Orbán Viktor podcastja az Economx YouTube-csatornán

Gáll Csongor: A 3 százalék az új Jolly Joker. A 3 százalékos Otthon Start Programot követően most 3 százalékos fix kamatozású hitelt fognak kapni a kkv-k a magyar kormány segítségével. Köszöntöm Önöket! Az Economx Money Talks podcastjének legújabb adását látják. A mai műsorban vendégünk Magyarország miniszterelnöke, Orbán Viktor, és itt van velünk a stúdióban Nagy Elek, a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara elnöke is. Köszöntöm Önöket a stúdióban, és köszönöm, hogy elfogadták a meghívásunkat.

Köszönöm, hogy itt lehetek.

Nagy Elek: Én is nagyon köszönöm.

Gáll Csongor: Mindenekelőtt tudunk beszélgetni erről a teljesen új konstrukcióról, és ezzel kapcsolatosan szeretnék is egyből, szerintem néhány részletet fontos lenne, hogy tisztázzunk, többek között például azt, hogy kik számára lesz elérhető ez a 3 százalékos hitel?

Nagy Elek: Kezdjük az elején, de majd, ha megengedi, szeretnék hozzáfűzni valamit, hogy megértse a hallgatóság, hogy ennek miért van ilyen nagy jelentősége. Ugye, az elmúlt egy-másfél évben folyamatosan voltak apró csökkentések ezeknél a KAVOSZ-hiteleknél. Azt tudni kell, hogy a KAVOSZ-hitelek körülbelül a kis- és középvállalkozói hiteleknek a felét adják Magyarországon, tehát egy nagyon komoly összeg, és ennek azért van nagy jelentősége, mert amikor nehéz idők vannak, akkor van szükség arra, hogy gyors és – hogy mondjam? –célzott támogatást adjunk a vállalkozásoknak. Az „adjunk” azt jelenti, hogy azt mi javasoljuk, és a kormány megfontolja és eldönti, hogy megteszi-e, vagy nem. Ez nem föltétlenül hosszú távú, nem kell évtizedeken át alacsony, de amikor kell, akkor kell adni. És most viszont kell, mert nehéz időszak van. És azt elemeztük közösen a Nemzetgazdasági Minisztériummal, hogy a hiteleknek az általános 3 százalékra való csökkentése nyilván megterheli 50-60 milliárd többlettel majd az évek során a költségvetést, nem az ideit, az idén az minimális, de van egy másik, nagyon fontos szempont, hogy ezek a vállalkozások termelnek, többletet termelnek, értéket termelnek, tehát GDP-növekedést okoznak. És szerintem ezt a két szempontot nagyon fontos, hogy együtt vizsgáljuk. Summa summarum, most úgy a folyószámlahitelek, mint a beruházási hitelek általános 3 százalékos hitelkamattal fognak működni.

Gáll Csongor: Tehát akkor lényegében a jelenleg futó Széchenyi Kártya Program alakul át a jelenlegi kamatról 3 százalékos kamatra?

Nagy Elek: Pontosabban lecsökken.

Gáll Csongor: Így értettem, hogy lecsökken lényegében. A konstrukciók és a felvétel elérhetősége, a bürokratikus hozzáférés: ezeken bármi változik?

Nagy Elek: Én most itt kivételesen a bürokratikus hozzáférést nem tartom egy jó szónak, bár mi küzdünk a bürokrácia ellen, mert a KAVOSZ Széchenyi-hitelt nagyon könnyű felvenni. Tehát nagyon gyorsan hozzá tudnak a vállalkozások jutni, de itt is van, néhány feltételen azért puhítunk, most nem akarok a részletekbe belemenni, de voltak visszajelzések, azokat mi jeleztük, és ezeken is fogunk, de ezek minimálisak, tehát nem ez a lényeg. A lényeg az, hogy nem tudom, valaki 100 millió forintot kap, akkor egy év alatt másfél milliót spórol. Azt fejlesztésre, beruházásra tudja használni, és ez az ország javát szolgálja.

Gáll Csongor: Semmilyen korlátozás akkor erre ugyanúgy nem fog vonatkozni, mint jelen pillanatban sem, tehát nincsen területi hatállyal megkötés, egyedül ez a 150 milliós felső plafon az, ami vonatkozik lényegében megkötés szempontjából, vagy keretként erre a hitelre?

Igen. Az volt a kérésem a gazdasági miniszterhez, hogy olyan megállapodást kössön a kamarával, amiért egyébként itt is szeretnék köszönetet mondani a kamarának, ami a lehető legegyszerűbb és mindenki számára elérhető pénzügyi forrást jelent.

Gáll Csongor: Ugye, ez lényegében egy újabb kamatkedvezményes konstrukció, és, ugye, most volt, ahogy a felvezetőben is mondtam, a 3 százalékos Otthon Start Program is, és azért a magyar kormány az elmúlt időszakban több olyan intézkedést is bejelentett, amelyek bizonyos kedvezményeket jelentenek majd a magyar családok számára, amelyek a költségvetést terhelni fogják a jövőben, ilyen a háromgyerekes anyák családi adókedvezménye és még számtalan más, hogy ezeknek a fedezetére honnan lesz pénz jövőre, két év múlva, öt év múlva?

A kormány az ellenkező híreket cáfolandó egy komoly hely. Nem lehet a hasunkra ütni és azt mondani, hogy adunk erre, arra vagy amarra – ez így nem működik. És a kormány ráadásul szinte egyetlen forint fölött sem rendelkezik teljesen szabadon. Magyarország egy parlamentáris rendszer. Tehát, hogy a kormány hogyan gazdálkodjon, mire mennyit költsön, azt előírja számunkra egy költségvetési törvény. A költségvetési törvényt a nyilvánosság előtt meg kell vitatni, és ott van bevétel meg kiadás. Ha egyensúlyban van, jó, ha nem, akkor van egy hiány. A hiány fedezetére is tartalmaznia kell kádenciát a költségvetésnek. Ráadásul ezt a költségvetést megvizsgálja a Költségvetési Tanács, hogy a valósággal egyező-e, ésszerű-e, racionális-e, és utána azt elfogadja a parlament. És annak a keretei között lehet nekünk gazdálkodni. És a mostani, már ismert 2025-ös és a már ismert 2026-os költségvetés megteremti a pénzügyi fedezetet ezekre az intézkedésekre. És 2027-ben is, ha mi leszünk kormányon, amiben nagyon bízunk, akkor ez ugyanígy lesz. Tehát van fedezete, a magyar gazdaság képes ezt mind kitermelni. Ráadásul úgy, ahogy az előbb mondta az elnök úr, ne felejtsük el, hogy igazából, amikor jóléti vagy szociális kiadásra megy el a pénz, akkor kell nagyon észnél lenni, amikor a gazdaságnak adod a pénzt, akkor is észnél kell persze lenni, de ott kisebb a kockázat, mert az valóban úgy van, hogyha adunk pénzt a gazdaságnak, az a gazdaság teljesítőképességét növeli, ha jól adod. Ezért kell a kamara, hogy ne a bürokraták döntsék el, hogy kinek meg hogyan, hanem legyen a gazdaság felől megszervezett tudás, ami azt mondja, hogy ne így adjátok, hanem így vagy amúgy vagy a harmadik módon. És ha jól adjuk, akkor ez gazdasági extra teljesítményt hoz. Ha több a gazdaság teljesítménye, az több bevételt hoz a költségvetés számára is. Tehát én mindig azt mondom, hogyha lehet, hagyjunk minél több pénzt a gazdaságban, az a legjobb, ha otthagyjuk, alacsony adók, de ha van mód a beszedett adókból visszajuttatni a gazdaságba, azt is tegyük mindig első helyre, mert az majd pénzt fog hozni.

Gáll Csongor: A bejelentést követő sajtótájékoztatón említették, hogy folynak tárgyalások, egyeztetések bizonyos adócsökkentésekről. Lehet erről tudni, hogy ez milyen adót érint, vagy miről folynak az egyeztetések, és hogy itt milyen mértékről beszélgetünk?

