Orbán Viktor interjúja a Le Point című lapnak

Emmanuel Berretta, Charles Sapin

Minden tekintet Önre szegeződik. Az Európai Tanács következő ülése alkalmat ad arra, hogy politikai üzenetet küldjenek Ukrajnának, amennyiben megszavaznak részükre egy jelentős összegű pénzügyi támogatást, és márciusig megkezdik velük a csatlakozási tárgyalásokat. Milyen okai vannak az Ön vétójának?

Jogi értelemben nem egészen vétóról van szó. Fogalmazzunk úgy, hogy nem járulok hozzá egy számomra rossznak tűnő döntés meghozatalához. Az Európáról alkotott koncepcióm azt mondatja velem, hogy ha egy döntéssel nem ért egyet mindenki, akkor nincs döntés. Ukrajna nehéz helyzetben van az orosz invázió miatt, és mi Ukrajna támogatása mellett döntöttünk. Ezért jogos, ha az Európai Tanács egésze jó jelzéseket küld Ukrajnának. Ezt támogatom, de léteznek más típusú jelzések is, mint az Európai Unióhoz való csatlakozásról szóló tárgyalások megkezdése. Nem kellene ezt tennünk.

Miért?

Két okból. Először is, nem állnak készen a tárgyalásokra. Másodszor, mert mi, európaiak sem állunk készen arra, hogy befogadjuk őket teljes jogú tagként. Magyarország Ukrajna szomszédja. Akármit gondoljanak is az emberek Párizsban, Brüsszelben és Hágában, mi pontosan tudjuk, mi folyik Ukrajnában. Egyszerűen valótlan az az európai bizottsági jelentés, amely szerint a hét csatlakozási előfeltételből négyet már teljesítettek. Ukrajnát úgy ismerjük, hogy az a világ egyik legkorruptabb országa. Ez kész vicc! Ilyen körülmények között nem dönthetünk a csatlakozási tárgyalások megkezdéséről.

És mi a második ok?

A második ok minket különösen érint. Nem tudom, hogy a franciák tisztában vannak-e azzal, hogy gazdaságilag mit jelentene Ukrajna csatlakozása Franciaország számára. Évente több mint 3,5 milliárd euróval többet kellene befizetniük az uniós költségvetésbe. Ezt itt elfogadják? A közvélemény beszél róla? De közelítsük meg a kérdést egy másik nézőpontból. Ukrajna nagy ország, amelynek igen jelentős a mezőgazdasági ágazata. Ha beengedik ezt a mezőgazdaságok az európai mezőgazdasági rendszerbe, akkor az másnap tönkreteszi ez utóbbit. Az uniós mezőgazdasági támogatási rendszer átalakítása nélkül nem engedhetjük őket belépni, mert az szörnyű következményekkel járna. Nem végeztük el azt az előkészítő munkát, ami lehetővé tenné, hogy Ukrajna jól strukturált módon váljon az Európai Unió tagjává, és ezáltal több haszonnal járjon, mint amennyibe nekünk kerül. Tehát jobb, ha nem kezdjük meg a tárgyalásokat. Ne kövessük el ismét ugyanazokat a hibákat, amelyeket Törökország esetében elkövettünk. Azt javaslom, kössünk az ukránokkal különböző területeket, így a mezőgazdaságot, a vámokat vagy a biztonságot érintő megállapodásokat tartalmazó stratégiai partnerségi megállapodást. Az együttműködésünk szintjének emelését támogatom, de ez nem jelent csatlakozást. Néhány év múlva, amikor már együtt tudunk élni, és Ukrajnát Európához közelebb tudtuk hozni, akkor majd meglátjuk. Erről szeretném meggyőzni az elnöküket.

Nem említi az ukrajnai magyar kisebbségek kérdését?

Az emberi jogokról és kisebbségi jogokról nem lehet tárgyalni. Ezek nem tekinthetők csatlakozási előfeltételnek. Az ukránoknak tiszteletben kell tartaniuk ezen elveket, és nem azért, mert az Európai Unióhoz szeretnének csatlakozni, hanem mert ez szükséges már csak az Európával való kapcsolattartás miatt is. Ha nem így tesznek, akkor a kapcsolatainkat előbb vagy utóbb lassítani. Az emberi jogok, a jogállamiság és a kisebbségi jogok alapelvek. Az Önök elnökének néhány évvel ezelőtti igen helyesen megfogalmazásával élve, egzisztenciális kérdésről van szó.

