Orbán Viktor beszélgetése a Mandiner Klubesten

Jó estét! Foglaljanak helyet!

Szalai Zoltán: Miniszterelnök úr: a Mandiner olvasói.

Én kérdeztem, hogy mi a dolgom, hogy lelkesítőnek kell lenni vagy okosnak. Azt mondtad, okosnak.

Szalai Zoltán: Szeretettel köszöntök ismét mindenkit! Remélem, tetszett a koncert, szerintem fantasztikus volt. Köszönjük szépen Miniszterelnök úrnak, hogy elfogadta Csuti meghívását a Mandiner Klubba. És Szalai Laura kolléganőmmel fogjuk elnök urat kérdezni, és, Laura, át is adom neked a terepet.

Szalai Laura: Én is köszönöm szépen! Miniszterelnök úr, egy augusztusi eseményt idéznék fel. Akkor részt vett az MCC Feszten. Ott volt egy beszélgetés, amelyben azt mondta, hogy a választásig sokat fogunk dolgozni, és nagyon fogunk nyerni. 67 nap van a választásig. Hogy’ látja, eddig eleget dolgoztak-e, és a mostani közhangulatot figyelembe véve tartja-e még, hogy nagyon fognak nyerni?

A jóslás is kétségkívül az okosságnak egy fajtája, de azért óvatos lennék ezzel. Mit mond a józan ész? A józan ész azt mondja, hogy négy évvel ezelőtt vállalkoztunk valamire, eltelt a négy év, nézzük meg, mit teljesítettünk. 100 százalék fölött teljesítettünk. 100 százalék fölött! Olyasmiket is megcsináltunk, amikre négy évvel ezelőtt még nem is mertünk gondolni, és nem is szerepelt a választási megállapodásban, amit a választókkal kötöttünk. Tehát, hogy eljutunk odáig, hogy a kétgyermekes, 40 év alatti kétgyermekes édesanyák életük végéig nem fizetnek adót, ezt nem erre a ciklusra, hanem a következő ciklusra terveztük igazából, és mégis meg tudtuk csinálni. A 14. havi nyugdíj. A 14. havi nyugdíj is ott volt a láthatáron, hiszen már régen beszéltünk róla, de nem ígértük meg, hogy meg tudjuk csinálni, és most mégis el tudtuk indítani. Tehát minden választási esélylatolgatásnak egy kormánypárt esetében azzal kell kezdődnie, hogy amit vállalt, azt betartotta-e. Jelentem: igen, sőt azon túl is tudtunk menni. Tehát ha innen nézem a dolgokat, akkor ez akár rendben is lehetne. Most a második dolog, hogy egy választás mégiscsak egy mozgósítás, tehát rá kell venni az embereket, hogy menjenek el választani, képesek vagyunk-e elvinni a saját híveinket. Képesek lehetünk, mire odaérünk. De ha most holnap reggel kellene megindulni a választási kampánnyal, akkor azt tudom mondani, hogy van 106 egyéni választókerület, a felében azonnal 100 százalékos teljesítményt tudnánk nyújtani, a másik felében még nem, ahhoz szükségünk van az előttünk álló hatvan-hetven napra. A harmadik dolog, hogy változott-e az ellenfél? Mert az is meg tudja változtatni a sakkjátszma lefolyását, hogyha más ül az asztal másik végén. Most igen is meg nem is. Morfológiailag nyilvánvalóan történt változás, de a lényeget illetően, hogy mit képvisel a kihívónk, ott nem történt változás. De az kétségkívül a csata szempontjából bír jelentőséggel, hogy az ellenfél is fejlődőképes. Ha végigfigyelik, végigkövetik, hogy hogy’ volt ez 2010-től kezdődően, akkor azt tudjuk mondani, hogy minden választáson próbálkoztak valamivel. Emlékeznek talán, hogy volt a koordinált szavazás. Emlékeznek erre? Volt egyszer egy ilyen választás. Aztán volt olyan, hogy megvannak a pártok, de közös listán indulunk. És most pedig van olyan, hogy most már megettük a pártokat, hamm, bekaptuk az összes ellenzéki pártot, és most már csak egy új párttal indulunk. Tehát kétségkívül az ellenfél sem lustálkodik, őneki is van folyamatosan ötlete arra, hogy hogyan lehetne erőteljesebb kihívást intézni, és meg-megújul, új dolgokkal próbálkozik. Tehát ebből a szempontból is érdemes azért mértéktartónak lennünk. Megvertük már őket sokszor, mert végül is ők állandóan revansra készülnek, ugye, tehát van egy revansista elit, mondjuk így, Magyarországon, amely úgy gondolja, hogy 2010 óta – engedjük meg, méltánytalanul vagy nem kellő komolysággal véve őket – partvonalra szorult, és szeretnének