Orbán Viktor interjúja a Blikk Talk műsorban

Szirmay Dávid: Köszöntöm Önöket! Szirmay Dávid vagyok, ez a Blikk Talk, a Blikk politikai, közéleti beszélgetős műsora, mai vendégem pedig Magyarország miniszterelnöke, Orbán Viktor. Tiszteletem! Köszönöm szépen, hogy elfogadta a meghívást.

Köszönöm szépen, hogy itt lehetek.

Miniszterelnök úr, nem vidám hírekkel kezdünk. Egy héttel ezelőtt történt egy merénylet, nem messze innen, 180 kilométerre Budapesttől, Robert Fico szlovák miniszterelnököt öt lövéssel lelőtték. Hála az égnek, életben maradt. A kérdés, azt hiszem, hogy emiatt aktuális. Nyilvános szereplésein hord-e golyóálló mellényt Ön? És utána megmondom, hogy ezt miért kérdezem.

Sose hordtam, most sem hordok.

Pedig logikailag adná magát, hiszen, ugye, az Önök narratívája az, hogy lám, az egyik békepárti – Európában kevés békepárti miniszterelnök van –, az egyik békepárti miniszterelnököt, most egy háborúpárti merénylő tulajdonképpen partvonalra tette, és egyedül kell harcolnia.

Így történt, és így is van.

Akkor ez logikailag azt jelenti, hogy Önre is veszély leselkedik, mert itt a békepártiakat célozzák, nem?

Nem tudjuk most még, hogy egy magányos elkövetővel van-e dolgunk. Az elkövetőről tudjuk azt, amit Önök is megírtak, hogy a korábbi baloldali köztársasági-elnökjelölt mellett kampányolt, egy háborúpárti emberről van szó, akinek a legnagyobb kifogása a mostani szlovák miniszterelnökkel szemben éppen az volt, hogy nem támogatja a háborút. 

Igen, a háborúpártiságát, azt igen, de az, hogy baloldali? Ugye, e körül volt egy szemantikai vita, hogy baloldali vagy szélsőjobboldali.

Igen, de ez nem szemantika, ez intellektuális probléma.

Az, hogy valaki baloldali vagy jobboldali?

Szlovákiában. Hát hogyne! Kevesen tudják, hogy maga a kormány, tehát Fico miniszterelnök úr kormánya egy baloldali kormány.

Hát persze!

De. ha azt nézzük, hogy kik állnak…

Nem voltak Önök mindig jóban.

De ha az ember azt kérdezi, hogy jó, de akkor azt gondolnánk, hogy a baloldali kormánnyal szemben jobboldali ellenzék áll. De nem! Tehát Szlovákiában a hagyományos, baloldali típusú kormánnyal szemben egy progresszív, liberális baloldali ellenzék áll. Tehát azért, hogy ki ott a baloldali, azt azért – nem viccből mondtam – intellektuálisan nem olyan egyszerű eldönteni. Az biztos, hogy a Fico-féle Smer nevezetű párt, az egyszerre hagyományos értékeket védelmező, szuverenista, tehát a nemzeti függetlenséget értéknek tekintő és egyben békepárti kormány. És ezzel szemben egy progresszív, baloldali, nemzetközi, háborúpárti gondolkodású merénylő áll. Nem tudjuk, hogy egyedül volt-e.

Igen, ezt most még vizsgálják, így van.

Egyelőre még a titkosszolgálat közötti beszélgetéseknek az anyagát látom, abban még nem tudtak állást foglalni.

Ön látja a titkosszolgálatok beszélgetését?

A titkosszolgálatok között van együttműködés. Tehát a magyar titkosszolgálat beszélget a szlovák titkosszolgálattal, tehát együttműködés van természetesen.

És akkor, ja, hogy Ön azt megtudja…

Én pedig kapok… Én úgy kezdem minden nap az életemet, azon kívül, hogy beülök az autóba, és elolvasom a Nemzeti Sportot, hogy beérkezek a hivatalba, és elolvasom az aznapi, mondjuk úgy, hogy jelentéseket. Ezek között első a helyen…

Vannak a titkosszolgálati jelentések…

Természetesen! Tehát vannak olyan információk, amelyeket semmilyen más csatornából nem lehet beszerezni, és a titkosszolgálatok éppúgy, mint a külügyi kapcsolatrendszer egy európai hálózatot, sőt a NATO-n belül egy észak-atlanti hálózatot alkot, ők egymással adatot cserélnek, együttműködnek, és így tovább. Tehát nekünk nem kell kutakodnunk például azután, hogy mi történt Szlovákiában, mert van a kapcsolat a két szolgálat között.

Ha már itt beszélünk a titkosszolgálati jelentésekről, ennek nyilván egy része minősített…

Mind.

…sőt, szigorúan titkos adat, de akkor olvasott erről az „orosz próbálkozás a külügy szerverein” típusú kémregényről?