Teljesen hajthatatlanok maradnak Ukrajna csatlakozásának kérdésében? Még akkor is, ha a Bizottság úgy dönt, hogy a befagyasztott európai uniós forrásokból kifizet Önöknek 10 milliárd eurót?

Nem vagyok naiv. A politikáról alkotott felfogásomban ötvöződnek az eszmék, az elvek a pragmatizmussal. Természetesen Magyarország mindig készen áll arra, hogy jó megállapodásokat kössön, de ehhez helyesen kell a problémákat osztályozni. A felmerülő dilemmákat általában három, történelmi, stratégiai és taktikai kategóriába szoktam sorolni. Az ukrán kérdés a történelmi kategóriába tartozó igen nagy horderejű kérdés. A pénzügyi kérdés pedig taktikai kérdés. A több mint 40 éves politikai tapasztalatom arra tanított, hogy az olyan technikai kérdéseket, mint a pénz soha nem szabad összekapcsolni a történelmi kihívásokkal, mert az teljes káosszal fenyeget. Ezért nem kívánok az ukrán kérdésről megállapodást kötni, ugyanakkor egyéb témákban teljesen nyitott vagyok a megállapodásra.

Van-e esélye Emmanuel Macron-nak arra, hogy rábírja Önt véleménye megváltoztatására?

Az elképzelésem az, hogy megpróbálom megértetni vele az érveimet. Nagyon érdekel a véleménye arról, hogy mi készteti Franciaországot arra, hogy így járjon el. Miért jó a franciáknak, ha most kezdik meg a tárgyalásokat? Szeretném felvázolni számára a saját elképzeléseimet arról, mit kellene tenni a tárgyalások megkezdése helyett. Természetesen nem adhatom fel az álláspontomat. Magyarországon a közvélemény több mint kétharmada ellenzi bármilyen tárgyalás megkezdését. A parlament egésze ellene van. A magyarok nem szeretnék, ha ez megtörténne. Minden tagállam szuverén joga, hogy önálló véleménye legyen.

Ön mindig is azt állította, hogy az Oroszország elleni szankciók „ostobaságok”. Ön mégis megszavazta az összes szankciós csomagot. Mi a magyarázata erre az ellentmondásra?

Soha nem támogattam semmilyen szankciót. Valójában nehéz Európa történetében egyetlen olyan példát is találni, ahol a szankciók valóban elérték a kívánt eredményt. Nagyon ritkán fordul elő, hogy a szankciók hasznosnak bizonyuljanak. A szankció természeténél fogva rossz politikát jelent. Jelen esetben két problémával szembesülünk. Az első az, hogy mind a szankciók megtervezése, mind végrehajtásuk középszerű, olyannyira, hogy az EU-tagoknak néha több kárt okoznak, mint Oroszországnak. Másodszor pedig megtévesztenek minket. Mivel magyarázza azt a tényt, hogy egyfelől szankciókat vetettek ki Oroszországra, másfelől az amerikaiak megduplázzák nukleáris üzemanyag-beszerzésüket? Mi szankciókról beszélünk, amíg mások, különösen az Egyesült Államok, a szankciók megkerülésével sikeresen kötnek előnyös üzleteket. Ha tenni akarunk valamit, akkor azt komolyan kell tennünk. Ugyanakkor, én nem tudok minden alkalommal „vétót emelni”, ahogyan Ön mondja. Meg kell találnom a megfelelő egyensúlyt. Kizárólag azokat a döntéseket, szankciókat akadályozom meg, amelyek szembemennek Magyarország alapvető érdekeivel. Ide tartoznak az energiával kapcsolatos döntések, azok szóba sem jöhetnek.

Sok tagállam bírálja Önt azért, mert közel áll Vlagyimir Putyinhoz. Kezet fogott vele Kínában. Közelebb érzi-e magát az ő értékeihez, mint az Európai Unióéihoz?