visszatérni azokhoz a pozíciókhoz, befolyási övezetekhez, amikkel korábban rendelkeztek. Önök ezeket ismerik, ez egy baloldali, hagyományos baloldali, szocialista-liberális elit, amely mindig készen áll arra, hogy Magyarország kormányzását magához szólítsa. Részben kenyérharc okán, mert jobb, hogyha az ember a kezében tartja a kasszát, részben pedig szellemi természetű meggyőződésből, mert szerinte nem így kellene egy országnak kinéznie, ahogyan mi kinézünk, mert ez – innentől kezdve vérmérséklet kérdése – nacionalista, feudalizmusba hajló, esetleg fasiszta, ilyesmi. Tehát nekik van egy elgondolásuk arról, hogy a nemzeti identitástól és a keresztény hagyományoktól megszabadított Magyarország hogyan tudna boldog szimbiózisban élni azokkal a nyugat-európai országokkal, amelyek már túl vannak azon, amit hazafiasságnak gondolunk, túl vannak azon, amit keresztény hagyománynak gondolunk. Tehát az ellenfélnek van egy koncepciója arról, hogy mit kezdene Magyarországgal, és ők jönnek különböző formációban újra és újra szembe velünk. Most a 2022-es választáshoz képest a mostani egy bizonyos szempontból könnyebb, egy másik szempontból pedig nehezebb. Elmondom mind a kettőt, ha lehet. Ugye, 2022-ben az amerikaiak is ott álltak a mellkasunkon. Tehát nemcsak Brüsszel, hanem az amerikaiak is. Biden-kormányzat volt, ha emlékeznek rá, tehát a magyarországi kormányváltásban nemcsak a brüsszeli liberálisok, hanem az amerikai liberálisok is érdekeltek voltak, küldték is a pénzt, vagy gurították a dollárokat, adtak erőforrást, támogatást úgy, ahogy kell, és vesztettek. Közben Amerikában változás történt. Amerikában nem az ellenségeink vannak, hanem a barátaink, de Brüsszelből továbbra is jön az erőforrás. Ilyen szempontból az amerikaiak már nem az ellenfeleink, tehát könnyebbnek tűnik a választás, ugyanakkor Brüsszel időközben vett egy nagyon éles fordulatot. Van egy stratégiai változás, hogy mit gondol magáról Brüsszel, mit gondol magáról az Európai Unió, mit akar csinálni, és ott a tétek megnövekedtek 2022 óta, és ezeket a téteket, amiket ők föltettek az asztalra, ők ezeken nyerni akarnak, és úgy látják, hogy van akadálya annak, hogy ők ezen nyerjenek. És az akadály mi vagyunk, fogalmazzunk úgy, hogy Magyarország. Ha közelebb mennek, akkor a kormány. Még közelebb: Fidesz. Még közelebb: én. Tehát van egy ilyen útvonal. Innen nézve, hogy a brüsszeli tervek súlya megnőtt, a brüsszeli koncepciók tétje megnőtt, és Magyarország útjában van, nem mondom, hogy mindennek, de sok mindennek, amit szeretnének, ebből a szempontból viszont nehezebb lesz a választás, mert sokkal több energiát fog mozgósítani Brüsszel velünk szemben, mint amit mozgósított 2022-ben. Na, most erre varrjanak gombot, hogy akkor most mi hogy’ is állunk? Tehát az a helyzet, hogy nyitva van a meccs, ezt akarom mondani. Tehát ha valaki azt gondolná, hogy ez lefutott, ne engedjék, hogy megtévesszék Önöket, ez a csata egy nyílt csata. Ahogy a Rambo-filmekben vagy a Rocky filmben mondja a főhős: mindig a végén van vége. És tényleg egész addig ez nem dőlt el, majd vasárnap este. Én emlékszem arra, most idézek Önök elé különböző élményeket, 2002-ben – itt van Stumpf miniszter úr is a körünkben – emlékszem rá, hogy a mérések alapján úgy gondoltuk 2002-ben, hogy ez zsákban van. Még délután is úgy gondoltuk. Aztán valami volt a zsákban, csak nem az, ami nekünk kellett volna. Aztán itt van a 2022-es választás. 2022-ben délután, még, amikor ott üldögéltek az elemzők, azt mondták, hát talán 2-3 százalékos fölény a listán. Tizenvalahánnyal nyertünk. Csak azt akarom mondani Önöknek, hogy egész addig, amíg el nem érkezünk a végső pillanathoz, amikor ki nem derül, hogy a megelőző 50-60 napban ki mennyit melózott, amíg az nem látszik, addig nem lehet tudni, hogy mi lesz a vége. Lehet nyerni is meg veszíteni is. A jó hír az, hogyha melózunk, nyerünk. Ha nem melózunk, nem nyerünk.

