Orbán Viktor interjúja a Kontextus YouTube csatornáján

Máthé Zsuzsa: Nagycsütörtök van, a mai estével kezdetét veszi a húsvéti szent három nap. Jézus Krisztus értünk vállalt keresztáldozatára emlékezünk és majd a feltámadást ünnepeljük, és ez újra lehetőséget ad a számvetésre és az elmélyülésre. Ugyanakkor 2026 húsvétja hordoz egy kettősséget is, hiszen egy zajos és felkorbácsolt indulatokkal terhes választási kampánynak a finisében ér el bennünket. Ebben a különös ünnepben beszélgethetünk a hitről, a keresztény kormányzás felelősségéről és az európai kereszténység előtt álló kihívásokról, a karmelita szerzetesközösség egykori kolostorában Magyarország miniszterelnökével, Orbán Viktorral. Miniszterelnök úr, nagyon köszönöm a lehetőséget és azt, hogy rendelkezésre áll. És hogyha megengedi…

Én köszönöm az érdeklődését!

Nagyon szépen köszönjük. Ha megengedi, akkor az Ön által is nagyon tisztelt XVI. Benedek pápának egy gondolatával nyitnám meg ezt a beszélgetést, aki 2011-ben a Bundestagban tartott egy nagyhatású beszédet. És ebben tulajdonképpen minden politikus számára felajánlotta vagy ajánlotta figyelmükbe azt a Királyok első könyvéből citált részletet, amelyben Salamonnak a trónra kerülése előtt feltett kérdés kapcsán nyilatkozott meg, mégpedig lehetett egy kérése a Jóistenhez Salamonnak, és ő nem sikert, hosszú életet, vagy az ellenségeinek a vesztét kívánta, hanem idézem: „Adj szolgádnak éber szívet, hogy meg tudja különböztetni a jót a rossztól.” Tulajdonképpen ezzel a Biblia összefoglalja azt, hogy mit kell szem előtt tartania egy politikusnak. Az első kérdésem erre irányulna, hogy egyetért-e Ön ezzel, illetve hogy tapasztalta-e a gyakorlatban azt, hogy jó és rossz megkülönböztetése kapcsán fontos döntéseknél milyen dilemmái voltak, illetve hogy például szokott-e imádkozni fontos és sorsdöntő kérdések vagy döntések meghozatala előtt?

Valóban egy különleges pillanatban vagyunk, mert nemcsak nagyhét van, hanem kampány is. Ez nehézséget okoz nekünk, itt ugyanis minden perc számít egy kampányban, ugyanakkor a húsvét meg éppen az elcsendesülésről, a megrendülésről, aztán a feltámadásról és aztán pedig a boldogságról szól; az nem passzol össze azzal, amilyen egy kampány. Például ma délután is volt egy ilyen gondom, hogy nagycsütörtök van, szabad-e még nagycsütörtökön például választási gyűlést tartani? Szombathelyre fogok menni, és aztán végül is ez még belefér, aztán ma este befejeztük, jöhet a nagypéntek, és ott elcsendesedés lesz. Tehát különleges helyzetben vagyunk. Ami Benedek figyelmeztetését vagy ajánlatát illeti, ez mindennek a lényege a politikában is, hogy a jót – azt hiszem, hogy a magánéletben is így van ez – a rossztól meg kell tudnunk különböztetni, csak kell valami mérce, ami alapján tudjuk, hogy ez a jó, ez meg a rossz. És itt kezdődnek a viták az európai politikai életben, hogy milyen mércét használjunk, amikor eldöntjük, hogy mi a jó, és mi a rossz. Itt egy liberális és egy keresztény felfogás küzd egymással. A liberálisok szerint nincs abszolút jó meg abszolút rossz, következésképpen minden relatív, lehet innen is nézni, onnan is nézni, amonnan is nézni, ezért a jóról és rosszról való közmegegyezés lényegében nem is nagyon lehetséges, míg mi, keresztények pedig azt mondjuk, hogy van egy tanítás, amely segít nekünk abban, hogy meg tudjuk mondani, hogy ez itt a jó, ez pedig a rossz, és követni a jót kell, a rossznak meg ellene kell mondani. Tehát itt két különböző testtartás, attitűd, meggyőződés, hitbéli különbözőség húzódik meg. Ez ritkán jön elő az európai politikában, be vannak tiltva ugyanis az ilyen viták; amint ilyen vitákat érintesz, esetleg a Bibliát vagy tanításokat behozod a politikai közbeszédbe, akkor számíthatsz rá, hogy a Meta, vagy nem tudom, melyik ilyen kütyüellenőr, cenzor lekeveri, lecsökkenti, kihúzza, és a politikai vitákban is visszautasítják általában az ilyen megközelítést az európai színtéren. Magyarország ettől kicsit különbözik. Nem mondom, hogy itt nagyon jó a helyzet, de sokkal jobb, mint a legtöbb nyugat-európai országban. Itt ilyen interjúkat, mint amilyet most itt próbálunk összehozni, nagyobb támadások nélkül is meg tud engedni magának az ember. Imádkozni meg nemcsak döntések előtt kell, hanem általában megvan annak a helye, hogy hol és mikor, lehetőleg rendszeresen. Én kis lustaságoktól eltekintve követem ezt.

Szabad akkor még egy katolikus egyházfőt ideidézni, Szent II. János Pál pápa, ugye, 2002-ben adományozta Önnek a Nagy Szent Gergely Rend civil fokozatát, ráadásul reformátusként érte ez a megtiszteltetés. És ő írt egy mondatot e mellé a kitüntetés mellé, mégpedig azt, hogy nem azért kaptad, amit tettél, hanem amit tenni fogsz. Eszébe szokott jutni ez a mondat, vagy ezt hogyan hordozza a szívében?

Az igazság az, hogy ez egy legenda. Most valóban elhangzott egy ilyen mondat, de hogy az ő üzenetében volt-e, vagy sem, azt nem tudom, de valóban volt egy testvéries lelkületű összejövetel, amikor átadták ezt a kitüntetést. Ez a mondat elhangzott. Abban azért nem vagyok biztos, hogy ezt a Szentatyának kell-e tulajdonítani, de ettől még igaz. És én mindig is úgy tekintettem erre, mindig is úgy tekintek általában az életemre, hogy nem visszafele kell nézni, bár néha a tapasztalatokért nem árt megállni és valamit onnan előhozni, de a lényeg mégiscsak az, ami előttünk van, és a kitüntetések valójában, talán az én életkoromban ez még megengedhető, hogy nem valamifajta pályalezárás vagy szolgálat lezárásnak a gesztusai, hanem – miután van még bennem energia – inkább biztatás. Tehát én minden elismerést így fogok föl. Valóban kálvinistaként szerintem Magyarország történetében az egyetlen vagyok, aki ezt a kitüntetést a Szentatyától megkapta, és ez egy különleges megtiszteltetés a számomra. A mi egyházunkon belül különböző álláspontok vannak a katolikus egyházhoz való viszonyt illetően. Én a keresztény egységnek az álláspontján vagyok, ezért is dolgozom a magam hatókörén belül, ezért a katolikusoktól kapott elismerés kifejezetten megtiszteltetés számomra és elismerés.

Ugye, Magyarországon tizenhat éve kereszténydemokrata kormányzás zajlik, ugye, a Fidesz a KDNP-vel, mint egyetlen világnézeti párttal szövetségben végzi ezt a munkát. Hogy’ képzeljük el, mit jelent ez a kormányzati prioritások kijelölése, vagy napi döntések során hogyan nyilvánul ez meg?