Arról tárgyalunk igazából, hogy hogy’ legyenek a fizetések a következő évben. Ugye, a fizetéseket főszabályszerűen a piac határozza meg. Tehát amit a tőketulajdonosok és a munkaadók adnak fizetésnek, fizetésként, azt kapják az emberek. Persze az emberek egy része állami alkalmazásban áll, de ott is mi munkaadóként jelenünk meg. Ez egy egyszerűbb eset. A bonyolultabb eset az, hogy mennyi lesz a minimálbér Magyarországon. Mert ott, bár az egy piaci bér, ott a kormánynak mégiscsak van beavatkozási lehetősége, hogy mennyi legyen a legkevesebb kifizethető munkabér. És annak a szintje aztán vagy lehúzza, vagy fölfele tolja a többi bért is. És ahhoz, hogy a minimálbért meg tudjuk állapítani, ahhoz három szereplőnek kellene egyetértésre jutni. Az egyik Nagy Elek elnök úrék a munkaadók oldalán, vannak a munkavállalók, és van a kormány. A kormányok különböző taktikát választanak, hogy hogy’ vesznek részt az erről szóló tárgyalásokban. A mi filozófiánk, ami az én személyes filozófiám is, az, hogy engedjük a piaci szereplőket megállapodni. Ha ők valamiről meg tudnak állapodni, a szakszik egyfelől, a munkaadók a másik oldalról, akkor valószínűleg a gazdaság képes lesz teljesíteni. Tehát nem erőltetek olyasmit rá a gazdaságra, amit ők egyébként nem tudnak kitermelni. De miután a szaksziknak is megvan a magukhoz való eszük, és a tőketulajdonosoknak is, ők meg tudnak egymással állapodni, de mindig azt mondják, hogy és hogyha a kormány egyébként adót csökkentene itt vagy ott, akkor még magasabb minimálbérben is meg tudnánk állapodni. És most éppen ott tartunk, hogy egy kétszámjegyű minimálbér-megállapodáshoz, amit ők egymással ki tudnának tárgyalni, ők azt mondják, hogy az kellene, hogy a kormány a magánvállalkozásokat terhelő adóból lépjen vissza, és akkor ők tudnak magasabb bért fizetni. Lehet, hogy bonyolultan hangzik, de ez a helyzet. És akkor a múltkor is volt már egy több évre szóló ilyen megállapodás, amikor a munkavállalókat terhelő adókat, azt az adót, amit a munkaadók fizetnek a munkavállalók után, azt le tudtuk csökkenteni, és most is vannak az asztalon ilyen javaslatok. Nem akarok előreszaladni, mert még egy egyezkedés kellős közepén vagyunk, de afelé mennek az események, hogy a magasabb minimálbérhez a kormánynak is kell valamilyen adócsökkentést vállalni. Hogy pontosan mennyit, hogyan, miképpen ütemezve, erről most még tárgyalunk egymással. Ezért én nem a vállalkozások adóterhének csökkentése érdekében kell, hogy most a vállalkozások adócsökkentését támogassam, hanem a minimálbér magasabb szintje érdekében kell itt engedményt tennem.

Gáll Csongor: Tehát csak akkor jöhet kétszámjegyű minimálbér-emelés, hogyha csökken a szocho?

Ez most durván hangzik, de nagyjából így áll a helyzet. Persze jogilag nem, mert a végén a kormány mondja meg, hogy mennyi a minimálbér. A hasamra üthetnék, és mondhatnék egy számot, de az tönkretenné a gazdaságot. Tehát ha erős vagy, és a kormánynak itt nagyon erős jogosítványai vannak, akkor tudnod kell használni az erődet. És az erő használatának a tudománya igazából az, hogy mikor nem használod. És ez pont az a dolog, amikor nem szabad használni a kormánynak az erejét, hanem megállapodásra kell törekedni. Eldönthetnénk, egyedül is eldönthetnénk, de az nem vezetne jóra. Ilyenkor hátrább kell lépni, egyezzenek meg, és inkább segítséget nyújtsunk. Ez az én filozófiám, és ezért valami adócsökkentés itt most be fog következni.

Gáll Csongor: Hogy haladnak az egyeztetéssel, Elnök úr?

Nagy Elek: Én azt gondolom, hogy amit az elnök úr mondott, az nagyon plasztikusan mutatja, hogy itt egy jó kompromisszum körvonalazódik. Annyit azért hozzátennék, hogy a kamara szerepe más, mint, mondjuk, a nagy érdekképviseletek, MGYOSZ, VOSZ és az ilyen nagyobb érdekképviseletek, mert mi köztestületként a gazdaság általános érdekvédelmét kell figyelembe vegyük. Tehát nem, mondjuk, mint egy szakszervezet, hogy őt egyetlen egy dolog érdekli, hogy minél több bért kapjon, nekünk köztestületként arra kell figyelnünk, hogy a magyar gazdaság egyensúlyban legyen, stabilitás legyen. Tehát nem szabad túlzásokba esnünk, hogy akkor, mint a marokkói piacon, hogy akkor, na figyelj, ha te ezt adod, hanem ha ilyen jellegű javaslatunk van, azokat számításokkal mutatjuk be, hogy igen, minek milyen következménye van, és ez tipikusan egy ilyen példa, amit Elnök úr mondott. Én ehhez még egy dolgot hozzátennék, mert, ugye, az már publikus volt augusztusban is, hogy mi, mint kamara, amikor Nagy Márton miniszter úrral egyeztettünk a kormánnyal kötött májusi, nagyon részletes és új logikájú megállapodásunk alapján, ott is már az adókedvezmény, hiszen ezt kérdezte, mi pont a stabilitás érdekében azt javasoltuk, hogy az egyéni vállalkozóknak az adóját – és itt egy félmilliós nagyságrendű számról van szó, ennyi vállalkozó van – a következő három évben emeljük most 18-20-ra 22-24-ről. Ez a biztonságot jelenti, hogy pontosan tudják, hogy emelni fogjuk. Ez a költségvetésben pár tízmilliárdot fog jelenteni, de megint mondom, ugyanakkor pedig azt lehet látni, hogy most 18 a határ, valamilyen oknál fogva 18 fölé senki nem megy. Hát, ugye, azt senki nem gondolja, hogy azok nem dolgoznak, csak abban a pillanatban az megy át a feketegazdaságba. Nekünk pedig nem érdekünk, hogy a feketegazdaságba menjen, és így kiszámítható lesz. Még egy nagy dolog, és erre úgy tűnik, hogy nyitott a kormányzat, még nem ütöttük le, de hivatalosan bejelentettük, hogy a költséghányada a vállalkozóknak, amit elszámolhatnak, 40 százalék helyett 50 legyen. És ma egy egyéni vállalkozónak körülbelül átlagban 27 százalék az adó, amit fizet. Ezekkel a tehercsökkentésekkel olyan 22-22,5. Tehát majdnem 20 százalékkal kevesebb adót fognak fizetni az egyéni vállalkozók, amennyiben a kormány ezt támogatja. Én úgy látom, hogy erre nyitottság van, de még ebben nem állapodtunk meg. Tehát ez megint tipikusan az, hogy adunk, és a vállalkozók a gazdaságnak adnak, növekedni tudunk.

Amit az előbb az elnök úr mondott, csak hogy félreértés ne legyen, hogy 18-20-24, az azt az összeget jelenti, ami után egyszerűen alacsonyabb adót tudnak fizetni. Tehát nem adóemelésről beszélünk.

Nagy Elek: Ja, nem, nem, nem, ja, bocsánat.

Gáll Csongor: Óvatosan ezekkel…

Nagy Elek: Igen, igen, igen, igen.

Amikor emelést mond, az csökkentést jelent.

Nagy Elek: Igen, igen, az alanyi áfamentes határ 18-ról 20-ra 22-24, tehát addig alanyi áfamentesen tudnak számlázni a vállalkozók.

Én ehhez azt tudom hozzátenni, talán társadalomfilozófiailag vagy társadalomépítési szempontból, hogy a mi számunkra az önalkalmazó vagy egyéni vállalkozói életforma, mint életforma is értékes. Tehát nemcsak a számokat látom, az is fontos, amiket az elnök úr mondott, hogy mit tesznek hozzá a magyar gazdasághoz, de az a fajta karakter – mert, ugye, egy ország végül is Magyarországon 10 millió ember karakteréből áll össze, a magyar nemzet meg 15 millió magyar ember karakteréből áll össze, és különböző karakterek léteznek egy társadalomban, és amikor gazdaságpolitikáról beszélünk, én ezt is nézem, nemcsak a számokat – és az a karakter, amely saját lábán álló egyéni vállalkozó, az jó karakter, az egy értékes karakter, az erős karakter. Abból minél többen vannak, az annál jobb az országnak. Minél több ilyen karakterű, habitusú, testtartású ember van az országban, az használ nekünk, az az egész országot erősíti, ezért én mindig pozitívan állok ezekhez a javaslatokhoz.

Gáll Csongor: A kata adózás visszavezetése bármilyen szempontból módosítottan, valamilyen formában nem jött szóba az elmúlt év folyamán?

Nagy Elek: Én megmondom őszintén, hogy én ezt sokkal inkább politikai kérdésnek látom a vállalkozói oldalról. Amikor az ember azt olvassa, hogy visszahozzuk azt a katát, hogy amivel a vállalatoktól 5 százalékkal ki lehet hozni a pénzt, miközben a legkisebb adózás az olyan 22,5-23 százalék, amivel a tőkést ki lehet szedni osztalékágon, az nem versenyképes. Ezért én azt gondolom, hogy a kata, amelyik ma az egyéni vállalkozók és a magánpiac között, ami effektív adózott pénz. Ma erről szól. Lehet erről gondolkodni, és erről beszélgetünk is a kormányzattal, hogy oké, de lehet, hogy van olyan kapacitás, amit vállalatnál lehet. De akkor annak az adózása konform kell legyen azzal, amit mások is leadóznak. Mert hogy’ néz ki az, hogy a legmagasabb adó, és most akár az egyéni vállalatok 22-23 százalékot fizetnek, és akkor van egy kis réteg, amelyik 5 százalékot. Ez biztos, hogy nem igazságos. Tehát lehet egy ilyen megközelítési mód, vagy a másik megközelítési mód, hogy különböző, ilyen típusú adókat bevezessünk. Most mondok egy példát, lehet, mondjuk, a kulturális vagy akár a sajtó munkásainak, dolgozóknak, mint vállalkozóknak ki lehet találni olyan kulturális adókat, amik bizonyos kedvezmények lehetnek. Én azt gondolom, ez inkább adófilozófiai kérdés.

