diese Art von Problemen ist ein guter Spiegel, um uns selbst zu betrachten. Was war die Idee, was war die Philosophie hinter der Idee „Lasst sie rein und integriert sie in die westlichen Gesellschaften”? Es gab zwei Konzepte. Das erste ist, dass sie zu Arbeitern werden, und dann werden sie durch die Wirtschaft integriert werden. Ich habe das letzte Fußballspiel zwischen der Türkei und Deutschland gesehen. Die dritte Generation saß dort, wissen Sie, Fans, die in Deutschland leben. Sie sahen nicht aus wie Leute, die kulturell und philosophisch in die deutsche Zukunft integriert sind. Das war jedenfalls nicht mein Eindruck. Außerdem darf man nicht vergessen, dass das Attraktivste an der Migration die Sozialleistungen sind, die sie in den reichen Ländern bekommen können. Sie sind also keine Gastarbeiter. Gastarbeiter sind also unvermeidlich, manchmal braucht man sie. Aber es muss eine sehr strenge Regelung geben: wie lange sie bleiben dürfen und wie sie das Land wieder verlassen müssen, wenn es vorbei ist. Eine sehr strenge Regelung für Gastarbeiter ist also willkommen. Ich stehe dem positiv gegenüber. Eine sehr strenge Regelung, denn wir brauchen sie. Aber, wissen Sie, Migration ist kein Gastarbeitersystem. Das ist eine andere Sache. Und der zweite Punkt ist, dass die Anziehungskraft der christlichen Philosophie und des christlichen Glaubens in den westlichen Gesellschaften leider nachlässt. Und wenn wir jemanden in eine Gesellschaft integrieren wollen, die auf dem christlichen Erbe basiert, dann brauchen wir eine starke christliche, attraktive, überzeugende Energie. Aber schauen Sie sich in Europa um! Es sieht nicht so aus. Wie kann man sich also vorstellen, dass eine schwache christliche Kultur eine starke, selbstbewusste muslimische Kultur integrieren wird? Weil sie glauben, dass sie in einer besseren Verfassung sind als wir. Sie sind überzeugt, dass sie psychologisch besser dastehen als wir, verstehen Sie? Für eine schwache christliche Gemeinschaft ist es also sehr schwierig, eine andere Gruppe von Menschen in die christliche Tradition zu integrieren, die einen viel stärkeren Glauben hat als wir. Es wird also nur, wie wir sagen, Parallelgesellschaften geben. Wir werden nicht zusammen leben. Wir werden nebeneinander leben. Das ist eine ganz andere Sache. Es wird ihr Leben, ihre Gesellschaft, und unsere geben. Das ist das, was ich Risiko nenne. Es ist zu riskant. Von der sozialen Belastung, von der Kriminalität ganz zu schweigen, denn leider ist der Zusammenhang offensichtlich. Und gleichzeitig besteht die Gefahr des Terrorismus. Also sagten wir Ungarn: „Zu riskant. Zwingt uns bitte nicht, es zu nehmen”. Wahrscheinlich haben wir nicht Recht, aber wir haben das Recht, nicht Recht zu haben.
Ich habe hier eine Frage aus dem Publikum. Ich spreche über den Gipfel von Xi Jinping, zu dem Sie gereist sind und mit den Staats- und Regierungschefs der Welt gesprochen haben, und Sie haben sogar mit dem Lord Voldemort der heutigen Zeit gesprochen, dem leibhaftigen Teufel, dessen Name nicht ausgesprochen werden sollte – nennen wir ihn Wladimir Putin. Sie haben ihm sogar die Hand geschüttelt, und Sie haben es überlebt. Wir haben es gesehen. Sie kehrten in voller Montur zurück. Du hast sogar das Auge des Teufels, Xi Jinping, gesehen. Einigen Beobachtern der Menschenrechte zufolge standen Sie im Zentrum des Bösen. Warum haben Sie an diesem Gipfel teilgenommen? Und was war für Sie persönlich die auffälligste Beobachtung auf diesem Gipfel, auf dem die so genannten Autokraten der Welt zusammenkamen?
