Orbán Viktor miniszterelnök válaszai a Weltwoche svájci hetilap ünnepi rendezvényén feltett kérdésekre 

Roger Köppel: Azt mondta, hogy Ön a leghosszabb ideje hivatalban levő miniszterelnök Európában és nagy túlélő. Sok olyan ellenfele volt az évek során, akik támadták Önt és már eltűntek a politikából.  Mi a túlélési receptje? Mi a túlélési taktikája, amivel túl lehet élni a politika őrületét?

Először is tudniuk kell, hogy a régimódi politikai vezetők világához tartozom. A modern világban gyakran megtörténik, hogy váltanak a politika területéről az üzlet világába. Amikor én nevelkedtem és elkezdtem aktívan politizálni, ez nem volt divat. Amikor úgy döntöttem, hogy politikus leszek, akkor ez egy küldetést jelentett. Nem megyünk oda-vissza az üzleti világba, szolgálni fogunk – a köz szolgálatáról beszélek. Szolgáljuk a nemzetet, akkor is, ha ellenzékben vagyunk, meg akkor is, ha kormányon. Tizenhat évet töltöttem ellenzékben, de úgy gondoltam, hogy ez egy értelmes munka. Értelmes, mert az ember ellenzékben is szolgálhatja a nemzetét és népét, országgyűlési vagy önkormányzati képviselőként is. Ez nem karrierdöntés. Amikor azt hallom, hogy „politikusi karrier”, attól tudják, egész egyszerűen megbotránkozom. Milyen karrierről beszélünk?  Karrier lehetséges a szórakoztatóiparban vagy a pénzügyi szektorban, de a politikában? Ez nem karrier, ez szolgálat. A miniszterelnök azt jelenti, hogy az első szolga a szolgák között. Tehát én ehhez a kultúrához tartozom, a munkámnak az ilyen fajta megközelítéséhez. Ezért nem jutott sose eszembe, hogy változtassak. Már maga a felvetés is furcsa számomra, hogy elhagyjam ezt a pályát. Mit is hagyjak el és hogyan? Ez az első dolog.  A második, hogy miként lehet túlélni. Ez egy nagyon fontos kérdés. Alapvetően szerencsés ember vagyok, mert valamivel több mint harminc évet töltöttem a fociöltözőkben félprofi futballistaként. Ez a lehető legjobb iskola a politikusoknak, ajánlom mindenkinek, mert az embernek küzdenie kell a tisztelet kivívásáért, rendelkeznie kell a képességgel, hogy tudjon csapatban dolgozni és tudnia kell alázatosnak lenni. Mert nem számít, hogy az ember jó vagy rossz játékos, az számít, hogy hasznos tagja tud-e lenni csapatának. És ugyanakkor az ember sosem adhatja fel, amíg a 90 perc le nem telik. Tehát az embernek van egy lehetősége: harcolni, harcolni és harcolni. Így az általános sportneveltetésem sokat segített a túlélésben. E háttér nélkül sem fizikailag, sem mentálisan nem tudja az ember túlélni azt a nyomást, ami alatt van. Nem szeretnék erről beszélni, de gondolhatják, hogy azokkal az elképzelésekkel, melyeket nyilvánosan képviselek, többek között itt is, nem könnyű túlélni Brüsszelben. Még a kézfogások sem mindig őszinték. De tudják, a sport sokat segít. És aztán a család. A család nagyon fontos. Sok tehetséges embert láttam, nálam sokkal tehetségesebbeket is, de mivel nem rendelkeztek – hogyan is mondjam? – rendezett családi háttérrel magánéletükben, egyszerűen összeomlottak a nyomás alatt. Tehát a család kulcsfontosságú. Ha az embernek van családja, az nagyon jó. Én mindig azt mondom, amikor valami olyan dolog mellett állok ki, ami nem népszerű, hogy nekem ott van a feleségem és a gyerekeim, akik mindig szeretni fognak. Így másoktól nem kérek szeretetet. Csak tiszteletet. Ennyi elég. Csak azt, hogy tisztelettel és megértéssel fogadják azt, amiről beszélek. Tehát ha az ember maga mögött tudja az ilyen fajta érzelmi stabilitást, akkor jobb az esélye a túlélésre. Ezért én szerencsés ember vagyok. A Jóisten összességében szeret engem, ha mondhatom ezt így. 

Egy korábbi rövid beszélgetésünk során egy érdekes dolgot mondott el, azt, hogy első miniszterelnöksége alatt még mindig focizott. 

Igen, a harmadosztályban. 

A harmadosztályban. 

Minden vasárnap.

Valószínűleg az ellenfél nagyon erős volt a focipályán. Most térjünk át …

Nem az ellenfél, hanem az emberek. Az emberek nagyon élvezték, amikor éppen a miniszterelnököt rugdosták… 

Igen, Önt már jó néhányszor elgáncsolták. Ez olyan helyzet, amivel mi, svájciak együtt tudunk érezni, mivel mindig az az érzésünk, amikor Brüsszelbe megyünk, amikor a külvilágba megyünk, hogy támadás alatt állunk. De igazából szeretjük azt, amikor kívülről támadnak bennünket. Térjünk át egy kicsit a politika területére! Beszéljünk Svájcról! Már beszélt az európai uniós helyzetről. Azt mondta, hogy az ukrajnai háború, Ukrajna újjáépítése milliárdokba fog kerülni. Az amerikaiak fokozatosan kivonulnak, eltűnnek, és az európaiaknak kell majd fedezniük a költségeket, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy a németeknek kell kifizetniük a számlát. Mit ígér a jelenlegi európai hangulat Svájc számára? Mire kell készülnünk? Milyen csata vár Svájcra? Azért kérdezem, hogy mit gondol erről, mert Ön részt vesz ezeken a találkozókon. Mire kell készülnünk?

