Orbán Viktor interjúja a Funke Médiacsoportnak

Michael Backfisch, Christian Kerl és Jörg Quoos

Miniszterelnök úr, az Európai Tanács elnökségének átvételével Ön és országa nagy befolyással lesz az Európai Unió politikájára. Mit várhat Öntől Európa?

A legfontosabb pontjaink: növelni akarjuk az európai gazdaság versenyképességét. A háború befejezése mellett vagyunk. A migrációs problémát pedig meg kell oldani. Azt is szeretnénk, hogy előrelépés történjen az unió nyugat-balkáni bővítésében.

Mit ért Ön jobb versenyképesség alatt – Európa gazdaságilag lejtmenetben van?

Az első lépés az európai egységes piac megerősítése. A vállalatokat, a tőkét és a gazdaságot jobban be kell vonni a döntéshozatalba. A döntések néha túlságosan politikai jellegűek. A Green Deal például egy kitűnő projekt. De ha a gazdaság érdekeivel szembemegy, ahogyan ez az elmúlt öt évben történt, akkor kudarcot vall. Az is fontos számunkra, hogy az európai piac a verseny szempontjából nyitott maradjon. A protekcionizmus nem lenne jó sem Németországnak, sem Magyarországnak, sem az EU-nak.

Magyarország többször is akadályozta az EU és a NATO döntéseit. Ön élvezi a bajkeverő szerepét?

Ami az Önök által használt „bajkeverő” kifejezését illeti, a kérdés az, hogy honnan erednek a problémák? Németországban – és különösen a baloldalon – létezik egy olyan fajta korlátoltság, hogy senki nem kedvel olyasvalakit, mint amilyen én vagyok, akinek évtizedek óta megvan a saját véleménye a problémás kérdéseket illetően. Az első konfliktusom a nyugat-németországi baloldallal a berlini fal leomlása és a szovjet csapatok keleti blokkból való kivonulása kapcsán adódott. Fiatal ellenzéki politikusként 1989-ben a Vörös Hadsereg Közép-Európából való kivonulása mellett szólaltam fel. Nem érdekelt a szocializmus megreformálása. Nem, nekem a szabadság, a nemzeti függetlenség, az „orosz” birodalomtól való elszakadás, a piacgazdaság és a Nyugathoz való kötődés volt fontos. Lebontottuk a vasfüggönyt, és megjósoltam, hogy ez 1989-ben a berlini fal leomlását fogja eredményezni. Emiatt hevesen kritizált a németországi baloldal. Oskar Lafontaine azt mondta, hogy őrült vagyok. A migrációval kapcsolatban 2015-ben azt mondtam: emberek, azt csinálok, amit akartok, ez a ti nemzeti döntésetek. De ne feledjétek, hogy hatalmas kockázatot vállaltok, ha az illegális migráció előtt megnyitjátok a határaitokat. Kilenc évvel később kiderült, hogy igazam volt, amikor óva intettem az embereket. Ugyanez történik a háborúval kapcsolatban is. Én vagyok az egyetlen, aki a háború azonnali befejezése mellett van. Ez káros Európának.

Az Ön mottója az Európai Tanács elnökségére úgy szól: „Tegyük ismét naggyá Európát”. Mennyi Donald Trump rejlik Orbán Viktorban?

Ha lépést akarunk tartani az amerikaiakkal, nekünk, európaiaknak újra naggyá kell válnunk. Európa egy csodálatos kontinens. A szellemiség, a tudomány és a gazdaság tekintetében vissza akarunk térni a meghatározó európai befolyáshoz. Talán az egykor jellemző, majd elveszített politikai súlyunkhoz is a világszínpadon.

Mit szólna ahhoz, ha Donald Trump elnök lenne?

Donald Trumpot illetően 100 százalékig – nem, 101 százalékig – mellette vagyok. Ennek az első oka: Trump a béke embere. Egyetlen háborút sem indított. Éppen ellenkezőleg: az Ábrahám-megállapodásokkal stabilizálta a Közel-Keletet. Trump példája azt is mutatja, hogy Európában egy egyre szűkülő réteg választja ki a politikusokat. Az európai kontinensen egyre inkább elszürkül a politika stílusa és nyelvezete. Olyan emberekre van szükségünk, akik felrázzák a rendszert – kívülről érkező függetlenekre.