Oroszország egy másfajta civilizáció része. Nem lehet összehasonlítani az Európai Unióval vagy az európai kontinenssel, amelynek kardinális értéke a szabadság. Számunkra, akik Európában politizálunk, a szabadság a végső ok. A cél az, hogy a lehető legnagyobb szabadságot kínáljuk fel a polgárok számára. Oroszországban nem ez a helyzet, hiszen ott nem a szabadság a fő tét, hanem az, hogy sikerüljön egy olyan hatalmas terület egységét fenntartása, amelyet szinte lehetetlen egyben tartani. Illúzió lenne elvárni Oroszországtól, hogy hasonlítson Európára. Ez lehetetlen. Oroszország történelmileg, a politikáját, földrajzi elhelyezkedését és hagyományait tekintve más ország. A fő kérdés annak megítélése, hogy a köztünk levő különbségek alátámasztják-e azt, hogy elvessük az együttműködést. A válaszom erre az, hogy nem. Már csak azért sem, mert a világ nagy része más, mint Európa. Egyébiránt, ha a fenti logikát követnénk, a világ kétharmadával nem működhetnénk együtt. Ez nem lenne ésszerű. Támogatom a racionális egyeztetéseket arról, hogy milyen kapcsolatokat ápoljunk Oroszországgal, mert Oroszország itt van és erős. Természetesen az uniós tagállamok között vannak nézeteltérések ebben a kérdésben. Egyes vezetők azt mondják, hogy az Európai Unió jelenleg racionálisan cselekszik, és hogy ebből valami pozitív dolog fog kisülni. Mások ezzel szemben úgy vélik, hogy ennek eredménye legfőképpen Ukrajna katonai, pénzügyi és politikai összeomlása lesz. Ez az én álláspontom. Szükségünk lenne egy B tervre és egy új stratégia beindítására.

Ha a világ jelenlegi különböző konfliktusait, azaz az örményországit, az izraelit, az ukrajnait vesszük szemügyre, akkor ezek mind azt a benyomást keltik, mintha egy és ugyanazon konfliktusról lenne szó. Izrael és Ukrajna esetében úgy érezzük, mintha egy és ugyanaz a konfliktus lenne, amelyben a Nyugat áll szemben a világ többi részével. Ön kinek az oldalán áll?

Én egy kommunista országban születtem. Az életemből 26 évet egy olyan politikai és gazdasági rendszerben éltem le, amely a blokkok logikája köré szerveződött, az egyik oldalon a Nyugattal, a másikon a Szovjetunióval. Borzalmas volt. Nem akarom, hogy a világ újra ebbe a helyzetbe kerüljön, amelyben nem arra törekszünk, hogy megkeressük a világ országai közötti kapcsolatépítési és együttműködési lehetőségeket, hanem azt gondoljuk, hogy a világ többi része ellenünk van. A törésvonalak létrehozása nem jó politika. Valójában ez egy amerikai betegség.

Mit akar ezzel mondani?

Az amerikaiak úgy vélik, hogy léteznek olyan egyetemes értékek, amelyeket a világon mindenhol ugyanúgy kell értelmezni. Nem szeretem ezt a megközelítést. A mi tapasztalatunk más. Létezik egy kulturális alap, amelyből kiindulva az emberek eldönthetik, milyen értékek és politikai intézmények felelnek meg számukra. Tehát a nem nyugati társadalmaktól nem kérhetjük, hogy úgy viselkedjenek, mint mi, hogy intézményeik azonosak legyenek a mieinkkel. Ez egy amerikai univerzalista megközelítés, amely véleményem szerint nem állja meg a helyét, és sok konfliktust okoz a világban. Tehát nem kellene ezen az úton járnunk. Mi európaiak vagyunk. Értjük a kultúrát. Partnereinket jobban értjük. Nem az amerikai megközelítést kellene követnünk, hanem inkább Kína, Japán, India, Indonézia és Oroszország racionális politikáját kellene megvitatnunk. Ezért én nem a patthelyzet elfogadása mellett vagyok, hanem inkább a kereskedelmi „összekapcsolhatóság” mellett érvelek.

Ön gyakran mondja azt, hogy a Nyugat hanyatlik, és hogy a baloldaliak és a liberálisok befolyás, valamint a tömeges bevándorlás meggyengíti az európai kulturális modellt. Úgy gondolja, hogy a mai Franciaország összeomlóban van?

