Orbán Viktor interjúja a Le Point című francia hetilapnak

Emmanuel Berretta és Charles Sapin.

Orbán Viktornak a szokása az, hogy péntekenként megpróbál a hatalomgyakorlás rutinjától elszakadni, találkozik más emberekkel, meghallgat más véleményeket, egyéb jellegű tapasztalatokat szerez. Most pénteken, május 24-én, a miniszterelnök székhelyén, a Karmelita kolostor előtt egy magas embert, Evander Holyfieldet, „volt amerikai bokszolót kíséri ki az autójához. Emlékeznek? Ő az, akinek Mike Tyson beleharapott a fülébe…” – mondta a korábbi nehézsúlyú világbajnokot utánozva. Két héttel az európai parlamenti választások előtt Orbán Viktor is készülődik, hogy felhúzza a bokszkesztyűt. Először is azért, hogy kiüsse Magyar Pétert, új keletű magyarországi ellenfelét, majd a földre vigye Ursula von der Leyent, az Európai Bizottság elnökét, aki egy második mandátum megszerzésére pályázik, és végül, hogy hat hónapon keresztül biztosítsa az Európai Tanács soros elnökségét. Mindenekelőtt azt reméli, hogy létrejön a nacionalisták és szuverenisták politikai szupercsoportja, amely kellő súllyal rendelkezik majd az Európai Parlamentben.

Melyek lesznek Magyarország prioritásai július 1-jétől, amikortól betölti majd az Európai Unió soros elnöki tisztjét?

Kezdjük azzal, hogy megnyugtatjuk azokat Európában, akik rettegnek ettől a kilátástól. Miután töltöttük már be soros elnökséget, nem szabad ennek a szerepnek a fontosságát túlbecsülnünk. Tisztességes közvetítői, nem valódi irányítói szerepkörről van szó. A magyar elnökség prioritásainak mindannyiunk számára kell programot adnia. Ezekből ötöt emelnék ki. A legelső ezek közül is a migrációs kérdés. Nem értünk egyet a jelenlegi paktummal, mert a paktum által megengedettnél több migránst szeretnénk megállítani. Másodsorban szeretnénk racionális vitát folytatni az Ukrajna és Oroszország között folyó háborúban való érintettségünkről. Nem elég azt mondani, hogy „Vlagyimir Putyin nem nyerhet.” Szükségünk van egy becslésre arról, hogy mennyibe kerül nekünk ez az érintettség, és tisztázni kell a célkitűzéseinket. Harmadsorban az Európai Unió régóta biztosít minket arról, hogy a zöldátállás nincs ellentmondásban az európai versenyképességgel, hanem éppen ellenkezőleg: lehetővé teszi annak fokozását. Ugyanakkor világosan látszik, hogy ennek éppen az ellenkezője az igaz. Újra át kell gondolnunk a zöldátmenetet, mielőtt még tönkre tenné az iparunkat. A negyedik pont az, hogy fejlesztenünk kell Európa védelmi képességeit. Ha biztonságunkról legfőképp az amerikaiak gondoskodnak, sohasem lesz valódi stratégiai autonómiánk. Végül és utolsó pontként, az európai országoknak meg kell osztaniuk egymással a demográfiai válság kezelésében alkalmazott, a bevándorlástól eltérő jó gyakorlataikat. Emlékeztetnünk kell magunkat arra, hogy demográfiai problémáink fő oka a háború [de ez távolról sem az egyetlen, a szerkesztőség megjegyzése]. Ha nem lett volna a két világháború, és nem hal meg több millió európai és keresztény fiatal a háborúkban, most nem lenne demográfiai válság Európában.

A közvélemény-kutatások a nacionalista erők áttörését jelzik szerte az európai kontinensen. Az Ön véleménye szerint min fognak változtatni a mostani európai parlamenti választások?