Örülök, hogy egy olyan műsorban vagyunk, amely nem politikai természetű, még hogyha nyilván valami átfedés van is a politikával, mert lehet nyugodtan meg értelmesen beszélni politikailag kényes kérdésekről is, ha jól gondolom. És a kata egy ilyen ügy. És ha higgadtan beszélünk a katáról, úgy csinálunk, minthogyha nem lennék benne a politikában, akkor azt kéne mondanom, hogy a katát először is mi találtuk ki. Tehát ez a politikai kurzus, fogalmazzunk így, vezette be a katát, azért van az, amit az előbb elmondtam. Mert azt a karaktert, azt a vállalkozói karaktert, ami a kata mögött van, azt mi egy értékes karakternek tartjuk, és támogatni akartuk. Szerintem a kata egy jó gondolat volt. Ezért most is van egyébként kata, tehát ez létezik, csak bevezettük, és időközben, mert, ugye, a magyar agyas, az is része a karakterünknek. Agyas, kitaláltak egy csomó technikát, hogy hogyan lehet a katát, amit kifejezetten egy bizonyos foglalkozási helyzetben lévő vagy munkahelyzetben lévő embercsoportra találtunk ki, és valóban kedvezményes adózást tett lehetővé, hogyan lehet még másokra is kiterjeszteni. És ebből annyi visszaélés történt, hogy azt el sem tudom mondani. Nem bántok én senkit, de…

Nagy Elek: Ez sajnos így van.

…mert miközben a magyar ember agyas, az jó dolog, mikor persze adót csal, akkor nem annyira, de amikor alkot, akkor meg nagyon jó. Tehát én csak annyit akarok mondani, hogy az államnak felelőssége van az ügyben, hogy jól szabályozzon. És mikor kitaláltuk, ez jó volt, elkezdtük bővíteni, és ez félrecsúszott. Tehát én beszéltem olyan vállalkozóval, akit kérdeztem, vállalatvezetővel, hogy mennyit keres, és mondta, hogy ennyit keres, meg katában még ennyit. Mondom: mi? Mondom: mi? És kiderült, hogy a bér egy részét katában fizetik ki. Hát ezt nem erre találtuk ki! Hanem arra találtuk ki, hogy a saját magukat alkalmazó egyéni vállalkozóknak legyen egy kedvező rendje. Ez nem erre volt. És elkezdett hízni, és ez oda vezetett, hogy egy csomó adócsalás, visszaélés, egy ilyen szürke zónában való ügyeskedés jött létre, és ezt akartuk rendbe tenni. Ebből lett a politikai balhé természetesen. De ezt muszáj rendben tartani. És amiről az elnök úr beszél, az, hogy ma az, hogy milyen számlát lehet kata adózás alá vonni vagy elszámolni, az egy nagyon szigorú keretbe szoríttatott, az előbb elmondottak miatt, mert félünk, hogy megint kicsúszunk, a jó szándékunk félrevisz bennünket, és megint visszaéléseknek nyitunk terepet. De tárgyalunk arról, hogy hogyan lehetne úgy kinyitni vagy szélesíteni a katát, hogy lehessen szabadabban is számlázni, pont úgy, ahogy az elnök úr mondja. De itt én most, ugye, aki egyszer forró tejjel megégette a száját, az a hideg vizet is fújva issza. Ez a katára igaz. Én ezt fújva iszom, tehát nagyon óvatosan. Látni akarom, hogy nehogy megint olyan jót akarjunk, kinyitunk valamilyen szabályt, bővítjük a lehetőséget, és visszaélés lesz belőle. Erre kérek folyamatosan garanciákat a kamarától, és akkor haladhatunk.

Gáll Csongor: Ez az év az áttörés éve lesz, ezt még február végén, amikor a kereskedelmi és iparkamara rendezvényén, gazdasági évadnyitó rendezvényén beszélt, akkor mondta Miniszterelnök úr. Ugye, korábban pedig még a repülőrajt volt, ami nagyon elterjedt, és így a szóban forgó köztudatba került be. Az már látszik, hogy az elmúlt negyedévek adatai alapján ez a siker, ez az áttörő siker nem érkezett meg Magyarországra, és, ugye, az elmúlt három évben is a tervekhez képest rendre elmaradt a magyar gazdaság. Kijelenthető az, hogy a magyar gazdaság, mint olyan, az elmúlt években megrekedt?

Kezdjük az áttöréssel meg a repülőrajttal. Ez megtörtént, csak nem január 1-jétől. Tehát nem az évszámot, hanem a hónapot hibáztam el, ha szabad így fogalmaznom, mert már január 1-től szerettem volna megindítani azokat a programokat, amikről most beszélünk, például amiért itt ülünk, a 3 százalékos fix hitel a vállalkozásoknak, de különböző okokból nem tudtuk megindítani január elején, hanem csak július elsején. És továbbra is azt állítom, hogy a július elsejével megindított programjaink áttörést hoznak a gazdaságba, és valódi repülőrajtot jelentenek, mert az, hogy a családi adókedvezményt 50 százalékkal megnöveljük, az repülőrajt. Az, hogy a háromgyerekes anyák nem fizetnek adót, az repülőrajt. Hogy a csed meg a gyed után nem kell adót fizetni, az repülőrajt. Hogy 3 százalékos elsőotthon-hitel van, az repülőrajt. Hogy 3 százalékos fix hitel a vállalkozónak, az is az. Tehát ha valamit elkalibráltam, akkor az nem maga a helyzet meg nem az intézkedések, hanem az időpont, amitől kezdődően a magyar gazdaság erre képessé vált. És ez nem január volt, hanem július. Tehát én azt gondolom, hogy ezek a programok függetlenül a makrogazdasági számok kedvezőtlen mivoltától, ezek a programok mind áttörést jelentenek. Most van itt még egy dolog ráadásul, ami beleérthető az Ön kérdésébe. Hogy mindez úgy történik, hogyha én jól értem a világgazdaságot, meg amit képes vagyok fölfogni a világ technológiai változásából, meg amit erről írnak, azok mind azt mondatják velem, hogy ráadásul egy korszakhatáron van a világgazdaság is meg az európai gazdaság is. Itt olyan technológiai változások jönnek, amelyek egészen más természetű gazdaságot eredményeznek, mint amink eddig volt: robotizáció, mesterséges intelligencia, digitalizáció, tehát most már nem is csak abban kell gondolkodni, ahogy a régi logikában a magyar gazdaság neki tud-e lendülni vagy nem, hanem az a kérdés, hogy a magyar gazdaság ebben az új korszakban kellő fegyverzettel, kellő ruházatban, kellő eszközökkel fölvértezve lép-e be, és nyertese lesz ennek vagy nem. Ha én megnézem az elmúlt száz évnek a technológiai-gazdasági váltásait, Magyarország általában ütemet tévesztett. Tehát nem tudok megemlíteni az elmúlt száz-százötven év nagy gazdasági változásaiból olyat, amikor a magyar gazdaság az első sorban lett volna fölkészült, a változásokat fogadva. Most ezen akarok változtatni, tehát én azt szeretném, mindannyian azon dolgozunk a kormányban, hogy ezt a technológiai váltást a magyar gazdaság az első sorból, jól felkészülten és a nyertesek között helyet követelve tudja majd levezényelni. Ehhez a kamara is kell nekünk, nem véletlenül mesterséges intelligenciáról, képzésről a beszélgetéseink nagy részében szót ejtünk.

Nagy Elek: Igen, én ehhez azt szeretném még hozzátenni és talán kapcsolódni Miniszterelnök úrhoz, hogy eddig tényleg az olcsó munkaerő, bedolgozóipar, inkább egy ilyen végrehajtásos termelési modellünk volt, és most eljutottunk egy nagyon kívánatos szintre. De innen jön most a technológiaváltás, és a technológiaváltás pedig tudást jelent. Tehát nagyon-nagyon fontos, és nem véletlen, hogy mi tudásalapú kamaráról, tudásalapú gazdaságról beszélünk minden nap, lehetőleg többször is, mert kizárólag – úgy gondoljuk, hogy – ez a jövő. Tehát a következőben, ennek a tíz évnek a második felében nekünk egy váltást kell elérni. Nem véletlen, hogy a közgazdaságban is van a kritikus tömegnek a fogalma, és nekünk el kell érni, hogy a vállalkozásoknak a gondolkodásmódjába sikerüljön beimplantálni, és egy csomóban már megvan a hogyan akarunk saját erőnkből hogyan tudjunk változni, és hogyan tudjunk hatékonyabbak lenni. Ha ezt a fajta változást el tudjuk érni, márpedig nekem meggyőződésem, hogy el fogjuk tudni érni, akkor nagyon sikeresek leszünk.

Gáll Csongor: Mikorra lesz látható az előbb említett meglendülésnek a hatásai a magyar gazdaságban? Mikor lehet azt mondani, hogy a számok, a makrogazdasági elemzések is azt fogják mutatni, hogy a magyar gazdaság az meglódul?