Nemcsak erről. Általában azt tudom mondani, hogy a mai nemzetközi politikában a titkosszolgálati eszközökön keresztül történő hírszerzés, minél fejlettebb egy infokommunikációs rendszer egy országban, annál inkább áttevődik a kibertérbe. Tehát van a hagyományos információgyűjtés is, amikor megpróbálják egy másik állam polgárát rávenni arra, hogy értékes információkat adjon át, de ma már a munka nagy része inkább elektronikus információk begyűjtésén és elemzésén alapul. Következésképpen napi gyakorlat, hogy próbálnak hozzáférni egymás adataihoz az államok, ez alól Magyarország sem kivétel. Északról, délről, keletről és nyugatról egyaránt állandó – fogalmazzunk úgy, hogy – az érdeklődés, betörési kísérletek, az adatgyűjtési beavatkozások gyakoriak. Ezekről nem beszélünk, mert hiszen a beavatkozás mindig a gyenge pontokat célozza meg, és nekem nem az a dolgom, hogy fölfedjem a világ előtt, hogy hol vannak a gyenge pontjaink. Tehát ilyenkor mi mindig elhárítunk, félretolunk, valahogy az egész ügyet próbáljuk inkább asztal alatt tartani.

Értem. Így már akkor érthető az, hogy miért nem közlemények sokaságával, illetve miniszteri nyilatkozatok tömkelegével reagáltak arra az információra, ami napvilágot látott.

Ilyen nyilatkozatok nincsenek, nem is lesznek, ha lesznek is, abban köszönet nem lesz, mert épelméjű ember abból semmit nem tud kiolvasni, azok megmaradnak az általános elhárítás szintjén.

Értem. Ha már beszéltünk itt a békéről, azt árulja már el nekem, hogy hogy képzeljük el azt, hogy, ugye, ismerjük a fideszes narratívát…

Menjünk vissza még egy pillanatra az első kérdéséhez, ha megengedi, ez a biztonság. Ugye? Merthogy valóban, nem indokolatlan a kérdés, hogyha egy szomszédos állam miniszterelnökét lelövik, akkor vajon mit kell tenni Magyarországon? És sokat gondolkodtam ezen én is, és, ugye, a helyzet az, hogy abszolút biztonság nincs. Most se fogok erről túl hosszan beszélni, mert nem akarok senkit meghívni egy magyar miniszterelnökkel szembeni erőszakos cselekményre, de nagyon nehéz ezt kezelni, mert biztos Ön is látta a felvételt, azt sosem lehet, mármint a Fico miniszterelnök úrról…

Igen…

…azt sosem lehet elvárni a politikustól, hogy ne találkozzon az állampolgárokkal. Hát részben senki sem akar börtönszerűen, elzárva élni az emberektől, nem akarja, hogy elveszítse azokat a kapcsolatokat, amelyek a politikán kívüli kapcsolatok. Meg egyébként is: az ember támaszkodik a híveire, velük beszél, odamegy, találkozik. Most a szegény szlovák biztonsági szolgálatokat is mindenki fűrészeli, hogy rosszul végezték el a…

Így oktalanul?

Hát…

Én laikusként végignézve ezt a videót…

…túlzás…

…azt mondanám, hogy…

Hát de mit kellett volna szegényeknek csinálni? Odamegy a miniszterelnök az emberek közé. Én is odamegyek nap mint nap. Valaki jön, és szúr, mint a Brazíliában például, ott, ugye, szúrt, itt lőtt. Tehát van egy kockázat, amit meg kell próbálni minimalizálni, az szerintem helyes, azért vannak ezek a szolgálatok, azért van a Terrorelhárítási Központ, de teljesen kiiktatni…

Száz százalékos biztonság nincs.

…az az igazság, hogy nem lehet.

Így van. Szóval akkor a békepártiság. A Fidesz azt mondja, szavazz rám, mert akkor mi hozzuk el a békét, szavazzunk az európai parlamenti választáson a Fideszre, mert akkor jön el a béke. Azt hogy képzeljük el, hogy, mondjuk, tegyük fel 21 helyből 21-et, nyilván ezt még Ön se hiszi, hogy 21-et nyer a Fidesz…

De jó elképzelni…

…de tegyük fel, hogy 21-et elvisz. Oké, és akkor jönnek a választópolgárok, hogy tessék, itt hogy lesz ebből béke? Mit csinálnak ilyenkor?

Van egy európai színtér meg egy amerikai színtér a nyugati politikában. Az európai színtéren is van egy birkózás a háborúpártiak és a békepártiak között…

Ott rosszul állnak.

…és Amerikában is zajlik. Ha Európáról beszélünk, nem állunk jól. Van húsz-egynéhány tagállama az Európai Uniónak, ami határozottan háborúpárti. Van egy tagállama, ez Magyarország, aki határozottan békepárti, és volt egy ország, Szlovákia, amelyik éppen átmanőverezte a választások utáni új kormány segítségével magát a háborúpárti álláspontból a békepárti álláspontba. Ezt szakította meg, ezt lőtte keresztbe, ennek tett keresztbe a merénylő Szlovákiában. Ugyanakkor a miniszterelnökök száma ugyan fontos, de a hátországuk még fontosabb. És én azt látom egész Európában, hogy a békét akaró, illetve a háborút ellenző polgárok száma érzékelhető sebességgel nő. És az európai választás nem egyszerűen csak az Európai Parlament mandátumainak a felosztásáról szól majd, mert ott igaz, amit Ön mond, hogy a magyaroknak van 21 mandátuma, oda megyünk a 21-ből, tegyük föl, 13-14-15-en, nem tudjuk, mennyi békepárti lesz, a többiek nem, hát ettől nem fordul meg…

Most már tudom, hogy mire számítanak legalább: 13-14-15.