Ezeknek a választásoknak történelmi a jelentősége. Tíz év múlva valószínűleg úgy tekintünk majd vissza, hogy ezek döntötték el, hogy Európában béke lesz, vagy háború. Sem az első, sem a második világháborút nem tekintették azonnal világméretűnek. Az 1914-1918-as háborút eleinte a harmadik balkáni háborúnak tekintették, az 1939-1945-ös háborút pedig eleinte német–lengyel háborúnak gondolták… Azon túlmenően, hogy ez vagy az a párt hány mandátumot szerez, véleményem szerint a legfontosabb az, hogy hány képviselő áll majd készen arra, hogy az ukrajnai háborúban messzebbre menjünk, és hányan állnak majd ki a háború befejezése mellett. A békepárti képviselők győzelmén túl azt is remélem, hogy a jelenleginél több szuverenista képviselő támogatja majd a nemzetek Európáját. Nem tudom, sikerül-e áttörést elérni, erről a népeknek kell dönteniük. Azt viszont tudom, hogy az európai szuverenista tábor jövője csakúgy, mint általában az egész jobboldalé, ma két nő kezében nyugszik. Minden a francia Marine Le Pen és az olasz Giorgia Meloni együttműködési képességén múlik. Ha megtalálják annak módját, hogy közösen dolgozzanak egyetlen frakción belül vagy egymással koalícióra lépve, európai erővé válnak majd. Együttműködésük vonzereje igen nagy lesz. Ez elég lehet az európai politikai jobboldal átformálásához, azaz akár az Európai Néppárt [azaz EPP-nek, amelyik ma a legerősebb Európai parlamenti pártfrakció, a szerkesztőség megjegyzése] háttérbe szorításához, amely felett a németek teljesen átvették az irányítást: gyakorlatilag egy német frakcióról van szó.

Pártjának, a Fidesznek a megválasztott képviselői csatlakoznak-e majd az ECR-hez, Giorgia Meloni pártcsoportjához, ahogy azt Ön a múlt év decemberében bejelentette a Le Point-ban?

Igen, ez továbbra is napirenden van. De az éppen íródó nagybetűs történelem mindent átrajzolhat. Az ECR-képviselőcsoport és Marine Le Pen Identitás és Demokrácia (ID) pártja közötti együttműködés eddigi fő akadályát az AfD német szélsőségesek jelenléte képezte. Mára ez az akadály elhárult, miután ez utóbbiakat kizárták a frakcióból. Remélem, hogy Giorgia Meloni és Marine Le Pen közvetlenül a választások után megtalálják annak módját, hogy egymással tárgyaljanak. Természetesen bevetjük majd a Fidesz választott képviselőinek erejét, energiáját és lendületét is a megfelelő együttműködés kialakítása érdekében. Szeretnénk a Fidesszel az ECR-hez csatlakozni, de azt is tudnunk kellene, milyen lesz a kapcsolata egyrészt a francia Nemzeti Tömörülés (Rassemblement national) pártjával, másrészt az EPP-vel. Arra van szükségünk, hogy a jobboldal tükrözze és gyűjtse össze a jobboldali szavazók véleményét, hogy ne állhasson elő olyan helyzet, amelyben az EPP továbbra is maga köré gyűjti a jobboldali szavazókat, majd becsapja őket azzal, hogy együttműködik a baloldallal. Ezeket a kérdéseket tisztázni kell az európai választások után.

Mi a véleménye Giorgia Meloni Európai Unióval kapcsolatos fordulatáról? Inspiráló-e ez az Ön számára, vagy sajnálatosnak tartja?

Nagyon nehéz volt a feladata. Megválasztása után azonnal azzal vádolták meg, hogy szélsőséges, hogy nem tartja tiszteletben az európai uniós értékeket… Kicsit úgy, mint minket is itt vagy az előző lengyel kormányt. Politikai támadássorozatot indítottak ellene, amelynek a célja az volt, hogy megöljék. De ő túlélte, és tisztázta az olasz álláspontokat. Ma mindenki tiszteli jobboldali, a keresztény értékekre alapozó kormányát, amely a demokrácia híve, és küzd az európai értékekért. Ez nagy kihívás a baloldal számára. A hírnév, amelyet Olaszországban és az Európai Unióban szerzett magának az új jobboldal létrehozásával, nagy tisztelet ébreszt bennem iránta.