Az ukrán-orosz háborúra gondol, vagy általában?

Minden tekintetben. Úgy gondolom, hogy a Svájcra, a pénzünkre, a szuverenitásunkra, a függetlenségünkre nehezedő nyomás fokozódni fog. A legrosszabbra számítok.

Rendben, értem.

De mi erről a véleménye?

Csak rossz híreim vannak az Ön számára. Mert a következő a helyzetértékelésem. Európában történelmileg mindig két hagyomány létezett. Az egyik a Római Birodalom hagyománya, a birodalmi hagyomány, az egyesített Európa, erre számos kísérletet tettek a történelem során. És aztán van a szuverenista országok hagyománya – mert nemzetek jöttek létre a Római Birodalom szétesését követően, különböző törzsek különböző nemzetállamokat hoztak létre. Tehát ez a másik hagyomány, a nemzetek szuverenitása. És egészen a Brexitig e két örökség egyensúlyban volt a döntéshozatali rendszerben. A németek és a franciák mindig egy központosítottabb európai szerkezet mellett érveltek. Nem használom a „föderalizmus” szót, mert itt a föderalizmus valami mást jelent, valami jót. Az európai politikai nyelvezetben a föderalizmus központosítást jelent. Tehát a franciák és a németek mindig megpróbálnak olyan eszközöket, eljárásokat találni, melyek egyre szorosabb uniót – ahogy ők mondják – hoznak létre. Ez a kulcsszó. Azonban a britek és a közép-európaiak – alapvetően a V4, Lengyelország, Csehország, Szlovákia és Magyarország – közösen elég erősek voltunk ahhoz, hogy – az európai politika nyelvezetével élve – úgynevezett „blokkoló kisebbséget” alkossunk. Tehát ez a blokkoló kisebbség mindig megakadályozta a franciákat és a németeket abban, hogy újabb és újabb központosítási eljárást és eszközt vezessenek be. Tehát volt egyfajta egyensúly. Ne felejtsük el, hogy azok a kifejezések, melyek manapság mindennaposak – mint például a jogállamiság, a kondicionalitás, a gazdasági kormányzás – az asztalra sem kerültek mindaddig, amíg a britek bent voltak az unióban, mert egyértelmű volt, hogy a britek ezeket sosem fogadják el. Mivel a jogállamiság, a kondicionalitás meg a gazdasági kormányzás nem más, mint eszköz az Európai Unió működésének egyre fokozottabb központosítására. Tehát szerencsés helyzetben voltunk, mert a britekkel közösen fenntartottuk ezt az egyensúlyt. De most, hogy a britek kiléptek, immár nincs blokkoló kisebbségünk. És az Európai Unió centralizációpárti része egyre újabb és újabb intézményeket, egyre újabb és újabb eljárásokat hoz létre, és megpróbál bennünket kitaszítani. Tudják, nem kapunk pénzt. Magyarország fejlettsége az Európai Unió 76 százalékán áll, körülbelül valami ilyen szinten. A szankciók miatt nem kapjuk meg azokat a pénzeket az Európai Uniótól, amire jogosultak vagyunk. Be kell fizetnünk azonban, ami azt jelenti, hogy nettó befizetők vagyunk. Tehát egy 76 százalékos fejlettségi szinten álló ország nettó befizető. Miként lehetséges ez? Tehát az ilyen fajta eszközök, pénzügyi eszközök, melyekkel büntetik az embert, ha nem támogatja azt, amit ők akarnak csinálni, egyre erősebbé válnak. Egyre nehezebb a túlélés. A legutóbbi történet, ami létfontosságú Ön számára is svájciként, hogy a németek azt kezdeményezték, hogy minden döntést, különös tekintettel a külpolitikai döntésekre, melyekről jelenleg egyhangúan kell dönteni, minősített többségi döntéssé kell változtatni. Ez azt jelentené, hogy a közép-európaiaknak és a kisebb országoknak nem lenne lehetőségük olyan külpolitikai döntéseket blokkolni, melyek szembemennek alapvető érdekeikkel. Ez már ott van az asztalon. Természetesen mi ezt ellenezni fogjuk, mert az egyhangú döntéshozatalnak a minősített többségű döntéshozatalra változtatása egyhangú döntést igényel – hála Istennek. Tehát ezt meg fogjuk akadályozni. De a javaslat ott van, és folyamatosan ezt nyomják. Ezért ha azon gondolkodnak, hogy esetleg csatlakoznának az Európai Unióhoz, akkor gondolják meg jól ezt a döntést.

Ahogy hallottam, tegnap nagyon jó megbeszélése volt Ignazio Cassis szövetségi tanácsossal és Alain Berset elnökkel. Tudom, hogy mindaz, amiről beszéltek, szigorúan bizalmas, de itt egymás között vagyunk. Mit javasolt berni barátainknak? Mit javasolt arra vonatkozóan, hogy Svájcnak mit kellene tennie az elkövetkező néhány hónapban illetve évben?