Szerencsére nem az én feladatom, hogy ezt a kérdést megválaszoljam. Nem lehetek a francia politika jobb szakértője Emmanuel Macron-nál, Marine Le Pennél, François Fillon-nál vagy Nicolas Sarkozynél… Önöknek kivételes politikusaik vannak, majd ők választ adnak erre a kérdésre. Erre a kérdésre azt tudom mondani, hogy mi magyarok nem szeretnénk követni, amit Önök tesznek. Ami Önöknek valószínűleg jó, az Magyarország számára nem lenne az. Vegyük például a migrációt. Ha úgy gondolják, hogy a migránsok befogadása valami szépet, egy új társadalmat, a hagyományosnál magasabb erkölcsiségű társadalmat eredményez, akkor tegyék ezt. Ez az Önök választása. Mi magyarok azonban úgy gondoljuk, hogy ez túl kockázatos. Nincs garancia arra, hogy a migránsok beengedésével és a kultúrák keveredésével a hagyományos társadalmunknál valami jobbat kapjunk. Ez túl kockázatos. Akár a terrorizmusról, akár a közbiztonságról, akár a gazdasági következményekről beszélünk, mi nem szeretnénk részesei lenni ennek a kalandnak. Ha Önök ezt látják jónak, ám tegyék, de ne kényszerítsenek minket arra, hogy Önöket kövessük. Mindössze ennyit kérek.

Hogyan látja a kontinensünk különböző nacionalista erőinek dinamikáját? Megváltoztathatja-e ez az Európai Parlament jövőbeli egyensúlyát?

Két megközelítési lehetőséget látok, az egyik a történelem, a másik pedig a demokrácia felől közelíti meg a kérdést. Kezdjük a másodikkal, a demokráciával. Sok európai országban egyfajta demokratikus deficit figyelhető meg. Az emberek valami változatlan dologként tekintenek a politikára, amelyet az elit ugyanazon tagjai folytatnak néhány kisebb módosítással. A nép hangját nem hallják meg, és nem tartják tiszteletben. Ezért az emberek hajlamosak az eliten kívüli erők felé fordulni, mert azt remélik, hogy ezek az új személyiségek komolyan veszik majd a nép véleményét. Ez a demokráciával kapcsolatos probléma számos országban megfigyelhető. Sokan elutasítják az elitnek a közvéleménnyel kapcsolatos hegemón megközelítését, ők másképp szeretnének beszélni, más elképzeléseik vannak. A genderrel, a migrációval, az Európai Unióval kapcsolatban is más szavakat használnak, holott sok országban az az általános felfogás, hogy ez nem megengedett. Nem hallgatják meg őket, a véleményüket figyelmen kívül hagyják, ami esélyt ad a liberális eliten kívüli pártoknak arra, ha fogalmazhatok így, hogy támogatottságukat egyre növeljék.

Említett egy másik megközelítést is…

A második megközelítési mód a nemzeti szuverenitás. Úgy gondolom, hogy ezt a koncepciót komolyabban kellene vennünk Európában, mint ahogyan azt eddig tettük. A nemzeti szuverenitást illetően két hagyományunk van Európában. Egyrészt a Római Birodalom hagyománya, amelyet Franciaországban és Németországban még mindig nagy tiszteletben tartanak. Ez az Uniónk politikai életének szervezésében egyfajta centralista megközelítést jelent. Ez a római hagyomány. De van egy másik hagyomány is, mivel a Római Birodalom összeomlása után újabb birodalom nem jött létre ezen a területen. A nemzetállamokat különböző típusú törzsek hozták létre, mint például Spanyolországban, ami ellentétes az imperialista megközelítéssel. Az Európai Unión belül tehát ezt a kétfajta dinamikát fedezhetjük fel, a centralista és a nemzeti szuverenista megközelítést. Ha ezek egyensúlyban vannak, az Európai Unió jól működik. Amikor azonban az egyensúly megbomlik, problémák keletkeznek. Amikor a britek tagjai voltak az EU-nak, ez az egyensúly meglehetősen jól működött. Kiegyensúlyozták a közép-európai országokkal együtt, a Franciaország és Németország által képviselt római hagyományokat. A britek és a közép-európaiak nem szereztek többséget, de blokkoló kisebbséget alkottak. A Brexittel viszont felborult a rendszer egyensúlya.