A migráció az uniós tagállamok és Magyarország közötti vita egyik fő kérdése. Önök az egyetlen ország, amely szinte egyáltalán nem fogad be menedékkérőket: tavaly összesen 30 menedékkérelmet adtak be Magyarországon – Németországban több mint 300 ezret. Hogyan magyarázza ezt el a migráció által súlyosan terhelt németeknek?

Mi befogadjuk a menedékkérőket, ha betartják a magyarországi szabályokat. A mi szabályaink egyediek az EU-ban. Létrehoztunk úgynevezett külső hot-spotokat, vagyis olyan, Magyarországon kívüli központokat, ahol a menedékkérelmeket megvizsgálják. Ha a migránsok Magyarországra akarnak jönni, akkor először egy magyar nagykövetségre kell menniük, például a szerb fővárosba, Belgrádba. Ott minden papírt ellenőriznek. Csak akkor léphetnek be migránsok az országba, ha a magyar hatóságok zöld utat adnak nekik. Ellenkező esetben nem.

Olaf Scholz szövetségi kancellár most azt akarja megvizsgálni, hogy a menedékkérelmek az EU-n kívüli harmadik országokban is értékelhetőek-e. Scholz ezzel az Orbán-nyomot követi?

Én nem szégyellem, ha a Scholz-nyomot követem. De attól tartok, az ő számára ez kellemetlen. Ugyanakkor üdvözlöm Scholz azon álláspontját, hogy kiutat kell keresnünk. Visszatérve Magyarországra: hogy miért utasítjuk el az illegális migrációt? 2015-ben több tízezer migráns lépte át a magyar határt. Csak Budapest központjában, a főpályaudvaron tudtuk megállítani őket. Személyesen mentem oda, hogy saját magam értékeljem a helyzetet. Hamar rájöttem, hogy a magyar polgárok számára túl kockázatos az a társadalomkép, amit a menekültekben láttam. Nyilvánvaló volt, hogy ők nem fogják támogatni a nők egyenjogúságának gondolatát. Emellett széles körben elterjedt volt a homofóbia és az antiszemitizmusra való hajlam. A migránsok olyan dolgokat képviseltek, amelyeket a magyarok számára veszélyesnek tartottam.

Merkel volt kancellár más véleményen volt: megnyitotta a határokat a migránsok előtt.

Én a következőképpen értelmezem a német koncepciót: ha a migránsok által képviselt kulturális mintát összekeverjük a hagyományos értékalapú európai közösségekkel, abból valami jó fog kisülni. Nem mondom, hogy ez teljesen lehetetlen. De túl nagy a kockázat. Azt mondtam 2015-ben: várjuk meg, hogy milyen lesz a német vagy a francia társadalom tíz, tizenöt vagy húsz év múlva. Ha az jól alakul, akkor a magyarok is elgondolkodhatnak a dolgon.

Az EU-n belüli konfliktus egyik oka Magyarország ukrajnai háború kapcsán elfoglalt álláspontja: nem szállítanak fegyvert és késleltetik a pénzügyi támogatást. Mi az Ön elképzelése, hogyan lehetne rávenni Vlagyimir Putyint, hogy engedjen, hogy béke legyen?

Ez nem az én feladatom. Egyértelmű, hogy Oroszország agressziója teljesen elfogadhatatlan, az a nemzetközi kapcsolatok alapelveibe ütközött. De nem foglalkozom sem Ukrajna, sem Oroszország érdekeivel, mindenekelőtt azt akarom, hogy véget érjen a háború, és tűzszünet legyen. Európaiak halnak meg nap mint nap a csatatéren. Meg kell állítanunk az öldöklést a frontvonalon. A béketárgyalások addig szóba sem kerülhetnek. Szükségünk van mozgástérre, hogy megtaláljuk a mindkét fél és Európa számára is elfogadható, béke felé vezető utat. Végső soron egy új európai biztonsági architektúráról beszélünk, amelyben békésen élhetünk.

Ennek eléréséhez Ukrajnának területeket kellene feladnia, ahogyan azt Putyin a béketárgyalások feltételeként követeli?