Magyarország valószínűleg azért kicsit fontosabb az Önök számára jelenleg, mint máskor, mert július 1-jétől Magyarország veszi át az Európai Tanács elnökségét. Tehát mi látjuk el az elnökséget az Európai Unió döntéshozatali, politikai döntéshozatali testülete felett. Nagy ráhatással leszünk a Tanács menetrendjére, hatással leszünk arra, hogy milyen kérdések kerülnek napirendre. És ezért most egy kicsit fontosabbak vagyunk Svájc számára, mint korábban. Jó eséllyel jövő év tavaszán lezárhatják a tárgyalásokat az Európai Unióval. De ha mégsem, akkor ott van a tartalék: Magyarország. 

Tennék egy javaslatot. A legjobb lenne, ha törölnék Svájcot az unió napirendjéről, a legjobb lenne, ha Brüsszel elfelejtené Svájcot. Ez lenne a legbiztonságosabb számunkra. 

Vonzó javaslatnak tűnik. De ne feledje – ha megemlíthetem a magyar dilemmát –, hogy miért is vagyunk ebben a helyzetben. Nagyon fontos azt megjegyezni, hogy saját akaratunk alapján, saját elhatározásunkból vagyunk az unióban. Azért vagyunk bent, mert ott akarunk lenni. Tehát az első dolog, hogy ne feledkezzünk meg a piacról. Nekem nem tetszenek a jelenlegi pénzügyi tranzakciók; tudja, az elosztási rendszer. Nem rossz, mert pénzt kapunk, de nem ez az Európai Unió szíve, nem ez a lényege. A lényeg a piac, a hatalmas piac. És egy olyan ország számára, mint Magyarország, létfontosságú a termékeink eladása az európai piacon, az Európai Unió piacához való hozzáférés lehetősége. Ez az első dolog. A második egy politikai jellegű dilemma: ha az ember nem tagja az Európai Uniónak, de jelen van annak piacán, mint például Önök, akkor a Brüsszelben meghozott döntések hatással vannak Önökre. De Önök nincsenek ott annál az asztalnál, ahol ezeket a döntéseket befolyásolni lehetne. Tehát ez egy politikai dilemma: melyik az észszerűbb út? Melyiket kövessük? Legyünk őszinték! 

De ez mindig attól függ, hogy ki ül az asztalnál. Ha Ön ülne az asztalnál, akkor nem lenne gond, de ha arra gondolok, hogy néhányan Bernből ülnének ott az asztalnál, már nem lennék ebben annyira biztos. Akkor folytassuk a közönség által feltett kérdések egyikével! 

Örülök, hogy ez nem kérdés volt az Ön részéről. Köszönöm. 

Nézzünk meg egy kérdést a hallgatóságunktól! Milyen hasonlóságok vannak Magyarország és Svájc között? Mi ezek közül a legfontosabb?

Az én házam az én váram. Ez nagyon fontos. Tehát tiszteletben tartom a törvényeket, fizetem az adókat, ezen túl pedig kifelé! Ez az én életem! Ez a fajta alapvető, hétköznapi – tehát semmi hősiesség, csak a hétköznapi értelemben vett – szabadságérzet nagyon közös bennünk. Egy helyi közösség mindig ellenáll a központi kormányzatnak; ennek nagy hagyománya van Magyarországon. Tehát ez a fajta alapvető vagy bázisdemokrácia, amit az ember a mindennapokban megtapasztal, egy kicsit furcsa az Európai Unió számára, de erre jó okunk van. Mi ezt pozitív dologként éljük meg. Meglepő módon van egy érzelmi egybeesés is. És ez a semlegesség. Magyarország nem semleges ország. Magyarország a NATO tagja, de mi nagyon szeretjük a semlegességet. Szeretjük azokat az országokat, melyek semleges politikát követnek. És csodáljuk Önöket, hogy Önök ezt képesek fenntartani. De sajnos a földrajzi adottságai miatt Magyarország nem engedheti meg magának a semlegesség luxusát. Önök megengedhetik. Mi nem. Tehát ez a fajta magatartás, hogy még egy szövetségi rendszeren belül is a lehető legnagyobb függetlenséget élvezzük, ez is egy hasonlóság, és ilyen módon pozitívan értékeljük a semlegességet a svájci politikában. Ezek a hasonlóságok, ezek a közös dolgok eléggé nyilvánvalóak. Tehát egy magyar számára nem túl nehéz élvezni a svájci életet. Kulturálisan ez nem idegen terület. Ez valami olyan, amit ismerünk. Megértjük a kulturális kifejezésmódjukat és azt, ahogyan Önök az életüket rendezik. Plusz Magyarországon erős kálvinista hagyománnyal rendelkezünk, ami itt, Svájcban is ismert. Magyarországon az emberek 75 százaléka katolikus, 25 százalék pedig kálvinista, és így mi értjük a kálvinista hagyományt. Sok magyar kálvinista hagyomány ide vezet vissza bennünket Svájcba, mint valószínűleg tudják. A kálvinisták nagyon jók a politikában. Ezért a katolikusok Magyarországon néha azt mondják, hogy Magyarország jó ország, de túl sok kálvinista van politikai döntéshozatali pozícióban. Úgy gondolom, hogy néha ebben igazuk is van. 

Itt van ma egy kiemelkedő kálvinista a teremben velünk, Christoph Blocher korábbi szövetségi tanácsos. A fivére pedig Karl Barthnál tanult teológiát Bázelben. Tehát ennek a területnek a szakértői, és biztosíthatom Önöket afelől, hogy ez jó alapként szolgál a sikerhez. 