Igen, az erőviszonyoknak a tengelye nem fog megváltozni, de ez mindenhol egy nemzeti választás is, és a kormányoknak igenis kitettsége van a saját polgáraik irányában. Tehát ha az derül ki egy-egy választáson, mondjuk, Írországtól Ciprusig, hogy a békepárti erőknek a súlya mindenhol megnőtt, az minden ország miniszterelnökére hatást gyakorol majd. Tehát nekem az a föltételezésem, hogy az európai választás után a miniszterelnököknek a hozzáállása a háborúhoz érzékelhetően meg fog változni, mert az európai politika minden gyengesége ellenére is alapvetően mégiscsak demokratikus politika, és nem lehet szembeúszni az árral büntetlenül, hosszabb távon biztosan nem, és a miniszterelnököknek alkalmazkodniuk kell a közvélemény hangjához, véleményéhez. Tehát én arra számítok, hogy Európában lesz egy olyan Európai Parlament, ahol a békepártiak többen lesznek, mint a háborúpártiak, de az Európai Parlament önmagában nem ügydöntő szerv Európában. Lesz egy Európai Tanács, ahol mi ülünk, miniszterelnökök, ott is megváltozik szerintem az erőviszonyoknak a képlete: több lesz a békepárti, és kevesebb a háborúpárti.

Ez egy markáns változás.

Azt hiszem, igen.

Mert hiszen most az imént mondta előbb, hogy alig vannak most még.

Ugye, amíg a háború egy elvont kérdés, addig talán ezek a biztosnak mondott számok érvényesek is, de azt is figyelembe kell venni, hogy a háború egy olyan állatfajta, ami nem áll meg, hanem mozog, és éppen az eszkaláció felé mozog. És nem az a kérdés csak, hogy ki háborúpárti, vagy békepárti általában, hanem hogy a háború következő fokozatát akarja-e valaki, vagy nem. És én úgy látom, hogy a háború következő fokozatát, ami már azt jelentené, hogy Oroszország területét is elérni képes technológiát adjanak át Ukrajnának, ne adj’ Isten nyugat-európai államok katonái vagy NATO katonák menjenek be ukrán területekre, ez már egy olyan lépés, amit még a korábbi háborúpárti miniszterelnökök egy nagy része is túlzásnak tart. Tehát nem arról van szó, hogy háború vagy béke, hanem zajlik az élet, és a háború egyre veszélyesebbé válik, és ennek megfelelően egyre kevesebben maradnak a folyamatosan radikalizálódó háborúpárti állásponton. Mert ez egy folyamat. Ebben kell nekünk ügyesen manőverezni, és miután ez egy folyamat, és a képesség, támogatottság számít, ezért az európai választás is befolyást gyakorol erre a folyamatra. De ez nemcsak európai folyamat, mert aztán november elején lesz egy amerikai választás, ahol meg megtudjuk, hogy az amerikaiak mit gondolnak a háborúról meg a békéről, és milyen elnököt küldenek majd a Fehér Házba. Ez a két választás együtt eredményezheti szerintem azt a fordulatot, ami a mostani háborúpárti, a nyugati világ, a nyugati politika háborúpártiságától elvihet bennünket a békéhez. Mit jelent a béke? A béke tűzszünetet jelent először is, és béketárgyalásokat másodszor.

És a béketárgyalások, ha már itt tartunk, a béketárgyalásoknak azért van egy feltétele, és ezt európai vezető politikusok is egyértelműen elismerik, hogy annak a béketárgyalásnak sok értelme nincsen, ahol a két háborúzó félből az egyik nem ül ott.

Ez így van. Ehhez nem kell…

De itt most azért – ezt Ön ez pontosan tudja, hogy – Putyin és Zelenszkij nem fog egy asztalhoz leülni.

Ahhoz nem kell atomtudósnak lenni, hogy azt megállapítsuk, hogy miután a béketárgyalás két szemben álló fél között kell, hogy történjen, ha az egyik nincs ott, az nem béketárgyalás.

És mindenki béketárgyalásról beszél, miközben maguk az érintettek kinyilvánítják azt, hogy mi nem akarunk tárgyalni a másikkal. Mi a megoldás?

Valójában az egyik fél álláspontját erősítik meg, akik egy ilyen tárgyaláson részt vesznek, de az nem béketárgyalás. Szerintem gondolkodjunk arról, hogy kik között lesz majd itt béketárgyalás. Ugye, ez az ukrán–orosz háború nem olyan egyszerű, hogy azt mondjuk, hogy két ország áll egymással szemben. Ezen már rég túl vagyunk. Ugye, Ukrajna mögött ott van a teljes Nyugat. Ezért, bár erősnek tűnik az a kifejezés, de van benne igazság, hogy ez egy proxy háború bizonyos szempontból. Itt a nyugatiak egy áttéten keresztül háborúznak az oroszokkal szemben. És én is találok olyan elemeket ebben a háborúban, amelyek ezt a magyarázatot, értelmezést alátámasztják. Ezért szerintem lesz egymással párhuzamosan két teljesen különböző tárgyalás, mert miután az ukrán állam létezik, akármilyen gyenge is, és akárhogy is gyengül el a háború végére az előrejelzések szerint, azért Ukrajna és Oroszország között valamilyen érintkezésnek lenni kell. De e mögött, fölött, alatt, háta megett valahol egy igazi tárgyalás is zajlik majd az oroszok meg az amerikaiak között, amely egyébként nem egyszerűen csak Oroszországról és Ukrajnáról szól majd, hanem az egész európai biztonsági rendszerről, és könnyen lehet, hogy meghatározza a következő húsz-harminc évünket. Tehát egy kétfedelű…

Ez akkor is így lesz, ha nem Donald Trumpnak hívják majd az Egyesült Államok elnökét?