Ez egy különleges konstrukció. Ez nagyon kevés figyelmet kap egyébként a politikai elemzőktől, pedig az egyik legnagyobb újításunk. És büszke is vagyok rá, mert a kigondolásában magam is részt vettem. De nincs ilyen építmény vagy ácsolmány máshol a nyugati kultúrkörben, csak Magyarországon, ugyanis a Fidesz és a KDNP együttműködése egy európai, sok párt számára végzetessé vált kihívásra adott magyar válasz. Nem akarok ilyen rejtélyesen fogalmazni, ez azt jelenti, hogyha megfigyeli a kereszténydemokrata pártok sorsát Európában, akkor azt fogja látni, hogy a keresztényeknek egyszerre kellene képviselniük, sőt kell képviselniük az igazságot, ahogyan az a tanításból érkezik, valamint be kell gyűjteni a kormányzáshoz szükséges többségi szavazatot. Miután azonban elmozgott az európai társadalom, amely valaha a keresztény oldalon volt, és elment valahova máshova, nevezhetjük ezt szekularizáltnak vagy liberálisnak, ezért ma már csak keresztény tanításokkal többséget gyűjteni egy nyugati társadalomban szinte lehetetlen. Mi következett ebből? A kereszténydemokrata pártok, amikor megnyerték a választásokat, elkezdtek olyan döntéseket hozni, amely a társadalom többségének ugyan talán tetszett, sőt még jutalmazták is, de közben eltávolította őket a keresztény tanításoktól, és becsúsztak középre, és ma már a legtöbb nagy kereszténydemokrata párt nem kereszténydemokrata, még csak nem is jobboldali. Valahol a centrumban, de már inkább a baloldalon helyezkedik el, és a keresztény tanításokra nemcsak hogy nem hivatkozik, hanem az arra való hivatkozásért jövő liberális elutasítást is tudomásul veszi. Most ez a probléma egy olyan helyzetben, amikor te keresztény tanítások alapján álló politikai mozgalomhoz tartozol, és közben a társadalom többsége már nem ilyen. Ezt kell megoldani. Úgy nem lehet megoldani, hogy becsapod az embereket, úgy sem lehet megoldani, hogy föladod saját magadat, tehát a dilemma nem könnyű. És erre mi azt a választ adtuk, hogy létrehoztunk egy szövetséget. És ebben a szövetségben a KDNP olyan, mint egy horgony. A KDNP-nek ugyanis nem dolga, hogy szavazatokat gyűjtsön. A Fidesz gyűjti a szavazatokat. A KDNP-nek ebben a szövetségben az a dolga, hogy folyamatosan szembesítse a Fideszt is, a kormányt is és a teljes magyar közvéleményt azzal, hogy egyes kérdésekben a keresztény tanításokból mi következne, és hogyan és miképpen kellene egy-egy döntést meghozni. Ezt néha, sőt a legtöbb esetben tudjuk követni, néha pedig nyíltan be kell vallani, hogy e mögött nincs társadalmi támogatás, ezért valamilyen kompromisszumot fogunk kötni. De ez fair, nyilvános, átlátható, tehát nem tévesztünk meg senkit. És a KDNP, mint egyetlen világnézeti párt, ezt a horgonyszerepet kiválóan teljesíti. Ők a horgonyért felelősek, én meg a horgonykötélért, és olyan hosszú horgonykötelet engedek, vagyis annyit engedek csak meg eltávolodni a keresztény tanításoktól különböző kompromisszumokkal, hogy azért a horgony is megmaradjon, de legyen is elegendő szavazat a többséghez. Legyen szó családtámogatásról, oktatásról, érzékeny keresztény szempontból, meg az emberek személyes élete szempontjából is érzékeny kérdésekről. Ez egy bonyolult dolog, de miután a KDNP-vel ezt most már, a Jóisten tudja, hogy pontosan hány éve, de lassan évtizedek óta űzzük, össze vagyunk csiszolódva, jól működik a dolog, tehát Európa legsikeresebb keresztény profil megőrzési kísérletének tekintem a Fidesz–KDNP együttműködést. Komoly újítás, nem láttam ilyet egyébként más nyugat-európai országokban.

És mi következik mindebből? Tehát ez a szellemi talapzat, amiben ezek szerint a KDNP az, aki a horgony szerepet játssza, milyen konkrét társadalompolitikai döntéseket köszönhetünk ennek? És egy picit azt is magyarázzuk meg, hogy miért jó ez azoknak, akik egyébként nem hívők, vagy nem érzik magukhoz közel a keresztény tanításokat. Tehát miért jó ez egyetemesen a magyar nemzetnek?

Itt mindenképpen kell egy cezúrát vagy választóvonalat húznunk azért, hogy ne keveredjen össze az, amiről beszélünk. Ugye, van a kereszténység, mint személyes hit, és van a keresztény kultúra. És gyakran hallok kritikát, nem is megalapozatlanul, hogy amit mi csinálunk, az inkább a keresztény kultúrához tartozik, és nincs benne kellően mély keresztény dimenzió. De ezt nem is lehet elvárni egy kormánytól. Tehát a személyes hit szempontjai személyesek. Tehát megtalálni az utat Jézus Krisztushoz, megtalálni az utat a Jóistenhez, követni az ő tanításait a személyes hit okán egy másik dolog, mint az a politika, amikor a keresztény kultúra – ami inkább egy tradíció és a tanítási elvek összessége – szerint próbáljuk az ország ügyeit intézni. Tehát fontos dolog, hogy ne várjanak el tőlünk olyat meg a politikusainktól sem, ami egyébként a politikától és a kormányzástól nem elvárható. Tehát ami a személyes életben elvárható, hitbéli kérdésekben, azt a személyes életben kell megvitatni. A kormányon az kérhető számon, és a számon is kérhető, hogy keresztény kulturális talapzaton áll-e, és igyekszik-e egy ilyen talapzaton tartani az országot. Ez azért fontos dolog, mert keresztény kulturális talapzaton tartani az országot és a keresztény hagyományoknak megfelelő döntéseket hozni olyan emberek számára is elfogadható, akiknek egyébként nincs élő hite. Ez nagyon fontos, mert csak ha az élő hitű emberek szavaznának a jobboldalra Magyarországon, attól tartok, messze lennénk a többségtől. De most egy ilyen világban élünk. Ezért nekünk világossá kell tenni, hogy mi olyan tradíciókat képviselünk, amellyel az is tud azonosulni, legyen szó oktatásról, családtámogatási rendszerről, államvezetési elvekről, akinek egyébként nincs meg, elveszett, vagy meg se volt, vagy majd ezután lesz meg a személyes kapcsolódása a Teremtőhöz, illetve a személyes hite. No, tehát ilyen az alkotmányunk, hogy válaszoljak az Ön kérdésére, hogy mégis a KDNP horgony szerepe milyen jótékony hatással járt Magyarországra, ha jól értem ezt kérdezte. Először is az alkotmányunk ezért keresztény. A KDNP nélkül nem keresztény alkotmányunk lenne, mint ahogy előtte nem is volt. Tehát mielőtt a Fidesz–KDNP kétharmad létrejött volna, nekünk egy átmeneti alkotmányunk volt, amely mint a pestises betegtől tartott távolságot mindenfajta lényegi, mély, történelmi és kulturális kérdéstől, és egy ilyen liberális, felszínes, értéktartalmakat nem hordozó, átmeneti alkotmányt adott Magyarországnak. Ezt megváltoztattuk, egy nemzeti, keresztény alkotmányunk van. Ez a Fidesz–KDNP, de különösen a KDNP nélkül nem így lenne. Aztán később ezt az alkotmányt néhány ponton ki kellett egészíteni az európai politikai küzdelmek logikáját követve. Például, amit korábban sose gondoltunk, hogy bele kell írni az alkotmányba, hogy például az ember vagy férfi, vagy nő. És a KDNP nélkül nem tudom, hogy ez megtörtént volna-e Magyarországon. A magyar alkotmány azt mondja, hogy mi ragaszkodunk – Nyugaton úgy mondják, hogy – a bináris rendszerhez, tehát az ember vagy férfi vagy nő, nincs harmadik, negyedik, ötödik, tizedik, meg nem tudom, hányadik nem. Vagy a házasság kérdése az, amit a KDNP erőteljes harcának eredményeképpen foglaltunk az alkotmányba. A házasság egy férfi, egy nő, jó napot!