Szalai Zoltán: Szóba hozta itt az Európai Uniót, és éppen egy friss, ropogós jelentés van itt a kezemben, ami a képviselőház, a washingtoni képviselőház igazságügyi bizottságának jelentése. Tegnap jött ki, és arról szól, hogy az Európai Unió milyen nyomást helyezett különböző amerikai közösségi médiaszolgáltatókra, hogy hogyan befolyásolja a politikai véleményt, milyen véleményeket kell letekerni, milyen vélemények nemkívánatosak, és ebből – kis térkép, minden tartozik hozzá –, több száz fölötti oldalon levezetik, hogy Brüsszel és az Európai Unió hogyan befolyásolta csak az elmúlt években az európai választásokat. Mi a véleménye erről, illetve hogy ezt a jelentést ki lehet bővíteni majd akár a magyar választással is?

Szerintem ki lehet már most is. Ha megnézem az ellenzéket támogató médiát, akkor ki tudom mutatni, hogy ki hány százmillió forintot kap Brüsszelből. Most nem akarok itt neveket mondani, Telex meg ilyenek, de például van olyan, hogy újságíróakadémia. Hogy, hogy nem, hát ezeknek a lapoknak az újságírói tanítanak ott, és fölveszik oktatási munkabérként a lóvét. Kicsit meg van tekerve, de nem túl bonyolult azért. Tehát onnan küldik rendszeresen. Mi ezt látjuk is, van Szuverenitásvédelmi Hivatal, föltárja ezeket, dokumentálja, időnként közzéteszi. Ezen most elviccelődünk, de ez nem gyerekség, mert valójában mégiscsak arról van szó, hogy egy külhatalom akarja eldönteni, hogy Magyarországon milyen választási eredmény szülessen. És ezt lehet fideszes konteónak vagy agyszüleménynek mondani, de azért az amerikai képviselőháznak a jelentése, amely ezeket a tényeket rögzíti, talán komolyan vehető. Ráadásul itt van még az a bajunk is, hogy közben Kijev felől is beszálltak a kampányba, és onnan is küldik a pénzeket, ne legyen illúziónk, dokumentálva is van ez. Nem feltétlenül készpénzt küldenek, de például nagy értékű informatikai szolgáltatásokat Ukrajnából küldenek az ellenfelüknek, a Tisza Pártnak, aki azért nem fizet természetesen, illetve nem ő fizet, most nem akarok fölfejteni itt mindenfajta bonyolult ügyeket, de ezek ismert mechanizmusok. Tehát nekünk arra készülnünk kell, hogy nem az a kérdés, hogy megesszük-e reggelire az ellenzéket – meg! –, hanem az a kérdés, hogy az ellenzék mögött lévőket meg tudjuk-e enni reggelire. Jelentem: nem, legfeljebb vacsorára, és ahhoz is éles kések kellenek. Tehát azért a dolog így fest. Az igazi kihívás, az igazi ellensúly ebben a pillanatban nem a magyar ellenzék saját erejéből jön, hanem külföldi pénzügyi forrásokból, informatikai szolgáltatásokból, politikai segítségből, és majd érkeznek még ide természetesen egyéb guruló összegek is, zárójel bezárva. Tehát mi volt a kérdés? Hogy’ lehetünk-e mi ebben? Igen, igen. Most az a kérdés…

Szalai Zoltán: Bővül-e ez a jelentés?

…hogy foglalkoztasson-e ez bennünket? Inkább ez a nehéz kérdés. Az igazság az, hogy ez bennünket érdekel, de szerintem mi ezt mind tudjuk, nem? Most már nagyon nem leptem meg Önöket, tehát egy ilyen fölhorkanást nem hallottam, mikor mondtam, hogy hú, ezeket külföldről támogatják! De ezt az ellenfeleink is tudják, ők sincsenek meglepve. Tehát az ellenfél szavazói is tudják, de nekik meg nem számít. Egy fontos dolog, hogy az ellenfél szavazótábora olyan emberekből, olyan közösségekből áll, akiknek nem számít, hogy a leendő magyar kormányt egy másik külhatalom tenyeréből etetik. Nekünk számít, nekik nem! És azt akarom ezzel mondani, miután mindannyian tudjuk, hogy mi a pálya, ez nem lesz döntő faktor a választáson. Erről szerintem érdemes beszélni, mert ismétlés a tudás anyja, az ellenfeleinket érdemes ezzel szembesíteni, tudjuk, ismerünk, de azt hinni, hogy ezeknek a tényeknek a felfedése és bemutatása érdemi hatást gyakorol a választás eredményére, azt én nem hiszem, mert ennél fontosabb kérdések vannak az emberek fejében, illetve ez nem új információ a számukra. Tehát ez egy fontos dolog. Én szívesen olvasnám, nekem is csak rövid kivonatom van belőle egyébként az amerikai jelentésből, szívesen olvasnám az egészet, örülnék, ha elérhető lenne, de a valóság azért oda le van írva, különböző technikákkal az Európai Bizottság folyamatosan cenzúrázza a tagállamok nyilvánosságát. Lehet, hogy nem fogunk egyetérteni benne, de mondok egy egészen nyilvánvaló esetet. Most van egy orosz–ukrán háború. Az unió úgy döntött, illetve a bizottság, hogy semmilyen orosz hírforrást nem szabad beengedni az Európai Unió területére. Tehát ma az a helyzet, hogy amikor Önök nézik a televíziót, hallgatják a rádiót, internet, akkor ma az van, hogy az unió az ukránok melletti érveket, tudósításokat, elemzéseket beengedi, és van egy rendelete, egy nyilvános rendelete, ami megtiltja a tagállamoknak, hogy az ezzel az ukrán véleménnyel vitatkozó orosz érvelést megismerhessük. Nem arról van szó, hogy kinek van igaza, és hogy erősítsük meg az ukránok érveit, hanem arról, hogy a másikat meg sem ismerhetik, azt tilos mutatni. Ma itt tartunk. Ezért amikor Brüsszelről gondolkodunk meg a cenzúráról, akkor ez a helyzet. Ezt mi lenyeltük, tulajdonképpen tiltakozás sem volt ez ellen, hanem elfogadtuk, hogy hát ez így van. De ha jól belegondolunk, normális esetben ez nem lehetne így. Ha Magyarország területén kívül zajlik valamilyen háború, akkor szerintem joga van a magyaroknak ahhoz, hogy ne csak az egyik, hanem mind a két álláspontot megismerjék, de ez ma nem lehetséges, ezt Brüsszel cenzúrázza. Ez a mindennapi valóság.