Most itt óvatosságot javaslok magunknak, mert amikor gazdaságról beszélünk, akkor tisztáznunk kell, hogy miről beszélünk. Tehát ha gazdaságról beszélünk, akkor beszélünk-e 10 millió emberről is, vagy beszéljünk a magyar produktív szektor versenyképességéről és teljesítőképességéről. Ez két különböző dolog. Mert az emberek, ha őket is beleértem a gazdaságba, ami elég logikusnak tűnik egy politikustól, hogy a miniszterelnök úgy lássa a gazdaságot, amiben emberek vannak, legalább tízmilliónyi, akkor, amit tőlem elvárnak, az a következő. Mindenkinek legyen saját otthona. Mindenkinek legyen rendes, lehetőleg emelkedő bére. És mindenkinek legyen biztonságos nyugdíja. A többi meg nem érdekli az emberek nagy részét. Tehát nekünk, nekem, úgy, mint az ország miniszterelnökének, úgy kell valahogy’ igazgatnom a gazdasági váltást, hogy ez a néhány elemi erejű, a gazdasággal szemben megfogalmazott igény, amely nem a gazdaság termelékenységéhez kapcsolódik, kielégíthető legyen. Mert ha nincs politikai stabilitás, és az emberek úgy érzik, hogy nem jutnak első otthonhoz, nincsenek tisztességesen megfizetve, nincs perspektívájuk, hogy a bérek nem emelkednek, bizonytalanságban vannak a saját nyugdíjas éveik felől, akkor az egy politikai instabilitást hoz, abból gazdasági instabilitás, fölfordulás lesz, és nincs olyan gazdaság, ami egy instabil háttérrel jó eredményekkel tudna működni. Tehát nekem egy politikai rendezettséget is biztosítanom kell a gazdaság számára. Mondom, az üzletemberek, ha szavaznak ránk, remélem ezt teszik, akkor leginkább azért teszik, mert azt várják tőlünk, tőlem, hogy ezt a nyugodt gazdasági, nyugodt társadalmi hátteret tudjam biztosítani az ő gazdasági elgondolásaikhoz. De én nem tudom kikapcsolni a gazdaságból a 10 millió embert. Tehát az Ön kérdésére az első válaszom az, hogy mindenkinek lesz saját otthona, tisztességes bérek vannak Magyarországon, ahol nincs, ott lesznek, és a béreket emeljük, éppen most a minimálbért legalább kétszámjegyű módon 2026-ban, és a nyugdíjuk és a nyugdíjrendszerünk és az időskorú éveik is biztonságban vannak. Ezt garantálnia kell a kormánynak, és én garantálom is. Most ezek után a gazdaság, mint teljesítmény a másik téma, hogy mikor lesz látható a gazdaság makroszámaiban, a technológiai hatékonyságban mindaz, amiről most beszélünk. Most erre azt mondom, hogy vannak területek, ahol ez látható, van, ahol a gyerek megszületőfélben van, mondjuk, bent van a szülőcsatornában, és van, ahol még várni kell, hogy világra jöjjön. Tehát például az autóiparban és az elektromobilitásban a gyerek már előjött. Azt lehet látni, hogy elektromobilitásban Magyarország a világ élvonalában van, és ott is marad. Kockázatos volt, nagyon sok szakmai vitán vettem részt, de megnyerjük azt a csatát is, ami az elektromobilitás által létrehozott új iparágról szól, ez pedig az akkumulátor, az energiatárolásnak az iparága, ahol Magyarország nem per capita meg ilyen hókuszpókusz, hanem volumenben Kína és az Egyesült Államok után a harmadik lesz a világon. És minden erről szól a következő időszakban a gépjárműipar tekintetében, az elektromobilitásra való átállásról, és ebben mi az élvonalban leszünk. Csak olyan üzemeket engedtünk be Magyarországra az elektromobilitásba, például az akkumulátoriparba, akik valahol már termelnek. Tehát nem vállaltunk olyan kockázatot, hogy itt kísérletezzenek. Tehát valahol Távol-Keleten vagy Dél-Koreában vagy Kínában ezek már termelnek, és sikeresek, és versenyképesebbek, mint az európai társaik. Ráadásul az is az elmúlt néhány hónap fejleménye, hogy kiderült, hogy Európa nem tud beszállni ebbe a versenybe. Tehát az egyetlen nagy, elektromobilitáshoz szükséges nagy akkumulátorgyár-terv, hogy építsen egy ilyet tisztán európai know-howra és tőkére alapozva Európa, ezt leállították. Ez megbukott. És miután az átállásnak a folyamata is hosszabb lesz, mint ahogy ez tervezve volt, jó néhány beruházást a nyugat-európai országokban a távol-keletiek nem hoznak létre. Tehát a Magyarországon már meglévő kapacitásokat fogják növelni. Tehát szerintem Szijjártó miniszter úr jackpotot, tehát bingót talált, vagy nem tudom, hogy kell mondani, megütötte a főnyereményt, aki ezt végigverte, mert a következő öt-tíz évben ki fog derülni, hogy e tekintetben Magyarország a világ élvonalában lesz a technológiai váltásban. És van egy másik technológiai váltási terület, ahol jók az esélyeink, de ott nem mondom, hogy olyan jól állunk, mint a gépgyártásban. Ez az egészségipar, a gyógyszergyártás, ahol nagyon erősek vagyunk. Itt is mindenfajta technológiai váltás következik be, de ide még pénz is, tudás is, sok minden kell. És egy harmadik megjegyzésem van. Kevesen tudják Magyarországról, általában szeretünk rosszakat gondolni a magyar gazdaságról, valami rejtélyes okból, holott vannak neki egészen figyelemre méltó világbravúrjai is, tehát abban a kategóriában, amit úgy hívnak, hogy a gazdaságok komplexitása, abban Magyarország a világ legjobb tízben vagy annak a környékén van. Tehát dacára annak, hogy mi egy tízmilliós gazdaság vagyunk, ez nem monokulturális gazdaság, az ipara sem monokulturális, hanem a legkomplexebb szerkezettel rendelkező gazdaságok között van Magyarország. Ez valószínűleg azért van, mert okos, agyas nép vagyunk, mindenhez értünk. Jó a mezőgazdaság, jók vagyunk az IT-ben, a high-tech iparban, a gépgyártásban, nagyon sok mindenben vagyunk jók, és ha ráállunk valamire, akkor nagyon hatékonyan tudjuk csinálni. Tehát Magyarországnak ki kell választania két-három iparágat, elektromobilitás, gyógyszeripar, most kettőt említettem, szerintem a mezőgazdaság, élelmiszeripar is ide tartozik, amit nagyon kell nyomnunk, és hagyni kell közben azokat a területeket, amik kisebb volumenben, de egy nagyon komplex magyar gazdaságot eredményeznek, mert a világ úgy változik, hogy egyszerre semmi nem megy jól, és egyszerre semmi nem megy rosszul. Tehát az az előnye az összetettségnek, egy összetett szerkezetnek, hogy ha az egyik része jól megy, a másik kevésbé jól, akkor is hoz egy átlagos teljesítményt. Tehát érték szerintem, ha nem a monokultúra felé toljuk a magyar gazdaságot, hanem fönntartjuk a komplexitását. Ehhez meg egy nagyon érzékeny együttműködés kell a gazdaság és a kormány között, és ezt mi nem tudjuk, a kormány nem tudja garantálni, ide kell egy közvetítő, a kamara, aki egyébként ezt a komplexitást, hogy minden iparágra figyel, minden kis, versenyképes területet észben tart, és folyamatosan hozza be a javaslatokat a kormány elé, hogy az iparpolitikában mit kell tennünk. Ezért ülünk itt ketten, és ezért kulcskérdés a kamara minősége.

Nagy Elek: Ha megengedi, ehhez annyit tennék még hozzá, hogy, ugye, most persze vannak ilyen szirénhangok, hogy miért van ennyi akkumulátor, de, ugye, az nem kérdés, hogy autóipar lesz. Tehát igenis mindig vannak válságok, nehezebb időszak, de az lesz. De én egy másik dologra még felhívnám a figyelmet, és ezt Kínában már nagyon komolyan elemzik, hogy két típusú akkumulátor van. Az egyik akkumulátor, amelyik mozog, a másik, amelyik fix. És a fixnek legalább akkora piaca van, ha nem nagyobb, mint a mozgónak, hiszen a háztartásoktól a termelésig mindenütt, abban a pillanatban, amikor más típusú áramot termelünk, tárolni kell. Tehát a tárolási kapacitás az egyik vitális kérdése lesz a jövőnek. És, ugye, az nem kérdés, ha, mondjuk, telepíteni kell ilyen típusú akkumulátort, akkor hová telepítjük? Ott, ahol van, és már gyakorlatilag lehet azt minimális különbségekkel gyártani, vagy elvisszük, és zöldmezősen? Azt gondolom, ezt nem nehéz kitalálni. Tehát ilyen szempontból szerintem ez egy nagyon jó stratégiai döntés volt.

Elek itt földörzsölt valamit, amiről mondok néhány szót, ha megengedi. Ez az energiatárolás. Az akkumulátor egy negatív szó itt a magyar közbeszédben, de az energiatárolás talán egy érthetőbb és politikailag kevésbé lerontott kifejezés. Minél több a zöldenergia, tehát amit, mondjuk, a Nap termel, annál inkább szükség van a tárolásra, mert nem süt mindig a Nap. Most persze építünk erőműveket, gázerőműveket, amelyek, ha nincs Nap, akkor termelnek gázalapon is villamos áramot, mondjuk, éppen zajlik is két-három ilyen nagy beruházás Magyarországon, ez jó, de ennél még jobb az, hogyha egyébként technológiailag elérjük azt a színvonalat, hogy képesek vagyunk a Nappal megtermelt napenergiát elraktározni. Erről nem szoktunk beszélni, de most mondok azért valamit, ne akarjon mindent kiszedni belőlem, mert nem vagyunk még ott, hogy mindent fölfedhessek. Itt két nagy program fut. Egyezkedünk nagyon nagy tőkeerejű csoportokkal, alapvetően külföldiekkel, de magyarok is vannak ebben, hogy hogyan lehetne hatalmas, nagy ipari akkumulátorokat építeni, fixeket, tehát nem az autókhoz, fixeket a gyáraink mellé, ahol egyébként kis naperőművek egyébként működnek a gyárak mellett. Ez egy nagy program. Az arabok rengeteg pénzt tettek ebbe az elmúlt időszakban, és ruháztak be Franciaországban és az angoloknál is. És most egyezkedem velük, hogy hogyan lehetne Magyarországot föltenni erre a térképre. És a másik, ez az embereknek talán még fontosabb, bár makrogazdasági szempontból a jelentősége talán kisebb, az pedig az, hogy hogyan tudunk ahhoz pénzt adni, és ezt osztunk, szorzunk, számolunk, ezért mondtam, hogy most még ne akarjon többet tudni vagy kivenni belőlem, osztunk-szorzunk arról, hogy hogyan lehetne támogatást adni a családi házaknak ahhoz, hogy őnekik legyen saját családi ház akkumulátoruk, amivel a Nappal megtermelt energiát el tudják raktározni. És ez sok pénzbe kerül, sok százezer családról van szó, és én azt hiszem, hogy talán ezt ki tudjuk magunkból izzadni, de még nincs meg az üzleti modell teljesen.