És mindegyik kőkemény küzdelem…

És nemcsak a férfi és a nő fontos, hanem hogy egy.

Ez ma már különösen fontos.

Mert Európa most már nemcsak keresztény hagyományokat fogadott be, vagy olyan talapzaton áll, hanem a többnejűséget hirdető kultúrát is sajátjának tekinti. Hiszen ha valaki azt mondja, hogy az iszlám a német kultúra része, azzal az iszlám család, reguláció, szabályozás, családkép beengedését is mondta. Szerintem majd itt fog szétesni a teljes európai politikai rendszer, majd esetleg később erről beszélhetünk, ami a családok szabályozását illeti. Vagy „az apa férfi, az anya nő,” ilyen is van az alkotmányban. Ezek mind a genderhez, a családvédelemhez kapcsolódó gondolatok, alapelvek és tanítások kifejezetten a KDNP-nek, illetve a KDNP–Fidesz itt leírt együttműködési struktúrájának, építményének köszönhető. És van még jó néhány más ilyen szakasza az alkotmánynak. A nemzet és a kereszténység összefüggése is innen jön, és aztán még számos más, személyiségi jogra vonatkozó megfontolás is, az ember, mint személy keresztény koncepciójából vezethető le. Tehát ha valaki, mondjuk, ránéz az alaptörvényre, akkor joggal mondhatja, hogy ez valóban egy keresztény és nemzeti alapokmány, és ez annak a politikai csoportosulásnak köszönhető, amit a Fidesz és a KDNP jelenít meg. Aztán a családtámogatási rendszer, ami már nem alkotmányos kérdés, hanem kormányzati ügy, hogy hogyan gondolkodjunk a családokról, hogyan támogassuk őket, az ország erőforrásainak mekkora részét fordítsuk erre a feladatra, szintén ennek a KDNP–Fidesz építménynek köszönhető, és ha lenne időnk, akkor napestig folytathatnám.

Igen, és talán érdemes még arra is kitérni, hogy az Ön kormánya mindig fontos partnerként tekint az egyházakra, és támogatja őket a különböző társadalmi feladataiban, tehát a szociális, egészségügyi, oktatási és közösségépítési feladatokban. Ezt miért teszi, illetve hogy miért lehet aggályos az, amit most anélkül, hogy itt aktuálpolitikához közvetlenül érnénk…

De csak hajrá!

…de hogy ami, ugye, látható, hogy a másik oldalról forrásmegvonások lebegtetése, illetve egy kiugrott vonatkozó szakértőnek az állításai alapján prognosztizálható, hogy mi történne ugyanebben a tekintetben.

Nem kell ezt nagyon jósolgatnunk, mert két politikai irányzat van Magyarországon. A Fidesz–KDNP meg a baloldal, akárhogy is hívják éppen. És a baloldalnak az egyházfölfogása, általában a társadalomfölfogása, emberképe, egyházfölfogása, az egyházzal való együttműködés helyes formája egészen másképpen néz ki az ő fejükben, mint a mienkben. Ott az egyház ellenség. Vagy legalábbis egy részük számára ellenség, a másik számuk részére pedig nincs különbség a bélyeggyűjtő egyesület meg az egyházak között. Ez az ő szemléletük. Ha ők kapnak többséget, ennek szereznek érvényt. Mindig is így volt ez. Tehát nem érdemes szégyenlősködni a keresztény testvéreknek, se a katolikus testvéreknek, se a protestánsoknak. Valóban erről van szó. Aki ma támogatja a baloldal politikai törekvéseit keresztény oldalról, annak tudnia kell, hogy egy keresztényellenes vagy keresztény értékek iránt semleges, relativizáló politikai erőt fog támogatni, aminek majd meg is issza a levét, vagy meginná, ha hagynánk, de majd remélem, hogy mi győzünk, és ezt a levet nem kell majd meginniuk. De visszatérve a dologra, mi hogy’ gondolkodunk erről? Először is azt gondoljuk, hogy… Ez egy nagy és hosszú beszélgetés végén ülepedett le bennem, amit Semjén Zsolttal folytattam, hogy hogyan kell gondolkodnunk az univerzális egyház – hiszen a katolikus egyház mégiscsak egy univerzális egyház, egy egyetemes egyház – és a nemzetek összefüggéséről. Ellensége-e a katolikus tanítás a nemzeteknek? Érdekelt-e a katolikus anyaszentegyház abban, hogy föloldódjanak és eltűnjenek a nemzetek, vagy sem? Ez fontos kérdés, mert például én, aki kuruc vagyok, én, ugye, nemzeti alapon állok, és énnekem fájna, hogyha ez így lenne. De Semjén Zsolt több írásában is és a beszélgetésben is azt az állítást vitte győzelemre a Fidesz és a KDNP belső világában, hogy minden nemzet egy arcvonás a Jóisten képmásán, következésképpen – és az Írás szerint is – nemcsak a személyek lesznek megítélve, hanem majd a nemzetek is, és ha a nemzetek is meg lesznek ítélve, akkor a nemzetek valami természetesnek tekinthető dolgok, ami inkább jó, ezért minekünk sikerült a nemzeti érdeket és az univerzális, egyetemes keresztény tanításokat valahogy összhangba hozni egymással. Hogy’ is keveredtünk ide? Az egyházak.

Így van, igen.