És mi a helyzet a Brexit óta?

A kilépése után a centralista országok olyan új eszközöket hoztak létre, amelyeket felhasználhatnak a nemzeti szuverenista országok ellen. Gondolok itt a jogállamisági eljárásra vagy a jogállamiságra vonatkozó költségvetési feltételre. Ha a britek még mindig az Unióban lennének, ezek az elgondolások fel sem merülnének! A blokkoló kisebbség nem hagyta volna, hogy megvalósuljanak. A britek távozása meggyengítette Közép-Európát. A brüsszeli bürokraták, ahogy nevezzük őket, és a Római Birodalom hagyományait követő országok egy centralistább életmód elfogadására akarnak kényszeríteni bennünket. Ez nem tetszik nekünk, ezért ellenállunk. Ez a másik ok, amiért a nemzeti szuverenista erők, néha szélsőséges erők is, erőre kapnak. Véleményem szerint a nemzeti jobboldali pártok európai erősödését erre a két okra lehet visszavezetni.

Önök harcolnak a jogállamiság európai definíciója ellen. Önök hogyan határozzák meg a jogállamiságot?

Először is szeretném világosan leszögezni, hogy az Európai Unióról szóló szerződés nem tartalmazza a jogállamiság definícióját. Megemlíti ugyan a jogállamiságot, de nem határozza meg pontosan. Azonban szükségünk lenne rá, hogy legyen közös értelmezésünk. De nem ez történik. A jogállamiság politikai eszközzé vált azok kezében, akik egy még központosítottabb Európai Uniót szeretnének. Ellenünk használják ezt a fogalmat, mert nem értékelnek minket. Amikor Magyarország, illetve a kormánypárt, a Fidesz kilépett az Európai Néppártból (kereszténydemokraták – a szerk.), azonnal bevezették a jogállamisági eljárást, mert már nem tartozunk az Európai Unió meghatározó pártstruktúrájához. Ártatlanok vagyunk, de egyben sérülékenyek is. És ők támadnak minket. Ennyi az egész. A jogállamiság egy politikai indíttatásból kialakított eszköz. A jogállamiságot komolyabban kellene venni, és nem kellene politikai eszközként használni. Ha elolvassák a magyar alkotmányt, akkor azt látják, hogy az egyik első dolog, amit megemlítünk benne az az, hogy Magyarország jogállam, és nekünk tiszteletben kell tartanunk a jogállamot.

De akkor hogyan definiálják a jogállamot? A média szabadságát, az igazságszolgáltatás függetlenségét, a hatalmi ágak egyensúlyát?

Igen, a hatalmi ágak szétválasztását és egyensúlyát, a vallásszabadságot és a közösségek szabadságát. A magyar alkotmány teljes mértékben tiszteletben tartja ezeket, amelyeket hagyományos konzervatív értékeknek tartok.

Ön azt mondja, hogy a probléma akkor kezdődött, amikor a Fidesz kilépett az EPP-ből. Információink szerint az Önök pártja, a Fidesz, az Európai Konzervatívok és Reformerek (ECR) képviselőcsoportjához készül csatlakozni. Valóban így van?

Való igaz, hogy tárgyalások folynak róla. Nagyon tiszteljük az olasz miniszterelnököt (Giorgia Meloni – a szerk.), aki az ECR-t vezeti. Tiszteljük Lengyelországot, amely az ECR másik nagy pártja. Örömmel lépnénk be az ECR-be. A kérdés az, hogy mikor jön el a megfelelő pillanat: az európai választások előtt vagy után? Ez egy nagyon is pragmatikus kérdés.

Önök mit részesítenek előnyben?