Gáll Csongor: Csak egy nagyon rövid kérdés, hogy a társasházak esetében, panelegyüttesek esetében ez nem merült föl lehetőségként a társasházaknak, mert, ugye, ott még nagyobb kapacitásról beszélünk…

Dolgozunk ezen, tehát hogyan lehetne a családok számára is energiatárolási lehetőséget adni, ezt számoljuk, hogy mit tudunk technológiában, és mit tudunk pénzügyi támogatásban hozzátenni.

Nagy Elek: De azt szeretném mondani, hogy például az Energiaügyi Minisztériummal szintén kamara–minisztérium együttműködésben, most a vállalkozások számára indult és indul pont ilyen energiatárolási program. Tehát, hogy ez nagyon világos, és azért is érdekes ez, mert számtalan olyan javaslatot tudtunk a minisztériumnak adni, amire ők mondták, hogy hú, erre nem gondoltunk, de milyen jó, és abban a pillanatban már építik is be. És ezért a pályázatok, amikben a kamara részt tud venni, egyre sikeresebbek, mert a vállalkozóknak mi tudjuk közvetíteni az igényeit.

Megkockáztatnék itt egy erősebb kijelentést is talán, ez pedig az, hogy – anélkül, hogy túlzásokba esnék – szerintem a nemzetközi tőke befektetései szempontjából az energia elérhetősége, tehát hogy van, és hogy milyen áron érhető el, döntő szempont lesz a következő öt-tíz évben. Tehát aki nem tud versenyképes áron energiát adni a befektetőknek, azokat az országokat, régiókat és városokat el fogják kerülni a befektetők. Ha nincsenek befektetők, nincs iparfejlesztés, nincs munkahely, nincs lóvé, nincs gazdasági fejlődés. Tehát én úgy érzem, és ezért van az, hogy a Paks II. mellett olyan mértékben vagyunk elkötelezettek ahogy, hogy Magyarország gazdasági teljesítményének egyik kulcsa, az egyik zsanér, amin megfordul a siker vagy a sikertelenség, éppen az lesz, hogy tudunk-e az ipar számára az európai árak alatti árszínvonalon energiát biztosítani. Ha igen, akkor bingó, ez a meccs meg van nyerve. Ha nem, akkor nehézségeink lesznek.

Gáll Csongor: Egy másik területre eveznék. Gondolta volna-e Miniszterelnök úr tavasszal, hogy idén ősszel adószakértővé válik Magyarország, és hogy arról fog szólni a politikai adok-kapok, hogy ki csökkentene nagyobb adót?

Azt gondoltam, hogy minden normális országban, minden választás előtt az egyik legfontosabb kérdés arról szól, hogy mi lesz a pénzzel. Tehát az a pénz, amit megkeresek, az nálam marad, esetleg még több marad nálam, vagy elviszi az állam? Azt gondoltam, hogy egy választás előtt ez elkerülhetetlenül fontos kérdés.

Gáll Csongor: És most nyilván a Tisza Párttal kapcsolatos politikai versenyre gondolok, hogy nyilván most elkezdte a standolást a Tisza Párt azzal, hogy ők lesznek az adócsökkentések kormánya, és hogy milyen mértékben csökkentenék az adókat. Közben pedig, ugye, nyilván a Fidesz nagyjából tizenöt éve folyamatosan azt mondja, hogy csökkenti az adókat, és az adócsökkentések kormánya.

Itt a beszélgetésnek egy nehéz pontjához érkeztünk, mert itt átcsúszunk politikába, már nem a gazdaságról fogunk beszélni. Tehetek egy-két tüzesebb megjegyzést, de aztán akár visszatérhetünk a gazdasághoz is. Az én számomra nincs olyan magyar ellenzéki párt, a baloldalon biztosan, amelyik ne Brüsszel programját képviselné. Tehát engem nem érdekel, megmondom őszintén, hogy mit ír, meg mit standol a Tisza Párt. Hogy jött létre a Tisza Párt? Úgy jött létre, hogy a migráció ügyében összerúgtam a port Angela Merkellel, utána összerúgtam az Európai Néppárttal. Megpróbáltak bennünket minden lehetséges eszközzel rákényszeríteni arra, hogy engedjük be a migránsokat, és azt mondták, hogyha ebben nem engedünk, akkor nekünk nincs jövőnk a néppártban, és elkezdtek bennünket onnan kifele tolni. És megmondták nekem pacekba’, tehát nem ki kellett találnom, hanem megmondták így, Weber úr megmondta, hogy ti innen ki, és mi föl fogunk építeni, meg fogjuk találni a módját, hogy az Európai Néppártnak legyen Magyarországon képviselete, aki Brüsszel, illetve az európai föderalista elgondolásokat fogja képviselni. Az első tervük az volt, hogy a Fidesz ki, a KDNP-t bent tartják, és a KDNP-t építik föl egy brüsszeli párttá. Ezért volt az, hogy mi kiléptünk az Európai Néppártból, a KDNP nem lépett ki, amíg tudott, maradt. De nem tudták őt átalakítani, nem tudom, miért gondolták, hogy ez lehetséges, nem tudták egy brüsszeli párttá, egy magyar katolikus hagyományokon nyugvó keresztény pártot átalakítani európai brüsszeli párttá, az elég nehéz vállalkozás, ez nem sikerült, ezért most már ők is kint vannak egyébként az Európai Néppártból. És megmondták, hogy föl fognak építeni egy pártot. A Tisza egy európai brüsszeli projekt. Ez egy brüsszeli kreálmány. Érdektelen, mit mondanak. A Tiszának a programját Brüsszelben írják. És én tudom, hogy Brüsszel mit akar. Én ezért mondom, hogy a gazdáikkal vitatkozom, nem velük, ismerem a gazdáikat, azokat, akik őket csinálták. Szegények nem is tudják, hogy ki az apjuk meg az anyjuk, vagy lehet, hogy van, aki nem is tudja, de én ismerem őket, hogy hogy’ jöttek létre. És Brüsszel leírja minden évben, hogy mit vár el. Adóemelést vár. A Tisza adót fog emelni. Nem azért, mert ő adót akar emelni, ezt nem tudom, hogy ki mit akar, mert nehéz eligazodni azon, hogy mit beszélnek, de azt biztosan tudom, hogy ez egy brüsszeli párt, és Brüsszel adóemelést akar, és a Tisza ezt végre fogja hajtani, ha a magyar emberek ehhez hozzájárulnak. Itt le is vonultam a politikai mezőről.

Gáll Csongor: Az adórendszer tekintetében Ön szerint kijelenthető az, hogy Magyarországon jelen pillanatban egykulcsos adó van, és működik? Itt arra gondolok alapvetően, hogy már elég nagy körre terjeszthető ki azoknak a száma, akik, ugye, személyijövedelemadó-mentessé váltak. Ugye, ez már most október 1-től, és korábban is a 25 éven aluliak, illetve január 1-től tovább fokozódik ez a családok számára.

Akkor térjünk vissza a gazdaság kérdéseihez! Tehát az egykulcsos adónak, amit flat taxnek mondanak ezek a derék angolszászok, hatalmas irodalma van. Mielőtt Magyarországon elindultunk ezen az úton, ezt mi áttanulmányoztuk, egy részét még én magam is. Klasszikusan az egykulcsos adó, a flat tax azt jelenti, hogy minden adó egykulcsos, tehát nemcsak a jövedelemadó, hanem minden. És akkor abban a pillanatban az egész adórendszer a lehető legkevésbé bürokratikus, leginkább átlátható, legkönnyebben teljesíthető és a legnehezebben kijátszható. Ez a klasszikus. Ezt 2010-2011-ben még Matolcsy Györggyel mi nézegettük, hogy tudunk-e egy klasszikus, minden adónemre kiterjedő egy kulcsot létrehozni. De nem jött ki a matek. Tehát a magyar gazdaság túlságosan el volt és el van adósodva még mindig ahhoz, hogy egy ilyen kulccsal az adórendszert működtetni lehetne. Ha az államadósságunk nem 73-74 százalékon lenne, mint most, hanem, mondjuk, 20-on, 30-on, akkor talán még ezt is megpróbálhatnánk. De amíg oda nem tudunk lemenni, addig ez nem megy. Tehát a klasszikus egykulcsos adó nem jött létre Magyarországon. Ezért azt gondoltuk, hogy csináljuk meg a jövedelemadóra nézve. Mi egy munkaalapú gazdaságot építünk. Itt van egy időnként meglehetősen silány politikai vita, amit most nem hozok elő, hogy most akkor az elnök úr által mondott tudásalapú gazdaság és az általam mondott munkaalapú gazdaság ellentéte-e egymásnak. Most hagyjuk, a tudósok szeretik valamilyen rejtélyes okból időnként a tudásalapot szembeállítani a munkaalapú társadalommal vagy gazdasággal.

