Orbán Viktor videóinterjúja a Mandinernek

Lentulai Krisztián: Köszöntöm a Mandiner YouTube-csatornájának nézőit! Lentulai Krisztián vagyok. A mai műsorunk vendége Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke. Mondhatnám azt, hogy vendégségben van nálunk, de mégis úgy alakult, hogy Ön van hazai pályán, és kicsit mi vagyunk vendégségben Önnél.

Igen, mert karácsony van, és ehhez méltó helyszínünk inkább nekünk van, mint Önöknek.

Majd igyekszünk mi is. Itt vagyunk a 2025-ös esztendő végén. Amikor ez a műsor adásba megy, akkor a harmadik adventi gyertyát gyújtjuk majd meg, az öröm gyertyáját. Ez az elcsendesedés és a számvetés időszaka. Ha visszagondol erre az esztendőre, akkor mik az első gondolatai így nagyjából, összességében, hogy mik történtek Magyarországgal, mik történtek az Önök kormányzása alatt?

Jól hangzik, amit mond, kár, hogy nem úgy van. Tehát abban Önnek igaza van, hogy az advent arra való, hogy elcsendesedjünk, és erre tulajdonképpen mindannyian vágyakozunk is, még a politikában is, de ha körülnéz a politika háza táján – első udvar: belpolitika, hátsó udvar: külpolitika –, akkor itt elcsendesedésről szó sincs, itt mindenki torkaszakadtából üvölt. Anélkül, hogy bárkit megbántanék, tehát zajos és aktív a belpolitika, egyáltalán nem úgy néz ki, mint aki véget akar vetni az évnek, és a külpolitika talán még inkább, ott pedig egészen nemcsak hangos, hanem nagyon súlyos dolgok is történnek folyamatosan, tegnap is, ma is és még a jövő héten is, hiszen a jövő hét csütörtökön-pénteken van európai uniós miniszterelnöki csúcs. Az lesz az igazán cintányérosan zajos összejövetel. Tehát advent van Önöknek, de nekünk az nem nagyon adatik meg, de ez nem segít abban, tehát nem tudok kibújni az Ön kérdésére adott válasz alól, nem segít abban, hogy kibújjak egy ilyen nehéz kérdés elől, hogy lehet-e egy ilyen bonyolult és nehéz évet, mint amilyen 2025 volt, egy hangulattal, egy szóval, egy eseménnyel leírni. Nagyon nehéz. Tehát ez egy zajos, azt mondanám, hogy egy zajos év volt.

Kibújhat úgy is, hogy választás előtti utolsó év, és akkor biztos mindegyik ilyen volt a múltban.

Igen, de nem. Mondhatnám ezt, de nem volna igaz. Hihetően hangoznék, de nem volna igaz, mert itt nagyon sok minden adódott össze. Tehát olyan, mintha már egy évtizede történt volna, pedig ennek az évnek a januárjában történt, hogy hivatalba lépett újra a régi-új amerikai elnök. És azóta megváltozott a világ. Tehát az ő hivatalba lépése lényegében nemcsak szimbolikusan, hanem valóságosan is lezárt egy korszakot. És jól láthatóan kezd kibontakozni egy új korszak, egyre tisztábban látható, egyre világosabb körvonalakkal, hogy mi lesz az az új korszak, amiben élni fogunk, és ez a mögöttünk hagyott tíz-tizenkét hónapnak a fejleménye. Ezért ez nem egy szokásos választás előtti év. Inkább azt mondanám, hogy egy nagy világátváltozáshoz adódik hozzá a szokásos, választás előtti év zajossága.

Olyan szép kis díszjegyzettömböt kaptunk, ilyen kemény fedeleset, hogy amikor még nem volt itt, és lepróbáltam, fixen így állt. Mondom, amikor már untatjuk a nézőket, kellően torpedózni is elkezdhetünk.

Igen, nem lehetetlen. Ebből dolgozom, szép egyébként.

Nagyon. De most már muszáj így csinálnom, mert nem fogunk torpedózni. Viszont, ha már említette a régi-új amerikai elnököt, amikor ez a műsor forog, akkor én ehhez képest egy nappal, két nappal ezelőtt szülővárosomban, Tatabányán közönségtalálkozón jártam Kohán Mátyás mandineres külpolitikai újságíró kollégámmal. Kifejezetten a washingtoni út tapasztalatai volt a téma, és meglepődtem azon, én nem akarom főleg az én földijeimet leszólni, de pont egy Tatabánya szintű városban annyi embert érdekelt a külpolitika, hogy én meglepődtem. Majd amikor egy közönségtalálkozó végén körbejár a mikrofon, és kaphatnak lehetőséget az ott helyet foglaló résztvevők, olyan külpolitikai kérdéseket kaptunk mi, hogy én szemérmesen a kollégámnak, aki jártasabb ebben, folyamatosan át kellett adjam a szót. És nem gondoltam volna, hogy szinte ilyen emelt szintű kvízesten veszünk mi részt, és rádöbbentem, hogy ennyire érdekli az embereket, például Tatabányán, de valószínű szerte az országban a külpolitika, mert korábban nem gondoltam volna, hogy akár egy választási tematikába is ilyen szervesen be tudjon épülni a külpolitika.

Két dolog van itt szerintem, ami segít megérteni ezt a helyzetet. Eleve van egy olyan gondolatunk, hogy vannak ezek a régi iparvárosok, amelynek van épp elég gondja a saját életével is, ezért biztosan kevesebbet törődik a külvilág eseményeivel, mint saját magával. De aztán elmegy az ember Ózdra meg Tatabányára, Komlóra, Dunaújvárosba, és meglepődik, hogy ez nem így van. Ott ugyanúgy nyitottság, érdeklődés, tehát nem egy „az ország eldugott sarkában élünk” életérzés van, hanem pont az ellenkezője. Ezek az iparvárosok kezdenek magukra találni különböző úton-módon, és az ottani polgári közönség legalább olyan virulens, érdeklődő és nyitott, mint bármilyen hagyományos polgári város közössége. Úgyhogy érdemes kicsit másképp gondolkodnunk a saját hazánkról. A másik ügy pedig az, hogy persze ez is igaz, de a magyaroknak ettől nem kellene még általánosan, településtípusra való tekintet nélkül olyan mértékig érdeklődni a külpolitika iránt, mint ahogy teszik. Miért teszik mégis? Az első: a tapasztalat. Tehát azért, ha végignézzük a XX. század történelmét, és, mondjuk, a Szovjetunió összeomlása nem volt olyan régen, akkor mindenkinek van egy olyan tapasztalata és tudása, hogy ami a világban történik, az előbb-utóbb valamilyen formában itt is megjelenik. A XX. században ez leginkább rosszul jelent meg, tehát a világban zajló eseményeknek inkább kárvallottjai voltunk. Ez alól az egyetlen kivétel a szovjet birodalomnak az összeomlása, ami összességében jótékony hatást gyakorolt ránk, mert a szovjetek elmentek, a kommunisták elmentek, és hozzákezdhettünk egy olyan, saját világ építéséhez, amiben jobban érezzük magunkat, ami olyan, mint mi vagyunk, és nem kívülről kényszerítik ránk. Tehát történelmi tudás okán van egy, a többi országét meghaladó érzékenysége a magyar közvéleménynek a nemzetközi ügyek iránt. Másfelől van itt még valami a levegőben, ez pedig az, hogy valami változik. Tehát az emberek nem biztos, hogy pontosan le tudják vezetni a külpolitikai összefüggéseket, de a hírekből meg az eseményekből, meg ami eljut hozzájuk, meg hogy beszélgetnek egymással, csak kirajzolódik egy olyan kép előttük, hogy itt most valami történik. És ezt jól érzik, hogy valami történik a világban, olyan dolgok, amik nem szoktak történni, és amik jelei egy mélyebb átalakulásnak. És ez érdekli az embereket. Szerintem ezek a sajátosságok vagy különleges pillanatok adódnak össze egy-egy olyan estében, mint amiben Önnek is volt szerencséje részt venni, és ami nekem is osztályrészül szokott jutni elég gyakran.

Az Ön legendás, túloldalról nézve legendás elszigeteltsége egy elég érdekes fordulatot vett ezzel a Washington–Moszkva–Isztambul hármas úttal és delegációval. Ez is megérintette a közvéleményt, úgyhogy hatalmas érdeklődés övezte az arról szóló beszámolókat is, és minthogyha megérezték volna azt, hogy ha másért nem is, azért fontos ez az egész, hogy mennyi forintért fogunk tankolni.