Darf ich zunächst eine Bemerkung zur Heuchelei machen? Denn die Westler waren dort. Aber keine Premierminister? Der Ex-Präsident von Frankreich, Sondergesandte, die Geschäfte machen, natürlich. Die deutsche Vertretung, auf hoher Ebene. Seien Sie also vorsichtig. Also Heuchelei gegenüber den Chinesen, gegenüber den Russen, das ist doch klar. Die Amerikaner haben in den letzten sechs Monaten ihre Käufe von Kernbrennstoffkapazitäten, von Brennstoffmaterial aus Russland verdoppelt. In diesem Jahr sind sie doppelt so hoch wie früher. Die ersten Flüssiggasprodukte, die von den Russen hergestellt wurden, wurden von den Amerikanern gekauft. Verstehen Sie? Seien wir also vorsichtig! Schauen Sie sich die fröhlichen, hochschnellenden Zahlen des kasachischen Außenhandels an! Um ein wenig zu verstehen, wie dieser Handel im Moment abläuft. Und jeder ist sich dessen bewusst. Die Heuchelei der Westler ist also ärgerlich, wenn ich das sagen darf. Das ist der erste Punkt. Zweitens: Okay, zu der Konferenz. Auf der Konferenz ging es darum, wie die Chinesen über die so genannte „Seidenstraße” an der Weltwirtschaft teilhaben wollen. Und die Seidenstraße ist eine gute wirtschaftliche Chance für Ungarn. Wir möchten also mit den Chinesen zusammenarbeiten. Die größte Investition, die derzeit in Ungarn getätigt wird, ist, wie ich gerade erwähnte, eine riesige BMW-Fabrik an einem Ort und daneben ein großes chinesisches Batterieunternehmen. Und sie produzieren füreinander, wissen Sie, und arbeiten in der ungarischen Industriezone zusammen. Das ist gut für uns. Warum sollten wir das also nicht tun? Wir unterstützen auch chinesisch-deutsche gemeinsame Investitionen in Ungarn. Ich bin also nicht der Meinung, dass China von unseren Wirtschaftsbeziehungen abgekoppelt werden sollte. Ich bin also nicht für die Ausbildung von Blöcken in der Weltwirtschaft. Wenn es wieder Blöcke gäbe, wie es war, wissen Sie, ich bin sechsundzwanzig Jahre lang im kommunistischen Regime aufgewachsen, als die Weltwirtschaft in Blöcke aufgeteilt war. Das war nicht gut. Ich bin also kein Befürworter eines solchen Ansatzes. Okay, zu Russland und Putin. Das ist eine andere Sache. Erstens: Wie kann man die Russen verstehen? Das ist entscheidend. Denn wenn man sie nicht versteht, wer sie sind, ist es sehr schwierig, eine vernünftige Beziehung zu ihnen aufzubauen. Russlands politisches System ist nicht wie das unsere. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwann dem unseren ähnlich sein wird. Was ist für uns Westler die wichtigste Frage der politischen Philosophie und Existenz? Die Freiheit. Wie kann man das bestmögliche Leben mit der größten Freiheit für die Bürger schaffen? Das ist es, wofür wir arbeiten. In Russland ist das nicht der Fall. Das oberste Gebot ist die Sicherheit. Wie hält man ein Land zusammen, das zu groß ist, um es zusammenzuhalten? Und die anderen Fragen wie die der Freiheit kommen erst danach. Die Hauptfrage für die russische Führung ist also immer, wie man ein riesiges Land zusammenhält, das fast unmöglich zusammenzuhalten ist. Das ist die wichtigste Frage. Wir müssen also verstehen, dass ihre politische Logik eine andere ist. Wenn wir einfach sagen, dass ihr genauso denken solltet wie wir, ist das lächerlich. Das wird niemals funktionieren. Das ist keine Politik – das ist Naivität. Wir sollten also historisch gebildeter sein, wenn wir über unser Verhältnis zu Russland sprechen. Über den Krieg mit der Ukraine. Das ist das nächste Thema. Keine Frage, Aggression ist Aggression. Eine Übertretung des Völkerrechts ist eine Übertretung des Völkerrechts. Das können wir nicht akzeptieren. Ich möchte also nicht zu viel dazu sagen, weil es offensichtlich ist. Aber die Frage war, wie wir Europäer darauf reagieren werden. Und das haben wir nicht in angemessener Weise getan. Ich erinnere mich an die ähnliche Krise auf der Krim. Damals saß ich mit am Verhandlungstisch, auch im Europäischen Rat. Und unsere Staats- und Regierungschefs haben gemeinsam auf die Krim-Krise reagiert und gesagt, dass wir den Konflikt lokalisieren müssen: lokalisieren und isolieren. Und wir schickten die deutschen und französischen Staats- und Regierungschefs zu Verhandlungen, und wir erreichten den Minsker Vertrag, der die Situation irgendwie in den Griff bekam – nicht ganz – aber in den Griff bekam. Als der Donezk-Konflikt ausbrach, war unsere Reaktion genau das Gegenteil: die Globalisierung des Konflikts, nicht die Lokalisierung, sondern die Internationalisierung