Nagy Elek: Munka nélkül nincs tudás.

De én meg abban nőttem föl, hogy a tudás meg az értelmiségi meló egy meló, mindegy, most már tegyük zárójelbe, szerintem az munka, de a lényeg az, hogy miután mi minden erőnkkel azon voltunk, hogy följavítsuk Magyarországnak a foglalkoztatási mutatóit, mert Magyarország Európa egyik legrosszabb teljesítményét nyújtotta, hogy mennyi ember dolgozik a munkaképes emberek közül. 12 százalék fölötti munkanélküliséggel vettem át a kormányrudat 2010-ben. És olyan adórendszert akartunk, amely segíti az embereket, hogy belépjenek oda. És ehhez jól jött az egykulcsos adó, ezt behoztuk, és ebből csináltunk, ezzel csináltunk egymillió munkahelyet. Na, most igazából ezt nem kellene itt elárulnom, mert ez már talán a libertáriánusok világához tartozik, de szerintem a legjobb jövedelemadó kulcsa a nulla. De sajnos Magyarország egyelőre ezt nem tudja magának megengedni. Ezért amit mi csinálunk, vagy amit én támogatok mindig, hogy egyes csoportokat, akik különösen is értékesek Magyarország számára, azokat még az egy kulcsból is lefelé engedjük ki. Tehát van a 15 százalékos egy kulcs, de, mondjuk, a legalább két gyermeket szült édesanyákat engedjük ki belőle egészen a nulláig. Vagy akik gyereket nevelnek, azoknak adjunk családi adókedvezményt a jövedelmen keresztül, a munkán keresztül, és akkor majd ők is lejjebb vannak, mint a 15. Tehát azt gondolom, hogy legjobb lenne, ha Magyarországon minden adó egyetlen kulccsal működne, ez nem lehetséges ebben a pillanatban, ezért örüljünk annak, hogy a jövedelemadó egykulcsos, de innen is menjünk lefele a még alacsonyabb jövedelemadó irányába, mert hadd dolgozzanak. Tehát azt akarom mondani, hogy azon múlik egy ország jövője, hogy az emberek akarnak-e dolgozni. Ha elveszed tőlük a pénzt, amiért megdolgoztak, nem fognak dolgozni. És minél több pénzt hagysz náluk, annál inkább dolgozni akarnak. Tehát az embereket hagyni kell, sőt bátorítani kell abban, hogy teljesítményt nyújthassanak. Ezzel ők is jól járnak, mert ők is jól akarnak élni, meg az ország is jól jár. Tehát azért az alacsony adó a legjobb gazdaságpolitika az én, mondjuk úgy, hogy kicsit nagyképű, elnézést, filozófiai megközelítésem szerint.

Gáll Csongor: A jelenlegi adórendszer, ugye, belső fogyasztásra támaszkodik, ez nem vitatható, de ez, ugye, nem jár együtt feltétlenül a GDP-nek a növekedésével. Hogy’ tervezik, hogy az áfakulcshoz valamilyen formában, bármilyen formában hozzányúlnak akár a következő ciklusban?

Kivettük a magas áfakulcs alól azokat a termékeket, amiket a leginkább húsbavágónak gondoltunk, és azokat levittük az 5 százalékos vagy a 0 százalékos sávba. Itt nem teljesen szabad a kezünk, mert Brüsszel különböző előírásokat – azt hiszem, talán helyesen – támaszt a nemzetgazdaságokkal szemben, azt be kell tartani. De a 27 százalék alól kivettünk sok mindent. a 18-asba vittünk le, aztán az 5-ösbe, és van egy-kettő, amíg el is lehet tekinteni az adótól. Én egyelőre annak a lehetőségét, hogy a már kivett, 27 százalék alól kivett termékeken túl csökkentsük az áfát, egyelőre nem látok, és ha lenne pénz a magyar gazdaságban több, mint most van, és arról kéne dönteni, hogy milyen adót csökkentsünk, akkor én továbbra is a családokat támogató jövedelemadó-csökkentés mellett lennék.

Gáll Csongor: Tehát akkor lényegében áfa-csökkentésre nem lehet számítani.

Igen, de azt egy túlzó – hogy mondjam? –, egy árnyalást igénylő kijelentésnek tartom, hogy Magyarországon a növekedés a fogyasztásra épülne. Egy növekedésnek több forrása van, és ahogy a gazdasági helyzet itthon is, meg a világban is változik, hol egyik, hol másik válik fontosabbá. Fogyasztásra nem lehet hosszabb távon gazdasági növekedést építeni, tehát én ebben nem hiszek, beruházásra meg fejlesztésekre lehet. Csak most olyan az európai helyzet, magas energiaárak, háború, szankciók, hogy a beruházások mindenhol köhögnek, szalajt a bicikli, hogy így fogalmazzak, a beruházások nem tudnak elegendő energiát hozzáadni a növekedéshez, ezért átcsúszott a súlypont a fogyasztásra. De ez nem jó. Azért nem jó egyébként, mert ráadásul a fogyasztásról sem tudom, hogy jó-e, mert ha megkérdezzük persze az elnök urat, ő azt fogja mondani, hogy az jó, mert ha van fogyasztás, akkor megveszik a vállalkozások termékeit. De az emberek számára meg a fogyasztásnak van egy optimális mértéke, és valami tartalékot is kell képezni. Tehát én a takarékosságot, a megtakarítást értékesnek látom, legalább olyan értékesek, mint a fogyasztást, sőt bennünket úgy neveltek, hogy ne költsünk többet, mint amennyi pénzünk van, ezért a megtakarítást még talán értékesebbnek is tartom, ráadásul az állam azt tudja mozgósítani a saját maga finanszírozására, zárójel bezárva. Tehát én öngyilkos politikának tartom azt, hogyha egy ország a fogyasztásra akar építeni gazdasági növekedést. Azt technológiára kell, beruházásra, fejlesztésre és munkára kell építeni. A fogyasztás meg legyen olyan, hogy az emberek jól érezzék magukat a saját országukban, és amire szükségük van, azt meg tudják maguknak vásárolni. De a fogyasztást ne tekintsük egy speciális gazdasági eszköznek. Én látok ilyen elméleteket, a miniszterek között is van erről vita, de nem szimpatizálok ezzel a megközelítéssel.

Nagy Elek: Én ehhez annyit tennék hozzá, hogy ez az adópolitika, meg hogy ez olyan mesterségesen élénkíti a fogyasztást, én megmondom őszintén, hogy én ebben bevallom, nem hiszek, mert a fogyasztók mindig a saját jólétüket tartják a szemük előtt, és nem ezeket a közgazdasági, politikai érveket. És minden olyan intézkedés egyébként, amelyik növeli a fogyasztók jólétét, a gazdaság érdekeit szolgálja. De Magyarországon a növekedés, ugye, látszik, hogy mi egy exportorientált ország vagyunk, ez visz előre, most is lehet látni, hogy úgy a folyó fizetési mérleg, mint az export pluszos, tehát itt ezzel nincsen szerintem különösebb probléma. Ami a probléma, az a termelékenység, a hatékonyság. Azon kell nekünk szerintem dolgozni, és ez aztán nyilván tovább fogja segíteni a belső folyamatokat.

Egy megjegyzést hadd tegyek ehhez, csak hogy teljesen érthetőek legyünk, hogy exportorientált ország Magyarország. Itt van, mondjuk, a magyar mezőgazdaság. A magyar mezőgazdaság annyi élelmiszert tud előállítani, amivel 20 millió embert lehet etetni egy éven keresztül. Tehát 20 millió embert tudunk ellátni, de mi 10 milliónyian vagyunk. Tehát a másik 10 milliónyi ember élelmiszerét, amit mi megtermelünk, azt exportálni kell. Tehát az adottságai olyanok ennek az országnak, a mezőgazdaságon kívül más ágazatban is le tudnám ezt vezetni, ahol létkérdés, hogy termékeket tudjunk eladni, ahhoz meg termelni kell, nem fogyasztani. Az igazság az, hogy másoknak kell fogyasztani, hogy mi el tudjuk nekik adni azokat a termékeket, amiket mi gyártunk. Tehát a fontos nem is a saját belső fogyasztásunk, hanem hogy Európa fogyasszon, az a legnagyobb felvevőpiacunk, meg Kína, hogy el tudjuk nekik adni az áruinkat.

Nagy Elek: És én kapcsolódnék Miniszterelnök úrhoz, hogy valóban, ugye, ezekkel az agrártermékekkel most ez a teendő, de látszik az, hogy exportáljuk, majd a feldolgozott terméket baromi nagy profittal adják el nekünk külföldről. Tehát nekünk fontos az, hogy a saját feldolgozóiparunkat támogassuk. És ahogy az elmúlt tíz-tizenöt évben látszik az, hogy a turizmusban rengeteg támogatást nyomott be a kormány, és abból is nagy viták voltak, de hát majdnem háromszorosára nőtt. Tehát a szektort maximálisan tudtad támogatni. És ezért mi a kamarában azt javasoljuk, hogy pár célzott ilyen programot csináljon a kormány, feldolgozóipar, gyógyszeripar, amikről Miniszterelnök úr beszélt, és ezek húzóágazatai tudnak lenni, mert az adottságaink megvannak.