Én azt hiszem, hogy akkor is így lesz, de akkor a tárgyalások kimenetele különböző lehet Biden elnökkel, mint amilyen lenne Trump elnök úrral. Tehát én azt gondolom, hogy egy kétfedelű tárgyalási színpadot kell elképzelnünk.

Kicsit belpolitikára térjünk át. Az Ön szájából ritkán lehet hallani a saját politikai közösségével kapcsolatos erős és meghökkentő kifejezéseket, mint például a rémálom. Emlékszik, hogy mikor mondta ezt utoljára?

Nem…

Az évértékelő beszédében Novák Katalin és Varga Judit lemondásakor.

Ja!

Mi volt abban a rémálom Önnek személyesen?

A villámcsapás jellege. Vannak dolgok, amikre föl lehet készülni, az ember szembesül vele, nézegeti, elemzi, megméri a súlyát, megméri a következményeket.

Erről hogy’ értesült? Egyszer csak Ön elé tettek egy ilyen hírt, hogy ez jelent meg?

Egyszer csak azt láttam, hogy támadást indítottak a baloldali pártok a köztársasági elnök asszony ellen. És akkor látom, hogy ez van. Így.

És ez a fajta rémálom milyen tetteket hozott ki Önből akkor, amikor még Novák Katalin köztársasági elnök volt, illetve Varga Judit pedig miniszter?

Az volt a baj, hogy én teljesen eszköztelen vagyok ebben a helyzetben. A köztársasági elnöki intézmény Magyarországon egy gondosan megácsolt intézmény, tehát jól el van választva a mindenkori kormányzattól, és jól el van választva a mindenkori parlamenttől. És ezért az elnökkel kapcsolatos ügyekkel foglalkozni önmagában egy rendkívül érzékeny dolog. És én igyekszem nem is foglalkozni. Tehát van egy-két olyan ügy, amely kizárólagos elnöki hatáskör, és jobb, ha a kormány abba nem ártja magát bele. Ilyen például a kegyelmi ügyeknek a rendszere is. És, ugye, ilyenkor az ember eszköztelen, mert várja, hogy az elnök úr vagy elnök asszony hozzon egy döntést. Adott egy kegyelmet valakinek, most azt értékelnie kell, miután megtámadták, hogy akkor ezt vállalja, vagy nem, helyes-e, vagy nem, amit tett; ha helyes, akkor védje meg magát, és akkor én is szívesen segítek, hogy megvédjük, ha meg úgy gondolja, hogy helytelen, akkor nincs mit tenni.

Ők sem fordultak Önhöz tanácsért?

Nem. Ha ez egy súlyos ügy, akkor nincs mit tenni, döntenie kell, és Novák elnök asszony meghozta a maga döntését, és szerintem jól döntött, amikor lemondott. És kész. Én ezt csak nézni tudom, ezt a folyamatot nem szabad a kormány részéről befolyásolni. Meg talán nem is tudnánk.

Most már nincs is befolyás, mert, ugye, Varga Judit is lemondott, de…

Hát ő inkább egy vezéráldozat, vagy nem is tudom, hogy fogalmazzak, tehát az a szerencsétlen része. Meg az, hogy Novák Katalin hozott egy rossz döntést, vállalta a felelősséget, ami nálam egyébként kiérdemelte a tiszteletet, tehát úgy gondolom, hogy a magyar politikában kevés olyan ember van, aki egy nyilvánvalóan rossz döntést, ami az ő személyes felelőssége, nem magyarázni próbál meg mismásolni, hanem beleáll, és azt mondja, hogy hát ezt elhibáztam, és az a következménye, hogy miután egy olyan ügyben hibáztam, hogy a nemzet egységét nem tudom fönntartani, mert éppen én osztottam meg a döntésemmel…

És mivel más a Varga Judit esete?

Hát volt egy húsz..

Azt mondta, hogy szerencsétlen…

Igen. Volt egy húsz-harminc éves gyakorlat. Az úgy nézett ki, hogyha a köztársasági elnök asszony végül is eldöntötte, hogy kegyelmet ad valakinek, akkor az egy formalitás volt, hogy az igazságügy-miniszter aláírta. Akkor is, ha egyébként korábban nem értett vele egyet, merthogy első körben konzultálnak egymással. De ha az elnök döntött, akkor fogja, és aláírja. És huszonöt éve nem volt olyan, hogy az igazságügyi miniszter ne írt volna alá valamit. Tehát volt egy töretlen gyakorlat. És azt gondolom, Judit ahelyett, hogy ezt behozta volna a kormányra, vagy megvitatta volna velünk, úgy gondolta, van egy töretlen gyakorlat, tehát aláírta. És úgy gondolom, hogy nem volt más választás, neki is mennie kellett. De…

A politika törvényszerűsége volt?

Igen, ott érzek egy túlzást. Úgy érzem, hogy vele szemben a sors itt méltánytalan volt. Az elnök asszonnyal nem. Mert a mi életünk olyan: döntesz, hibázol, el kell vállalnod, lemondasz. De aki valahogy oldalról keveredik bele a te döntésedbe, és veled együtt kell távoznia, ott mindig van egy ilyen igazságtalanság érzése az embernek, és én nagyon sajnálom, hogy az igazságügy-miniszter asszony ebbe a helyzetbe került.