Szalai Zoltán: Próbáljuk meg azt megérteni, hogy mi történt ilyen szempontból, hogyan alakult át a világunk az elmúlt évtizedekben. Én a nyolcvanas évek elején születtem, és emlékszem a rendszerváltozás korára, mint kisiskolás, hogy akkor mindenki arról beszélt, hogy Bush, Gorbacsov, mi történik a Szovjetunióval, tehát a világpolitika foglalkoztatott minket. Utána európai uniós csatlakozás, NATO-csatlakozás, és utána volt egy olyan időszak, hogy úgy azt éreztük, hogy igen, megérkeztünk ebbe a világba. Igazából elértük azt a célunkat, amit a rendszerváltoztatás idején kitűztünk magunknak. NATO-tagok lettünk, az Európai Uniónak a tagjai lettünk, és befele is fordultunk, a belpolitika belpolitika volt. Valahol 2015-re teszem én azt az időszakot, és ez azóta folyamatosan csak fokozódik, meg egyre-másra alakul át, hogy ma már igazából azt szoktuk mondani a szerkesztőségben, hogy a belpolitika igazából ma már külpolitika, és fordítva: a külpolitika belpolitika. Ha csak az elmúlt időszakot megnézzük, Venezuela, Grönland, itt van az orosz–ukrán háború, ami négy éve, egy világháborúnyi ideje zajlik mellettünk, gázai konfliktus körüli béke, Tajvan, Irán mellett gyülekeznek a hajók. Tehát egész furcsa, érdekes és veszélyes dolgok történnek. Mi történt itt? Mi változott meg? Hogy’ jutott ide ez a világ, és milyen perspektívát vár Ön, és ebben Magyarországnak egy tízmilliós, ha a teljes nemzetet tekintjük, egy 13-14 milliós nemzetnek milyen stratégiája lehet ebben?