Így van. Tehát szerintem itt is összeadódik két dolog. Az első, hogyha már változik a világ, itt történik most valami, amit a nagyfiúk alakítanak, oroszok, amerikaiak, a török világ, ugye, hol lesz ebben Magyarország helye? Ez izgalmas kérdés és fontos. Kettő: ráadásul mind a három ország kell ahhoz, hogy Magyarország továbbra is abban a különleges és kivételes helyzetben maradjon, hogy összevetve a többi európai országgal itt fizessék az emberek a legalacsonyabb rezsit. Gyakran van úgy, hogy az ember találkozik külföldiekkel, vagy vannak külföldi rokonok, vagy külföldön dolgozik valaki, mondjuk, Tatabányáról, és ha őket megkérdik, hogy mi van ott, kint, akkor az első két-három mondat után előkerül az a dolog, hogy kezd megfizethetetlenné válni az élet. És most nemcsak az inflációról van szó, mert azt most már valahogy itt is, ott is sikerült megfékezni, hanem az inflációtól függetlenül az energiaárak egy-két év alatt, a háztartási rezsiköltségek megkétszereződtek. Ha mi fizetünk, most lekerekítek, vagy elnagyolom, egy olyan 250-260 ezer forintot évente rezsire, akkor ez, mondjuk, a románoknál a duplája, a lengyeleknél a háromszorosa, a cseheknél a négyszerese, az osztrákoknál meg a németeknél még ennél is több. És igaz, hogy többet keresnek, de azért ennyivel nem. Tehát nehezedik az élet, különösen annak egy dimenziója, a háztartások ellátása energiával, illetve annak az ára. És hogy Magyarország ebből ki tud maradni, ezt a magyarok tudják, ezt érzékelik, ha máshonnan nem, látják a rezsiszámlán, hogyha nem lenne rezsivédelem, akkor mennyit fizetnének. És mindenki tudja, hogyha nincs rezsivédelem, hanem meg kell fizetni azokat az árakat, amiket a többiek fizetnek, akkor itt egy alacsonyabb életszínvonal kopogtat be az ajtón azonnal. És azt is látják, hogy a mostani kormány harcol azért, hogy ez ne következzen be. Méghozzá most már jó évtizede harcolunk ezért, hiszen 2013-2014-ben vezettük be először a rezsicsökkentést, azóta csak rosszabbodott a nemzetközi helyzet, az árak fölmentek, infláció, COVID, aztán meg háború, és mégis tudjuk tartani a rezsivédelmi rendszert. És ez mindenkinek érdeke. Ez nem pártpolitikai kérdés. Tehát a Moszkva–Isztambul–Washington út a baloldalon is érdeklődést váltott ki, mert ők is a piacról élnek, nekik is ki kell fizetni a számlákat. Ilyenkor a pártpolitika alszik, vagy elcsendesedik.

Azok a szirénhangok, amelyek a mesterséges konstrukció mivoltában jellemzik a rezsicsökkentést, illetve a piactorzító hatását emelik ki, meg hogy a magyarok ezáltal nem tanulnak meg spórolni, ami szerintem vérlázító mondat volt az egyik Tisza-párti politikus szájából, akkor ezek szerint a józanul gondolkodó magyar társadalmi többséget Ön szerint nem fogja meghatni?

Először is a baloldali-liberális közgazdászok, akik azt mondják, hogy ennek van piactorzító hatása, hogy ez művi, kérdéses, hogy meddig lehet fönntartani, nekik igazuk van. Tehát ha úgy szemléljük a világot, hogy politikai beavatkozás nélkül, nyersen érvényesülhetnek gazdasági folyamatok, és ők ezt tekintik természetesnek, akkor ami most van, az természetellenes, művi, mesterséges, és valóban torzítja azt, ami a gazdaságban, az állam közbeavatkozása nélkül történne. De ki gondolta, vagy ki gondolja azt, hogy ez a normális? Szerintem nem ez a normális. Az államot azért tartjuk, hogy azokon a pontokon, ahol a gazdaság elkezd már az emberek ellen dolgozni, ott avatkozzon be. Szerintem ez nem művi, hanem ez a természetes, ez a normális. Ezért tartunk államot, ez a mi dolgunk. Persze úgy kell beavatkozni, hogy az minél hosszabb ideig fenntartható legyen összességében, mert összességében nemcsak háztartások vannak a rendszerben, hanem vannak energiakitermelők, kereskedők, finomítók, földolgozók, sok mindenki van benne, de összességében mindenki számára elfogadható legyen a rendszer, és gondoskodjunk arról, hogy újra és újra megújítsuk és fönntartsuk. Ez lehetséges. Ezt a liberálisok meg a baloldaliak egy: nem hiszik, kettő: nem tartják helyesnek. Most a „magyar emberek nem tanulnak meg így spórolni” vérlázító mondat, ami a tiszásoktól jön, az pedig ez az igazi régi, libsi, bolsi, fölsőbbrendűségi tudatból jön, ami a világot úgy látja, hogy vagyunk mi, okosok, és van a nép, aki meg nem okos, és a népnek meg kell tanulnia, hogy mi az okosság. És az okos embereknek, akik az ország vezetői, azoknak dolguk, hogy kioktassák az embereket, rászorítsák őket. Az egész egy olyan világot ír le, és abban úgy helyezi el saját magát egy ilyen baloldali, tiszás politikus, ami a magunk nemzeti oldalán vagy a nemzeti gondolkodása számára vérlázító. A világ nem így néz ki. Tudnék ennél erőteljesebb üzenetet is küldeni azoknak, akik így gondolkodnak rólunk, emberekről.

Ennek a hármas útnak nyilván az ékköve ez a washingtoni út volt, ez már maga a konnektivitási nagystratégiának a beteljesülése, vagy az sosincs kész?

Először nézzük, hogy igaz-e az állítás, miszerint ez volt a kiemelkedő, és ha igen, miért az összes többi közül, és hogy része-e ez valami nagyobb haditervnek. Lehet mondani, hogy messze meghaladott jelentőségében minden más találkozót ebben az évben, leginkább azért, mert Trump elnök úr januárban lépett hivatalba, ez a találkozó meg valamikor novemberben volt.

Igen.

Tehát eltelt majd tíz hónap anélkül, hogy mi találkoztunk volna, holott mi a logikus, hogy’ szokott ez történni? Megválasztják a nagy embert, hivatalba lép, és ott azonnal mindenki tülekedik…

Sertepertél.

…tolakodik, és próbál bejutni. Én az ellenkező stratégiát választottam, részben, mert nem volt szükségem arra, hogy demonstráljam, hogy az új amerikai elnök és köztem egy régóta fennálló kapcsolat van. Tehát akkor megyünk el Amerikába, amikor pontosan meg tudjuk mondani, és elő is tudjuk készíteni, hogy mit akarunk az amerikaiaktól. Ezért az amerikai látogatás valóban kiemelkedett, mert nemcsak arról volt szó, amiről itt mindenki beszélt a látogatás kapcsán, hogy a szankciók, az orosz olaj- és gázszankciók alól kivettek bennünket, ez egy dolog, de kötöttünk energiavásárlási szerződést, kötöttünk nukleáris együttműködési megállapodást, részben technológia-beszerzést, részben fűtőanyag-beszerzést, részben későbbi közös nukleáris beruházásokat Magyarország területén, kötöttünk hadiipari megállapodást, és kötöttünk megállapodást gazdasági kérdésekben is, amerikai beruházások hogyan jönnek Magyarországra, és ha Magyarországnak pénzügyi gondjai adódnának, mondjuk, a brüsszeli áskálódás miatt, akkor hogyan, milyen eszközökkel tud bennünket kisegíteni az Egyesült Államok: pénzügyi pajzs, ezt így fordítottuk le. Tehát ez egy nagyon nagy csomag. Nagyon ritka a magyar diplomáciatörténetben, hogy egy nagyhatalommal négy-öt ilyen komoly elemet tartalmazó csomagról lehessen tárgyalni. Most, ha ezt félretesszük, és azt nézzük, hogy illeszkedik-e ez valamilyen nagyobb haditervbe, akkor azt tudom mondani, hogy igen, illeszkedik. És ezt a haditervet, ami titkos volt eddig, ezt az amerikaiak most leleplezték, ugyanis leírták és közzétették. Ez az a bizonyos dokumentum, amiről sokan beszélnek. És ez az új amerikai nemzetbiztonsági stratégia, ahol az amerikaiak leírták, hogy hogy’ látják a világot, szerintük mi történik, nekik mik az érdekeik, és milyen eszközökkel akarnak azoknak érvényt szerezni. És ez már kirajzolja azt, hogy ez a látogatás, az amerikai–magyar kapcsolat egy különleges kapcsolattá vált, ugyanis az amerikaiak elgondolása a világról, a világ alakításáról, a világban szükséges teendőkről élesen elvált, és szemben is van azzal, amit ugyanezekről a kérdésekről az európaiak Brüsszelben gondolnak. És ez egy merőben új helyzet a nyugati világban.