Gáll Csongor: Ha már szóba került az export, Varga Mihály kinevezésével cél volt, hogy erősödjön a forint? Mert ez jelentősen befolyásolja ezt.

A kormánynak nincsen árfolyam célja, de kétségkívül ennek a döntésnek, hogy őt nevezték ki jegybankelnöknek, van következménye. A jegybankelnök karakterének következménye van. Lehet, hogy ezt nem szokták ilyen nyíltan bevallani, de így van. Mert például nem kellene nekünk, Elnök úrnak és nekem agyalnom a 3 százalékos kamatozású vállalkozási hitelen, hogyha a jegybank lejjebb vinné az általános kamatszintet, és nem egy állami programmal kéne megtámogatni az olcsó hitelt, hanem ha képes lenne a jegybank olyan kamatszintet tartani, hogy 3 százalékon állami támogatás nélkül is legyenek vállalkozói hitelek. De én pontosan tudtam, amikor Varga Mihályt kértük fel erre a pozícióra, hogy ez, ha lesz is ilyen, remélem, hogy lesz ilyen, az nem egy nap alatt fog történni, mert egy óvatos kun ember a jegybankelnök. Tehát nem fog kapkodni.

Nagy Elek: És még református is!

Az nem rángat, az nem rángatja a kormányt, az nem vág bele nagy kalandokba, tehát itt kamatcsökkentés, amit én nagyon szeretnék, hogy legyen, sokkal lassabban fog történni, mint ahogy mi szeretnénk, mert nagyon óvatos ember van a jegybank élén. Ezért van jelentősége igen, hogy ki ül ott. Szerintem már most is magasabban van, azt hiszem, nem szabad ilyet mondani a miniszterelnöknek, de szerintem most is magasabban van a kamatszint, mint lehetne, de ismerem, hogy ki ül ott, és tudom, hogyha lesz csökkentés, szerintem kell, hogy legyen, akkor az mindig nagyon óvatosan megy azért, mert az ő fejében az van, hogy a forint stabilitását meg kell őrizni. Tehát ugyan nem adtunk neki ilyen mandátumot, de a karakter, aki odament, olyan ember, aki a stabilitást szereti, beleértve a forint stabilitását is.

Gáll Csongor: Miniszterelnök úr fejében…

Nagy Elek: Én, ha megengedi, annyit mondanék azért, ha a jegybanktörvényt nézzük, a jegybanktörvényben a jegybanknak inflációs céljai vannak. Ez nagyon fontos! Tehát nem árfolyam a célja, hanem az inflációs célokat kell kövessen, magyarán a jegybank az árstabilitásban érdekelt, és abban a pillanatban, ha árstabilitás van, az piaci bizalomhoz vezet. És azt gondolom, hogy ma ez történik Magyarországon.

Én nem akarok ilyen műhelytitkokról túl sokat beszélni, bár nyilván azért ülünk itt, hogy többet tudjanak meg az emberek annál, mintha nem én ülnék itt, ugye, de ezt jól kell kombinálni. Most tényleg nem akarom a saját szakmai nehézségeimmel terhelni a közvéleményt, de hogyha egy kalandvágyó pénzügyminisztered van vagy gazdasági minisztered, akkor az a jó, ha óvatos jegybankelnököd van. Ha a jegybankelnököd akcionista, akkor legyen óvatos a gazdasági minisztered. Tehát énnekem sok szempontot kell ötvöznöm, amikor a személyi döntéseket, illetve javaslatokat megteszem.

Gáll Csongor: Miniszterelnök úr szeretne kamatcsökkentést akkor, ha jól értem?

Nézze, nem az a normális? Most nem az a kérdés, hogy én akarok-e. Most itt tartanánk hirtelen, az operatőröket is megkérdeznénk, meg a jegyzetírókat megkérdeznénk, hogy mit szeretnénk, mindenki alacsonyabb kamatokat szeretne. Nem? Hát az a normális! Hol vannak? Az égben vannak a kamatok. Tehát itt megint hova jutunk vissza? Ugye, megint számít, hogy ki vagy, mert ha egy bankár családból jössz, akkor egészen másképp gondolkozol, mert te akkor pénzből csinálsz pénzt. De mi, én legalábbis nem bankárcsaládból jövök, mert Felcsúton aránylag kevés az egy négyzetméterre jutó bankárok száma. Tehát én azt gondolom, hogy az a jó, hogyha a pénz bemegy a gazdaságba, ott értéket teremt, embereknek munkát ad, életlehetőséget ad, és utána a munkán keresztül még több pénz lesz belőle. Tehát pénzből úgy kell több pénzt csinálni, hogy azt beteszem a gazdaságba, és az ott értéket teremt, és akkor még több pénze lesz a bankárnak vagy annak, aki a hitelt nyújtotta. De az, hogy a pénz nem megy be a gazdaságba, hanem pénzként őrizgetik valahol, és kamatokat számolnak el magasan, és hiteleznek valakit, de Magyarországon kívül, az nem jó nekünk. És ahhoz, hogy a pénz bemenjen a gazdaságba, az meg az, hogy a vállalkozó fölvegye azt a hitelt. De ha magas a kamat, nem veszi föl a vállalkozó a hitelt. És akkor mi történik? Jövök én, vagy jön a költségvetés, és támogatott hitelt fogunk meghirdetni, mert mégiscsak kell neki az a hitel. Tehát jobb lenne, hogyha a költségvetés kimaradhatna ebből a láncolatból, és egy alacsony jegybanki alapkamat után olcsó kereskedelmi banki hitelekhez a kormány hozzájárulása nélkül jutnának hozzá a vállalkozók. De nem itt vagyunk, és a kormánynak ilyenkor be kell lépni, mert viszont, ha magas a kamat, a vállalkozó nem veszi föl, nincs gazdasági teljesítmény, elbocsátják az embereket, munkanélküliség lesz, és az egész gazdaság fölbolydul, és az emberek rosszul járnak. Tehát ezért be kell lépnünk, nekem személyesen, a kormánynak, mikor kinek, egy-egy döntéssel a kamatok, a támogatott kamatok világába, hogy a vállalkozónak legyen racionális föltételek mellett elérhető, vállalkozói sikert és profitot ígérő alacsony kamatozású hitele. Egyébként örülnék, ha nem kéne itt ülnöm, és nem kéne erről beszélni, de ilyen helyzet van. Háborúk, szankciók, magas energiaárak, óvatos jegybankelnök. Hát mit tudunk csinálni?

Gáll Csongor: Van az Ön fejében vágyott forint–euró árfolyam?

Nincsen igazából, ráadásul valamilyen rejtélyes okból, mintha a forint és az euró árfolyamát leginkább a dollár gyengülése meg erősödése határozná meg. Ez olyan szaktudásnak a világa, ahova én nem merészkednék. Legyen olyan forintunk, olyan erejű a forintunk, ami jó a gazdaságnak. Minél többen dolgozzanak, minél több pénzt keressenek, és az árfolyam ezt a célt szolgálja.

Gáll Csongor: Terítéken lehet a következő ciklusban az euró bevezetése ismét, vagy ez abszolút nem téma jelenleg a kormányüléseken?

Az én terítékemen biztos nem lesz. Azt gondolom, hogy az Európai Unió bajban van, most ez egy másik interjú, egy órát igényel. Szerintem az Európai Unió a dezintegráció szakaszában van, éppen most rázódik szét. És ha nem lesz egy-két éven belül egy radikális átalakítása az uniónak, amire ma nem látom az unió képességét sem a brüsszeli bürokratáktól, sem a vezető nemzetállamok főnökeitől nem látom azt a szándékot és képességet, hogy ezt megcsinálják, akkor ez a folyamat folytatódni fog, és az Európai Unió egy múló fejezet lesz az életünkben. Ezért Magyarországnak nem szabad a mostaninál szorosabban összekötni a sorsát az Európai Unióval. És az euró bevezetése a legszorosabb odakötés lenne.

Gáll Csongor: Az látszik, hogy Amerika ki akarja szorítani lényegében a piacról Európát és minden más versenytársat Donald Trump által, és ennek nagyon-nagyon komoly hatásai vannak versenyképesség szempontjából az Európai Unióra is. Ugye, Amerika alapvetően a multicégeket hazahívta lényegében, és a tőkét automatikusan elvárja Donald Trump, hogy odavigyék Amerikába. Ez milyen hatással lehet? Tud-e tenni Magyarország ezzel szemben az Európai Unió integráció részeként valamit azért, hogy versenyképes tudjon maradni a következő öt-tíz évben Ön szerint?