Lassan négy hónap telt el. Azóta beszélt mind a két egykori kollégájával?

Melyik miniszterelnökre gondol?

Ja, én azt hittem, hogy kollégája, a volt igazságügy-miniszter és a volt miniszter, családügyi miniszter.

Munkatársam, talán fogalmazzunk így.

Bocsánat, elnézést, akkor munkatársával.

Csak a magyar politika tele van félreértésekkel, azért nem volt világos, hogy…

Tisztázzuk is.

Gyurcsány Ferencre gondolt-e, Bajnai Gordonra vagy Medgyessy Péterre?

Jaj, nem, nem, nem, nem. Ezt nem tudtam egyébként, hogy a kolléga csakis kizárólag azonos rangban lévőre értendő. Tehát a volt munkatársaival.

Igen.

Novák Katalinnal és Varga Judittal?

Persze, természetesen, beszéltem mind a kettőjükkel. Katalinnal régebben, amikor a döntését meghozta, és túl volt ezen az egészen, akkor leültünk inni egy kávét, mégiscsak a mi politikai táborunkban azért vannak személyes érzelmek, nem szoktunk erről beszélni, mert nem tartozik ez a nyilvánosságra, de barátságok vannak a jobboldalon, és nem egyszerűen munkatársak vagy kollégák, hanem barátok is vagyunk továbbra is, és ezt a barátságot nem is akarom megtagadni Novák Katalinnal. Nem volt egy kellemes beszélgetés, amikor talán néhány órával az előtt, hogy elhagyta volna az elnöki hivatalt, még megivott velem egy kávét. Az igazságügyi miniszter asszonnyal gyakrabban találkozok, kíváncsi vagyok a véleményére. Vannak ügyek, amelyekben kifejezetten számítok a szakértelmére, most is, függetlenül attól, hogy nincs formális pozíciója. Nagyon ritkán kerül előtérbe Magyarországon olyan fölkészült, tapasztalattal rendelkező, európai kitekintésű politikus, mint Varga Judit, úgyhogy én igyekszem az ő tudását bekötni valahogy a saját döntéseimbe.

Ha már itt Varga Juditról szó esett és a rémálomról, az egykori férjével kapcsolatban nem jut eszébe a rémálom szó?

Arról inkább nem mondanék semmit, ha megengedi. Nem ismerem a…

Mindent megengedek. Azt mondja meg, hogy miért nem?

Nem ismerem a szóban forgó úriembert. Életemben két mondatnál többet nem váltottam vele…

Politikai szereplő lett.

…s az is teljesen formális volt. Vannak mindenfajta legendák, hogy a belső körökhöz tartozott, meg nem tudom mi… Hát ha ő a belső körökhöz tartozott, akkor én nem. Tehát én nem ismerem őt személyében, és túlságosan reflektorfényben van. Meg egyébként is, tudja, hogy nehezen megyek túl a politikán, és nem szívesen mondok emberekről véleményt, különösen olyanokról nem, akiket nem ismerek alaposan, és könnyű megbántani valakit, vagy igazságtalanságot elkövetni. Az biztos, hogy annyi talán…

Nem is arról akartam kérdezni, hogy milyen ember, hanem hogy mit szól az ő politikai üstökösségéhez, ami gyors?

Az szokatlan, kétségkívül szokatlan, hogy az ember a saját feleségét lehallgatja, vagy a vele való beszélgetést rögzíti, és utána politikai célokra használja, de már talán ez is több annál, mint amit mondani akartam.

Jó, én ezt tiszteletben tartom.

Majd a választópolgárok eldöntik, hogy mit gondolnak erről az egész dologról, föl van ez kavarodva itt, mint a kávézacc, majd június 9-én leülepszik, látjuk, hogy mit mondanak az emberek, aztán…

Akkor azt mondja meg, hogy ezek az ilyen jellegű esetek Önt bosszantják? Vagy felül tud ezen emelkedni, és azt mondja, hogy reálpolitikusként elfogadom, hogy vannak…

De a magánéletre gondol most vagy a…

Nem, nem, hát a magánélet, úgy gondolom, hogy az nem tartozik például, akkor sem, mondjuk…

Barátok között talán igen.

Igen.

Azért Judittal szemben a személyes érzelmeink azért erősek, mondom, barátság is van, és az, hogy őt szenvedtetik vagy sanyargatják, azért az mindannyiunknak fáj.

Politikai lemondásról, illetve politikai karrierkezdeményre gondolok. Az bosszantja-e?