Említette az imént, hogy a magyar–amerikai diplomáciában ez egy különleges jelentőségű találkozó volt a hogyanja miatt. Én a repülőgép fedélzetén, hazaúton Öntől megkérdeztem, hogy van-e Ön szerint angol fordítása vagy verziója a „betyárbecsület” magyar kifejezésnek. Ön sem tudott válaszolni, én sem, de azóta sem találtam. Létezik, hogy ez a fogalom az alapja ennek? Az, hogy Ön kitartott a legmélyebb népszerűségi alsófokokon lévő Trump-lét idején is az amerikai elnök mellett?

Sőt, amikor még először sem volt elnök, hanem csak szó volt róla, hogy akár lehet is, de mindenki Hillary Clintonra fogadott volna, ha emlékeznek még erre a régi időre…

Igen, és mondták is, hogy Orbán vabankot játszik.

Lehet ezt is mondani. A politika azért mégis művészet, és a művészetben van intuíció, az intuíció elegánsabb, mint a vabank, inkább hívjuk annak.

Nem magamat idéztem.

De többről volt szó, mert én azért támogattam már akkor is, vagy akkor beszéltem, vagy szóltam inkább mellette, mert éreztem, hogy a világban változások zajlanak, és ide legény kell a gátra. És Hillary Clinton, aki egyébként egy tapasztalt, nemzetközi ügyekben különösen jártas asszony, erre nem lesz a megfelelő ember. Ide egy teljesen más típusú vezető kell, mert olyan kor jön, amikor az intézmények, a demokrácia ismert intézményei, kormányok, parlamentek, ilyen, olyan, amolyan társulások nem lesznek elegendők, hogy megszülessenek a szükséges döntések. Ide most egyszemélyi vezetők kellenek, méghozzá legények, komoly férfiak, még ha egyébként nőneműek is, akik kemények, határozottak, és nem ijednek meg a saját árnyékuktól. És az a jó, hogyha inkább kívülről jönnek a hagyományos elit köreitől, azon kívülről jönnek, mert ha belülről jössz, akkor az establishmenthez, az elithez való tartozás rád erőltet egyfajta gondolkodási sémát, hiszen egy keretben beszéltek a dolgokról, meg egy viselkedésmintát is. Márpedig, ha új dolgok jönnek, és a dolgokat másképp kell csinálni, mint eddig, oda olyan ember kell, aki nem fél fölborítani az asztalt. Nem a bábukat rakosgatja, hanem fogja, és azt mondja: nem ezt játsszuk, új sportág. És én tudtam, vagy láttam, hogy ez Trump elnök úrban vagy elnökjelölt úrban megvan. És ez be is következett, és minden a mi számításaink szerint is alakul ebből a szempontból, a változás minden negatív és minden pozitív következményével, úgy, hogy a pozitív következményei az ő visszatérésének, azok nagyságrendekkel haladják meg a negatívokat, olyan is van ugyanis, mert az, hogy ő például vámokat vet ki az európai termékekre, az nem jó Magyarországnak. Ez a rossz dolgok serpenyőjében van, de a jó dolgok serpenyőjében ennél számosabb és fontosabb dolgok találhatók.

Amikor kitört az orosz–ukrán háború, akkor a politikai ellenfelei folyamatosan bagatellizálni próbálták a veszélyét ennek a dolognak, és azt mondták, hogy semmi más nem történik, minthogy Orbán Viktor szokásához híven egy új ellenségképet keres. Ez már volt a migráns, volt Soros György, volt a COVID, és most kapóra jött a háború. De tovább megyek. A jobboldali közvélemény is, csúnya szó, de nem tudok mást mondani, belekényelmesedett abba, hogy a szomszédban van egy háború. Egyszerűen a mai modern ember sajnálatos módon így áll ehhez a dologhoz, miközben eszével felméri ezt a veszélyt, az eszével felméri ezt a veszélyt, de valahogy rengeteg műsor, podcast, híradás születik erről. Biztos érzi Ön is, hogy a médiának van egy olyan jellemzője, hogy át tudjuk adni közvetlenül az adott információt gyorsan, de ha sok helyről jön, úgy van vele néha az ember, hogy akkor be sem kapcsolom, el sem indítom.

Megszokottá teszi a dolgokat.

Igen, és ez borzasztó. Majd érkezik a NATO-főtitkár, Mark Rutte, teljesen friss hír, és egy olyan nyilatkozatot ad, ami szerint bemondja a világba, hogy Oroszország célpontja márpedig Európa immár. És mond még egy nagyon aggasztó dolgot, hogy olyan háború előtt állunk, amelyet annak idején a nagyapáink és a dédapáink vívtak. És az emberben bekapcsol valami védekező reflex, mert ebből a pozícióból ilyet még nem hallottunk. Ön hogyan értelmezi Mark Rutte szavait?

Először is, hogy a kérdés első felére is reagáljak, ugye, a háború most már lassan négy éve tart, és nem emlékszünk az elejére. Lényegében egy világháború-hosszúságú háborús szakasz van mögöttünk, ami hosszú idő, ezért nehéz visszaemlékezni az elejére. De én emlékszem az első csatáimra, mert amikor a háború kitört, akkor nekem azonnal más értékelésem volt, több ponton eltérő értékelésem volt számos nyugat-európai vezető gondolataitól, de nem mindenkiétől. Akkor még nem voltam annyira, nem voltunk annyira egyedül, mint most. Akkor például a németekkel voltunk. Tehát a háború legelején a magyar és a német álláspont azonos volt.

Erre én sem emlékszem.