Tehát ezért a nemzeti alapon álló emberek számára, mint amilyen én is vagyok, az, hogy egyszerre nemzeti és egyszerre keresztény az alkotmányunk, a politikai rendszerünk, természetes, organikus, és ezért a viszonyunk az egyházakhoz is problémamentes. Na, most az egyházaknak és az államnak is szerintem érdeke, hogy mindenkinek meglegyen a saját fügefája, ha szabad így fogalmaznom, tehát világosan el legyenek választva a kompetenciák és a hatáskörök. A magyar alkotmány nagyon szellemes. Ugye, az állam-egyház szétválasztást vagy elválasztást a nyugati világban a liberálisok találták ki, és kiderült utólag, hogy ez valójában nem egy korrekt elválasztást céloz, hanem vissza akarja szorítani a közéletből az egyházakat a magánélet keretei közé. Ezért nyelvileg is kerestük az alternatíváját az „állam–egyház elválasztása, szétválasztása” szónak, és az alkotmány úgy fogalmaz, hogy az állam és az egyház különváltan működik. De az nem zárja ki a különváltan működést, hogy azonos célokért dolgozzanak. Ez nekem fontos, illetve nekünk fontos. Vannak olyan célok, amelyeket az egyházak is magukénak vallanak, meg a kormányzat is. Persze aztán vannak, amelyek nem, mert van, ami – például az evangélium hirdetése – az egyházak feladata, nem a kormányé, a kormányzás meg a kormányé, és nem az egyházaké, de vannak dolgok, amelyekben nemcsak hogy lehet, hanem kell is együttműködnie az egyháznak a kormányzattal, és hogy az nem természetellenes, azt a „különváltan működik” kifejezés adja meg. Igen, vannak dolgok, amelyek csak ránk, vannak, amik csak rájuk tartoznak, nem avatkozunk be egymás dolgába, különváltan dolgozunk, és vannak célok, amelyekért pedig hajlandóak vagyunk együttműködni – különváltan, de együttműködve. Ez a mi elgondolásunk. Na, most az egyházaknak a létezéséről, illetve az egyházi közösségek létezéséről még pontosabban a mi kormányunknak egy nagyon pozitív véleménye van. Tehát függetlenül az egyházak intézményfenntartó szerepétől, idősekkel való foglalkozás, fiatalokról történő gondoskodás, oktatási intézmények működtetése, tehát ettől teljesen függetlenül, csak, mint hitbéli közösség, a mi fölfogásunk szerint az egyházak csak, mint hitbéli közösség is nagy értéket képviselnek Magyarország számára. Az a meggyőződésem, hogy minél több ilyen hitbéli közösségünk van, a magyar nemzet annál erősebb. Hasonlóan a családhoz, minél több erős családunk van, annál erősebb a nemzet, minél több hitbéli közösségünk van, annál erősebb a magyar nemzet. A baloldalon nem ezt gondolják, de most ez nem tartozik ide. Tehát mi az egyházakat azért is örömmel támogatjuk, mert már a létezésük önmagában jó annak a közösségnek, a magyar nemzeti közösségnek, amit mi kormányként szolgálunk. És akkor ez után következik az a kérdés, hogy az egyházak a hitbéli közösségeik fenntartásán túl még fontos szolgálatokat is végeznek, sőt átvállalnak az államtól. Ezek részben egészségügyi szolgáltatások, részben szociálisak, részben oktatásiak. Amihez, ha ilyen munkát vállalnak, az állam örömmel ad forrásokat, hiszen egyébként neki kellene ellátni ezeket a feladatokat, de az egyház ezt átvállalja, örülünk neki, hogy ezt megteszi. Ezért az a vita, ami az egyházakon belül időnként kirobban, hogy most akkor az állam és az egyház nem működik-e túlságosan szorosan, és hogy nem ad-e az állam túlságosan sok pénzt az egyházaknak, ez egy buta vita szerintem, már bocsánatot kérek azoktól, akik ezt fölhozzák. Mert nem az a kérdés, hogy sok vagy kevés, hanem hogy mire és hogyan és miért. És nekünk minden egyes forint, minden egyes döntés mögött nagyon világos elvi álláspontunk van, hogy a kormány oldaláról ez miért így helyes, és azt hiszem, az egyháznak is megvan mindig az álláspontja, hogy neki meg miért helyes ebbe becsatlakozni, ezt elfogadni, ebben részt venni. Tehát én sokkal inkább úgy látom, hogy egyházakon belüli ambíciókat takaró viták ezek, amik az államnak az egyházhoz való viszonyáról szóló vita köntösében jelentkeznek, de igazából nem ez érdekli őket, hanem az egyházon belüli mindenfajta ambíciókat próbálnak így legitim módon kifejezni. Ezért használják az állam–egyház együttműködésének kérdését egyesek. A mi egyházunkban személyesen is ismerem őket egyébként, de láttam ilyet a katolikus testvéreknél is, hogy valójában ambíciók fűtik az ilyen vitákat, nem pedig az, amiről beszélnek. Mert ma Magyarországon az állam–egyház együttműködése különváltan, de közös célokért való munkája jól szabályozott, erkölcsileg megalapozott, politikailag és a józan ész szabálya szerint pedig helyes.

Tulajdonképpen akkor meg is válaszolta ezzel azt a kérdést, hogy mit veszítenének a keresztény emberek akkor, hogyha nem ez a felfogás uralkodna?

Egy ellenséges közegben találnák magukat. Tehát ma vannak a keresztény közösségeinknek problémái. Ezek részben az esendőségünkből jönnek, mert emberek vagyunk, részben pedig történelmi örökség. Tehát azért a mi egyházaink megvert egyházak. Még messze vannak attól, hogy győzedelmes egyháznak tekintsük őket. Most csak politikailag beszélek, nem a hitelvekről. Tehát azért negyven év kommunizmusa alatt ütötték-verték az egyházainkat. Szétverték őket, elvették tőlük, ami az övék volt. Rendes embereket tettek tönkre, fenyegettek meg, himpelléreket toltak előre politikai eszközökkel az egyházon belül, tehát borzalmas pusztítást végzett a kommunizmus. Jól küzdöttek egyébként az egyházaink így utólag, ahogy a történészek fejtik föl, hogy hogyan próbáltak helyi közösségekben ellenállni ennek, sokkal erősebb közösségeket látok kibontakozni a történelmi munkákból, mint amit egyébként akkortájt én észleltem. De összességében mégiscsak igaz, hogy egy borzalmasan sokat szenvedett világ a mi egyházi világunk. Aztán jött az 1990 utáni, 2010-ig tartó, rendkívül zavaros húsz év, amikor a liberálisok még tovább ütötték-verték az egyházakat. És aztán 2010-től jött el az a pillanat, kétharmad, új alkotmány, világos értékek, amiben mindenki megtalálja a maga helyét, ezek az értékek meg az ahhoz való viszony kijelöli az ő helyét ebben az új magyar univerzumban, és most van az a húsz év, amikor az egyházak úgy érezhetik, hogy nem egyszerűen megkapják, ami jár – ezt most hagyjuk is –, hanem hogy megbecsültek, elismertek, a közhatalom kifejezetten értéknek tekinti, amit végeznek. Megbecsüli az egyházi embereket is személy szerint, persze van, aki nem szolgál erre rá, de azok kihullanak, gondolom, mint minden közösségben, de megbecsüljük az egyházi szolgálatban dolgozó személyeket, és megbecsüljük az egyházakat is, mint intézményeket. A katolikusok esetében pedig megbecsüljük a világegyházhoz, a Vatikánhoz fűződő kapcsolatrendszert és annak értékeit. Tehát ma – hogy mondjam? – felemelt fejjel, igazából büszkén vagy alázattal, de mégis önbizalommal azt mondani, hogy én egy magyar keresztény vagyok, csak az elmúlt húsz-egynéhány évben vált konfliktusmentessé. Azért így is a digitális térben bele-belehegyeznek az emberbe, ha ilyeneket mond, de azért már lehet tudni, hogy egy ilyen gondolat, egy ilyen vallomás, egy ilyen pozíciómeghatározás ma legalább annyi elismerést kap, mint amennyi támadást. Ez sosem volt így, ez az elmúlt húsz év eredménye. Tehát ha nem akarunk megint lehajtott fejjel járó keresztényeket látni ebben az országban, akkor keresztény, nemzeti kormányra van szükségünk, mert a baloldal vissza fog bennünket tolni oda, a félhomályba, a magánélet területére, és nem fogja elismerni azokat az értékeket, jótéteményeket, amiket egyébként a mi közösségünk a hazának ad.

Igen, ugye, ez Európában is látszik, hogy egyáltalán nem magától értetődőek ezek a keretrendszerek, tehát hogy itt el lehet ezt veszíteni.