und Globalisierung des Konflikts. Und jetzt ist dieses Problem ein globales Problem. Ich denke, das ist schlecht. Es ist schlecht für alle. Es ist schlecht für Europa, es ist schlecht für die Ukrainer, schlecht für die Russen, es ist schlecht für alle. Wenn wir über diesen Krieg sprechen, müssen wir verstehen, wo wir stehen. Was war die Strategie des Westens in diesem Krieg? Ich vereinfache ein wenig, aber das ist die Tatsache. Unsere Strategie war, dass die Ukrainer an der Frontlinie kämpfen und gewinnen, die Russen an der Frontlinie verlieren werden. Und diese Niederlage wird einen Wandel in Moskau herbeiführen, es wird eine neue Führung geben und wir können verhandeln. Putin ist ein Weltverbrecher, ein Verbrecher, was auch immer, und die neue Führung wird für die Europäische Union als Verhandlungspartner akzeptabel sein. Das war die Strategie: Wir finanzieren, die Ukrainer kämpfen und sterben. Wo wir jetzt stehen, ist es offensichtlich, dass die Ukrainer an der Front nicht gewinnen werden: Es gibt keine Lösung auf dem Schlachtfeld. Die Russen werden nicht verlieren. Es wird keinen politischen Wechsel in Moskau geben. Das ist die Realität. Was zum Teufel tun wir jetzt? Wir versuchen also einfach, das fortzusetzen, was bisher erfolglos war. Egal, ob es uns gefällt oder nicht, es geht nicht um Emotionen oder um Ihre persönliche Absicht: Das ist die Realität; ich nenne es Politik. Das ist Politik. Wir müssen uns also der Realität stellen. Der Plan A, wie er war, ist also gescheitert. Jetzt brauchen wir etwas Bedenkzeit und müssen in den nächsten zwei oder drei Wochen einen Plan B aufstellen: Plan B. Und wenn wir einen Plan B haben, können wir darüber diskutieren, wie wir ihn finanzieren. Der Ukraine einfach Geld zu geben, um das fortzusetzen, was bisher erfolglos war, ist kein vernünftiges Argument. Tun wir das nicht. Neue Strategie, Klärung der Kosten, Lastenteilung und Finanzierung. Das ist die richtige Reihenfolge. So können wir es machen. Aber wir tun es nicht. Wir wiederholen nur, dass wir weitermachen müssen, denn früher oder später wird unsere Strategie erfolgreich sein – was nicht der Fall ist. Das ist also der Stand der Dinge. Es ist also ein echtes Dilemma für die europäischen Politiker. Und es scheint sehr technisch zu sein, aber es ist mehr als das – dass wir gleichzeitig die Ukrainer nicht über den europäischen Haushalt finanzieren sollten. Denn der Haushaltsplanungsprozess ist eine strenge Sache. Wenn Ihr Haushalt nicht in Ordnung ist, ist Ihre Wirtschaft nicht in Ordnung. Und wenn Sie eine Ausgabe haben, die nicht geklärt ist, wie hoch ist sie dann? Es könnten 50 sein, aber nächstes Jahr könnten es vielleicht 40 oder 60 sein. Niemand weiß das genau. Wenn Sie also große Summen ausgeben müssen, deren genaue Höhe schwer zu bestimmen ist, sollten Sie sie nicht in den Haushaltsplanungsprozess einbeziehen. Führen Sie den Haushalt und trennen Sie das ukrainische Geld in einen Fonds, der nicht aus dem Haushalt, sondern aus dem Haushalt der Mitgliedstaaten finanziert werden sollte. Behalten Sie das Geld dort und schicken Sie es in die Ukraine, wenn Sie es wünschen, aber nicht über den Haushalt der Europäischen Union, denn das wird uns zerstören. Und es wird ein Chaos in der europäischen Wirtschaft geben. Das sind unsere Überlegungen, die wir haben. Wir sehen also, wie die Ukrainer leiden. Mein Herz ist bei ihnen. Sie kommen jeden Tag nach Ungarn. 150.000 Ungarn leben in Transkarpatien, einem Teil der Ukraine, dem ehemaligen Territorium Ungarns. Sie werden zwangsverpflichtet: Die jungen Leute werden zur ukrainischen Armee eingezogen, und sie sterben. Ungarische Männer sterben also in diesem Krieg. Ich spreche also nicht über eine philosophische Frage: Ich spreche von einem Nachbarland, in dem ungarische Männer sterben. Wir möchten das beenden, verhandeln, einen Waffenstillstand schließen, so schnell wie möglich. Wir sollten also nicht zuerst über einen Friedensvertrag nachdenken; denn wenn der Friedensvertrag eine Vorbedingung für einen Waffenstillstand ist, werden wir niemals einen Waffenstillstand haben. Zuerst müssen wir einen Waffenstillstand erreichen und dann eine gewisse Zeit für Verhandlungen über eine erträgliche Regelung, eine Friedensregelung nach dem Krieg, vorsehen. Das ist es, was wir tun sollten. Das ist eine sehr einfache, traditionelle Herangehensweise an die Führungsfrage. Aber ich habe nur eine Stimme in der Europäischen Union. Und diese Stimme ist eine kleine, wie Sie wissen.