Versailles-ben volt egy európai uniós csúcs, ahol a németek beszéltek a béke mellett meg mi. A németek a legelején azt mondták, hogy ők a maguk részéről fegyvert se küldenek. Azt mondták, hogy sisakot küldenek. És aztán később azt mondták, jó, ha nagyon muszáj, akkor küldünk olyan fegyvereket, amelyek nem alkalmasak emberi élet kioltására, csak már nem emlékszik erre senki. Aztán mondták azt is a németek, hogy na, arról, hogy a gázra meg az olajra szankciót vezessenek be, arra soha nem kerülhet sor. Csak aztán az amerikaiak meg a többi európai uniós ország együtt benyomták őket a háborúba. De fontos emlékeznünk arra, hogy nem arról van szó, hogy Magyarország egyedül állt ellen a háborúnak az elejétől fogva, mert az elején még nagyon sokan a béke oldalán voltunk, mint említettem, a németek is. És innen halad előre az eseménysor oda, hogy most a NATO-főtitkár az apáink, nagyapáink korszakát megidéző világháborúval riogat bennünket, ugye. Tehát nagy utat tettünk meg, csak miután benne élünk a mindennapi sürgés-forgásban, nem látjuk kívülről ezt a folyamatot. Mondjuk, nekem dolgom, hogy lássam, ezért tudom ezt fölidézni. No, tehát az első kérdés, hogy tudja-e Mark Rutte, hogy mit beszél, mert az sem zárható ki, hogy nem tudja, mit beszél, butaságokat beszél, nem ismeri a történelmi analógiák súlyát, és így tovább. Ezt nehéz föltételezni. Ismerjük jól a volt holland miniszterelnököt, aki most a NATO főtitkára. Szokott furcsa dolgokat mondani, erre mi, magyarok különösképpen is emlékezhetünk, hiszen bőszítő vagy bántó és idegesítő dolgokat mondott Magyarországról, ez szerencsére most már mögöttünk van, de azzal sose lehetett megvádolni, hogy egy buta ember lenne. Tehát azt nem föltételezhetjük, hogy ő nem volt tisztában a szavainak a súlyával. Ami azért riasztó igazából, mert nemcsak a háborúról van szó, hogy az fölidézte bennünk a II. világháború romos budapesti utcáinak az emlékképét, meg a 60 napos ostromot meg a sok szörnyűséget, ahogy keresztülviharzott a front Magyarországon, szétbombázva az összes ipari városunkat, deportálva a zsidókat, aztán utána kitelepítve a németeket, szóval ezek nekünk mind előjönnek egy ilyen NATO-főtitkári mondat után, lehet, hogy az ő fejében ilyen képek nem jönnek elő, de ettől még a mondat súlyos, mert ellentétes azzal, amit az amerikaiak mondanak. Tehát ha most hirtelen a háború szörnyűségétől elvonatkoztatunk, és ezt a mondatot onnan nézzük, hogy ez egy európai álláspont, ami teljesen eltér, sőt ellentétben áll az amerikai állásponttal, szerintük nem ez a helyzet, akkor itt kibontakozik előttünk az új világnak, amiről az elején beszéltünk a mai interjúnknak, az a helyzet, hogy valami kirajzolódik, valami új, ami nem volt. Mert az, hogy katonai, biztonsági kérdésekben az Amerikai Egyesült Államok, ami a NATO egyik pillére és az unióhoz tartozó országok, a másik pillér, egymástól élesen eltérő dolgokat mondjanak, ilyet még nem láttunk, tehát, hogy Amerika békét akar, Európa meg háborút. Olyat már láttunk, hogy, mondjuk, menni kellett volna Afganisztánba vagy Irakba, és akkor azt mondták az amerikaiak, na, ki az, aki jön? És akkor létrejött egy hajlandók koalíciója, és akkor volt, aki ment, volt, aki nem. De olyan nem volt, hogy egy a szomszédságunkban zajló háború ügyében az egyik A-t mond, a másik meg B-t, ilyen nem volt. Tehát itt jól látszik, hogy az új világ, ami a szemünk előtt kibontakozik, magában hordozza az amerikai–európai konfliktusok lehetőségét. Úgyhogy nem az a kérdés, hogy én mit gondolok a NATO-főtitkár mondatáról, hanem, hogy mit gondol az amerikai elnök, és lesz-e még az embernek állása holnapután is, hogy kicsit erőteljesebben fogalmazzak. De talán még a háborúhoz azt a megjegyzést hozzátenném, mert persze most a múltról beszélünk, de a jövő héten lesz ez az európai uniós csúcs, ugye, közben, mint a háború egyik fontos alkérdése, egyre növekvő súlyú alkérdése, az asztalon van a befagyasztott orosz vagyon dolga. Az orosz devizatartalékot a különböző európai országok erre szakosodott pénzintézeteiben tartják. Magyarország is egyébként a saját devizatartalékát, amely egyébként nagyobb, mint valaha a történelem során bármikor volt, zárójel bezárva, mi is különböző helyeken tartjuk, például ugyanannál a belga cégnél is, mint ahol az oroszok. És most ezt a vagyont, ezt le fogják foglalni, eddig csak befagyasztották, most föl akarják használni az ukránok finanszírozására ebben a háborúban, ami azért egy talán a köztudottnál fontosabb esemény, hogy ilyen még a II. világháborúban sem volt. Tehát még a németek ilyen lefoglalt vagyonát is csak a háború végén használták föl, a háború közben nem, ha jól emlékszem a történelmi tanulmányaimra. Itt pedig ez megtörténik. Ez egy hadüzenet. Tehát azt kell mondanom, hogy ne értsük félre, és ne becsüljük alá, az orosz nemzeti devizatartalék lefoglalása, majd fölhasználása az oroszokkal hadban álló fél megsegítésére, pénzügyi megsegítésére, az maga a hadüzenet. Nem tudom, mi lesz a következménye, de ez sokkal súlyosabb dolog, mint ami első hallásra talán az ember fejében megfogalmazódna, mert ez gazdasági ügynek tűnik, de ez nem az. Ez maga a háborúba való belépés közvetlen mozdulata.

És ezt a célkeresztet rögtön a belga miniszterelnök érezte, hogy őrá vetül először.

Ugye, mi a helyzet? Miután ez teljesen jogszerűtlen, annak komoly kockázata van, hogy az oroszok ezt a nemzetközi jog szerint érvényesíteni akarják, mármint a sérelmüket, és elégtételt követelnek, és akkor valakinek helyt kell állnia. És miután ők egy belga céggel szerződtek, aki persze mondhatja, hogy az unió így meg úgy, de valójában a belga céggel szemben fognak majd az oroszok pert nyerni, és itt olyan méretű üzletről beszélünk, ez a nemzeti devizatartalékok kezelése egy olyan nagy léptékű pénzügyi üzlet, ami egy belga nemzetgazdaságot megrendíthet. És ha jól emlékszem a számokra, akkor mintha ennek az Euroclear nevű belga cégnek is lenne Oroszországban 16 milliárd, az oroszok által azonnal ott befagyasztott vagyona. Tehát ha itt hozzányúlnak, akkor ő azt ott bukja. És ráadásul ez egy rendkívül bonyolult dolog, mert közben ezek mögött a pénzek mögött meg más országokkal kötött ügyletek is vannak. Ez olyan, mint egy pulóver. Tehát ha ezt a szálat kihúzom, elkezdem föltekerni, akkor nemcsak a belga szín jön ki abból a pulóverből, hanem még hirtelen néhány más ország zászlajának is a fonalát föltekerem.

Digitális polgári körök. Eltelt-e már annyi idő, hogy lehet egy mérleget vonni? Ha megengedi, én hadd mondjam el az én érzékelésemet, biztos, hogy többféle vállalása volt ennek az egésznek, de nekem az egyik legszimbolikusabb nagyon beigazolódni látszik, és sikeresnek tűnik. Ez pedig az, hogy az egyszerű magyar jobboldali érzelmű állampolgár ne érezze azt, hogyha őt megtámadják, nem segíti ki egyrészt az ő választott politikusa, az ő általa favorizált jobbos médiaújságírója, és nem segíti ki a szomszéd, a rokon vagy a barátnő. Ugyanis azt vettem én észre, míg nem voltak ezek a körök, hogy ezek az emberek úgy érezték, hogy lehetséges, hogy a sokaság nálunk van, a többség nálunk van, de az az orbitális és erős pimasz hang, amivel tulajdonképpen az online térben legyilkolták a jobboldali hangokat, az egyszerű emberek hangját, ott kellett már valamit lépni. És mondom még egyszer: több vállalása lehetett a dolognak, de nekem ez volt azegyik legfontosabb, és azt látom, hogy önbizalomra ébredtek ezek az emberek, és használják, és az is, aki nem közléskényszeres, és nem humoros, és nem tud flottul valamit visszaszólni, az is egy lájkkal tudja támogatni ezt az oldalt. És így ez egy olyan tömbösödést eredményezett, hogy nem szanaszét lettek ezek az emberek, hanem együtt vannak. Én ezt látom a legfontosabbnak.