Ütik-verik őket. Bocsánat, én rendszeresen találkozom olyan keresztény emberekkel, volt nálam egy korábbi finn miniszter, akit azért hurcoltak meg, mert a család ügyében keresztény álláspontot képviselt. Hát vannak országok, ahol, ha keresztény álláspontot képviselsz, a Bibliára hivatkozol, berángatnak a bíróság elé, elveszted az állásodat, időnként el is ítélnek. Tehát ma még Nyugat-Európában is a keresztény emberek a közéletben gyakran szenvednek el hátratételt és hátrányos megkülönböztetést a libsi vagy liberális kormányzatok miatt. Ha nem akarunk idejutni, akkor ki kell tartanunk egy nemzeti, keresztény kormány mellett.

Azt hogy’ látja, Miniszterelnök úr, ugye, látjuk, akárcsak, ha az ember felidézi azt, hogy milyen volt, mondjuk, az olimpiai megnyitó, amikor, ugye, Európa vendégségbe hívta a világot, és egy elég szégyenteljes, blaszfém jelentekkel…

Mi nem ilyet rendeztünk volna.

…fűszerezett esemény volt.

Jó, de ez a franciák ügye, nem szólunk bele, ez legyen az ő bajuk.

Nem is úgy, csak mint jelenség, vagy az, hogy tényleg, amiről már itt korábban beszéltünk, hogy a kereszténydemokrata pártokból már csak jelzőként fityeg ott a keresztény szó, hogy mi Európában a kereszténységnek a jövője?

Itt van egy megfigyelésem, amiből nem akarok felekezeti vitát provokálni. Egyébként is nekem a békességteremtés a feladatom, nem a vita provokálása, bár intellektuálisan néha az sem árt, de az megfigyelhető, hogy ahol az egyházak túlságosan közel mentek a kormányzatokhoz – ez inkább protestáns jelenség egyébként – egész addig, amíg a kormányok keresztény alapokon álltak, előnyt jelenthetett nekik. De miután a kormányzatok a legtöbb helyen elmentek egy liberális, nihilista, értéksemleges irányba, ezzel magukkal rántották az egyházakat. Most a katolikus testvéreknél is vannak bajok Nyugat-Európában, de nálunk aztán óriási bajok vannak, és szerintem ebben szerepet játszik ez a rosszul meghatározott viszony az állam és az egyház között, ami korábban keresztény kormányok idején előnyt, most pedig hirtelen a zuhanásba való közös bajt jelenti. És így jártak a nyugat-európai kereszténydemokrata pártok. Van olyan, hogy amit mondasz, nem tetszik a többségnek. Ezért jó a Fidesz–KDNP konstrukció. És van, amikor köthetsz kompromisszumot egy-egy ilyen ügyben az igazság és a többség között. És van, ahol nem köthetsz. Tehát vannak olyan kérdések, ahol az igazság mindig fölírja a többséget. Ezeket a kérdéseket kell jól kiválogatni, jól elválasztani és politikailag menedzselni, ha szabad úgy fogalmaznom, hogy a többségi támogatásban minél kisebb kárt okozzon az igazság melletti kiállás, illetve az igazság melletti kiállás minél inkább esélyt adjon, ha jól csinálod, hogy a többségből is magad mellé húzzál támogatókat, és a végén az igazság meg a többség egy oldalra kerüljön. De az igazság és a többség egy oldalra manőverezésének a munkája a legbonyolultabb keresztény feladat egy keresztény politikus számára.

Ez mindig keskeny út.

Ez nagyon nehéz.

Mindig keskeny út. Egy picit már érintettük azt a családkép kapcsán, ugye, itt a többnejűségre burkoltan utalva, hogy azért a migrációnak az ügye mellett ne menjünk el, mert nagyon sok olyan vád éri a magyar kormányt, most már talán kevésbé élesek ezek a kijelentések, de hogy egyfajta szívtelenség jellemzett bennünket 2015-ben, amikor elindult ez a migrációs folyamat. És emlékszem, hogy Henri Boulad atya, aki egyébként magyar állampolgárságot is kapott, és érintett volt azokon a területeken is, ahonnan a migráció kiindulópontja indult, és ő már 2015 előtt figyelmeztetett arra, hogy itt nagy problémák lesznek. És volt egy nagyon jó hasonlata, Vácott tartott egyszer egy előadást, és abban elmondta, hogy úgy képzeljük el ezt, hogy van egy mentőcsónak, ami húsz személyes. És hogyha harmincan szállnak be, vagy százan próbálnak, akkor mindenki meghal, illetve maga a csónak is elsüllyed. Tehát ezt Európára értette, hogy a segítésnek vagy a jól segítésnek a lehetőségei azok mit jelentenek. És egy picit majd itt a Hungary Helpsre is rákérdeznék, ami a magyar vonatkozása.

Igen, de most először politikailag mondanék én erről valamit. Először is az nyilvánvaló volt menekültügyben, hogy az álláspontunk nem teljesen esik egybe a Szentszék álláspontjával. Bár a Szentatya személyétől is függött mindig, hogy ott mi volt az álláspont. És azt kell mondanom, hogy tartottam attól, hogy a magyar migránspolitikának lesz nagyon erős katolikus kritikája Magyarországon. Nem volt. Részben azért, mert a közösségeink, a katolikus közösségeink megértették azt, amit Boulad atyától most ide idézett. Részben pedig azért, mert a katolikus egyház a magyar nemzeti érdeket jól képviselte, nemcsak itthon, hanem szerintem még a Vatikánban is. Tehát én hálás vagyok, ha majd egyszer kell erről történetileg is beszélni, akkor mindenképpen külön fejezetet akarok annak szentelni, hogy a magyar történelmi egyházak, azon belül pedig a katolikus testvérek milyen lojálisak voltak a magyar nemzeti érdekekhez ebben a bonyolult és nehéz erkölcsi megítélésű ügyben. A második megjegyzésem az, hogy ez a politika, de nekem is személyesen, miután én a nagyon kemény és elutasító migrációs politikát képviselem, nekem is szükségem volt biztos erkölcsi iránytűre ennél az ügynél. Lehet, hogy a Szentírás is eligazítana, hogyha én kellő mélységben ismerném a Szentírást, de ezt nem mondhatom magamról, bár olvasom, de azért mély értője nem vagyok, és nekem szükségem volt azon kívüli, külső megerősítésre is, hogy mi itt a helyes. Azt tudtam, hogy mi a magyar nemzeti érdek, hogy meg kell őket állítani. Az nem kérdés, kerítés kell. Plüssmacikkal meg virágokkal nem lehet migránsokkal szemben megvédeni a határt, ez nem volt kétség a számomra. De hogy hogy’ kell ezt összerendezni magamban? És én azt csináltam, hogy elmentem azokhoz, akik együtt élnek ezekkel a közösségekkel, Boulad atya is az egyik, akit most Ön mondott. De én akkor kerültem testvéries, mély, hitbéli kapcsolatba is a muszlim területeken élő keresztény egyházaknak a vezetőivel. Elmentem hozzájuk, és őket is idehívtam, és konzultáltam velük, és tanácsot kértem tőlük, hogy mit tegyek, hogy keresztény szempontból mi a helyes magatartás. És támogattak. Nemhogy támogattak, azt mondták, amit én gondoltam. Tehát én az ilyen muszlim–keresztény együttélésben jártas, tehát nem a Vatikán meg a nyugodt európai vizeken csónakázó egyházi vezetőktől, hanem ott, a viharos vizeken élő egyházi vezetőktől kértem tanácsot, hogy mi legyen a politikánk. És ők engem mind megerősítettek ebben. Ekkor hoztuk létre egyébként a Hungary Helpst. Akkor láttam, hogy micsoda bajok meg szűkösségek vannak arrafele, és hogy egy Szent István-i hagyományú országnak, akinek az adatott kötelességként egyébként, hogy a kereszténységet védenie kell, a maga eszközeivel hogyan kell segítse ezeken a vegyes területeken élő egyházakat, és segítjük is őket azóta is. Tehát ez volt a döntő az én számomra. De mondok még egy másik meglepő dolgot, anélkül, hogy itt neveket és országokat említenék. Nekem vannak testvéries barátaim a muszlim világban is. A vezetők között is meg a szellemi emberek között is. Igaz, hogy más civilizációhoz tartozunk, a muszlim civilizáció más, mint a keresztény, de nem lehetetlen a barátság, sőt a testvéries szeretet sem a különböző civilizációkhoz tartozó emberek között, föltéve, hogyha az egyistenhit azért közös bennük, azért a többi nehéz. És én a muszlim barátaimat is fölhívtam, amikor a migrációs válság kitört, hogy ti mit mondtok? És azt mondták, hogy állítsátok meg őket. Tehát azt akarom mondani, hogy amilyen sokoldalúan tájékozódni lehetett ebben az ügyben, morális iránytűt keresve, azt a munkát én elvégeztem. És ezért állítom, hogy amit tettünk, és amit teszek, az nemcsak a magyar nemzeti érdekek szempontjából nélkülözhetetlen és szükséges, hanem erkölcsileg is védhető, jól megvédhető pozíció, a keresztény erkölcs szabályai szerint is.