Kevesen tudják, hogy Luther végrendelete, mármint maga a fizikai dokumentum, Magyarországon van – a Magyarországi Evangélikus Egyház tulajdona. 

Milyen érdekes! Ön 2015-ben miniszterelnökként nagy hatással volt az európai politikára, amikor Angela Merkel idejében egyértelműen kiállt a migrációs politika ellenében. Említette előadásában is, hogy a migráció hatalmas téma minden országban, a migráció jelenleg nagy valószínűséggel a legmeghatározóbb kérdés a politikában. Mit tud elmondani a közönségnek, a politikusainknak ebben a témában? Mit tegyenek a politikusaink, hogy visszavegyék az irányítást a migráció felett, ami jelenleg kezelhetetlennek tűni? Mit kell tenniük? Mi Ön szerint a siker receptje?

Először is – csak hogy tisztázzuk a dolgokat – különbséget kell tenni a nyugatról jövő migráció és a más civilizációkból érkező migráció között. Mert ha jól értem a helyzetet, Önnek azzal is van problémája, hogy egyre több ember jön ide nyugati országokból, hogy itt éljen. Én most nem erről a kihívásról beszélek. Az az Önök sajátos problémája jelenleg. Én a más civilizációból érkező migrációról beszélek – úgy is mondhatnám, hogy a nem keresztény civilizációból érkezőről. Erről beszélek. Az igaz, hogy a szenvedésem, az üldöztetésem 2015-ben kezdődött, amikor konfrontálódtam a németekkel a migráció kérdésében. Hatalmas volt a nyomás, mert a német értelmezés az volt, hogy a migráció jó dolog. Két okból kifolyólag is. Először is a munkaerő szempontjából. Másodszor pedig mert segít bennünket egy liberálisabb társadalom létrehozásában. „Wir schaffen das! Willkommen!” És azt mondtam Angelának: „Kancellár Asszony, azt kell mondanom, hogy mi ezzel nem értünk egyet. És meg kell vétóznom minden ezzel kapcsolatos döntést.” Nagyon egyértelműen azt is elmondtam, hogy a kockázat túl nagy. „Én nem akarom meghatározni, hogy Németországnak mit kell tennie, mert az az Ön hazája és Ön a németek vezetője. Ezért ha Önök be akarják fogadni ezeket az embereket, hát tegyék! De kérem, hogy ne erőltessék Magyarországra ennek az elfogadását, bármilyen ilyen jellegű szabály elfogadását, mert mi teljes mértékben ellenezzük ezt az elképzelést.” Ez volt az, amit én a Németországnak tett tolerancia-ajánlatunknak neveztem. „Toleráljuk egymást, Önöknek más elképzelései vannak, nekünk is más elképzeléseink vannak.” De erre ő azt mondta: „Nem, közös európai politikát kell kialakítani ebben a témában.” Ezért Magyarország mást nem tehetett, mint hogy ellenállt és vétózott, határkerítést épített és olyan törvényi szabályozást vezetett be, mely megerősíti a határt. Így aztán azonnal fekete bárány lettem egyetlen éjszaka leforgása alatt csak azért, mert azt mondtam, hogy ez túl kockázatos. Nem azt mondtam, hogy már bebizonyosodott, hogy az Önök integrációs elképzelése kudarcot vallott. Azt nem mondhattam. Bárcsak Önöknek lenne igaza! Én azt mondom, hogy az túl kockázatos és mi, magyarok nem szeretnénk vállalni ezt a kockázatot. A legjobbakat kívánjuk Önöknek – aztán térjünk vissza erre a kérdésre tíz vagy húsz év múlva, és nézzük meg, hogy Németország integrációs politikája működött-e. De kérjük, hogy ezt ne erőltessék ránk. Ne kényszerítsenek bennünket! Hát valahogy így kezdődött számomra ez az egész Canossa-járás az európai politikában. De ellen kellett állnom. 

Hogyan állították meg a migrációt? Alapvetően egy kerítés, egy fal segítségével? Hogyan csinálják az egészet technikailag? 

Erővel. Erővel. Nem kellemes munka. Egyáltalán nem kellemes feladat. Szükség van hozzá a rendőrségre, a hadseregre, határvédőkre, fegyverekre, kerítésre, a törvények betartatására. Ne feledjük, hogy az jelenleg egy őrületes helyzet Európában, hogy elnézést kell kérnie az embernek azért, hogy rendészeti eszközöket alkalmaz. A határ illegális átlépése bűncselekmény. Senki nem teheti meg. Ha valaki migránsként Magyarországra szeretne jönni, akkor kopogtatnia kell az ajtón, nem berúgni azt. Az nem működik, hogy valaki csak átlépi a határt. És pontosan ezt tették. Több mint 100.000 fiatal, fizikailag jó állapotban levő migráns érkezett Magyarországra és menetelt át az országon. Mi erre pedig azt mondtuk: „Ezt meg kell állítanunk.” Ne feledjék, hogy Magyarország Schengen külső határa. Tehát amikor mi a magyar határt védjük, akkor Európát is védjük, a schengeni övezetet is védjük. Tehát ezzel egyben a németeket is szolgáljuk. És azt is el szeretném mondani, hogy eddig már több mint 1,5 milliárd eurót költöttünk a határunk védelmére. És erre a célra semmit, semmilyen anyagi támogatást nem kaptunk az Európai Uniótól. A kerítés az tabu. A kerítés és a határvédelmi őrizet jelenleg nem finanszírozható az európai költségvetésből. Szeretném ezzel kapcsolatosan egyértelművé tenni: én nem a migránsok mint emberek ellen vagyok, mert megértem, hogy bajban vannak. Azonban a politikai irányvonalnak teljesen világosnak kell lennie abban a tekintetben, hogy mivel bajban vannak, az európaiaknak a segítséget oda kell vinniük, nem pedig importálni a problémát onnan ide. Nem ez a megoldás. Ez rosszabb mindkettőnk számára. Tehát én próbálom a lehető leghumánusabban felfogni ezt a kérdést, de én itt állok és nem tehetek mást, mint amit teszek. Ami az integrációt illeti, tehetek ezzel kapcsolatosan egy utolsó megjegyzést?