Ez sok és nehéz kérdés egyszerre. Próbáljuk őket szétbontani. Miért volt úgy, ahogy leírta a főszerkesztő úr? Azért volt így, mert az egy elfogadott, vita nélküli tétel volt, hogy a fejlődés azt jelenti, hogy minél inkább hasonlítsunk a nyugatiakra. Én 26 évet éltem a kommunista rendszerben, ez olyan volt, mint az egyszeregy, nem? Itt vannak a szovjetek, itt meg a kommunisták, ez nem jó, ott vannak amerikaiak, az sem olyan jó, de azért a hamburger mégiscsak jobb szagú, mint a fókazsíros orosz katonacsizma, azért van különbség, de legalább ennyi biztosan. És ott nincsenek kommunisták kormányon, meg vannak újságok, lehet véleményeket ütköztetni, nincs ’56-os fölkelés, mert szabadság van meg parlamenti választások. Tehát az nem volt vitakérdés a magunkfajta fiatalok számára, hogy ha valamilyen irányba keresni kell fogódzót, hogy mi jöjjön a kommunizmus meg a szovjet megszállás után, akkor az valahol ott, valahol Nyugaton van. És ráadásul akkor a Nyugat valóban elhitette velünk, vagy talán úgy is volt, most ne vitassuk meg, mert ehhez az előttünk álló hét kevés lesz, hogy neki eleve van egy morális fölénye, mert ő képviseli a jót általában is, mert a szabadság meg a jó valahogy összefügg egymással, és mindenki más, aki nem nyugat-európai demokráciaként rendezi be az életét, az meg a rosszat képviseli. Tehát van egy morális fölény. Az angolszászok, különösen az angolok erre sokat adnak, valahogy azonban az ő morális fölényük állandóan egybeesik a zsebérdekeikkel, tehát a zsebük is tele van meg morális fölény is, ezt egyszer majd meg kell tanulnunk, zárójel bezárva, ezt ügyesen csinálják. És nem volt kétségbevonható az a tény, hogy Európa vagy a Nyugat, hol beleértettük Amerikát, hol nem, azért mégiscsak a legmagasabb életszínvonalat adja, ott van a világ legfejlettebb technológiája, ott a legkényelmesebb az élet, tehát semmi nem szólt az ellen, hogy úgy tekintsünk a Nyugatra, mint egy kézenfekvő megoldásra. Nem? Innen indultunk, a velem egykorúak talán emlékeznek erre. Most az történt, hogy akkor innen átugorjak a kérdésnek megfelelően a mai napra, hogy ez nincs többé így. Ezt mi is érzékeljük, hogy ez már nincs így, de időközben a nálunk okosabb emberek könyvtárnyi irodalmat hoztak össze abból, hogy ez már nincs így. Tehát ha az alapkönyvet, ami szerintem ezt elmagyarázza, valaki fölidézi, bocsánat, hogyha kézenfekvő dolgokról beszélek, az a „Civilizáció. A Nyugat és a többiek” című könyv, amely azt magyarázza meg, hogy mégis hogy’ a fenébe történhetett meg az, hogy a Nyugat, amelyik 500 évig a legszebb, a legokosabb és a legfejlettebb volt, egyszer csak körülnézünk, és többé nem a legszebb vagy talán az még igen, de már nem a legokosabb, ma már nem a legfejlettebb és nem a legerőteljesebb jólétet tudja biztosítani. Az hogy’ történt? És akkor erről írtak, most mindegy is, hogy mi a megfejtés, de írtak erről könyvtárnyi irodalmat. Tehát aki olvas, aki véleményt formál, továbbad, aki beszélget, az ma már azzal az irodalommal találkozik, amely nem arról szól, hogy miért a Nyugat a jövő, hanem azokkal a könyvekkel találkozik, hogy miért nem a Nyugat a jövő, és azt magyarázza, hogy ez hogy’ alakult ki. Tehát ma, mondjuk úgy, hogy az európai szellemi életben nem az a kérdés, hogy hogyan tudunk egyre inkább hasonlítani a Nyugathoz, hanem az a kérdés, hogy ha a Nyugat lejtmenetben van, akkor mi hova nézzünk, amikor arra a kérdésre keressük a választ, hogy és mi hogy’ akarjuk a következő húsz-harminc évünket berendezni, mert az a minta, ami kézenfekvően adta magát, nincs többé. Most ebben a korszakban vagyunk, mert az a dolog összeszakadt. Tehát ha megnézzük a világgazdasági számokat, a világ nemzetközi össztermékéhez való hozzájárulást, Ázsia, elsősorban Kína, Egyesült Államok, Európa, akkor látják, hogy Európa lefele jön, az amerikaiak küzdenek, és tartják magukat, az ázsiaiak meg jönnek fölfele. De ha megnézik a szabadalmak számát, a találmányok számát, az új technológiákat, ugyan az amerikai elnök elmondja minden nap, ahogy elvárható egy amerikai elnöktől, hogy vannak itt mindenfajta vélemények, de mi vagyunk a legnagyobbak, legerősebbek, és így tovább, de azért ezt már, ha meg is hallgatjuk, úgy érezzük, hogy van ebben igazság, talán egy-két területen, de hogy már nincs minden területen így, az nyilvánvaló. Ahogy az európai piacot védenünk kell a magas technológiájú, vagy akarják védeni az Ázsiából érkező árukkal szemben. Most nem arról van szó, hogy a kínai tornacipőt kell kívül tartani Európán, hogy ne menjenek tönkre az európai tornacipőkészítők, nem erről beszélünk, hanem beszélünk a gépiparról, beszélünk az űriparról, beszélünk az IT-ról, beszélünk a