Ön szerint Vlagyimir Putyin testesíti-e meg az Európára leselkedő legnagyobb veszélyt, vagy Marine Le Penhez hasonlóan Ön is úgy gondolja, hogy a legnagyobb veszélyt a bizottság által irányított „európai szuperállam létrehozása” jelentené?

A NATO nagyon erős, Európa katonai szempontból nincs veszélyben. A legnagyobb veszélyt nézetem szerint továbbra is az Európai Unió ideológiai irányítása jelenti. Brüsszelben és sok más tagállamban elterjedt az a gondolat, hogy a nép szolgálatánál fontosabb bizonyos alapelvek vagy bizonyos politikai értékek szolgálata. Ez különös. Számomra az elsődleges feladat nemzeteink érdekeinek szolgálata, de ezt a többi Európai uniós vezető populizmusnak tekinti. Inkább a „nyitott társadalmat,” azt a felfogást védik, amely szerint elfogadhatatlan a nemzeti értékrend vagy identitás, a hagyományos családi értékek, a keresztény értékekről nem is beszélve… Ez Soros György ideológiája. Remélem, hogy ezek az európai választások lehetővé teszik számunkra, hogy kikerüljünk ebből a csapdából, különös tekintettel az olasz dominanciájú ECR-képviselőcsoport és a francia dominanciájú ID-frakció képviselői között létrejövő koalíciónak köszönhetően.

Mit emelne ki Emmanuel Macron legutóbbi, a Sorbonne-on elmondott beszédéből?

A francia elnök besorolhatatlan politikus. Próbálok kapcsolatot építeni vele mélyreható, különösen filozófiai kérdésekről folytatott vitákban. Ő Európa progresszív és liberális jövőjében hisz, ami rám nem igaz. Sőt, ellenkezőleg: én fenyegetésnek tartom ezt. Úgy vélem, Európa jövője szempontjából az egyetlen stabil alapot a keresztény értékekhez történő visszatérés jelenti. Ezért a véleményünk Macronnal homlokegyenest különbözik egymástól. Ugyanakkor nagy rálátása van a dolgok történelmi dimenzióira, amit viszont nagyon kevés európai vezető mondhat el magáról. Ez lehetővé teszi kettőnk számára, hogy nézeteltéréseinket megvitassuk, és beazonosítsunk néhány olyan kérdést, amelyben egyetértünk, mint például az atomenergia, Európa versenyképessége vagy a stratégiai autonómiánk kérdése… Csak ez kétszer annyi időbe telik, mint a többi európai vezetőnél. (nevetés)

Az EPP konzervatív képviselői integrált európai haderő létrehozását javasolják, amely a szárazföldön, a tengeren, a levegőben és a kibertérben működne. Jó elképzelésnek tartja ezt?

Persze, ez is a jó elképzelések körébe tartozik. Támogatom az európai védelmi képességeink fokozására irányuló elképzelést. Azonban realistának kell lennünk, és fokozatosan kell továbblépnünk. Ha túl ambiciózus célokat tűzünk ki, az veszélyezteti a jó elképzelés megvalósulását. Az első lépés a hadiipari együttműködés megteremtése. Ezután el kell döntenünk, akarunk-e külön európai pillért a NATO-n belül. E védelmi képességek finanszírozása szintén kulcsfontosságú, de a nemzeti költségvetéseket nagy nyomás alá helyezi az Európai Bizottság. Megfontolható a nemzeti hadseregek közötti jobb együttműködés az amerikaiak kihagyásával, de ehhez időre van szükség.

Támogatja-e a védelmi erőfeszítések finanszírozására szolgáló közös hitelfelvételt, amit Emmanuel Macron javasol?