Ich habe ein diskretes Zeichen vom Protokollführer bekommen, dass wir jetzt zu den letzten Fragen übergehen sollten. Ich habe noch zwei kurze Fragen zum Abschluss. Ich meine, ich danke Ihnen vielmals. Ich habe so viele intelligente Fragen, dass ich sie dem Ministerpräsidenten zur schriftlichen Beantwortung und Rücksendung übermitteln werde.
Ich habe ein diskretes Zeichen vom Protokollführer bekommen, dass wir jetzt zu den letzten Fragen übergehen sollten. Ich habe noch zwei kurze Fragen zum Abschluss. Ich danke Ihnen vielmals. Ich habe so viele intelligente Fragen, dass ich sie dem Ministerpräsidenten zur schriftlichen Beantwortung und Rücksendung übermitteln werde.
Ich werde es tun.
Wenn ich mir die Zeitungen und viele Reden westlicher, so genannter westlicher Führer anschaue, dann sagen sie uns, dass wir jetzt in eine neue Welt eintreten, in eine so genannte Zeitenwende. Wir werden eine neue Situation haben, in der wir Wirtschaftsblöcke haben. Wir werden einen neuen Kalten Krieg haben, oder eine absurde Version des Kalten Krieges: der Westen gegen den Rest, der Westen gegen den Osten. Das ist das Klischee in den Zeitungen. Was ist Ihre Meinung? Treten wir in eine solche Welt ein, oder ist der Drang zur Zusammenarbeit zu groß? Oder gehen wir wirklich in dunkle Zeiten dieser Konfrontation?
Das ist eine offene Frage. Es ist noch nicht entschieden. Dies ist also eines der Hauptthemen, um die gestritten wird. Es gibt also eine Schule, die genau sagt: Trennung, Entkopplung oder De-Risking – was ein höflicherer Ausdruck für Entkopplung ist. Und die andere Schule ist die andere Richtung, die Konnektivität. Und die Diskussion geht weiter. Sie ist noch nicht zu Ende. Was ich immer vorschlage, ist der Versuch, diese Frage aus europäischer Sicht zu beantworten. Was wir jetzt tun, ist, wie ich schon sagte, dass wir einfach den Vereinigten Staaten folgen. Wenn wir automatisch den Vereinigten Staaten folgen, werden wir nie eine Antwort darauf finden. Die Amerikaner verfolgen ihre eigenen Interessen auf sehr disziplinierte Weise. Sehen Sie sich an, was jetzt passiert. Die großen Unternehmen in Europa investieren ihr Geld nicht in der Europäischen Union, sondern in den Vereinigten Staaten. Ich empfange regelmäßig große Führungskräfte, große deutsche Firmenchefs. Und sie sagen, dass wir, wenn wir Geld und Gewinn machen wollen, in die Vereinigten Staaten gehen müssen – wir können es in Europa und in Deutschland nicht auf die gleiche Weise machen. Also verlieren wir jetzt das Kapital. Wenn wir unsere Regulierung nicht ändern, die zu bürokratisch ist, die Besteuerung zu hoch ist, zu viele soziale Erwägungen die Effektivität zerstören. Wenn wir so weitermachen, werden die Amerikaner gewinnen, wir werden verlieren, und dann werden die Amerikaner ihr Geschäft mit den Chinesen machen. Und wir werden sogar außerhalb des Raums bleiben – nicht des Tisches, sondern des Raums. Das ist also die Herausforderung, der wir uns stellen müssen. Offene Frage, offene Frage – hoffentlich wird das Lager der Befürworter von Verbindungen oder Konnektivität größer und größer werden.