Szerintem fontos is, tehát én csatlakozom az Ön kérdéséhez, ha szabad így fogalmaznom. Szerintem is ez rendkívül fontos. Az ember, ha magányosan kell harcoljon, akkor az nem ugyanaz, mintha számíthat a mellette álló bajtársára is, az egy másik lelki helyzet. Ha egy másik vagy egy szélesebb perspektívából nézünk a dologra, akkor könnyű megfejteni, hogy miért indítottuk el, hiszen én indítottam el, csak engem kell erről megkérdezni, és máris van válaszunk, ugye, az az érzés volt, ami hosszú évek alatt gyűlt föl bennem, és magam is ebbe a hibába vagy torz gondolkodásba zuhantam vagy süllyedtem, sodródtam, ami úgy hangzik, hogy a digitális világ nem a miénk. És aztán rájöttem, és miért is nem? Hát lehetne a mienk is, nem? A digitális világ mindenkié. Tehát az, hogy a balosok elfoglalták, mert a balosoknak ez az eszköz talán jobban fekszik az életfilozófiájához. Ők inkább nihilisták, mi meg inkább valami mellett állunk ki. Nekünk, azt hiszem, a mi életünkben több a komoly és szent dolog, mint az övékben. Ők sokkal több mindenből csinálnak viccet, mint mi. És ez az egész digitális világ Magyarországon egy ilyen nyegleséget is magával hozott, egy ilyen stílust is. Csúnya beszéd, nyegleség, tiszteletlenség. Ez valami olyasmi, ami ilyen kulturális ellenszenvet ébresztett az emberben az egésszel szemben. De aztán rájöttem, hogy ez nem mindenhol van így a világon. Persze általában a balosok mindig könnyebben mozognak ebben a térben, meg az arctalan felelőtlenség inkább az ő világuk, lubickolnak benne. A mieink szeretik tudni, hogy ki mondta, miért mondta, vállaljon már a véleményéért felelősséget, hol ez az ember, ugye, a mi reflexeink inkább ilyenek, de azért ilyen durván máshol nem állt föl a képlet, mint Magyarországon. És akkor arra jutottam, hogy döntsük meg az alaptabut vagy tézist, hogy ez az ő világuk, és nem a mienk. Legyen a mienk is, különösen azután, hogy a közélet meg egyre zajosabban húzódott át oda, mert a nyomtatott újságoknak az olvasottsága eltűnt, a televíziók kezdtek eltűnni… Tehát lehet látni, hogy a jövő, a jövőnek a diskurzusai inkább ott lesznek, nem pedig azokban a terekben, ahol mi vagyunk. És ha nem akarunk ebből kimaradni, akkor ki kell mondani azt a mondatot, hogy ez nem a tietek, ez a mienk is. Nemcsak a mienk, de a mienk is. És ezért föl kell menni. És lehet ezt a mi arcunkhoz vagy filozófiánkhoz igazítani, lehet ezen a csatornán másképpen is beszélni. Nemcsak pornográfiát lehet terjeszteni, hanem szép szerelmes filmeket is, és nemcsak politikai öklendezést, hanem tisztességes párbeszédet is lehet csinálni. Szóval lehet, hogy mindenből van rossz is a digitális térben, de lehetne annak a jó párja is, vagy az, ami abból jó. És ez csak akkor lesz így, hogyha mi odamegyünk, mert ezt a jó dolgot mi hozzuk magunkkal, ezeket a jó dolgokat. És ezért gondoltam, hogy egy kiáltvánnyal fölszólítom, megszólítom, fölkérem a derék magyar polgári, jobboldali, konzervatív világot, hogy nem akarnánk-e esetleg közösen egy digitális honfoglalást itt véghezvinni, és szépen cuccoljunk föl mi is, pakoljuk föl a sátrainkat, fogjuk be az ökröket, mint a honfoglalók, aztán menjünk föl a digitális térbe, és mondjuk azt, hogy itt vagyunk, és kezdjünk el ott élni. És ha jók vagyunk, meg hogyha ezt jól csináljuk, akkor egyre nagyobb teret fogunk elfoglalni, egyre többen leszünk, és mint a mindennapi életben, itt is vannak nyegle emberek, nemcsak a digitális térben, a munkahelyen is vannak nyegle emberek meg a társaságban is, de azokat rendre szokták utasítani, vagy egy idő után kiközösítik, vagy azoknak elhalkul a hangja. Szóval azért az életünkben nem engedjük, hogy ezek a rossz dolgok eluralkodjanak. Miért engednénk a digitális térben? És akkor nekiindultunk, és akkor kiderült, hogy ez lehetséges, kettő: rögtön nem egyedül vagyunk, tehát akik ott eddig ilyen magányos gerillaként harcoltak, hirtelen kaptak reguláris, megsegítő, fölmentő csapatokat. Kiderült ráadásul, hogy a közéleti gondolkodásnak a tereit, ezeknek a műszaki eszközöknek a gazdái, Facebook, ezeket szűkíteni fogják, és sok mindent be tudnak tiltani, de az egymással való beszélgetést nem lehet betiltani. És ha sokan vagyunk fönt, és egymással beszélünk hangosan, annak lesz a legnagyobb hatása a magyar társadalom jövőjére, most nemcsak a választásról beszélek, hanem a választástól függetlenül a politikai közéletről is. Szóval számos ilyen dolog jött létre. Ez egy civil mozgalom, kétségkívül érintkezik a politikai kérdésekkel, hiszen közéleti, civil platform és világ. Maradjon is az, tehát nem szabad behúzni a pártpolitikába. Az a jó, ha kívül van, kívülről is kell szervezni, és alapvetően teret kell nyitni azoknak az értékeknek, embereknek, gondolatoknak, akik nem a hagyományos liberális-baloldali megközelítésből nézik a világot.

Hogyha a DPK-knak az élőközönséges, nagyvárosokba vitt roadshow-ját nézzük, akkor tulajdonképpen egy hús-vér valóság online-osítva, majd az online-osítás vissza a hús-vér valóságba, és szerintem egészen jól működik. Valaha volt ilyen a magyar belpolitikában, hogy egy aktuális kormányzat kihívója fogja magát, és mint egy ötéves dedós, rászervezi ugyanazokra a városokba, ugyanazokra a napokra a saját rendezvényét? Vagy mindent dobjunk félre, amit eddig láttunk 1990 óta, és nem kell azzal foglalkozni, hogy mi volt, mert valami teljesen más helyzet állt elő?

Nem tartanám ezt dedósnak, ez az ő lényegükből következik. De mielőtt erről mondanék valami mélyebbet, hadd reflektáljak erre, hogy digitális, való élet, vissza a digitálisba. Ugyanis amikor csak a liberálisok meg a balosok használják a digitális teret, akkor az egy gyakori jelenség, hogy az párosul egyfajta elmagányosodással, egyfajta elszigetelődéssel. Tehát ők nem fönt vannak a digitális térben, hanem gyakran ott élnek. Ez nagy különbség! Mi fölmegyünk néha. Nekünk van valóságos életünk is, vannak közösségeink, hitbéli, családi, ilyen, olyan, amolyan, tehát mi benne vagyunk egy valóságos, nem digitális polgári világban is. Számunkra a digitális tér nem helyettesíti a valóságos teret. Ezért mi csak úgy tudunk a digitális térben jelen lenni, hogy fölmegyünk, lejövünk, visszamegyünk, és így tovább. Nem akarjuk otthagyni és föladni azt a valóságos kapcsolatrendszert.

A hátrányunk egyik magyarázata, hogy időben nem töltünk ott annyit.

Igen, de most már sokan vagyunk, és az majd kiegyenlítődik, de a lényeg mégiscsak az, hogy mi nem ott élünk, hanem a digitális tér is része lett az életünknek. És ez nagyon-nagyon nagy különbség. És szerintem ez jobb is így. Tehát azt gondolom, hogy ez összességében egészségesebb társadalompszichológiai folyamatokat indít el nálunk, mint amit a másik oldalon látunk, de lehet, hogy elfogult vagyok, és akkor, ha tévedek, elnézést kérek, mármint a balosoktól. A gyerekesség. Én nem lepődtem meg ezen egyáltalán. Visszavisz ez a filozófiai különbségekhez. Mi miért jövünk össze? Mert jól érezzük magunkat egymás társaságában.

Szeretjük ezt a létformát…

Igen, jól érezzük magunkat egymás társaságában. Szeretünk együtt lenni. Szép, amikor együtt vagyunk. Ha jól csináljuk, és ez a Digitális Polgári Kör utazó országjáró programja egyre szebb. Művészek vannak, komoly emberek, helyiek, országosak, sportolók, zenészek, most már volt köztársasági elnök is, tehát az egésznek színvonala szép, jó ott lenni. Ezért jövünk össze. Ráadásul meg is erősítjük egymásban azt a hitet, hogy jó úton vagyunk, tehát hogy sokan gondoljuk egy-egy nehéz kérdésről ugyanazt, és az megerősít bennünket. Ezek vagyunk mi. Mit csinál a másik oldal? Provokál. Tehát ő nem követ bennünket, ő provokál. Ők azért jönnek össze, hogy valaki mást provokáljanak. Nem azért szeretnek együtt lenni, vagy egymást, ez nem erről szól, ez egy másik világ, ők azért jönnek össze, hogy elrontsák a mi örömünket, hogy provokáljanak. Ez a két életfölfogás meg életfilozófia régi és jól ismert különbözőségéből adódik.

Akkor meg is magyarázta azt, hogy én hiába vártam valami manővert vagy cselt, hogy bejelentjük majd innen, a jobboldalról, hogy nem tudom, Szombathely, most mondok valamit, aztán mégsem az lesz, mert hogy akkor….

Igen. Ott lennénk mi is lent.

Igen. Oké. Az én műsoromban, amikor bent volt a Hotel Lentulaiban, akkor beszéltünk már arról, hogy kezd kialakulni az a fajta újabb fideszes politikusi archetípus, ami már az újkor kihívásainak megfelel, hogy Önt idézzem kettővel ezelőtti Kötcsén, hogy mindegyik politikusunknak kutyakötelessége azt a képességet kialakítani magában, hogy egy orra alá dugott mikrofonba szabatosan, öt perc alatt el tudja mondani azt, amit kell, rákészülés nélkül is. Én azt látom, hogy a DPK-k szárba szökkenésével nagyjából egy időben, sokkal nagyobb létszámban látom az országjáró fideszes politikusokat is. Egyszer az egyiknek én mondtam, hogy én többet látlak, azt mondta, nem, ez így volt régen is. De nem akarom elhinni, tehát biztos vagyok benne, hogy mintha hangsúlyosabb lenne ez az egész.

Szerintem ez így van.

Tehát nem az én érzéki csalódásomról van szó.