Persze. 

Ez a fajta baj jó tükörként szolgál, hogy jobban megnézzük magunkat. Mi volt az elképzelés, mi volt a filozófia amögött, hogy „engedjük be őket és integráljuk őket a nyugati társadalmakba”? Két elképzelés volt. Az első az, hogy elkezdenek dolgozni és aztán a gazdaságon keresztül integrálódni fognak. Láttam a legutóbbi focimeccset Törökország és Németország között. Ahogy ott ültek a harmadik generációs szurkolók, akik Németországban élnek. Nem úgy néztek ki, mint akik kulturálisan, filozófiailag integrálódtak volna a német jövőbe. Legalábbis nem ez volt a benyomásom. Azt se feledjék, hogy a migráció legvonzóbb aspektusa a társadalmi jólét, amit a gazdag országokban kaphatnak meg. Tehát ők nem vendégmunkások. Néha elkerülhetetlenül szükség lehet vendégmunkásokra. De erre vonatkozóan nagyon szigorú szabályok kellenek: milyen feltételek mellett lehetnek az országban, mennyi ideig, és amikor ez az idő lejár, miként hagyják el az országot. Tehát a nagyon szigorú vendégmunkás-szabályozást üdvözöljük. Ezt pozitívan látom. A szabályozásnak nagyon szigorúnak kell lennie, mert szükségünk van rájuk. De a migráció nem vendégmunkás-rendszer. Az egy más valami. A második dolog pedig az, hogy sajnálatos módon a keresztény filozófia és hit vonzereje egyre jobban apad a nyugati társadalmakban. És amikor egy olyan társadalomba szeretnénk integrálni embereket, mely a keresztény örökségen alapul, akkor erős, vonzó, meggyőző keresztény energiára lenne szükségünk. De nézzünk körül Európában! Nem így néznek ki a dolgok. Miként gondolhatja bárki is, hogy egy gyenge keresztény kultúra integrálni fog egy erős, önbizalomtól duzzadó muzulmán kultúrát? Mert ők úgy gondolják, hogy jobb állapotban vannak, mint mi. Meg vannak győződve, hogy pszichésen jobb állapotban vannak, mint mi. Tehát egy gyenge keresztény közösség számára nagyon nehéz a keresztény hagyományba integrálni egy olyan másfajta embercsoportot, melynek sokkal erősebb a hite, mint a miénk. Ezért – ahogy mondani szoktuk – párhuzamos társadalmak alakulnak ki. Nem együtt fogunk élni, hanem egymás mellett. Ez nagyon más dolog. Lesz az ő életük, az ő társadalmuk, meg a miénk. Én ezt kockázatnak látom, túlságosan is nagy kockázatnak. Nem is beszélve a társadalmi teherről, nem is beszélve a bűnözésről, mert sajnos a kettő közötti összefüggés egyértelmű. Plusz a terrorizmus kockázata. Ezért mi, magyarok azt mondjuk: „Ez túl kockázatos. Ne kényszerítsetek bennünket arra, hogy vállaljuk ezt a kockázatot!” Lehet, hogy nincs igazunk, de jogunk van ahhoz, hogy ne legyen igazunk. 

Van itt egy kérdés a közönségtől. A Hszi Csin-ping részvételével tartott csúcstalálkozóról beszélek, amelyre ellátogatott és ahol megbeszélést folytatott a világ vezetőivel. Még a mai idők Lord Voldemortjával is tárgyalt, magával az ördöggel, akinek manapság a nevét sem szabad kiejteni – nevezzük Vlagyimir Putyinnak. Kezet rázott vele, és túlélte. Mindannyian láttuk. Aztán épségben, jó egészségben tért haza. És az ördög szemébe is belenézett, Hszi Csin-ping személyében. A gonosz központjában járt néhány emberi jogi megfigyelő szerint. Miért ment el erre a csúcstalálkozóra? És személyesen mi volt a legfontosabb benyomása erről a csúcstalálkozóról, ahol a világ úgynevezett diktátorai jöttek össze?