Wir müssen also wieder für den Freihandel und die internationale Zusammenarbeit, die freundschaftliche Koexistenz kämpfen. Meine letzte Frage. Sie haben die Führungskrise im Westen erwähnt. Und ich dachte, ob Viktor Orbán in diesen Zeiten Angela Merkel vermisst? Wahrscheinlich ja, wahrscheinlich ja. Sie vermissen sie. Aber schauen wir uns diese Stadt und dieses Land an, das das wichtigste ist, immer noch auf diesem Planeten: es ist Washington, es sind die Vereinigten Staaten. Und lieber Viktor, ich meine, was wir da sehen, wahrscheinlich im Jahr 2024: wir können einen Präsidenten haben, entweder der ist aus dem – wie nennt man ihn? – aus dem Altersheim: er kommt aus dem Altersheim. Der wird die Welt regieren. Oder man hat einen anderen, der im Gefängnis sitzt. Und er wird, vom Gefängnis aus, die Welt regieren. Wir alle, ich glaube, wir alle hier in diesem Raum, sind Bewunderer von Ronald Reagan, von Margaret Thatcher, von all diesen Giganten. Und jetzt schauen wir auf die Welt und denken: Was ist hier los? Was ist los mit den Vereinigten Staaten? Ein Freund von mir hat mir erzählt, dass er die Filmrechte für den ersten Januar 2024 [sic!] haben möchte, wenn eine neue Regierung in Washington antritt – so oder so wird es verrückt werden. Wie geht es mit den Vereinigten Staaten weiter? Was wird passieren? Wird Trump zurückkommen? Kann er zurückkommen? Was passiert in den Vereinigten Staaten?
Um ehrlich zu sein, bin ich voreingenommen. Wenn die Alternative so ist, wie Sie sie beschrieben haben, bin ich natürlich für Trump. Es gibt ein ungarisches Sprichwort, das ich versuche, ins Englische zu übersetzen: „Nur der tote Fisch schwimmt mit dem Strom.” Und Trump ist kein toter Fisch, was ich zu schätzen weiß. Aber zweitens: Denken Sie ein wenig nach, lassen Sie Emotionen und sogar politische Sympathie beiseite. Was ist die außenpolitische Philosophie von Trump? Er spricht nicht die Sprache der Philosophie, aber er hat eine Philosophie. Und er hat gesagt: „Amerika zuerst, die Vereinigten Staaten zuerst”. Das ist eine sehr wichtige Aussage. Es bedeutet, dass, wenn der Führer der Vereinigten Staaten sagen kann: „Amerika zuerst”, wir sagen können: „Ungarn zuerst”, „Schweiz zuerst”. Jeder, der ein Patriot ist, kann sagen, dass „unser Land an erster Stelle steht”. Das ist ein guter Ausgangspunkt für eine Außenpolitik. Wenn Sie denken, dass Sie die Ersten sind, denke ich, dass wir die Ersten sind. Sie haben Ihre Interessen, wir haben unsere Interessen. Lassen Sie uns zusammensitzen und verhandeln und eine Vereinbarung treffen. Anstatt also über universelle Werte zu sprechen, die ein Paravent vor den amerikanischen Interessen sind, sollte man vernünftig sprechen, wie ein Geschäftsmann, und verhandeln: „Wo ist euer Interesse, und wie können wir einen Kompromiss oder einen Deal machen”: Das ist viel besser für uns als die derzeitige außenpolitische Philosophie. Das ist der Grund, warum ich für Trump bin. Und ich hoffe, er wird gewinnen.
Vielen Dank, Herr Ministerpräsident, wir könnten weitermachen, wir könnten noch Stunden weitermachen. Eine ganz kurze Frage für einen Satz: Was machen Sie zu Weihnachten? Wir schauen auf den Silberstreifen am Horizont. Weihnachten steht vor der Tür. Was machen Sie zu Weihnachten?
Im werde im Kreise der Familie sein. Ich versuche, die Familie für das Weihnachtsessen zusammenzubringen, was eine sehr komplizierte logistische Angelegenheit ist.
Vielen Dank, Herr Ministerpräsident! Viktor Orbán!