Igen, és tényleg csak egyetlen, láttam ezt a filmet, a Hungary Helpsről egy dokumentumfilm készült, ahol Magyarország az életet jelenti. Fantasztikus. Az ember hiába követi ezeket a tartalmakat, így, egy csokorban látva, hogy ötszáz helyen, a nővérképzőtől kezdve oktatási intézményeken keresztül, tehát hogy ez egy elképesztő hungarikumnak számít. És hogy’ lehet az, talán most az Egyesült Államokban van érdeklődés, de hogy’ lehet az, hogy Európában erre nincsen példa?

Európában bajok vannak. Beszélhetünk erről, és nem pénz nincsen ott, hanem szív. Nekem megrendítő élményeim is voltak. A Hungary Helps munkájába időnként valamilyen szinten bekapcsolódom, ki kell tárgyalnom dolgokat, meg kell állapodnom dolgokról. És voltak megrendítő élményeim például, és a feleségemmel közösen ráadásul, ami még inkább mélyíti az ilyesmit. És egyszer lefejeztek, most mindegy, hogy muszlimok vagy nem, de valójában muszlim radikálisok lefejeztek egy tucatnyi keresztényt, keresztény koptot valahol ott, Egyiptom vidékén. És a Hungary Helps segítséget nyújtott nekik, az asszonyoknak, tehát az özvegyeknek. És nem pénzt kértek, hanem tehenet kértek, tehát azt mondták, hogy nekik a pénznél az sokkal fontosabb lenne. És kimentem, éppen ott volt valami dolgom azon a vidéken, és elmentem hozzájuk, összehívtuk őket, ezeket az asszonyokat, tucatnyi özvegyasszonyt. Ezek a találkozások megrendítőek. És ez mutatja, hogy igenis a segítség, a keresztény szolidaritás, ezek fontos dolgok, és nemcsak költsége van, hanem hoz is.

És, ugye, van még egy, egész Európát hasonlóan szorongató kérdés, ami szintén állandó, ilyen vád alatt állunk, hogy nem a helyes úton járunk, ugye, a háborúnak a kérdése, hogy két keresztény nemzet most már több, mint négy éve gyilkolja egymást a szomszédunkban. Ugye, Ön a kezdetektől fogva a fegyverszünet, mihamarabbi fegyverszünet és a béketárgyalásoknak az irányába való elmozdulást szorgalmazta, és ez a Vatikán nézeteivel itt egybeesett, tehát talán nem úgy, mint a migráció kapcsán.

Itt könnyű dolgom volt.

Egyszerűbb volt, igen, ez a helyzet, de mégis egy állandó ilyen erkölcsi vád alatt állunk. Mi a keresztény, illetve a nemzeti érdek és a keresztény magatartás együttese ebben a kérdésben?

Mi nem vagyunk vádaskodóak, de ha valaki vádat fogalmazhatna meg, azok mi lennénk a többiek irányába, és nem a többiek a mi irányunkba, mert ők mégiscsak a háború pártján állnak, mi meg a béke pártján. Mégiscsak abszurd, nem? Hogy egy keresztény kontinensen az embernek azt kell magyaráznia, hogy miért áll a béke pártján, és morálisan próbálják felelősségre vonni azok, akik a gyilkolás pártján állnak, azokat, akik az emberélet pártján állnak. Ez abszurd, nem? Ez egy libsi össze-vissza keverése a dolgoknak, a feje tetejére van állítva a világ! Úgyhogy nem is vagyok hajlandó védekezni, visszatámadok. És ha azt mondom, hogy akik a háborút támogatják, azok ahhoz nyújtanak segítséget, hogy minden héten megnyomorodjon és meghajoljon 9 ezer ember. Ezek a számok, amik ma érvényesek. Ez egy hónap alatt 36 ezer embert jelent, egy év alatt 400 ezret, Barátaim! Emberek, ti, amit csináltok, béke helyett olyasmit támogattok, amiben minden évben megrokkan, meghal 400 ezer ember! És ez negyedik éve megy! És persze biztosan van politika, meg sok szempont van, de van egy magasabb rendű keresztény szempont, ahonnan időnként rá kéne tekinteni erre a dologra, és minden erőnket a béke mellé kellene állítani. Tehát én nem fogadok el e tekintetben semmilyen morális kritikát, sőt nekem vannak morális kritikáim az ő irányukba. De nézze, ez annak a következménye, ha lehet erről beszélni, mert most Európáról beszélünk, hogy a kereszténység és Európa viszonya radikálisan megváltozott a korábbi évszázadokhoz képest. És ilyen szempontból, ahogy én fölfogom az európai civilizációt, lehet másképp is persze tekinteni erre, de ahogyan én gondolkodom róla, az európai mai civilizáció a vágott virág. Tehát még gazdagok, bár egyébként fogy a lóvé vagy a tőke, élik föl a tartalékot. Még gazdagok, a vázában a virág színes, még pompázatos, még lehet beleszórni valami anyaföldet pótló sót vagy oldatot vagy valamit, még meg lehet ezt hosszabbítani, de elvágták attól a talajtól, amiből egyébként ez a gazdagsága, nagyszerűsége, színessége származott. Ez egy keresztény Európa. Minden ebből jön. Mindig mondják persze a római jogot, az elég régen volt, nem? Meg a görög filozófiát, az is elég régen volt. Ami abból átjött Európába, azt a kereszténység hozta át, meg hozzátette a maga keresztény tanítását. Ezért ez nem egy filozófiai vagy politikai vita, hanem egy ténybeli kérdés, hogy Európának keresztény gyökerei vannak, amiket most elvágtak. Szerencsére Közép-Európában még nem, a lengyelek harcolnak, mi harcolunk, az ortodoxok jól harcolnak, zárójel bezárva, az egy másik beszélgetés lehetne, hogy az ortodoxok és a római hagyomány között milyen együttműködés szükséges ahhoz, hogy megmentsük Európa keresztény gyökereit, de tőlünk nyugatra ez teljesen egyértelmű. És mondom: mesterséges sóoldatokkal lehet egy váza virágot jó állapotban tartani egy ideig, de a végtelenségig nem lehet. Tehát az, hogy elvágták magukat a nyugatiak a keresztény altalajtól, ennek tragikus következményei lesznek, sőt már vannak. Ott bomlik majd föl a rendszer, és akkor lesznek nagyon komoly kultúrantropológiai fájdalmak Nyugat-Európában, amikor a keresztény kultúrának és a keresztény tradíciónak a családokra vonatkozó elemeit is megváltoztatják. Egyes elemeit már meg is változtatták. Az azonos neműek házassága kifejezetten a keresztény tanítás ellenében menő változás. De amikor majd kénytelenek lesznek, mert a demokrácia olyan, hogy bizonyos közösségeket, ha beengedtél, akkor be kell fogadnod az ő fölfogásukat is, mondhatod persze, hogy ők alkalmazkodjanak hozzád, de először is nem akarnak, kettő: ők egyre többen vannak, ti egyre kevesebben…

Van egy matematikája. igen.