Igen, az más. Nem, hát mindenkinek joga van, Önnek is joga van. Tehát ha a mostani beszélgetés eredményeképpen úgy dönt, hogy tarthatatlan, hogy én vagyok a miniszterelnök, és szervez egy tömegmozgalmat ellenem, Önnek ehhez joga van természetesen. Senkitől nem lehet elvitatni, egyetlen magyar választópolgártól sem, hogy kipróbálja magát a politika világában. Az is lehet, hogy vezeti olyan meggyőződés, ami figyelemre méltó. Szóval nem szabad túl korán ítélkezni. Én is 35 évesen lettem miniszterelnök, és 1988-ban voltam 25 éves, amikor a Fideszt alapítottuk, aztán most itt ülök. Tehát nem lehet tudni, hogy miből lesz a cserebogár. Tehát türelem, meg távlatok kellenek ahhoz, hogy valamit meg lehessen a politikában ítélni. Az zavarna, hogyha mindez a mi térfelünkön történt volna. Tehát hogyha ez a polgári, nemzeti, keresztény vonzalmú és értékrendű politikai közösségen belül lenne egy ilyen fölkavarodás, az zavarna természetesen, de miután az egész tőlünk világosan – használjuk megint a jobb-bal leírást– tőlünk balra történik, és ez az ellenzéken belüli ügyek világához tartozik, a mi világunk ettől el van teljesen zárva, ezért nincs hozzá érzelmi vagy személyes viszonyom, hát majd a nép eldönti, az emberek eldöntik, hogy mit szeretnének.

Egyébként a politikai ellenfeleivel szemben általában sincsen érzelmi viszonyulása, vagy csak most itt az általam kérdezett, nem szívesen emlegetett úrról?

A többieket jobban ismertem, mind. Tehát Ön most egy olyan szereplőről beszél, akit én nem ismerek. A kollégáimat, akikkel szemben lehettek volna, vagy talán voltak is személyes érzelmeim, őket jobban ismertem. Antall Józseftől, mondjuk, Boros Péteren keresztül Horn Gyuláig. Még Medgyessy Péterrel is van egy nexusom, Gyurcsány Ferenccel már kevésbé. Tehát azért az elején, amikor ő ott választások, választás nyerése nélkül, de miniszterelnök lett, ott azért volt közöttünk beszélgetés, ezek teljesen elfogytak már.

Miniszterelnök úr, szavát ne feledje, most említette Medgyessy Pétert. Ő itt ült pár hónappal ezelőtt, és én azt elhatároztam, hogy mindenféleképpen meg fogom Öntől kérdezni, hogyha alkalmam nyílik arra, hogy Önnel beszélgessek. Föltettem azt a kérdést, hogy igaz-e az – kérdeztem Medgyessy Pétertől –, hogy a nyolcvanadik születésnapjára kapott egy karton bort Öntől. És mondta, hogy igen, a kedvencét. És kérdeztem, hogy milyen bor volt ez, és azt mondta, hogy nem hatalmazta fel a miniszterelnök, hogy elárulja, hogy milyen.

Igen. Nem is fogom.

Most itt van a felhatalmazó. Nem árulja el?

Nem nyilatkozom Medgyessy Péter borfogyasztási preferenciáiról. De nézze, én próbálom megadni a tiszteletet, tehát nem olyan egyszerű ez. Itt van például Horn Gyula esete. 1956, az ’56-os forradalom nekünk itt, a jobboldalon mégiscsak origó. És ő a másik oldalon volt. De aztán meghalt. És mielőtt meghalt volna, ugye, volt miniszterelnök, és rossz állapotba került, kórházi ápolásra szorult, és akkor kellett valamit dönteni arról, hogy az állam segít-e egy olyan orvosi ellátáshoz jutni őt, ami abban a helyzetben indokolt. És hiába őröltünk másik malomban, én akkor úgy döntöttem, hogy meg kell adni minden orvosi segítséget Magyarország volt miniszterelnökének. Ugyanez van kicsiben, mert azért Medgyessy Péter egy másik kávéház, de ugyanez van itt is. Én próbálom mindenkinek megadni a tiszteletet. Nyolcvan évet elérni önmagában a mai világban egy nagy dolog, nemcsak a miniszterelnököknek, bárkinek. Egy nyolcvan éves embernek meg kell adni a tiszteletet. Ha valaki meg az életéből több évet a magyar közügyek szolgálatának szentelt, akkor is, ha azt másképpen csinálta, mint ahogy én gondoltam volna helyesnek, akkor is megérdemli, hogy fölköszöntsék. Tehát a hivatalban lévő magyar miniszterelnöknek ne essen le a gyűrű az ujjáról, a nyolcvan éves volt miniszterelnököt igenis köszöntse föl. És ha tud, akkor tegyen személyes gesztust is, tehát járjon utána, hogy milyen bort iszik, és ne egyszerűen csak hivatali, hideg köszöntést adjon át, hanem, ha lehet, akkor tegyen egy emberi gesztust. Mégiscsak, bocsánat, egy nemzethez tartozunk. Most lehet vitatkozni, hogy a jobbik vagy a rosszabbik feléhez. Nekem erről megvan a saját olvasatom, ez most itt talán kevésbé fontos, de mégiscsak magyarok vagyunk, a magyar nemzethez tartozunk, és vannak olyan pillanatok, egy nyolcvanadik születésnap ilyen, amikor a politikát félre kell tenni, és az a fontos, hogy egy magyar miniszterelnök köszöntött egy másik magyar miniszterelnököt.

Ha már említette Horn Gyula egészségi állapotát. Én eredendően nem akartam rákérdezni, de így már rákérdezek. Az igaz, hogy a szintén nagybeteg Kovács Lászlónak is felajánlotta ugyanezt?

Persze. Nézze, emberek vagyunk végső soron, tehát ha tudunk, akkor segítsünk.