telekommunikációról, a legmodernebb iparágakról beszélünk, ahol a Nyugat már csak védekező pozícióban van. Ezért mindannyiunk számára, nekem is és Önöknek is az a kérdés, hogy na jó, akkor most hogyan? És ráadásul benne vagyunk az Európai Unióban. És az Európai Unióhoz semmilyen reményt nem szabad fűzni a következő időszakban. Tehát azzal jobb leszámolni. Nem egyszerű, tudom, lelkileg, nagyszerű gondolat, mindannyian tudjuk, az egyik legnagyobb gondolat, legnagyszerűbb gondolat az volt, hogy háború helyett az európai országok működjenek együtt. Remek! De ami kijött ebből az egészből, ma az, amiről itt beszélünk, hogy cenzúra van, hogy bele akarnak tolni bennünket egy háborúba, hogy el akarják vinni a pénzünket Ukrajnába, hogy bele akarnak szólni abba, hogy hogyan neveljük a gyerekeinket, meg akarják mondani, hogy kikkel éljünk együtt, és engedjük be a migránsokat, tehát onnan borzalmas dolgokat mondanak. Tehát nyilvánvaló az, ami ott van, az nekünk többé nem vonzó. A kérdés az, hogy keresünk valamit, kiforrja a világ magát, valahogy találunk valamit, amit vonzónak érzünk, vagy azt mondjuk, hogy ennek a szerencsés korszaknak, amikor egy egyszerű mintakövetés válasz volt Magyarország jövőjére, vége van. Az, hogy mi lesz a magyarok jövője, és melyik lábbal kell lépni, ballal vagy jobbal, és erre kell kanyarodni vagy egyenesen, azt nekünk kell eldönteni, kigondolni és levezetni a magyar nemzeti érdekekből. Azt hiszem, hogy itt tartunk most. Ezért érezzük úgy, mikor a libsik beszélnek, hogy most akkor Oroszország vagy Ukrajna, vagy akkor Nyugat vagy Kelet, ez olyan, mintha egy kútból jönne föl, nem? Ez mögöttünk van már. Ezek már mind nem kérdések, de ők még mindig ebben a koordináta-rendszerben akarják elhelyezni a világot. Ennek vége van! És attól tartok, hogy nem lesz olyan, ki tudja persze, mit hoz a következő húsz-harminc év, nem lesz olyan minta, amire azt tudnánk mondani, hogy mi, magyarok abban a bőrben jól éreznénk magunkat. Mert, ugye, végső soron azt keressük, hogy fejlettek akarunk lenni, jól akarunk élni, de közben jól akarjuk magunkat érezni a magunk bőrében, vagyis olyan életmódot akarunk viszontlátni ebben az országban, ami nekünk való, amiben a magyar jól érzi magát. És még egyszer mondom: nem látom, hogy kit tudnánk lemásolni. Ezt nekünk kell kitalálni. Én 2010 óta ezt csinálom. Ez lehet, hogy nem nyilvánvaló, lehet, hogy nem érti mindenki, lehet, hogy én nem mondom el elég jól, vagy nem beszélek róla eleget, de én 2010 óta intellektuális értelemben mást sem csinálok, azokat a könyveket olvasom, azokat az embereket keresem, olyan konferenciákra járok, olyan embereket hívok el ide, a magyar kormánydöntésekben azokat a megoldásokat keresem, amelyek nem nyugatiak vagy keletiek, hanem jók, és a magyarok közben jól érzik magukat. Ezért csináltunk családalapú társadalmi rendszert, mert azt gondoltuk, hogy ez jó. Bocsánat, ha hosszan beszélek, de ha elmennek Nyugat-Európába, ott individuális alapú társadalmi rendszerek vannak, nálunk családi alapúak. Azt gondolom, hogy ez nekünk jó. Ami persze nem zárja ki, hogy családon kívüli létformát is válasszon az, aki akar magának, de elfogadjuk azt az alaptételt, hogy a magyar családban érzi magát jól általában, mert azért nem mindig sikerül ez, mert annak is megvannak a nehézségei, de ez nem változtat azon a tényen, hogy mégiscsak, ha a családok jól vannak, akkor Magyarország jól van. Ha a családok rendezettek, ha a családok nyugodtak, ha a családokban békesség van, akkor Magyarországon is békesség van, akkor rendezettség van, akkor bármilyen konfliktus jön, majd meg fogjuk beszélni. De ha a családok frusztráltak, küzdenek a túlélésért, igazságtalanságokat szenvednek el, úgy érzik, hogy nem becsülik meg őket, a gyereknevelést nem ismerik el, akkor egy frusztráció lesz, és az egész országnak 200 lesz a vérnyomása. Tehát szerintem nekünk az a jó társadalmi rendszer, ahol a magyarok úgy gondolják, hogy ők családban képzelik el a jövőjüket, ezt az ország vezetői értékelik, az ország intézményei tudomásul veszik, és abban segítik a magyarokat, hogy ebben a körben találják meg a számukra megfelelő élet- és politikai formákat. A másik, hogy nem véletlenül hoztunk létre egy munkaalapú gazdaságot. Nyugat-Európában nincs munkaalapú gazdaság, ott segélyalapú gazdaság van, ők jólétinek hívják, de az valójában egy segélyalapú gazdaság. Van olyan ország, a legnagyobb ország, képzeljék azt el, Európában, ahol bemész, és bejelented, hogy te inkább nem dolgoznál, és azt mondják: milyen remek ötlet, nem dolgoznál, akkor te kapsz egy, azt hiszem, Bürgergeldnek hívják, de van itt németül jól beszélő riporterünk is, így hívják, nem?