Egyáltalán nem szeretjük a közös adósság ötletét. Magyarországon készek állunk arra, hogy a katonai beruházásainkat saját erőből finanszírozzuk meg. Az adósság veszélyes függőséget hoz létre. Az európai politikával az a probléma, hogy sok vezetőben függőség alakult ki a közös hitelfelvétellel kapcsolatban. Az eladósodás azt jelenti, hogy több pénzt költünk el, mint amennyit megkeresünk. Ez egy szocialista elképzelés. Sokan azt képzelik, hogy az európai adósság súlytalan, csak a távoli, következő generációknak kell majd törleszteniük… De a pénz nem a fán terem. Nem vagyok szocialista, nem vagyok kommunista: ha pénzről beszélek, akkor ténylegesen leteszem a pénzt az asztalra.

Ezzel Ön Scholz kancellárral, egy szocialista vezető álláspontjával ért egyet, és nem Emmanuel Macronéval…

Scholz kancellár pénzügyminiszter is volt, tudja, hogy pénzről van szó. Nem csal.

Franciaországban a jelenlegi európai kampányban Valérie Hayer, a Macron elnököt képviselő listavezető azt mondta: „Orbán Viktor Európa legnagyobb zsarolója.” Ez az Ön vétójog-érvényesítési gyakorlatának tudható-e be, különösen Ukrajnával kapcsolatban. Mi erre a válasza?

Remélem, több tehetségesebb politikus is van Franciaországban, akik képesek megérteni, hogy az európai politika nem zsarolás kérdése. Mindössze arról van szó, hogy minden egyes tagállamnak jogában áll megvédeni az érdekeit. Amikor Magyarország él ezzel a törvényes lehetőséggel, akkor olyan joggal él, amely az Európai Unió lényege. Ukrajnával kapcsolatban emlékeztetnem kell arra, hogy 2015-ben az ukrán vezetők eltörölték a kisebbségekre vonatkozó szabályokat. Ez a döntés nagyon negatív hatással volt azokra, akik ezer éve azon a területen élnek. Ők nem migránsok. Kétségtelen, hogy az ukrán hatóságok főként az orosz kisebbséget célozták meg az intézkedéseikkel, de minden kisebbség szenvedett ettől a döntéstől. Azt kértük, hogy Ukrajnában kezeljék másképpen az európai kisebbségeket, köztük a magyar kisebbséget is. Azt akarjuk, hogy teljes egészében állítsák helyre a 2015-ös állapotot, nem kérünk se többet, se kevesebbet. Az ukrán hatóságok elutasították kérésünket.

Jóváhagyja-e végül is az Ukrajnával folytatandó csatlakozási tárgyalások tényleges megkezdését?

Az első kérdés az, hogy Ukrajna életképes államként működik-e majd a jövőben is, tekintettel a háború pusztításaira. Erkölcsi felelősségünk abban nyilvánul meg, hogy belesodortuk Ukrajnát ebbe a konfliktusba azzal, hogy támogatást ígértünk nekik pontos elképzelés nélkül. Ha így folytatjuk, Ukrajna a vesztébe fog rohanni. Ilyen feltételek mellett korai lenne még a csatlakozásról tárgyalni. Először azt kell tisztáznunk, hol húzódnak Ukrajna határai, és mekkora a lakossága.

Magyarország sokakkal ellentétben nem teherként, hanem lehetőségként tekint a balkáni bővítésre. Milyen reformok szükségesek a Nyugat-Balkán, ezen belül is Szerbia csatlakozásához?

Magyarország sokakkal ellentétben nem teherként, hanem lehetőségként tekint a balkáni bővítésre. A lehető leghamarabb be kell őket gazdaságilag integrálni, bevonni őket a nagy projektekbe és tárgyalni a schengeni térséghez való csatlakozásukról. Az intézményi nehézségeket a folyamat végén lehet megoldani, nem az elején. Jól ismerjük Szerbiát, a 7 millió szorgalmas ember országát, akik modernizálni akarják magukat, ahogyan tettük ezt mi is. Integrációjuk mindannyiunk érdeke.