Nem. Nem, ez a változás valódi.

Itt azok is, akik, mondjuk, közepesebb képességűek ebben a lazaságban vagy közvetlen kapcsolattartásban, azok is egy jó rutint tudnak itt szerezni. Ebben hogy áll most a fideszes garnitúra?

Ha megváltozik egy módszertan, akkor az új képességeket követel, és neked alkalmazkodnod kell. Ez mindenben így van. Tehát ha megnéz valaki egy futballmérkőzést az ötvenes, a hatvanas meg a mostani évekből, akkor látni fogja a különbséget. Ugyanaz a játék, és mégis más. És ez biztos minden mással is így van. Tehát ha pályán akarsz maradni, akkor az új eszközök kikövetelik az új képességet, és neked azt ki kell magadban fejleszteni. És ez vagy sikerül, vagy nem. Van, akinek nem sikerül egyébként. Ez nem azt jelenti, hogy őket kidobjuk a hajóból, mert azért a politika világa vagy a közélet világa nemcsak a színpadon van, a színpad mögött is vannak valakik. Most itt beszélgetünk, de itt azért néhányan dolgoznak azért ahhoz, hogy bennünket lehessen hallani meg látni, és ez a politikában is így van. Szakértőkre mindig szükség lesz, okos emberekre szükség van. Olyan ember, aki csak írásban jó, szóban nem, attól az ember még értékes, és szükségünk van rá. Ha valaki csak kifejtően tud beszélni, összefoglalóan nem, és a kamera előtt, ha nem használható, ettől még az ő tudása értékes lesz. Ilyenkor, ha új képességeket igénylő változások vannak, akkor a vezetőknek – itt magamra is gondolok – az a feladatuk, hogy mindenkinek megtalálják az új helyet úgy, hogy összességében ne veszítsünk energiát, hanem nyerjünk. Ezt folyamatosan csinálom. Tehát akik most talpon maradtak – vannak, ahol változtattunk –, azok ezekben a képességekben sokkal jobbá váltak, úgy, ahogyan ezt hallhattuk, mint korábban voltak. Összeszedettebbek, élesebbek, világosabbak, közérthetőbbek. És ez jó. Most ilyen lesz a politika a következő tíz évben. Aztán majd a technológia biztos megint változik, nem tudjuk még, hogyan, és akkor meg új dolgokat kell tanulni. A mi szakmánk a leginnovatívabb szakma. Tehát ha Ön most az összes szakmát maga elé teszi a pénzügyi befektetésektől az akadémián keresztül a politikáig, akkor a leginkább változásoknak kitett, innovatív és versenyre épülő szelete, szakmája a világnak, az, amit közéletnek hívunk. Itt olyan gyors változások vannak, amelyek más területeken nem tapasztalhatók. Nekem föl is kell kötnöm, amit föl kell kötni, hogy tudjam tartani a lépést a fiatalokkal. Egyáltalán nem egyszerű nekem sem.

Hadd hozzam ide Pócs János esetét. 62 éves fideszes politikusról van szó, aki nagyon virulens az online térben. Én könnyesre röhögöm magam a videóin. Annyira eredeti, és annyira látom, hogy nem írta meg neki senki. És ezt észrevették fideszes politikusok is, és egyszer fültanúja voltam annak, hogy ő szeretne olyan lenni, mint a Pócs, hogy lehetne ezt megcsinálni? Nem tudsz olyan lenni. 

Persze, hogyne. Ez olyan, hogy megint visszahozom a sportágamat, hogy vannak tanult futballisták meg született futballisták. Meg vannak született költők meg tanult verselők. Azért ezek különböző dolgok. Tehát ez ilyen. A Jóisten egyeseknek ad tehetséget, másoknak meg inkább csak szorgalmat ad. Ettől még a szorgalommal is el lehet érni egy bizonyos szintig, sőt nagyon nagy eredményeket lehet elérni, de ha a tehetség meg a szorgalom párosul, az verhetetlen. Pócsnál ez a helyzet. Ebben az új helyzetben, ebben az új közegben a képviselőtársam verhetetlen. Ha énnekem kellene ugyanilyen típusú természetes…

Nem menne.

Nem menne. Nem tudnék. Persze, hogy nem. Jobb, mint én. Ilyen ez.

Jó, és akkor az eredetiség kiaknázása akkor rendelkezésre áll, ez létezik.

Igen, ez szerintem az egész digitális világnak, amivel kapcsolatosan nekem sok kultúrpesszimista észrevételem van, és aggódom is, hogy mi lesz itt az emberiséggel vagy a gyerekeink jövőjével, de vannak azért jó dolgok is, amiket kiolvasok a változásokból. Például ez. Tehát ami kamu, az nem él meg. Tehát a digitális világ valahogy olyan direktben, közvetlenül adja át az információt tőled annak, aki néz, hogy ha te kamuzol, te kettő másodperc alatt, túlzok: fél perc alatt megbuksz, és elkapcsolnak, és érdektelen leszel. És Pócs képviselő úr és mások azért működnek, mert ők nem kamuznak, ők olyanok, amilyenek, amit látunk, az olyan. Ő azt gondolja, azt mondja, úgy természetes. Itt a mesterkéltség, ami szerintem a politikát inkább nehezebbé teszi, és nem pedig könnyebbé, a mesterkéltség itt kihullik. Tehát ez például a digitális változásnak egy pozitív fejleménye.

Közvélemény-kutatási számokat az utóbbi időben, ha látunk, elég egyöntetű vélemény, nemcsak a jobboldalhoz köthető intézetek esetében, hogy Fidesz-erősödést mérnek, hanem most már talán kevésbé dobálóznak nagy számokkal a túloldali intézetek is, és néhol már látunk elismerő mondatokat azzal kapcsolatban, hogy valóban érzi az ember, mintha a fogukat húznák, de valóban erősödik a Fidesz. Sejtem, hogy ennyire Ön ezt nem feltétlenül nézi, de ha visszatekintünk minden egyes választási évet megelőző évre, akkor azokban az összevetésekben jelenleg a kormányzópártok hogyan állnak? Van-e bármilyen olyan trend, amire lehet most építeni, hogy volt egy kis hullámzás, aztán megerősödés, aztán sportnyelven szólva a formaidőzítés fogja az egészet úgyis eldönteni, és akkor meg kell nyugodni, kedves kollégák, nincs itt semmi baj. Szóval hogyan áll most a jobboldal ez ügyben?

Tapasztalati dolgokat tudok. Tehát választás előtt fél évvel valóban a balosok sorompóba szokták léptetni az összes elérhető erőforrásukat, ideértve az értelmiségijeiket, a művészeiket, az újságíróikat, az influenszereiket, a közvélemény-kutatóikat, és tolják és tolják és tolják és tolják. Ahhoz képest, hogy kétharmaddal nyertünk a legutóbbi választáson, öt-hat hónappal korábban arról volt szó, hogy kétharmaddal fogunk veszíteni, és hogy itt már beszakad az ég. Aztán történt, ami történt. Az első tapasztalat az, hogy a balosok valahogy gyorsan és minket megelőzően rendezik össze a mozgásukat, és tudnak egy irányba beszélni. És ez kialakít egy érzetet, hogy ők erősek, mi meg gyengébbek vagyunk. Aztán kiderül, hogy ez nem így van. A második dolog, hogy a választás előtt fél évvel, három-négy hónappal, mint ahogy most vagyunk, kakofónia van. Tehát a választási kampány vagy a választási időszak olyan, hogy elválasztja a pelyvát a magtól, tehát kifújja a szél azt, ami nem oda való, és a végén mire megérkezünk a választáshoz, már csak a szem marad, a lényeg, a fontos dolgok, és a többi az elmegy. És, ugye, mégiscsak a választás arról szól, hogy akkor kikre is bízzuk az életünket meghatározó, nagy, fontos döntéseket a következő négy évre? És akikre bízzuk, azok mit fognak kezdeni ezzel a döntési lehetőséggel? És közben itt van körülöttünk egy világ, ami van, amikor a kísérletezésre kedvező, van, amikor meg óriási kockázatokat rejt, mint például most. És akkor a tapasztalat meg a biztonság fontosabbá válik, mint a kísérletezés. Tehát ahogy megyünk a választás felé, egyre inkább a lényegről van szó, kormányképességről, felelősségről, alkalmasságról, megbízhatóságról, kiszámíthatóságról, biztonságról. És ez szerintem nekünk kedvez, mert van mögöttünk tizenöt év, ami persze egyfelől hátrány, mert az ember nem tud tökéletesen dolgozni, és mindig lehet a munkájában találni valami hibát. Tehát az ellenzéknek tizenöt év alatt mindig több találnivalója van, mint, mondjuk, négy év alatt. Tehát ha hosszú ideig vagy hatalomban, az sok kritikára is, időnként jogos kritikára ad okot, ez a hátrány, de másfelől esélyt ad arra, hogy bizonyítsd a komolyságodat, hogy rád lehet számítani, bizonyítsd a hűségedet, a lojalitásodat, hogy az emberek oldalán állsz, hogy bátor vagy, hogy nem szaladsz el, hogy kiállsz értük. Most, ha jön egy ellenzék, nem tudjuk, lehet, hogy ilyen, lehet, hogy nem. Most ez épp nem úgy néz ki. De rólunk lehet tudni. És szerintem ahogy megyünk a választáshoz, azt úgy szokták mondani, hogy a kormányképesség szempontja egyre nagyobb súllyal esik latba. És ezt is biztosan mondhatom, hogy ez a folyamat is meg szokott történni. Most e felé haladunk, és ez nekünk inkább kedvez. Úgyhogy én inkább innen nézném a dolgokat a választásokról begyűjtött tapasztalataimnak a fényében, és kevésbé a fölmérések számai tükrében.