Szalai Zoltán: Így van.

…polgárpénz vagy micsoda, és csak kapsz egy összeget. Képzeljék el ezt Magyarországon! Tehát nekünk ez nem megy. Nyilvánvaló, hogyha a magyarnak egy ilyen perspektívát nyitunk ki, tönkre fogunk bele menni, és csupa igazságtalanság lesz, és nem fogjuk úgy érezni, hogy mi, akik dolgozunk, megkapjuk azt a megbecsülést, mint azok, akik bemennek a városházára elkérni a „nem dolgozom” nevű fejpénzt. Ugye? Csak azt akarom mondani, hogy mi nem véletlenül építjük 2010 óta azt a Magyarországot, jól-rosszul, haladva, ahogy tudunk, amiben mindenki úgy érezheti, hogy itt munka nélkül nem lehet talpon maradni. Viszont az állam vagy a kormányzat fontosnak tartja, hogy mindenkinek nyisson valami munkalehetőséget, és adjon egy esélyt, hogy előre is tudjon abban menni. De én sose fogom megígérni, hogy ebben az országban munka nélkül is lehet boldogulni. Én emlékszem, amikor elvesztettük a 2006-os választást. Volt egy jóindulatú barátom, bár dohány-nagykereskedelemmel foglalkozott, ami abban az időben egy kalandos foglalkozás volt, vendéglőket is vitt, hogy még bonyolultabb legyen az élet. Mondja nekem László barátom, én veled vagyok, de te ebben az országban sose fogsz nyerni. Mondom neki, László, és miért? Mert állandóan munkát ajánlgatsz az embereknek, a kommunisták meg pénzt. Ez így nem fog, te sose fogsz nyerni. Igen, és ebben sok igazság van, és lehet, hogy ezzel nem lehet választást nyerni, de 2010-ben mégis nyertünk. Nyilván kellettek speciális körülmények, de ezzel nyertünk, mert 3 millió 600 ezer ember dolgozott Magyarországon, ma 4 millió 700 ezer dolgozik, és a munkanélküliség 12 százalék volt, most meg 4. És én meg vagyok arról győződve, hogy persze egy teljesen igazságos berendezkedés valószínűleg a világon nincs, de közelebb van az igazságossághoz egy munkaalapú társadalom, mint egy segélyalapú társadalom. És ezért mi a munkaalapú rendszert építjük 2010 óta. Nem akarok ilyen félközgazdász vagy ilyen botcsinálta közgazdász szerepébe belecsúszni, de ha megnézik a nyugat-európai gazdaságokat meg a magyart, és nem érik be azzal, hogy itt is magántulajdon, ott is magántulajdon, ott is piac, itt is piac, hanem mögé néznek, hogy hogyan van szervezve a gazdaság, mondjuk, a munkaerőszabályozások hogy’ vannak, mondjuk, az öröklés szabályai hogy’ vannak, mondjuk, az adózás szabályai hogy’ vannak, mondjuk, a támogatási rendszerek, akkor azt fogják látni, hogy az egy másik világ. Tehát az a munkaalapú gazdaság, amit mi fölépítettünk, annak a mélystruktúrái erőteljesen különböznek attól, mint ami Nyugat-Európában van. Tehát 2010 óta én már láttam, hogy vége van annak a korszaknak, amikor egész egyszerűen levesszük a polcról a nyugat-európai kézikönyveket, kinyitjuk, és akkor másolunk. Az befellegzett, annak befellegzett. Itt originálisan mást kell csinálni. És erre eddig két válaszunk volt: családalapú társadalom, munkaalapú gazdaság. Ezek nem politikai szlogenek, ezeknek van tartalma egészen az intézkedésekig, mondjuk, a munkaügyi szabályokig, hogy mennyire rugalmas a munkaerőpiac, odáig leérő lába van ezeknek. Tehát én azt hiszem, hogy Magyarország, legalábbis a vezetőink szembesültek azzal a ténnyel, hogy mintakövetés nincs, mintát kell teremteni. És ha megnézik, hogy a világban miért van becsülete ma Magyarországnak, akkor nem azért van becsülete, mert ügyesen másol le valamit. Mindenhol azt fogják Önöknek mondani, azért fognak Önöknek gratulálni, ha találkoznak ilyenekkel Nyugat-Európában, hogy mi másképp csináljuk. Mert a migránsokat nem engedjük be. A gendernek nem engedünk. A gyerekeinket nem genderaktivisták nevelik, hanem a szülők, és a gyerekeket megvédjük. A családdal nem lehet szórakozni, mert az nem egy változtatható konfiguráció, hanem az az, ami. Az apával se lehet szórakozni, meg az anyával se, mert az apa férfi, az anya meg nő, ugye. És majd mi eldöntjük, hogy kikkel élünk együtt. Mi ezért kapunk elismerést. Tehát ma Magyarország azért kap elismerést, amiben különbözik a nyugat-európaiaktól. Ma volt nálam a chilei elnök, most nyerte meg a választást. Egy jobboldali ember. Három éve jár Magyarországra, és jegyzeteli a családtámogatási rendszert. Azt hiszik, hogy viccelek. Egy asszony, kilenc gyerek. Egy asszony, kilenc gyerek, csak mondom, ez van Chilében. Ő nyerte meg a választást egy radikális baloldalival szemben, és a programjában ott van a magyar családtámogatási rendszer összes fontos eleme. És ma is így üdvözöltük egymást, mint régi barátok, akik egymástól próbálják ellesni, hogy mit csinálunk másképp. Azt akarom csak mondani Önöknek, hogy ma, ha van becsületünk, és van elismertségünk bárhol a világban, azért van, mert másképpen csináljuk, mint a tőlünk nyugatra lévők. Ez a magyar út, a magyar rendszer, a nemzeti szisztéma. Hogy ezzel lehet-e választást nyerni, azt nem tudom, az majd ki fog derülni, de beszélni csak így lehet tisztán. És az ellenfelet is komolyan kell venni. Hogy mondjam? Majdnem túlzásokba estem, majdnem azt mondtam, hogy intellektuálisan, azt nem, de komolyan kell venni stratégiailag, most hagyjuk az intellektuális színvonalat, de az átgondoltság megvan. Ők jól beszélnek. Azt mondják, hogy rendszerváltást akarnak. Ma két rendszer van, amiből lehet választani. Van a nemzeti rendszer, ami itt van Magyarországon meg egy brüsszeli rendszer. És ők igazat mondanak, nem tudják, de igazat mondanak, van ez így, ők a brüsszeli rendszert akarják idehozni Magyarországra. Ezt ők konvergenciaprogramnak nevezik, van mindenfajta neve ennek, de ez az ő ajánlatuk, hogy azt, ami Brüsszelben van, fogjuk meg, hozzuk ide, és a nemzeti rendszert toljuk félre. Ez az ő ajánlatuk. Azt akarom mondani, hogy túlságosan bonyolult, intellektuális kérdésnek tűnt, de higgyék el, hogy a választás legnagyobb tétje ez. Ezért mondom azt, hogy persze kormányt is választunk, nem mindegy, milyen kormányunk van, de valójában sorsot fogunk választani. Mert az én állításom az, hogyha a nemzeti rendszerről áttérünk a brüsszeli rendszerre, onnan még egyszer visszajönni a nemzeti rendszerre nem fog sikerülni, vagy ha igen, akkor vért fogunk izzadni majd egyszer. Tehát nem szabad lejönni szerintem erről, nem szabad elfogadni a brüsszeli ajánlatot, nem szabad lemásolni azt, ami ott van, nem szabad idehozni, nem szabad átvenni, és akik ezzel házalnak, azokat nem szabad odaengedni a kormányrúdhoz. Ez az én állításom.