Megy az időnk, és én mindenféleképpen akartam fociról beszélgetni Önnel, már csak azért is, mert Ön biztos, hogy nem emlékszik, de 2006-ban bent járt abban a szerkesztőségben, ahol akkor én dolgoztam, és egy góltotót kezdeményezett mindenki megdöbbenésére. És Gergely Gábor akkori kollégám volt, aki az egészet menedzselte, és ha a pontos eredményt nem is, de a döntetlent eltalálta arra a BL-meccsre, amire fogadtunk. Úgyhogy én most arra kérném, hogy itt, a számon kérhetőség jegyében a június 14-ei Magyarország–Svájcra, illetve még a skót meccsre is meg a német meccsre is mondjon nekem egy eredményt.

Olyasmit kér, aminek nem tudok eleget tenni, mert a baklövések egy miniszterelnök esetében, mindegy, hogy nem a politikában követte el, visszahullanak rá, és lerombolják a komolyan vehetőségét vagy a szavahihetőségét, úgyhogy ez olyan kockázat lenne, amit nem tudok vállalni. De egy dolgot tudok mondani, hogy ma már olyan válogatottunk van, amely bárkivel szemben a győzelem lehetőségével – nem az esélyével – lép pályára. Tehát ha azt mondom, hogy mind a három meccset nyerhetőnek látom, akkor nem túlzok. Szeretnék ráadásul a svájciaknál még egy erőteljes eredményt is látni. Én láttam a svájciakat játszani, mert Felcsúton volt egy válogatott meccsük Izraellel szemben, és láttam őket. És láttam a magyar csapatot is, tehát úgy érzem, hogy ott reális az az elvárás a részünkről, hogy ott egy egyértelmű fölényt alakítson ki a magyar válogatott. De ugyanakkor a helyzet meg az, hogy kicsi a különbség ma már ebben a modern futballban általában a válogatottak között. E között a három között, illetve négy között, magunkat is ideszámítva meg végképp. Tehát itt ugyanúgy meg lehet nyerni mind a hármat, mint ahogy el lehet veszíteni mind a hármat. Ezért én nem is tennék egy olyan felelősséget se Rossi szövetségi kapitány vállára, se a játékosokéra, hogy nektek mindenképp tovább kell jutni, nektek mindenképpen nyernetek kell. Én csak annyit mondanék, hogy mindenképpen pariban kell lenni. Tehát minden meccsnek, minden meccsen esélyesnek kell lennünk. Nem lehet, hogy underdogok vagyunk, tehát mi vagyunk azok a kisfiúk, akik valahogy ide kijutottak, és igyekeznek rendesen viselkedni a pályán. Nem, férfiak vagyunk, kimegyünk, és meg akarunk titeket verni, kedves fritzek, kedves svájciak, kedves szoknyás skótok, le akarunk benneteket győzni, ezért jöttünk. Ezt azért szeretném látni az eredménytől függetlenül.

Kint lesz, gondolom, mind a három meccsen.

Ha a Jóisten engedi, igen. Meg a munkám. Szeretnék.

Hát, igen.

Szeretnék. Maradjunk abban, hogy szeretnék.

És utána rá nem sokkal kezdődik az olimpia, gondolom, ott is azért az aranyesélyeknél láthatjuk.

Még nehezebb. Nem, az olimpián nem terveztem, hogy ott vagyok, azt a köztársasági elnök szokta általában abszolválni. Nem is tudom, talán Rióban voltam ott az olimpián.

Ezt akartam mondani, hogy láttam Önt…

De Londonban nem voltam, ott Áder köztársasági elnök úr volt, és a legutolsó olimpián sem voltam.

Sydneyben volt.

Sydneyben még újonc voltam, ott ott voltam, és lelkesen. Megmondom őszintén, nem olyan egyértelműen jó dolog ott lenni. Persze az olimpia mindig fantasztikus, de hogy a magyarok éppen hol jutnak döntőbe, és hol nem, azt nem tudhatod előre. És ezért például én maradtam le magyar döntőről. Tehát azt gondoltam, hogy például jobban járok, hogyha az öttusa döntőt nézem meg, ott Balogh Gáborról azt gondoltam, hogy ott még egy aranyérem is becsúszhat, ezüstöt szerzett, fantasztikus teljesítmény, és azt hiszem emiatt maradtam volna le talán a vízilabdáról, most már nem vagyok benne biztos. A kajak-kenuról is lemaradtam vagy három éremről, mert az meg messze van. Tehát a helyszínek messze vannak egymástól, és jön a hír, hogy itt vagy ott döntőt fogunk játszani, vagy odaérsz, vagy nem. És óriási a tömeg, itt hiába vagy te nagyfejű, ilyen állami vezető, tehát beleszorulsz a dugóba, mint Pesten, mondanám, és ezért aztán a tévé előtt nézni az olimpiát ugyan kevésbé személyes élmény, de jobban informált leszel, ha tévén, a magyar ügyekben jobban informált leszel, ha tévén keresztül nézed.

Akkor legalább lesz családi nyaralás. Tényleg, ezzel kapcsolatban egy dolgot áruljon el. Én azt tudom, hogy az unokáiról nagyon szeret beszélni, illetve sokat látni őt az interneten, fölrakja az oldalára a gyerekeket, húsvétkor, ünnepekkor, hogy Önöknél hogy néz ki egy családi ebéd? Mekkora az asztal? Mert, ugye, hat unoka van, meg még…

Hat unoka, öt gyerek.

…meg még öt gyerek, mindegyiknek párja.

Ha mindegyiknek nem is, de többnek már párja is.

Igen.

És még majd van édesanyám meg édesapám, akik időnként eljönnek.