A maradék hónapokban az úgynevezett bizonytalanok megnyerése a célja a kormányzó pártnak?

Vannak bizonytalanok? Ez is olyan bevett és elfogadott gondolat, hogy vannak bizonytalanok.

Én még mindig használom ezt a kifejezést.

Igen.

Sőt!

De vannak?

Sőt, hogy mondjam, nagy önbizalommal azt szoktam mondani, hogy valószínűleg ők fogják most is eldönteni, mert ezt vettük észre annak idején. Nem így lesz?

De miben is bizonytalanok? Amikor ezt a szót használjuk. Szerintem az emberek magukban nem bizonytalanok. Ők pontosan tudják, hogy mit várnak. Az a pillanat nem jött még el, amikor az élettől és közélettől elvárt dolgaik, szempontjaik összetalálkozzanak a döntés pillanatával. De ők pontosan tudják, hogy mit várnak el, csak még nem foglalkoznak ezzel, ők nem bizonytalanok, még nem értek oda. Nekik még nem fontos, nekik még nincs választás. Mi, akik újságíróként vagy politikusként, nekünk már itt van, már kopogtat, de nekik nem. Szerintem az emberek pontosan tudják, hogy mit gondolnak az élet fontos dolgairól, azt is tudják, hogy mit gondoljanak a saját helyzetükről. Elég jól tájékozottak a nemzetközi ügyekben úgy, ahogy ezt Ön az első kérdésében itt nekünk bemutatta, és azt is tudják, hogy mit akarnak. Csak ezt nem fordították még le politikai döntésre. Majd be fog következni. Mikor a választás eljön, körülnéznek, látják, mi van, ezt ismerik, ezt nem, erről ezt gondolják, arról azt, és majd döntenek. Ők nem bizonytalanok, még nem értek oda. Oda fognak érni, és ahogy szoktak, le fognak szavazni szerintem a biztonságra, a kormányképességre, a kiszámíthatóságra, a komolyságra meg a tapasztalatra. Ez az én reményem.

Fölteszem másképp – ezt elfogadom – a kérdést. Egy korábban „hol igen, hol nem,” de néha a jobboldalra szavazó, mostani, megszédített tiszás visszarántható-e? Elegendő-e ez az idő arra? Mert úgy tűnik az egész, mint hogyha egy ilyen bűbáj alatt állnának sokan. Ez a bűbáj feltörhető-e?

Lehet, hogy ez a jó szó, de talán egy másikat használnék, hogy indulatok alatt vannak. Ugye, van a politikában egy olyan tudás is, egy olyan mozgástér, egy tér, egy lehetőség, hogyha van valami, ami rossz, és mindig van valami, ami rossz, akkor arra alapozva korbácsold fel az érzelmeket, és érzelmileg fordítsd szembe a politikai ellenfeleiddel a szavazókat. Ez egy ismert módszer, ezt tanítják, van róla kézikönyv, lehet olvasni. És a baloldalon ezt rendszeresen csinálják. Tehát ha ellenzékben vannak, tulajdonképpen csak ezt csinálják. Ugye, mindig rögtön megkérdőjelezik a demokráciát, azt is azért teszik, hogy indulatot kavarjanak, és azt mondják, hogyha nem ők vannak kormányon, nincsen demokrácia. És aztán mindenfajta más ügyeket is indulati térbe helyeznek, indulati energiával látnak el. De ez elmúlik. Ezt nem lehet ráigazítani a választás napjára. Ezek egy-két-három napig működő dolgok. Tehát nem bűbáj van szerintem, hanem az ész elé tolakodó indulat vagy érzelem. De ahogy megyünk közelebb a választáshoz, ahogy megérkeznek, és amikor arról kell dönteni, hogy mi lesz a következő négy évben, akkor ez, amit Ön bűbájnak mond, én meg indulatnak…

Nagyon kedves voltam itt.

…azok itt el fognak úszni, félremennek, vagy félrecsúsznak, és előkerülnek az igazán fontos szempontok. Én azt hiszem, hogy ez várható, eddig ezt láttam Magyarországon. Népe válogatja, nem minden nép olyan, de a magyar ilyen. A magyar szerintem szeret erőseket mondani, és szeret óvatosan dönteni.

Tehát akkor azt mondja nekem, hogy 1990 óta történt szabad választások során, a választás napján, bárhogy is volt előtte, mindig a ráció döntött, és nem az emóció. 

Én így emlékszem.

Még akkor is, ha most nagyon úgy érezzük, hogy bosszúpolitizálás van.

De végig tudjuk ezt nézni. 1990-ben az döntött, hogy elegük volt a kommunizmusból az embereknek, na, a komcsik húzzanak, a szovjetek meg menjenek haza, aztán legyen valami magyar kormányzás. 1994-ben úgy gondolták, hogy azok a várakozások elsősorban gazdaságiak, amiket a változáshoz kötöttek, vagy azzal társítottak, azok nem jöttek be. És az az érzés alakult ki bennük, hogy jobb lenne, ha a régi szakértők visszajönnének, még akkor is, ha a pedigréjük nincsen rendben. Aztán 1998-ra kiderült, hogy ez egy Bokros-csomagot eredményez, és azt mondták, hogy akkor inkább adjunk már végre lehetőséget a fiataloknak, mert ez így nem lesz jó. És akkor Bokros helyett hoztak bennünket. Aztán 2002-ben azt mondta Medgyessy Péter, hogy a fiúk tulajdonképpen jól csinálják, de én tudnám jobban, és ezt elhitték neki. Ez is egy racionális döntés volt. Aztán megpuccsolták, jött a 2006-os választás, ott se az indulatok döntöttek Gyurcsányék mellett, hanem az emberek valahogy nagyobb bizalommal voltak bennük, mint a négy évvel korábban kiszavazott Fideszben. Ilyen van. 2010-ben pedig azt mondták, hogy na, most azért mindennek van határa, ez borzalmas, ami itt van, elég volt, és adtak nekünk kétharmadot. És azóta mindig azt mondják, persze, ez nem az a tökéletesség, amit szeretnénk, meg vannak itt hibák, meg a kormány is számos ügyet csinálhatna okosabban meg ügyesebben, de hát összességében mégiscsak ezt akartuk, nem? Hát azért mégiscsak az a jó, ha alacsonyak az adók, ha támogatják a családokat, ha hazaküldik az IMF-et, a bankokat, a multikat bevonják a közteherviselésbe, ha háború helyett a béke oldalán vagyunk, ha nem engedjük be a migránsokat, hogyha nem engedjük, hogy a gyerekeinket ilyen woke marhaságokra tanítsák, hát mégiscsak ez a jó – nem? –, és ezért újra és újra szavaztak ránk. Szerintem minden döntés mögött, minden választási döntés mögött utóbb fölfejthető valami meghatározó, racionális, ésszerű döntés vagy megfontolás.

Nyeljünk le egy keserű pirulát, Miniszterelnök úr. Szőlő utca…

Inkább köpjük ki.

Nézőpont kérdése. Ha én erre a helyzetre tekintek, és próbálom elhinni magamról, hogy nagyjából egy józanul gondolkodó magyar állampolgár vagyok, mindegy az én politikai ízlésem, én három dolgot látok a Szőlő utca tekintetében. Kuplerájt, látok egy finoman szólva a hatáskörén túlterjeszkedő nevelőt egy videófelvételen, most csak az érzékelésem szerint, és látok és olvasok olyan bentlakókról, akiket mindennek lehet nevezni, csak kis szent, aranyos báránykáknak nem. Itt vannak sokat próbált, fiatal koruk ellenére is gazembernek számító fiatalok.