…ez a muszlim–keresztény arány Európában, és előbb-utóbb el fogják érni, hogy az egy férfi, egy nő keresztény családintézményt, struktúrát, bázist, fundamentumot fölszámolják. És akkor a kereszténység egy lezárt történetté válik Nyugat-Európa történetében. Ezért van az, hogy én a kereszténység felől is nézem a magyar családpolitikát.

Igen, ez a végvárvonal ilyen értelemben is, vagy szellemi értelemben is érvényes. Ugye, itt a családról beszéltünk, de egy család a társadalmi vonatkozásában is érdekes, de egy személyes részét engedjen meg, hogy gondolkozom azon, ismerem a kihívóját is, és sokat morfondírozom azon, hogy egy nemzetnek a vezetésének a felelősségét tud-e vajon olyan valaki viselni, akinek igaziból nincs hová hazamennie? Tehát lehet-e ezt a terhet így vinni hatalmas csaták közepette, mert Önnél tudjuk, hogy egy szerető család, nagyon nagy család várja otthon.

Szerencsés ember vagyok, igen.

És hogy ez mit jelent az Ön számára, mondjuk, azokban a hatalmas küzdelmekben, a nemzetközi térben, az itthoni csatákban, hogy van hova hazamenni, illetve hogy a felelősség szempontjából azért mégiscsak az ember ilyen körkörös felelősség vagy kifelé táguló felelősségi gyűrűk kapcsán mégiscsak a családjából vezettetve jut el oda, hogy hogyan véd egy közösséget.

Óvatosan kell itt beszélni, mert személyes ügyekről van szó. Én biztos vagyok abban, hogy Európa kudarcában, vagy az, hogy Európa zsákutcába jutott, abban szerepet játszott az, hogy adott fontos pillanatokban olyan emberek voltak döntéshozói pozícióban, akiknek az időhorizontja más. Az én időhorizontom más. Én nem egy döntést látok, nekem a fejemben van a gyerekem, a gyerekeim, fejemben vannak az unokáim, tehát valahogy én minden döntést szükségszerűen sok évtizedes összefüggésbe helyezek. Engem nem érdekel, hogy mit írnak másnap az újságok, hogyha harminc év múlva az, amit most eldöntöttünk, és megdicsértek érte a lapokban, tönkreteszi az unokáim életét. Tehát akinek ez nincsen meg, az nem is nagyon érti, hogy te mit beszélsz, meg én sem nagyon értem, hogy ő miért nem látja be ezeket az összefüggéseket. Tehát van jelentősége. A felelősség szempontjából van jelentősége, hogy hogyan élsz, miképpen élsz, kikkel élsz együtt, hogyan rendezed be az életedet. De demokráciában élünk, a demokrácia pedig választási küzdelmeket is jelent. És egy választási küzdelemben azt el kell döntened az elején, amikor látod az ellenfeleidet, mert nemcsak egy van, hanem több is, még ha nincsenek is egy súlycsoportban, hogy te mivel fogsz foglalkozni. Tehát mit kérsz az emberektől, mi közül válasszanak? És akkor beszélhetsz arról, hogy ő milyen ember, meg te milyen ember vagy. Meg beszélhetsz arról, hogy a másik oldalon lévő ember, mondhatod azt a fiataloknak, hogy nézd, képzeld el, hogy ül az édesapád meg az édesanyád a konyhában, az édesapád lehallgatja az édesanyádat, aztán följelenti, és ezen az ösvényen megindul a politika felé. Mondhatom ezt is. Nem mondom, mert én azt döntöttem, hogy én nem arról akarok beszélni a magyaroknak, hogy milyen ember az én kihívóm vagy az ellenzéknek az éppen aktuális vezetője, meg az előzőről sem akartam beszélni, hanem azt akartam mondani, hogy olyanok, amilyenek. Persze, ismerjétek meg, amit megismerhettek, aztán ezt kalkuláljátok a döntésetekbe, de a döntéseteknek az alapja ne ez legyen, hanem az, hogy mit kínálnak ezek az emberek, egyik, másik, én, jómagam, harmadik, és az alapján döntsetek. Ebben persze legyen benne a személyes véleményetek is az emberről, de mégiscsak inkább azt nézzétek, hogy milyen út jön ebből ki a ti számotokra, a te családod, a magyar nemzet számára, ha erre megyünk, vagy ha arra megyünk. Én ezt próbálom elmagyarázni, ebben akarok neked segíteni, én elmondom, hogy szerintem ez ide vezet, ez meg oda vezet, aztán döntsél. Tehát én kiiktattam ebből a választási kampányból is, pedig könnyű préda lett volna, magunk között elmondva, könnyű préda lett volna, az összes kábítószer, család, hát van itt minden… Ez az egész zavaros, de könnyű préda lett volna a másik oldalnak a személyi, magán problémáira összpontosítani, de én becsuktam a fülemet, az engem nem érdekel, beszéljünk arról, ami az ország közös jövője szempontjából a fontos. Úgyhogy itt abba is hagyom, nem is mondok erről többet.

Világos! Még engedje meg, hogy egy személyes élményemet elmondjam, azt hiszem, hogy talán 2016/17-ben lehetett, amikor az Erkel Színházban a Passió ment, Mel Gibsonnak az ikonikus filmje, és én emlékszem rá, hogy már sötét volt, már elindult a mozi, és akkor lépett be a fiával.

Belopóztam, egész pontosan.

Igen, belopózott. És arra is emlékszem, hogy amikor már fölkapcsolták a villanyt, akkor úgy oldalra néztem, és azt láttam, hogy az Ön szeme is ugyanolyan párás, mint ott sokunké. Hogy’ lesz ebben az őrült kampányidőszakban módja akár megnézni ezt a filmet, vagy legalább egy picit hozzácsendesedni az ünnephez?

Nagypénteken néztük meg, úgy emlékszem. A Passiót akkor is kell, azt hiszem. Úgy emlékszem.

Igen, igen, igen.