Először is tehetek egy megjegyzést a képmutatással kapcsolatosan? Mert a nyugatiak mind ott voltak. Mit nekik miniszterelnökök? Franciaország korábbi elnöke, különleges megbízottak, persze mind üzleteltek… Német főképviselő. Ezért ezzel legyünk óvatosak! Tehát a kínaiakkal és az oroszokkal szembeni képmutatás egyértelmű. Az amerikaiak az elmúlt hat hónapban megkétszerezték a nukleáris fűtőanyag-vásárlásaikat az oroszoktól. Idén kétszer annyi fűtőanyagot vettek az oroszoktól, mint korábban. Az oroszok által előállított első folyékonygáz-szállítmányra az amerikaiak voltak a vevők. Tudták ezt? Tehát legyünk óvatosak! Nézzük csak meg Kazahsztán ugrásszerűen növekvő külkereskedelmi számait, hogy megértsük, hogy jelenleg miként is működik ez a kereskedelem. És ezt mindenki tudja. Tehát a nyugatiak képmutatása minimum bosszantó. Ez az első dolog. A második: rendben, ami a konferenciát illeti. A konferencia arról szólt, hogy a kínaiak miként szeretnének a világgazdaság részévé válni az úgynevezett „Selyemút” révén. A Selyemút jó gazdasági lehetőség Magyarország számára. Tehát mi szeretnénk együttműködni a kínaiakkal. Jelenleg a legnagyobb magyarországi beruházás – amint már említettem – egy hatalmas BMW-gyár, mellette pedig egy hatalmas kínai akkumulátorgyár van. És egymásnak termelnek, együttműködnek egy magyar ipari övezetben. Ez nekünk jó. Akkor miért ne csinálnánk? Támogatjuk a kínai-német közös beruházásokat Magyarországon is. Én nem gondolom, hogy Kínát gazdaságilag le kellene választani magunkról. Én nem támogatom a tömbök kialakulását a világgazdaságban. A tömbök újbóli kialakulását, mint ahogy korábban volt. Én az életem első huszonhat évét a kommunista rendszerben éltem le, amikor a világgazdaság tömbökre volt felosztva. Ez nem volt jó. Tehát én nem támogatom ezt a megközelítést. Ami Oroszországot és Putyint illeti, az egy más dolog. Először azt kell megnéznünk, hogy miként tudjuk megérteni az oroszokat. Ez létfontosságú. Mert ha nem értjük őket meg, ha nem értjük meg, hogy ők valójában kik, akkor nagyon nehéz értelmes kapcsolatot kialakítani velük. Oroszország politikai rendszere nem olyan, mint a miénk. És nem hiszem, hogy bármikor is a miénkhez hasonlóvá válna. Számunkra, nyugatiak számára mi a politikai filozófia és a létezés fő kérdése? A szabadság. Miként teremthető meg a lehető legjobb élet a lehető legnagyobb szabadsággal állampolgáraink számára? Ezért dolgozunk. Oroszországban nem ez a helyzet. Az egyes számú szempont a biztonság. Miként lehet egyben tartani egy olyan országot, ami túl nagy ahhoz, hogy egyben lehessen tartani? És az olyan egyéb kérdések, mint a szabadság, csak ezt követően merülnek fel. Tehát az orosz vezetés számára a legfőbb kérdés az, hogy miként tudnak egyben tartani egy olyan hatalmas méretű országot, melyet szinte lehetetlen egyben tartani. Ez az egyes számú dolog. Tehát meg kell értenünk, hogy a politikai logikájuk más. Ha csak folyton azt mondogatjuk, hogy nektek is úgy kellene gondolkodnotok, mint mi, az egész egyszerűen nevetséges. Sosem fog működni. Ez nem politika, ez naivitás. Tehát történelmileg nagyobb tudással kell rendelkeznünk, amikor az Oroszországgal fenntartott kapcsolatunkról beszélünk. Ami az ukrajnai háborút illeti, ez a következő. Nem kérdéses, hogy az agresszió agresszió. A nemzetközi jog megsértése a nemzetközi jog megsértése. Elfogadhatatlan. Ezért erről nem beszélnék túl sokat, mert egyértelmű. De a kérdés arra vonatkozott, hogy mi, európaiak miként reagáljunk erre. Nem megfelelően reagálunk. Emlékszem még arra, amikor hasonló válság robbant ki a Krím esetében. Ott voltam jómagam is akkoriban a tárgyalóasztalnál az Európai Tanácsban. És mi, vezetők együtt úgy reagáltunk a krími válságra, hogy azt mondtuk, lokalizálni kell a konfliktust: a konfliktus lokalizálni kell, el kell szigetelni. Német és francia vezetőket küldtünk tárgyalni, és megkötöttük a minszki egyezményt, ami valahogy – ha nem is tökéletesen – kezelte a helyzetet. Most viszont, amikor a donyecki konfliktus tört ki, a válaszunk ennek pont az ellenkezője volt: nem lokalizáltuk, hanem globalizáltuk a konfliktust, nemzetköziesítettük, az egész világra kiterjesztettük a konfliktust. És így most ez a kérdés immár globális kérdés. Szerintem ez rossz. Mindenkinek rossz. Rossz Európának, rossz az ukránoknak, rossz az oroszoknak, rossz mindenkinek. Amikor erről a háborúról beszélünk, meg kell értenünk, hogy hol is állunk. Mi volt a Nyugat stratégiája ebben a háborúban? Egy kicsit leegyszerűsítem, de ezek tények. A stratégiánk az volt, hogy az ukránok majd harcolnak és nyerni fognak a fronton, az oroszok pedig veszíteni fognak a fronton. És ez a vereség változást fog előidézni Moszkvában, új vezetés lesz és aztán tárgyalhatunk. Putyin egy háborús bűnös, vagy nevezzük, aminek akarjuk, az új vezetés pedig elfogadható tárgyalópartner lesz az Európai Unió számára. Ez volt a stratégia: mi adjuk a pénzt, az ukránok pedig harcolnak és meghalnak. Jelenleg viszont már egyértelmű, hogy az ukránok nem fognak nyerni a fronton, nincs megoldás a csatatéren. Az oroszok nem fognak veszíteni. Nem lesz politikai változás Moszkvában. Ez a valóság. És akkor most pontosan mit is csinálunk? Megpróbáljuk folytatni az eddigi sikertelen politikát. Akár tetszik, akár nem, ez nem érzelmek vagy személyes szándékok kérdése: ez a valóság, én ezt politikának nevezem. Ez a politika. Tehát szembe kell néznünk a valósággal. Az A terv teljes egészében kudarcot vallott. Most el kell gondolkodnunk és össze kell állítanunk egy B tervet az elkövetkező két-három hétben: B terv. És ha van már B tervünk, akkor megvitathatjuk, hogy miként finanszírozzuk. Csak adjuk oda a pénzt Ukrajnának, folytassuk azt, ami eddig sikertelennek bizonyult – ez nem egy észszerű érv. Ne tegyük ezt! Új stratégiára van szükség, pontosan meg kell határozni a költségeket, el kell osztani a terheket és aztán oda lehet adni a pénzt. Ez a helyes sorrend. Így valósítható meg a dolog. De nem ezt tesszük. Csak folyamatosan azt ismételgetjük, hogy folytatnunk kell, mert előbb vagy utóbb a stratégiánk sikeres lesz – de persze nem ez a helyzet. Tehát itt tartunk jelenleg. Ez egy igazi dilemma az európai vezetők számára. És nagyon technikai jellegűnek tűnik, de ez annál több – hogy ugyanakkor ne finanszírozzuk az ukránokat az európai költségvetésen keresztül. Mert a költségvetés-tervezési folyamat szigorú rendet követ. Ha az ember költségvetése nincs rendben, akkor a gazdaság sincs rendben. És ha van egy költségvetési tétel, aminek az összege nem tisztázott? Lehet 50, de jövőre kiderülhet, hogy 40 vagy 60. Senki nem tudja pontosan. Tehát ha van egy hatalmas tétel, aminek nehezen határozható meg a pontos összege, akkor ezt nem szabad belevonni a költségvetés-tervezési folyamatba. Legyen meg a költségvetés, és aztán különítsük el az ukrajnai pénzt egy alapba, amit nem a költségvetésből finanszírozunk, hanem a tagállamok költségvetéseiből. Tartsuk ott a pénzt és aztán küldjük el Ukrajnának, ha úgy kívánjuk, de ne az Európai Unió költségvetésén keresztül, mert ez tönkre fog tenni bennünket. És akkor nagy felfordulás lesz az európai gazdaságban. Tehát ezek a mi szempontjaink. Látjuk Ukrajna szenvedését. A szívem velük van. Nap mint nap érkeznek hozzánk Magyarországra. 150.000 magyar él Kárpátalján, ami Ukrajna része, korábban magyar terület volt. Őket behívják katonai szolgálatra: fiatalokat behívnak az ukrán hadseregbe és meghalnak. Tehát magyarok halnak meg ebben a háborúban. Azaz nem valami filozófiai kérdésről beszélek, arról beszélek, hogy egy velünk szomszédos országban magyarok halnak meg. Ezt mi meg akarjuk állítani, tárgyalást, tűzszünetet akarunk a lehető leghamarabb. Tehát először nem a békemegállapodásról kell gondolkodnunk, mert ha a békemegállapodás a tűzszünet előfeltétele, akkor sosem lesz tűzszünet. Először tűzszünetre van szükségünk, és aztán majd időt kell adnunk egy elfogadható békejavaslat kitárgyalására. Ezt kellene tennünk. Ez egy nagyon egyszerű és hagyományos megközelítése ennek a vezetési kérdésnek. De nekem csak egy szavazatom van az Európai Unióban. És ez a szavazat is kicsi szavazat, mint tudják. 