Mivel be akarunk lépni a frakcióba, nem szeretnénk kellemetlen helyzetbe hozni őket. Tehát ha úgy gondolják, hogy minél előbb, annál jobb, akkor rendben. Ha azt szeretnék, hogy erre csak a választások után kerüljön sor, azt is készek vagyunk elfogadni. Az egyetlen probléma, hogy az Európai Parlamentben létezik egy másik frakció is, amely számos hozzánk közel álló pártot tömörít magába. Az ID (Identitás és Demokrácia) képviselőcsoportról van szó, amelynek Marine Le Pen is tagja. Ő is közel áll hozzánk. Eléggé sajnálatos, hogy ez a két blokk, az ID-nek és az ECR-nek eddig nem sikerült megtalálnia az együttműködés módját. Az európai választások után valószínűleg majd kiderül, hogyan szerepeltek az urnáknál ezek az egyik vagy a másik frakcióhoz tartozó pártok. Ez után gondolkodunk majd el arról, milyen módon tudunk együttműködni velük. Ha a nem hagyományos jobboldali politikai pártok nem állnak készen az együttműködésre, akkor sohasem fognak többséget szerezni.

Az előbb azt mondta, hogy közel áll Meloni asszonyhoz. De akkor miért nem akar segíteni neki az Olaszországba érkező migránsok kezelésében? Miért utasítja el a menekültügy és a migráció reformját? Ezzel segíthetne neki.

Próbálok a lehető leghasznosabb lenni. De az az út, amelyet az új migrációs paktummal kapcsolatban követünk, egyszerűen rossz út. A migrációs kérdésekkel kapcsolatban szert tettem némi szakértelemre. Én vagyok az egyetlen, aki határzárat épített. Megállítottuk a migránsokat. Magyarországon nincsenek migránsok, és erre büszke vagyok. Néha ugyan sikerül néhánynak átjutnia, de előbb-utóbb visszaszorítjuk őket.

A szlovákokkal és az osztrákokkal azért van egy kis vita ez ügyben… Ők látnak Magyarországról érkező migránsokat.

Nem könnyű mindent lezárni, egy, mondjuk három-négyszáz kilométer hosszú határszakaszon, még akkor sem, ha egy hermetikusan záró határzárról van is szó. Tudja, ez egy folyamatos küzdelmet jelent… A célunk nagyon egyszerű: senki ne léphessen magyar területre a magyarok engedélye nélkül. Ezt a célt minden európai embernek követnie kellene! És mégsem ezt tesszük. Ezért szeretném Meloni asszonyt és a többi vezetőt támogatni. A magyar szabályozás úgy rendelkezik, hogy ha valaki be akar utazni Magyarországra, annak be kell nyújtania az iratait a magyar hatóságokhoz, de Magyarország területén kívül kell várakoznia, például Szerbiában. Akkor léphet be, ha pozitív választ kapott. A migrációra ez az egyetlen jó megoldás. Az a menekültügyi reform, amelyről Európában most tárgyalnak, lehet, hogy jobb, mint amilyen az előző volt, de nem jelent megoldást. A végső megoldás az, hogy senki se léphessen be európai területre addig, amíg nem kapja meg a hatóság eljáráson alapuló engedélyét. A migránsoknak kint kell várakozniuk, különben nem fog működni a dolog. Ez az én személyes tapasztalatom. Ez nem elmélet. Több mint nyolc éve harcolok a migráció ellen, és tudom, hogy ez az egyetlen megoldás. Ha beengedik a migránsokat, soha többé nem fogják tudni kitoloncolni őket, függetlenül attól, hogy milyen kifinomult jogi fogalmakat használnak, mint például a reformban említett „az EU-ba való be nem lépés fikcióját”. Ennek nincs jelentősége, mert hús-vér személyekről, valódi emberekről van szó, akik beléptek, és nem fogják tudni visszaküldeni őket. A saját kultúrájukat, a saját társadalomfelfogásukat, a saját értékeiket fogják képviselni. Nem úgy fognak viselkedni, ahogy azt az értelmiségiek szeretnék.

Ha Meloni asszony felhívja Önt, és azt kérné: „Kölcsön adna nekem egy repülőgépet? Szeretnék néhány migránst Afrikába visszaküldeni.” Segítene neki?

Már több százszor felajánlottam.

Akkor ebben az esetben már alkalmazza is az európai menekültügyi reformot! Hiszen ez a reformban szereplő egyik lehetőség.