Az amerikai elnök egy üzletember, tehát itt Eleket, illetve Nagy Elek elnök urat illetné a kérdés, mert ő jobban tudja, hogy hogyan gondolkodik egy üzletember, ha amerikai elnök, mondjuk, ha beleképzeli magát abba a székbe, de én is tudok valamit mondani ehhez, talán nem olyan széles kitekintéssel és átfogóan, mint ahogy a kamara elnöke tudna. Amit Ön kérdésként föltett, és a kérdésében leírt jelenséget, az úgy van, tehát én azzal egyetértek. Az a kérdés, hogy mit tesz Magyarország? Rakjuk össze ezt a nagy amerikai–magyar gazdasági csomagot, ezen hónapok óta dolgozom. És még mi is fogunk befektetni Amerikába. Tehát az amerikai elnök valóban azt akarja, hogy a világ minden országa fektessen be Amerikába. Én keresem azokat a lehetőségeket meg mértéket, ami még ésszerű, és befektetünk oda, de nem ez az érdekes, hanem azon ügyeskedem, hogy közben azt érjem el, hogy többszörösét ennek az összegnek ők fektessék be itt. Tehát rendben van, hogy Magyarország valamit befektet majd Amerikában, rendben van, de ennek a többszörösét szeretném látni Amerikából magyarországi befektetésként.

Gáll Csongor: És van erre lehetőség? 

Jól állok, jól állunk, mert ebben a pillanatban, Trump elnök hivatalba lépése óta 150 milliárd forintnyi amerikai befektetést már elhoztunk Amerikából. Tehát lehet, hogy mi vagyunk az egyetlen ország, ebben nem vagyok egész biztos, de nem lepődnék meg, miközben az amerikai elnök szívja haza a tőkét mindenhonnan, aközben ebben az országban, Magyarországban Amerika nem kiviszi a pénzt, hanem ide befektet. 150 milliárd forintnyi befektetés jött, azt hiszem hét befektetés, és mindegyik high-tech, ezek nem „most itt vagyunk, holnap elmegyünk,” hanem ezek nagyon magas színvonalú, nagyon magas képzettségű embereket foglalkoztató, értékes cégek, akik most Magyarországon itt vannak. Tehát most, amikor majd találkozom az amerikai elnökkel, akkor itt a végső keretszámokat össze kell rakni. A vége az, hogy persze legyen benne ez is, legyen benne az is, de összességében a magyar gazdaság nyerjen az amerikai–magyar együttműködésen. Ezen dolgozom, és azt gondolom, hogy el tudom fogadtatni az amerikai elnökkel.

Nagy Elek: Igen, ami egyébként nagyon érdekes, hogy az elmúlt időszakban a kutatások azt mutatják, hogy ezeknek a nemzetközi cégeknek a befolyása – és lehet most nyilván, hogy különböző szempontok, Kína, Trump, mindenféle, de most tegyük félre – csökken. Ezzel egyidejűleg a helyi közösségeknek az ereje tud nőni. A kérdés az, ki fog benyomulni ebbe a szabad térbe? És folyamatosan azt mondom, tudásalapú gazdaság, tudásalapú kamara, hiszen Magyarország ma klasszikusan, ugye, a közepes jövedelmi csapdában van. Miniszterelnök úrral beszélgettünk még az adás előtt, hogy az út az, hogy Brazília vagy Mexikó, mert ők is ebben vannak, vagy Szingapúr, Tajvan. Mi valahol a kettő között vagyunk, de nyilvánvaló, hogy nekünk a tudás útját kell követnünk, és akkor mi is egy kis Szingapúr, egy kis Tajvan tudunk lenni az Európai Unióban, és a képességeink teljes mértékben megvannak. És még egyet szeretnék mondani, hogy persze van háború, vámok, minden, de ha semmi mást nem csinálunk, csak a belső hatékonyságot növeljük, akkor a hatékonyság növekedés az GDP-növekedést tud okozni. Itt például nagyon rövid távon tudunk eredményeket elérni a mesterséges intelligenciának a használatával, hiszen a mesterséges intelligencia használatával akár 40 százalékos hatékonyságnövelést is tudunk elérni. Igaz, körülbelül 20 százalék a kockázat, ezért van az emberre szükség. De ha arra gondolunk, hogy a kkv-k adják a magyar GDP-nek a felét, ha ezek a kkv-k semmi mást nem csinálnak, csak 10 százalékkal hatékonyabban működnének, akkor nem nehéz kiszámolni, hogy ez milyen GDP-növekedést eredményez. Tehát van olyan belső erőforrásunk, amivel még ebben a nehéz helyzetben is mi tudunk élni. És itt van a kamara szerepe, hogy ezen a hálózaton keresztül a vállalkozásoknak ezt megadjuk, és hát ez, ami a vállalkozásoknak jó, az országnak is jó.

És ezen a ponton csúszik be a kormány a képbe, mert mindazt értem, amit az elnök úr mondott, és azt hiszem, hogy egyet is értek vele, de, ugye, itt megint a gazdaságot nekem úgy kell értenem, amiben nemcsak a gazdasági hatékonyság és a gazdaság szereplői vannak, hanem mind a tízmillió magyar, ezt le kell fordítanom egy társadalmi programmá, mindazt, amit most hallottunk az elnök úrtól. És ezt meg is tettük. Van egy vita, kicsit testetlen, szétfolyik, kontúrtalan, a sajtót se nagyon érdekli sajnos, ami arról szól, hogy azt a célt tűztük ki, én a minisztereknek is ezt a feladatot szabtam ki, hogy Magyarországnak Európa öt legélhetőbb országa közé kell kerülnie. Ez több, mint a versenyképesség, több minőségi elemet magában foglal. Navracsics miniszter úr van megbízva azzal, hogy ennek a mérési technikáját, hogy hol tartunk most, mit kell ebbe beletenni, ezzel törődjön. Tehát ott egy nagyon komoly program fut Navracsics miniszter úrnál, aminek az a célja, hogy megállapítsa azokat az elemeket, azokat a szegmenseket, amelyeknek összessége kiadja az életminőségét egy ország polgárainak, és e tekintetben akarunk az első ötben lenni, és akkor szerintem az kivisz bennünket, fölfele visz, kifele bennünket a közepes gazdasági fejlettség csapdájából, amiről az elnök úr beszélt.

Gáll Csongor: Egy zárókérdést engedjen meg Miniszterelnök úr. Több európai országban is hozzányúltak az elmúlt időszakban a nyugdíjrendszerhez. Magyarország tekintetében terveznek-e változtatni, akár a korhatáron marad-e a nők 40, esetleg a nők 40-be belenyúlnak-e, és tervezik-e kiterjeszteni?

Nincs ilyen tervünk. Én nagyon óvatos vagyok. A kalandoroknak ez kedves terep. Óriási a szám, tehát a nyugdíjkassza nagy szám. És a politikai kalandorok szoktak úgy gondolkodni, hogy pénzt onnan kell elvenni, ahol sok van. De ez a hegyirablóknak a logikája. A gazdaságpolitika nem ilyen, ott pont fordítva van, ahol már van, tehát ott pont fordítva kell gondolkodni. Tehát nem szabad elvenni a pénzt onnan, ahol van anélkül, hogy tudnánk, hogy mit akarunk kezdeni azzal a pénzzel. Tehát a nyugdíjrendszer is egy vonzó kassza, mindig bele akarnak piszkálni. Ellenzem. Tehát én azt gondolom, hogy a magyar nyugdíjrendszernek vannak gyengéi, ezt senki nem mondhatja vagy tagadhatja, de nincs olyan súlyos gyengesége, ami jelentős beavatkozást igényelne a nyugdíjrendszerbe. És itt tízszer mérni, nem kétszer, tízszer mérni, mielőtt egyszer vágnál. Tehát én olvasgatom ezeket a társadalommérnökösködéseket, hogy így nyúljunk bele, abba nyúljunk bele… Nem javaslom. Ezért lehet, hogy ez lassabb, lehet, hogy unalmasabb, de ez biztonságosabb. A nyugdíjemelésnél is szépen, nyugodtan haladjunk. Van nekünk egy nyugdíjrendszerünk, be tudtuk vezetni a tizenharmadik havi nyugdíjat, ha még pénzt akarunk és tudunk adni a nyugdíjasoknak, ezen a rendszeren keresztül adjuk, és ne kalandorkodjunk azzal, hogy belepiszkálunk a nyugdíjrendszerbe. Nagyon könnyű pillanatok alatt tönkretenni emberek százezreinek az életét egy rosszul megállapított nyugdíjszázalékkal vagy egy rosszul beállított aránnyal vagy egy megváltoztatott korhatárral. Tehát itt, ha valahol, akkor itt tízszeres óvatosság kell. Egyetlen szabályt kell figyelni, vagy azt kell mindenek fölé helyezni, van egy megállapodásunk a nyugdíjasokkal: a nyugdíjak értéke nem csökkenhet. És a nyugdíjakat úgy kell emelni, hogy ez ne következzen be. De hogy belül kell-e kotorászni, ott inkább azt javasolnám, hogy máshol éljék ki a fantáziájukat azok, akik egyébként meg akarják menteni a hazát. Ezt nem a nyugdíjrendszeren keresztül kell tenni. A nyugdíjkassza több millió embernek egész életében fölhalmozott pénzét őrzi, és azzal nem lehet játszadozni. Ezért óvatosságot javaslok. Azt is mondhatnám, csak reformot ne.

Gáll Csongor: Miniszterelnök úr, Elnök úr, köszönöm szépen, hogy az elmúlt bő egy órában a rendelkezésünkre álltak, és válaszoltak kérdéseinkre. Önöknek pedig köszönjük a megtisztelő figyelmet! Hogyha eddig nem tették volna, akkor természetesen iratkozzanak fel a Money Talks és az Economx csatornáira, a kommentszekcióban pedig mindenképpen mondják el véleményüket az elhangzottakról. Hamarosan ismét friss műsorral jelentkezik a Money Talks, akkor is tartsanak velünk. Addig is a viszontlátásra, viszonthallásra!