Akkora az asztaluk, mint a Putyinnak, ahol ott ült, nem?

Akkora nincs. De az úgy van, hogy nem férünk el persze egy asztalnál.

És hogy esznek?

De nemcsak akkora asztal nincs, akkora szoba sincs, hogy elférjünk, ezért oldalt van egy macskaasztal, oda ültetjük a gyerekeket, a hat unokát. És akkor van a felnőtteknek az asztal, ott kicsit szűken, de azért megvagyunk.

Ezt is akkor megtudtam. Egy dolog még, és lejárt a műsoridőnk. 1998-ban, amikor először megnyerte a választásokat, akkor a Tisza-villánál én kezdő újságíróként voltam ott, és Ön megérkezett egy Opel Corsával a feleségével, és elsőként Deutsch Tamásnak a nyakába borult. Nagyon ügyesen, 21 óra után jött, tehát akkor már lehetett látni, hogy mi a végeredmény, és azt mondta ott, azt hiszem, talán Nemeskürty Istvánnak vagy Makovecz Imrének, arra már nem emlékszem, hogy most figyeljétek meg, mostantól kezdve szép évek várnak Magyarországra. Ez 1998-ban volt, most van 2024. 26 évvel később. Erre gondolt, hogy 2024-ben egy ilyen Magyarországon fog élni?

Ilyesmire, csak azt gondoltam, hogy egyszerűbben fogunk ide eljutni. Tehát volt itt kacskaringó bőven.

De a végeredménnyel elégedett?

Igen. Hát, sose vagyok elégedett semmivel.

Jó, tehát nincsen elhalasztott lehetőség érzésre.

Mindig… Hogy mondjam? Tehát az, hogy lehetett volna szinte mindent jobban csinálni, az természetes.

Persze.

De ha azt az utat nézem meg, és ezt a számok nyelvén is nézhetem vagy az építészet nyelvén vagy a fővárosunk fejlődésének, a nemzet fővárosának a fejlődésén keresztül nézem, vagy akár elmegyek falvakba, és a vidéki portákat nézem meg, azt gondolom, hogy harminc évvel a rendszerváltoztatás után ez vállalható. Tehát amit Magyarország kihozott ebből a harminc-egynéhány évből, még ha – még egyszer mondom – voltak ilyen, energiaveszteséget okozó kacskaringók, útvesztők, vargabetűk, összességében egy vállalható dolog. Szerintem jó pályán vagyunk, ez most itt, a háború árnyékában nem a legalkalmasabb időpont, hogy pont erről beszéljünk, de ha megengedi, azért azt elmondom, hogy szerintem jó pályán vagyunk. Elég erős Magyarország ahhoz, vagy elég erősnek bizonyult ahhoz, hogy a COVID után fölálljon, mert a COVID azért mégiscsak mindenkit derékba vágott, tehát 1990-ben nem volt szó arról, hogy egy világjárvány másfél-két évre megbénítja az európai gazdaságot, de a magyar gazdaság ebből fölállt, újraindult. Aztán jött a háború, az megint derékba vágott bennünket. Erről sem volt szó, hogy háború lesz Európában, a rendszerváltáskor ezt még senki sem gondolta. Most mégis megtörténik. Ez is levitt bennünket a földre azért, 2022-2023, háborús árak, háborús infláció. De abból megint fölálltunk. Tehát én látom azt, amit az emberek még nem látnak, mert, ugye, én egy tervezőasztal mögött ülök, én tervezek, látom a számokat, azt hiszem, hogy tudom, hogy mi fog történni, és az átlagnál sokkal kevesebbet is tévedek. Elnézést, hogyha ez szerénytelennek hangzik, de a terveink általában ülnek, és jók, és most haladunk itt a háború után egy olyan tervnek a végrehajtásában, amit úgy lehet nevezni, hogy újraindítani a magyar gazdaságot vagy a gazdasági növekedést. És látom, hogy ez hogyan fog történni. Tehát én látom az előttünk lévő két-három olyan évet, ami a kivételesen jó évek közé tartozik majd Magyarország történetében. Volt ilyen egyébként. A 2016 és 2020 közötti időszak például egészen jó időszak volt. Persze a saját lovamat dicsérem, de az 1998 és 2002 közötti időszak sem volt rossz, szóval voltak kiemelkedő csúcspontjai is ennek a harminc-egynéhány évnek, és most megint egy ilyen előtt állunk. Tehát a választások után, ha túl vagyunk itt az európai ügyek elrendezésén, talán a háborút is le tudjuk nyugtatni, ha a Jóisten megsegít bennünket az amerikai választáson, akkor utána ez a magyar gazdaság újraindítása, erőteljes növekedési pályára állás, nagy ívű fejlesztések világa, ez mind vissza fog jönni.

Siker, pénz, csillogás, ez egy nagyon jó végszó.

Azt akarjuk, nem? Jól akarunk élni, azt akarjuk, hogy gazdag országunk legyen.

De ezt nem vágyként mondta, hanem tulajdonképpen azt mondta, hogy Ön már látja a tervezőasztal mögött, hogy ez vár ránk, várjuk ki.

Van egy tervem, és az sikerülni fog.

Hát akkor sikerüljön! Köszönöm szépen, hogy itt volt!

Én is köszönöm!

Kedves nézőink, köszönjük szépen a figyelmet, legközelebb egy hét múlva jelentkezünk. Viszontlátásra!