A reformmal az a probléma, hogy van még két másik pont is benne. Az első az, hogy ha a Bizottság migrációs válsághelyzetet hirdet ki, akkor a migránsokat Magyarországra oszthatja el. Ezt nevezik biztonsági záradéknak. A második pont az, hogy ha nem fogadom el, hogy beengedjem ezeket a migránsokat, fizetnem kell.

Létezik egy harmadik lehetőség is, mégpedig az, hogy természetbeni segítséget nyújtanak a migrációs hullámmal küzdő államnak, ahogy azt említettük az imént a Meloni asszonynak kölcsönadott repülőgép példájával…

Igen, rendben, még arra is kész vagyok, hogy fizessek, ha az Európai Unió átvállalja a határvédelmi kiadásaim legalább 30%-át, mert a határvédelemre, a katonákkal, a határzárral együtt több mint 2 milliárd eurót költök, és semmim sincsen. Ha Brüsszel figyelembe veszi a határvédelemhez nyújtott hozzájárulásomat, akkor kezelni tudjuk ezt a pontot.

Ez jó tárgyalás lenne…

Teljes mértékben. Igen bizakodó vagyok ebben a tekintetben.

Hat hónap múlva nagyon fontos választások jönnek, az európai parlamenti választások. A véleménye szerint fordulópont küszöbén áll-e az Európai Unió, elképzelhetőnek véli-e, hogy a nacionalisták többséget szereznek?

Jó esélyünk van a győzelemre, mert az elit, a liberális elit, ahogy mondtam, a domináns elit, a brüsszeli bürokraták, nem tartják magukat az Európai Unió létrehozásakor megjelölt alapvető célkitűzésekhez. Az Európai Unió a béke és a jólét ígéretét hordozza egy magasabb életszínvonal révén. De most sem béke nincs, sem a jólétünk nem növekszik. Itt hát az idő a mainstreamhez nem tartozó pártok számára, hogy azt mondják: „köszönjük fiúk, de most rajtunk, az újonnan érkezőkön a sor, hogy átvegyük tőletek a hatalmat és vezessük az EU-t a béke helyreállítása, a biztonság helyreállítása és a jólét növelése érdekében.” Ez jó pillanat a nem hagyományos jobboldali pártok számára. El kell végeznünk a munkát. Itt a lehetőség. Tehát joggal remélhetjük, hogy a választások változást hoznak majd az újonnan érkezők számára.

1956-ban orosz tankok jelentek meg Budapesten. Nem tart-e attól, hogy a történelem megismételheti önmagát? Amint Ön is tudja, Donald Trump a NATO halálát kívánja. Nem gondolja, hogy ez a helyzet kockázatot jelenthet Magyarország számára is?

A NATO jó dolog, és szükségünk van rá. Ma biztos helyzetben vagyunk, mert a NATO sokkal erősebb, mint Oroszország. Oroszországnak még az ukránokat sem sikerült legyőznie. A NATO tehát kulcsfontosságú. De felmerül annak a kockázata is, hogy az amerikaiak elhagyják Európát. Nekünk, európaiaknak, vállalnunk kellene a felelősséget azért, hogy megvédjük magunkat. Ezért a védelmi kiadások növelésének legelszántabb híve vagyok. A közös európai hadiiparon belül Önöknek, franciáknak, nagyon fontos szerepet kellene játszaniuk a katonai képességeink növelésében, és abban, hogy európai szinten olyan együttműködési módot találjunk, ahogyan azt a NATO-n belül tesszük. Európának képesnek kell lennie arra, hogy saját erejéből védje meg magát. Különben mindig az amerikaiak árnyékában maradunk. Ez a valóság.

De ehhez évekre van szükség…

Ez tőlünk függ. Magyarországon négy éve kezdtük meg a hadsereg korszerűsítését, és mára a GDP több mint 2 százalékát fordítjuk erre a célra. Új ipart hoztunk létre. Új hadseregünk van. Ha akarat van, akkor eredmény is van. Csináljuk meg! Elkötelezett híve vagyok a közös európai védelmi politikának. Nem szeretem ugyan az Európai Unió központosító törekvéseit, de a biztonság területén nagyobb központosításra lenne szükségünk, mint amilyen a jelenlegi védelmi rendszerünk.