Talán Ákos hívott föl, vagy szólt nekem, hogy lesz, és van-e kedvem, és akkor észrevettem, hogy ez van. Mert az ember rohan, aztán fontos dolgok is kimaradnak. A passiójáték mindig jó, a film is jó, meg ilyesmi. De ennek a színpadi változata is, bármelyik formája nagypénteken mindig megérinti az embert. Hát, ugye, a kálvinistáknál délelőtt van nagypénteken az istentisztelet, oda biztosan elmegyek majd, aztán próbálok a családommal lenni. A fiammal ilyenkor mindig beszélgetünk, mert őneki itt mélyebb hitbéli élete van talán, mint nekem, és ezek alkalmas időpontok arra, hogy együtt legyünk. Aztán meglátom. Ez a szokás fönnmaradt, mert több helyen látom, hogy ilyenkor a Passiót bemutatják egyébként. Csak, ugye, az a baj, hogy én olyan vagyok, mint egy zsiráf vagy egy rinocérosz, tehát ritkán látnak ilyet, és amikor a magyar miniszterelnök megy valahova, akkor hirtelen nem az a fontos, ami történik, hanem hogy itt van a miniszterelnök, és az engem zavar. Mert nálamnál fontosabb dolgokról van szó, és elvonom az emberek figyelmét nálamnál fontosabb dolgokról, azért, mert itt egy látványosság. Ezért inkább csak sötétben lopódzom be, leülök, és amikor vége van, inkább szépen, óvatosan kijövök. Próbálok valahogy tekintettel lenni a többi emberre is, hogy ezek a dolgok nem rólam szólnak, még ha ilyen látványosságként a kelleténél nagyobb figyelmet is kapok. Tehát azért óvatosan kell megválogatnom azokat a helyeket, ahol nem teszek rosszat azzal, hogy elmegyek, tehát nem billentem ki a dolgokat a természetes rendjükből. Ezért van sok hely, ahova nagyon szívesen elmennék, de úgy érzem, hogy talán jobb, ha nem.

Utolsó kérdésként. Mind a ketten, ugye, itt most két kálvinista beszélgetett, de azt hiszem, hogy…

Igen. Ez Önön kevésbé látszik, mint rajtam.

…mindkettőnkre igaz az, és szerintem a magyar családok döntő részére, hogy nagyon vegyesek a házasságok, és nálunk is a férjem katolikus, Miniszterelnök úrnál is, ha jól tudom, ez így van.

Én öt katolikus lánnyal, illetve asszonnyal, egy asszonnyal és négy lánnyal élek együtt.

Igen, tehát magyarán, mi nemcsak valljuk, hanem éljük az ökumenizmust, és azért ez egy nagyon szép példa, mégiscsak azért itt hosszú évszázadokon keresztül, gyakorlatilag vérre menő küzdelmek zajlottak az egyes felekezetek között.

Bár polgárháború nélkül úsztuk meg, míg a legtöbb nyugat-európai ország ezt nem úszta meg, ott nagyon véres vallásháborúk voltak. Magyarországon az erőszakos cselekmények inkább a kivételhez tartoztak. Magyarországot nem dúlta föl egy olyan polgárháború, mint, mondjuk, ami végigszántotta németföldet.

De mégiscsak egy jó példa arra, hogy ma már azért megbékélve és mégiscsak a közös nevezőre figyelve…

Vannak azért időnként viták. Ezek inkább intellektuálisak, de néha bántóak is tudnak lenni. Például egyszer, most elmesélem ezt, ha szabad. Egyszer az egyik kálvinista püspökkel beszéltem arról, hogy én úgy látom, hogy okoz gondot nekünk, reformátusoknak vagy protestánsoknak, hogyha katolikus szertartáson veszünk részt, és a házastársaink miatt ez előfordulhat, hogy akkor pontosan mi az a helyes viselkedés, ahogy azt tenni kell. Ugye, Tőkés püspököt is megkérdeztem egyszer, hogy László, mi a teendő ilyenkor? Azt mondta, ha a katolikusok közé mész, akkor úgy kell viselkedned, ahogy a katolikusok, ebből nem kell gondot csinálni. De sokaknak nem olyan egyszerű, mert a mi egyházunknak vannak olyan szokásai, amelyek eltérnek. Én ugyan nem pontosan értem, hogy miért vannak ezek így, de ennek biztos van történelmi oka, hogy nem vetünk keresztet például, szerintem keresztet vetni jó lenne, meg hogy a keresztet magát is valahogy ott óvatosan oldalt, szóval ez sem egészen világos. Tehát vannak itt olyan kulturális örökségek, amelyekhez való viszony nincs lerendezve, hogy a mai napon hogy’ kell rendesen viselkedni. És mondtam az egyik ilyen egyházfinknak, hogy nem kellene-e esetleg egy kis füzetecskét adni arra, hogyha más közegbe kerülsz, akár még a zsidókról is beszélhetünk, bár oda ritkábban fújja be az embert a szél, hogy legyen valami iránytűnk vagy szamárvezetőnk? Hát, mondta, hogy szó sem lehet róla, mert a végén még azt hinnék a derék reformátusok, hogy arra biztatjuk őket, hogy járjanak katolikus templomba! Csak azt akarom mondani, hogy időnként váratlan helyről fölbuzognak ilyen felekezeti dolgok. De mondok egy pozitív példát is. Bölcskei püspök urunknak a történelmi tettei közé tartozik szerintem, függetlenül, hogy lehetett vele jókat vitázni, mert nem mindenben kellett vele egyetérteni, de a történelmi tettei közé tartozik, és mindig hálás leszek neki miniszterelnökként is, hogy amikor Erdő Péter beiktatása zajlott, bíborosi beiktatása Esztergomban, akkor először is meghívták őt – ez a katolikusokat dicséri szerintem –, ő meg elment, és mondott egy köszöntő beszédet, ami mind a mai napig minden református számára használható iránytű, hogy hogyan és miképpen éljünk együtt a katolikus testvérekkel. Tehát azért vannak ilyen fölemelő, szép pillanatai is az együttélésnek. És Bölcskei püspök úr azt mondta, hogy lövészárkokban ritkák a hitviták. És amíg Európa ilyen állapotban van, addig ez bizony igaz.

És még ha szabad ebből abba az irányba konkludálni, vagy egy utolsó kérdést megfogalmazni, hogy április 13-a után, ugye, most látunk egy rendkívül feszült és ilyen ugrásra kész nemzetet, tehát olyan szintű a polarizáltság ebben a pillanatban, szerintem ennek kívülről örülnek leginkább, valahogy az embernek van egy olyan benyomása…

Meg tüzelik…

…meg tüzelik, igen, hogy bármi is lesz a választási eredmény, hogyan tud ez a nemzet valahogy megbékélni, mert olyan kihívások előtt állunk, ahol valójában egységre lenne szükség?

Egy katolikus testvérünk, akit nemrégen temettünk el, arra tanított bennünket, és ez a tanítása itt van a szívemen mindig, hogy a kereszténység nem elmélet, hanem gyakorlat. Rendes keresztényként kell fogadni a választás eredményét is. Akkor is, ha az kedvező, akkor is, ha az kedvezőtlen. Akkor is, ha igazságtalannak érzed, és akkor is, ha úgy gondolod, hogy ez igazságos. Szerintem ez segít. Ha a keresztény lelkülettel viszonyulunk a politikához, az a választási eredmény elfogadását, utána pedig az ország újraegységesítését, újraegyesítését, konszolidálását is elősegíti. Nem tudok jobbat ajánlani a magyaroknak, minthogy válasszanak keresztény, hívő emberekből álló többségű parlamentet maguknak, és olyan kormányt, amely a keresztény tanításokat próbálja követni a mindennapi munkája során.

Miniszterelnök úr, nagyon szépen köszönöm! És kívánok Önnek is meg az egész családjának áldott húsvétot, és mindenkinek, aki megtisztelt bennünket a figyelmével. Köszönjük szépen!

Én is köszönöm a lehetőséget!