A protokolligazgató diszkréten jelezte, hogy térjünk át az utolsó néhány kérdésre. Van két gyors kérdésem a beszélgetés végén. Köszönöm a sok intelligens kérdést, amit feltettek, megküldöm majd Miniszterelnök Úrnak, hogy azokat írásos formában válaszolhassa meg. 

Megígérem, hogy válaszolok kérdéseikre.

Ha megnézzük az újságokat és az úgynevezett nyugati vezetők beszédeit, azt látjuk, hogy egy új világba lépünk be, korfordulóhoz érkeztünk, az úgynevezett „Zeitenwendéhez”. Egy új hidegháború, vagy a hidegháborúnak egy abszurd változata veszi kezdetét: a Nyugat áll szemben a világ többi részével, a Nyugat a Kelet ellen. Ezt a klisét olvashatjuk az újságokban. Mi erről az Ön véleménye? Valóban ilyen világba fogunk belépni, vagy az együttműködés vágya és kényszere túl nagy? Valóban a konfrontáció sötét idői felé haladunk?

Ez egy nyitott kérdés. Még nem dőlt el. Tehát ez az egyik fő kérdés, ami miatt harcolni kell. Van az egyik iskola, ami azt mondja, hogy leválasztódás, szétkapcsolás vagy kockázatmentesítés, ami egy udvariasabb kifejezés a szétkapcsolásra. A másik iskola pedig a másik irányzat, a konnektivitás irányzata. Az erről szóló vita most folyik. Még nem fejeződött be. Én mindig azt javaslom, hogy próbáljuk meg ezt a kérdést az európai érdekek szemszögéből megválaszolni. Jelenleg csak követjük az Egyesült Államokat, ahogy azt korábban már kifejtettem. Ha csak automatikusan követjük az Egyesült Államokat, akkor sosem találjuk meg a választ erre a kérdésre. Az amerikaiak pedig nagyon fegyelmezetten követik a saját érdekeiket. Nézzék meg, hogy mi is történik jelenleg! A nagy európai cégek nem az Európai Unióban fektetik be a pénzüket, hanem elmennek az Egyesült Államokba. Rendszeresen fogadom a nagy cégek vezetőit, hatalmas német vállalatok vezetőit. És ők azt mondják, hogy amennyiben nagy nyereséget akarnak, akkor el kell menniük az Egyesült Államokba – ezt nem tudják megtenni Európában és Németországban. Tehát folyamatosan elveszítjük a tőkénket. Ha nem változtatjuk meg a szabályokat, amik túl bürokratikusak, az adók pedig túl magasak – nem is beszélve bizonyos társadalmi megfontolásokról –, akkor tönkretesszük a hatékonyságunkat. Ha így folytatjuk a dolgokat, akkor az amerikaiak fognak nyerni, mi pedig veszíteni, és akkor az amerikaiak kötik meg a maguk üzletét a kínaiakkal. Mi meg a szobán kívül fogjuk magunkat találni – tehát nem csak a tárgyalóasztalnál nem leszünk ott, hanem a szobában sem. Tehát ezzel a kihívással kell szembenéznünk. Nyitott kérdés, nyitott kérdés – remélhetőleg az összekapcsolódás-párti tábor egyre nagyobb lesz. 

Küzdenünk kell a szabadkereskedelemért és a nemzetközi együttműködésért, a baráti egymás mellett élésért. Az utolsó kérdésem: említette a Nyugaton tapasztalható vezetési válságot. És arra gondoltam: vajon Orbán Viktornak nem hiányzik-e ma Angela Merkel a régi szép időkből? Valószínűleg igen. Biztos hiányzik Önnek a korábbi kancellár. De nézzük meg azt a várost illetve országot, ami még mindig a legfontosabb a Földön: ez Washington, az Egyesült Államok. És kedves Viktor, azt látjuk, hogy 2024-ben olyan elnökük lehet, olyan ember fogja a világot irányítani, aki vagy az idősek otthonából szabadult vagy börtönben ül. És a börtönből fogja irányítani a világot. Szerintem mindannyian, akik itt vagyunk ebben a teremben, nagy csodálói vagyunk Ronald Reagannek, Margaret Thatchernek, ezeknek a politikai óriásoknak. És ha most végignézünk a világon, azt gondoljuk: mi folyik itt? Mi baj van az Egyesült Államokkal? Egy barátom azt mondta, hogy szeretné megszerezni a 2024. január 1-jei [sic!] fejleményekkel kapcsolatos filmes jogokat – ekkor alakul meg az új kormány Washingtonban. Akárhogy is alakulnak a dolgok, őrületes lesz a helyzet. Merre tart az Egyesült Államok? Mi fog történni? Visszatér Trump? Visszatérhet? Mi történik az Egyesült Államokban?

Hogy őszinte legyek, elfogult vagyok ebben a kérdésben. Ha az alternatíva az, amiről Ön beszélt, akkor természetesen Trumpnak szurkolok. Van egy magyar mondás, amit megpróbálok lefordítani angolra: „Csak a döglött hal úszik az árral”. És Trump nem döglött hal, erről biztosíthatom Önöket. Viszont a második dolog az, hogy el kell gondolkodnunk egy kicsit, félretéve az érzelmeket és a politikai szimpátiát is. Mi Trump külpolitikai filozófiája? Ő nem a filozófia nyelvén beszél, de van filozófiája. Ő azt mondta, hogy „Amerika az első, az Egyesült Államok az első”. Ez egy nagyon fontos kijelentés. Azt jelenti, hogy abban az esetben, ha az Egyesült Államok vezetője azt mondja, hogy „Amerika az első”, akkor mi meg azt mondhatjuk, hogy „Magyarország az első”, „Svájc az első”. Mindenki, aki patrióta, azt mondhatja, hogy „az én hazám az első”. Ez a külpolitikában jó kiinduló pont. Ha te úgy gondolod, hogy ti vagytok az elsők, akkor én úgy gondolom, hogy számomra mi vagyunk az elsők. Nektek megvannak a magatok érdekei, nekünk megvannak a magunk érdekei. Üljünk le, tárgyaljunk és kössünk megállapodást! Tehát ahelyett, hogy egyetemes értékekről beszélnénk, ami gyakorlatilag a paraván mögé rejtett amerikai érdekeket jelenti, ehelyett beszéljünk, tárgyaljunk egyenesen, ahogy az üzletben szokásos: „Mi a te érdeked, és hogyan tudunk kompromisszumot kötni vagy megállapodásra jutni?” Ez sokkal jobb nekünk, mint a jelenlegi külpolitikai filozófia. Ezért támogatom Trumpot. És remélem, hogy győzni fog. 

Köszönöm, Miniszterelnök Úr, még órákig tudnánk folytatni a beszélgetést. Egy gyors kérdést még engedjen meg! Mit fog csinálni karácsonykor? Nézzük a reménysugarat a horizonton! Hamarosan karácsony lesz. Mit fog csinálni karácsonykor? 

A családommal leszek. Megpróbálom összehozni a családot a karácsonyi vacsorára, ami nagyon bonyolult logisztikai ügy. 

Köszönöm, Orbán Viktor Miniszterelnök Úr!