Nem tudjuk pontosan, mi lenne az orosz reakció, ha az amerikai vezetés ezt mondaná: figyeljetek, holnap reggel abbahagyjuk a gyilkolást, és tárgyalunk.

Ön valóban azt hiszi, hogy akkor leállna a háború?

Adódna egy lehetőség. Nem tudjuk, mi történne. Ezzel még soha nem próbálkoztunk. Ez a másik ok, amiért Donald Trump mellett állok. Az amerikai elnök az egyetlen ember az univerzumban, aki lefolytathatja a Kijevbe és Moszkvába irányuló két sorsdöntő telefonbeszélgetést. De abban is biztos vagyok, hogy most nem lenne háború, ha Angela Merkel még mindig kancellár lenne. Azt tette volna, amit a Krím orosz megszállása után tett: elszigetelte, nem pedig nemzetközi szintre emelte volna a konfliktust.

Önnek is voltak keserű tapasztalatai Moszkvával kapcsolatban 1989 előtt Magyarországon. Mennyire válhat veszélyessé ez a háború, mennyire veszélyes Oroszország?

Ne legyenek illúzióink: Oroszország más; a rendszere és a társadalma nem európai. A mi rendszerünk a szabadságon alapul, Oroszország rendszere a katonai hatalomra épül. De Oroszország része lehet ‒ és kell is, hogy része legyen az európai biztonsági rendszernek. Ezt megelőzően azonban el kell döntenünk, hogy mi legyen Európa célja az ukrajnai háborút illetően. Ezt senki sem mondja ki nyíltan. Az amerikai elnök kijelentette, hogy Putyinnak veszítenie kell. Tényleg csupán erről szólna mindez?

A békéről és a nemzetközi jog helyreállításáról szól…

Csakhogy mi nem nemzetközi bíróként tekintünk a konfliktusra. Mi részei vagyunk a konfliktusnak. Ez a háború Ukrajna NATO-tagsághoz való jogának biztosításáról szól, amit Oroszország teljes mértékben elutasít, a Nyugat pedig teljes mértékben támogat. De vajon akarunk-e NATO-zászlót a Krímben? Ezt még senki sem tisztázta igazán. Ehelyett a háborúban eleső ukrán fiatalok halálát finanszírozzuk. Ha Ukrajna egyedül lenne, már régen tűzszünetet kötöttek volna.

Fontos személyzeti döntések előtt áll az EU. Miért akarja megakadályozni, hogy Ursula von der Leyen másodszor is a bizottság elnöke legyen?

A gyenge teljesítménye miatt. A zöld átalakítás totálisan félresikerült, a migrációs csomag nem old meg semmilyen problémát. Európának jobb vezetésre van szüksége. Van elég tehetséges politikus, aki képes erre. De nem fogok neveket mondani.

Nincs köze von der Leyen elutasításának a jogállamiság megsértésével kapcsolatos vitához is? Magyarország a bírálatok kereszttüzében áll a média és az igazságszolgáltatás függetlenségébe történő beavatkozás miatt. A bizottság több milliárd eurónyi Magyarországnak szánt uniós pénzt fagyasztott be, követelve az igazságszolgáltatás reformját…

Az Európai Bizottság pedig alaposan megvizsgálta a magyar igazságszolgáltatást, és zöld utat adott: ezzel az igazságszolgáltatással kapcsolatos eljárás befejeződött. Ami pedig a médiát illeti: a kormány részéről nincs semmiféle beavatkozás. Magyarországon nagyobb mértékben van jelen a médiában a vélemények sokfélesége, mint Németországban.

A Riporterek Határok Nélkül nevű prominens szervezet más következtetésre jutott: szerinte az Ön kormányzása idején korlátozták a sajtószabadságot.  

Ismerem a jelentést, csakhogy abban nem tények szerepelnek, az csak egy politikai vélemény.

Részben a labdarúgó Európa-bajnokság miatt látogatott Németországba. Mi járt a fejében, amikor a magyar csapat veszített a némettel szemben?

Nagyon szomorú voltam. Van nekünk egy megoldatlan problémánk: 1954…

…amikor a világbajnokság döntőjében Németország nyert Magyarország ellen…

[nevet] Ez nem maradhat ennyiben. Meg kell kapnunk a lehetőséget, hogy egy döntőben visszavághassunk, és nyerjünk Németország ellen.