Kiket látna szívesen az Európai Bizottság elnökségében?

Feltételezem, hogy neveket szeretne hallani tőlem, de sajnos túl korán van még a nevek említéséhez.

Az olasz Mario Draghit például, aki az Európai Központi Bank elnöke volt?

Ő tiszteletreméltó ember. Amit meg kell tennünk, az, hogy megszabadulunk a jelenlegi vezetéstől, amely a legrosszabb bizottság volt, amit valaha láttam. Egyetlen ígéretüket sem tartották be a versenyképességgel, a szankciókkal, a bevándorlással, a bővítéssel stb. kapcsolatban. Egy demokratikus rendszerben, ha az ígéreteinket nem váltjuk valóra, távozunk. Korai még neveket említeni, de a következő elnöknek olyannak kell lennie, aki több éven keresztül volt már miniszterelnök. Az így szerzett szilárd tapasztalata lehetővé teszi számára, hogy képes legyen olyan súlyos, nagy horderejű kérdések kezelésére, mint a háború, a versenyképesség és a bevándorlás.

Egyetért-e a holland Mark Rutte jelölésével a NATO-főtitkári posztjára?

Még folynak a tárgyalások a témában, de Mark Ruttének volt néhány számunkra problémás megnyilvánulása. Azt mondta egyrészt, hogy Magyarországnak ki kell lépnie az EU-ból, másrészt, hogy térdre kell minket kényszeríteni. Ez nem a legjobb módja annak, hogy a támogatásunkat megnyerje magának.

Kína nagyon nagy befektető Magyarországon, felzárkózik Németországhoz. Miért nem csatlakozik a BRICS-hez, ha Európa olyan sok problémát okoz Önnek?

Az EU-ban maradunk, mert exportunk 75 százaléka az egységes piacra irányul. Létfontosságú ez a 10 millió lakossal rendelkező nyitott gazdaságunk számára. A Nyugat részei vagyunk, még akkor is, ha keletről jövünk. Mindazonáltal eredeti stratégiánk van a keleti és nyugati csúcstechnológiák közötti együttműködés kialakítására, például az ugyanazon a telephelyen működő kínai akkumulátorgyár és egy BMW-gyár között. Magyarország egyedülálló adottságokkal bír ahhoz, hogy hidat képezzen Kelet és Nyugat között.

Új ellenfele van Magyar Péter személyében, aki a Fideszből, az Ön pártjából jött. Megtámadta Rogán Antalt, az Ön jobbkezét, akit azzal vádol, hogy a háttérben ő mozgatja a szálakat. A közvélemény-kutatások szerint a szavazók 24-26 százaléka áll készen arra, hogy Magyar Péterre adja le szavazatát, holott az év elején még senki sem ismerte őt. Tart-e ettől, a saját soraiból kikerült új ellenféltől?

A történet mindig ugyanaz. Amióta több mint harminc éve vagyok a politikában, sokakat láttam jönni-menni. Olyannyira, hogy nem is emlékszem már az ellenfelek nevére, akikkel szembe kellett néznem. Várjuk, hagyjuk, hogy a magyarok szavazzanak, és döntsenek a jövőről.

El tudta volna képzelni, hogy Varga Judit, a volt igazságügyi miniszterük és férje, Magyar Péter válása ekkora port kavar majd a magyar politikai életben?

Tudja, mindig kínos, ha egy közszereplő magánéletéről van szó. Ebben a konkrét esetben egy volt igazságügyi miniszterről van szó, aki az egyik legtehetségesebb női politikus, akit valaha ismertem. Nehéz elképzelni, hogy a magyarok megbíznak valakiben, aki a felesége tudta nélkül felvette a vele folytatott beszélgetést, majd a felvételt politikai célokra használta fel. Ezt nem tudom elképzelni, mert Magyarország komoly ország.