Nem, ezek fiatalkorú bűnözők.

Így van.

Egész pontosan.

Ehhez nekem nem kell fideszesnek lennem, másnak sem kéne ehhez tiszásnak vagy DK-snak lenni, hogy másként lássa. Mi történik mégis a közvéleményben, hogy ebben a helyzetben valaki, ezek alapján az érzékelések alapján egyértelműen a skála egyik oldala szerint csak fideszes módon tud benne gondolkodni, a másik skálavég szerint pedig csakis ellenzéki módon tud gondolkodni? Hogy’ lehet ezt az egészet feloldani? Merném remélni, hogy vannak normálisak is a túloldalon…

Majd kiderül.

…okosan gondolkodó emberek. Miért látják máshogy, mint én?

Nem könnyű ezt átlátni. Tehát úgy, ahogy már Ön leírta a helyzetet, is elég bonyolultnak tűnt még nekem is, pedig, ugye, ismerem a dolgot. Tehát nem könnyű ezt átlátni. Én megpróbálom a kormány felől közelíteni a dolgot. Ugye, minden modern társadalomban, így a magyarban is vannak gyerekek, akiknek nincsenek szüleik, mert vagy rossz szülők voltak, és a gyámhivatal elvette a gyereket tőlük, vagy meghaltak, vagy már megszületéskor magára hagyták a gyereket, és akkor itt van több tízezer gyerek, akikről gondoskodni kell. És miután a kommunisták fölszámolták az egyházakat meg a korábbi civil szervezeteket, amik az állam nélkül is ilyen-olyan, karitatív, adományokra épülő módon, küldetésükből fakadóan ezeket a gyerekeket ellátták az állam nélkül is, tehát ők már nincsenek, ezért Magyarországon ezt az államnak kell megtennie. Tehát ez egy állami felelősség. Gondoskodnunk kell azokról a gyermekekről, akiknek valamilyen okból nincsenek szülei. Most ezt az állam megoldja valahogy, nevelőszülői hálózat, intézetek, és így tovább. És az államnak gondoskodni kell arról, hogy csak a megfelelő ember legyen nevelőszülő, a nevelőszülőséghez szükséges feltételeket adja meg, a gyerekekre nézzen rá időnként, hogy rendben legyenek a dolgok. Akiket nem tudott kiadni nevelőszülőkhöz, azokat megtartotta intézetekben, azoknak az intézeteknek normálisan kell működniük, és ez állami felelősség, ellenőrizni kell, és így tovább. Ez egy állami dolog. A Szőlő utca, amiről Ön beszél, az egy speciális intézet. Ott bűnöző fiatalkorúak vannak. Mind követtek el bűncselekményeket, leginkább súlyosakat, emberöléssel bezárólag. Tehát tulajdonképpen ez a börtönnek egy fajtája. Van külön fiatalkorúak börtöne is, meg van javító-nevelő intézet, de ez lényegében az. Ez egy nehéz hely. Mindenki tudja, vannak fogvatartottak, meg vannak fogvatartók. Ez nehéz hely. Amit mi láttunk, és ami úgy fölzaklatott bennünket, gondolom, Önt is meg engem is, az, hogy egy nagyon nehéz közegben, egy ilyen börtönszerű helyzetben, egy nehéz szituációt egy fogvatartó, egy nevelő úgy oldott meg, ami elfogadhatatlan, sőt bűncselekményt valósít meg. És ez kamerán van, tehát nem lehet mellébeszélni. Még egy bűnöző fiatallal sem lehet úgy bánni, ahogy ez a fogvatartó bánt a fogvatartottal. Ez elfogadhatatlan, nincs mese! És az állam ezeket föl is deríti, ki is nyomozza, meg is bünteti. Öt ilyen intézet van egyébként, mielőtt azt hinnénk, hogy tele van az ország ilyen intézetekkel. Öt ilyen javító-nevelő intézetünk van. És az elmúlt napokban mind az öt nevelőintézet élére váll-lapos rendőröket nevezett ki a belügyminiszter, ezeknek az intézeteknek a felügyeletét a szociális igazgatásból át kellett tennem ezt a rendőri, a büntetés-végrehajtási területre, ahol inkább van rutin abban, hogy hogy’ kell működtetni fiatalkorú börtönt, fiatalkorúak javító-nevelő intézetét. És azt várom, hogy itt a rendőrök rendet tesznek, és megnyugtatják a közvéleményt, hogy a rendőrök által fölügyelt intézményben ilyesmi nem fordulhat elő, akkor is, ha a felvétel egyébként, amit láttunk, talán ha tíz évvel ezelőtt történt…

Igen. Azon nem csodálkozik, hogy politikai pecsenyesütögetésre alkalmas ez az egész? Volt egy behalt Zsolti bácsi ügy, és maradva ennél az egész históriánál olyan érzése van az embernek, lehet én vagyok egy összeesküvés-elméletben hívő ebben az esetben, minthogyha ez egy megtervezett dolog lenne, hogy mikor, milyen időszakban dobjuk be.

Sosem zárható ki, persze. Nézze, nem zárható ki. A politika egy szervezett világ. Tehát egymás után spontánnak tűnő lépések mögött is kiderülhet utóbb, hogy vannak összefüggések meg tervek, de ennek itt nincs jelentősége. Most mindenki teszi a dolgát. Én az ellenzékre most nem akarok egy rossz szót se mondani. Az ellenzék azért van, hogy bebizonyítsa az embereknek azt, hogy a kormány nem tud kormányozni, és ezzel nyomás alatt tartsa a kormányt egyébként, és rákényszerítse, végül is ez volna az egész politikai vetélkedés értelme, hogy egyre jobb teljesítményt adjon le. Tehát összességében ez nem kifogásolható. Őnekik az a dolguk, hogy azt mondják, tessék, itt egy terület, igaz, hogy ez nem az ország igazgatásának egésze, egy kicsi, de fontos, érzelmileg egyébként jelentős területe, tessék, itt nem teljesít jól a kormány. Az a dolguk, hogy rámutassanak erre. Hogy ezt közben kihasználják, meg ravaszkodnak, hát ilyen az élet. Nekünk egyetlen feladatunk van, hogy a rendőrség garantálja minden magyar ember számára, hogy a ránk bízott, általunk fogva tartott, bűnöző fiatalok is emberséges ellátást kapnak és esélyt arra, hogy visszatérjenek a törvénytisztelő, normális életbe. Ez ritkábban sikerül, mint kellene.

Itt az év vége felé, Miniszterelnök úr, mondjon nekem egy hiányérzetet, kellemetlen meglepetést, önkritikát, egyet, és mondjon egy olyat, amire szívesen fog visszaemlékezni ebből az egészen flúgos és – hogy mondjam? – sok eseménnyel teli évből.

Önkritikát sose mondok, mert nem akarom elvenni az ellenzék kenyerét.

Ebbe már a másodszor futok bele.

Igen, és mondtam már, hogy egy pénzért két melót egyébként se végzek. 

Hiányérzet?

De ha kell mondanom valami fájdalmasat meg kényelmetlent, akkor azt mondom, hogy 96. perc.

Jaj, Istenem! Jó…

Ez talált.

És akkor egy jó?

A jó hír az, hogy az a gondolat, hogy a világ meg fog változni, és egy új rend jön létre, és semmi nem marad úgy, ahogy volt, és a nemzeteknek az erősorrendje átalakul, és egyesek lefele fognak menni, mások meg fölfele, és ez a változás elkerülhetetlen, ennek a felismerése először Magyarországon történt meg a nyugati kultúrkörben, már 2010-ben. Már ebből a gondolatból kiindulva született meg az új alkotmányunk. Tehát a jó hírem az, hogy hosszú évek óta készülünk arra, hogy bekövetkezzék az, ami most itt, a szemünk előtt történik és történni fog a következő években. És ezért Magyarország ennek a nagy, most ilyen rumlisnak tűnő átalakulásnak végső soron az egyik vagy talán a legnagyobb nyertese lesz.

Köszönöm szépen, hogy rendelkezésünkre állt, és vendégül látott minket a Karmelita színháztermében. Igazán illusztris hely, és nagyon szép.

Köszönöm, hogy eljöttek!

A nézőinknek köszönöm szépen a figyelmet! Önnek, Miniszterelnök úr, pedig békés adventet és kellemes ünnepeket kívánok!

Áldott ünnepeket, boldog karácsonyt kívánok Önöknek!