Szalai Laura: Egy kicsit visszatérve globális vizekre, az új világrendet igazolja a Donald Trump által életre hívott béketanács is, amelynek jó pár ország már tagja, európai országok közül kevesebben, de Magyarország ott van. Mi ennek a testületnek a feladata, inkább kiegészíti vagy felszámolja az olyan szervezeteket, mint a NATO vagy az ENSZ, és mi miért léptünk be?

Ez csapda, későre jár, de még észnél vagyok, mert, ugye, a mi együttműködésünk meg a barátságunk végül is azon nyugszik, hogy én nem csapom be Önöket. De az se jó bolt, ha megsértek másokat, tehát itt ügyesen kell. Tehát onnan induljunk ki, ezt a Béketanácsot az amerikaiak kezdeményezték. És ezzel kódolva van a különbség. Most ha egy amerikait meghallgatnak, különösen most, meg az elnököt, akkor milyen szavakat fogunk hallani? Fantasztikus, kiváló, sohase volt, történelemben a legnagyobb, és minden aranyból van, nem? Körülbelül ez az alapállás. Most ez nekünk eléggé idegen kulturálisan, nem? Mert ha, most ha én kiállnék, és ilyeneket mondanék a magyar gazdaságról, megcsappanna a híveink száma, maradjunk ebben, és valószínűleg az elmeorvosokat is riasztanák. Ez Magyarországon nem megy. Itt a mértéktartó visszafogottság az, ami a komolyság szinonimája. Tehát ha komolyan akarunk beszélni, akkor mértéktartó visszafogottság kell intellektuálisan. Az amerikaiak nem ilyenek. Ők ezt a Béketanácsot már föllőtték az űrbe. Ez már galaktikusan újszerű. Tehát ez az egyik dolog. A másik dolog, hogy ugyanakkor az amerikaiaknak abban igazuk van, hogy miután a régi intézmények csődöt mondtak, valamit kell csinálni. Van ennek a béketanácsnak néhány olyan pontja, amit én is tudnék kritizálni, nem elég kidolgozott, de az igazság az, hogy az ENSZ megbénult. Az igazság az, hogy a háborús konfliktusokat a nemzetközi intézmények nem tudják rendezni. Se az ENSZ, se a Biztonsági Tanács, semmi, se az Európai Unió. Tehát vagy az van, hogy nézzük a megbénult nemzetközi intézményeket, és sajnálkozunk, vagy azt mondjuk, hogy emberek, ezt hagyjuk abba, mert ezzel nem megy, próbálkozzunk valahogy másképpen. És az amerikai elnök azt mondja, hogy ő erre vállalkozik. Kevés dolog van, amire nem vállalkozna, különösen, hogyha a világhírnév felé megy, mert, ugye, mint mondom, fantasztikus, nagyszerű, sose volt, tehát mégiscsak a repülő is akkora, hogy nem fér be a kontinensre, vagy Magyarországon lehet, hogy nem tudna leszállni, mert Amerika ilyen. És ebből önbizalom, kezdeményezőkészség és számos dolog fakad. Az amerikai elnök megrázta ezt a fát, fölrepültek a verebek, és megmondta, hogy, na, te visszarepülhetsz, te meg keressél másik fát. Én azt megértem, hogy egy európai kultúrájú embernek ez nem tűnik egy tárgyalásos megoldásnak, meg hiányzik belőle a konszenzuskeresés, meg sok minden hiányzik belőle, de azért a tény mégiscsak az, hogy tönkrementek a nemzetközi intézmények. Megbénultak, sok pénzt emésztenek föl, bürokratikusak, és nem oldanak meg problémákat. Akkor próbáljunk ki valami mást. Én is azért gondoltam, és kértem a kormánytól felhatalmazást, hogy hadd csatlakozzunk ehhez, hogy próbáljuk meg. Az biztos, hogy a régiből nem jön ki már semmi. Ebből kijöhet valami, majd meglátjuk, és én majd azt tudom vállalni időről időre, hogyha lesz érdeklődés, akkor beszámolok arról, hogy hogy’ állunk. Most egyelőre a felállás stádiumában vagyunk, és az az elgondolás, hogy ez a béketanács nevű testület megpróbálja a Gázai övezet, háborús övezet első sikeres béketeremtési szakasza után megalkotni a másodikat, amikor már nem arról van szó, hogy adják vissza a holttesteket, meg hagyják abba egymás öldöklését, hanem egy működőképes rendszert állítsunk föl, ami a mindennapi életet elfogadható módon majd menedzselni fogja ott. Ez egy nagy feladat, most éppen ezzel foglalkozunk. Legalább egy esély van rá. Tehát én annyiban egyetértek az Ön kérdésében foglalt állítással, hogy a régi világrend vége abból is kiolvasható, hogy az abban a korszakban született nemzetközi intézmények megbénultak, és nem működnek, és új kezdeményezések vannak. Ez igaz szerintem. És nekünk meg érdemes megnézni, és ott, ahol a magyar érdekekkel nem ellentétes, sőt kifejezetten támogatandó, ott próbáljuk meg, legyünk ott, figyeljünk, vegyünk benne részt. Nem véletlen, hogy az orosz–ukrán háborúban is segítséget nyújtunk, mármint annak az azt lezáró békének a megteremtésében, mert nekünk, magyaroknak az az érdekünk, hogy az a háború minél hamarabb véget érjen. És keressük a formáját, békecsúcs, majd meg fogjuk találni, hogy megyünk. Az biztos, hogy nem várhatjuk, hogy a régi intézmények a szokásos rendben meg fogják oldani ezeket a problémákat. Itt valami mást kell csinálni. Most ez persze elvisz Grönlandig is, de az már egy olyan messze lévő dolog, hogy ilyen nagy jégdarabokról is beszéljünk, tehát arra most nem vállalkozom, mert az egy másik nagyon nehéz kérdés. Van ennek aspektusa jó néhány, hogy hogyan kell rendezni egy konfliktust, amikor a nagy amerikai oroszlán bekopogtat a kis dán állam egyébként hatalmas területű, de csak 57 ezer ember által lakott területére – csak hogy mielőtt egy országképzet alakulna ki a fejünkben Grönlanddal kapcsolatban, ezt tegyük félre, úgy ország, hogy 57 ezren laknak benne –, és mind a két állam NATO-tagállam. Akkor én azt gondolom, hogy Magyarország is óvatosnak kell lennie, és azt kell mondania, hogy kétoldalú konfliktus, van egy intézmény, amiben mind a ketten benne vannak, ez a NATO, ha akarjuk nemzetközileg tárgyalni ezt a dolgot, a NATO-n belül tárgyaljuk meg, ott van a legtöbb esély a rendezésére. Aztán majd meglátjuk. Tehát én csak azt akarom mondani, hogy nem kell minden intézményt kidobni, mert lehetnek olyan intézmények, például a NATO, amely ilyen konfliktusok kezelésére alkalmas. De ugyanaz az intézmény már nem volt alkalmas, mondjuk, az orosz–ukrán háború megakadályozására, ott valami mást kell csinálni. Tehát föl akartam szabadítani inkább az Önök fejében a gondolkodást vagy a gátakat, hogy nem kell ragaszkodnunk a nemzetközi jog hagyományos fölfogásához, mert az csődöt mondott, nem kell ragaszkodni a hagyományos nemzetközi intézményekhez, és örülni kell, hogy végre vannak emberek a nemzetközi politikában, ráadásul nálunk nagyobbak, akik ezt a bizonyos fát megrázzák, és megpróbálják újrarendezni a nemzetközi viszonyokat. Szerintem ez nekünk inkább jó. Van kockázata, ezen rajta is lehet veszíteni, de nagy esély van arra, hogy ebből a végén egy számunkra kedvezőbb nemzetközi helyzet kerekedik ki, mint amiben voltunk, illetve vagyunk.

Szalai Laura: S ha már az amerikai elnökről beszéltünk, ugye, jó ideje napirenden van, hogy Donald Trump Magyarországra jöhet. Tudunk-e erről valamit?

Csalogatom.

Szalai Laura: Hogyan?

Adtam időpontokat például.

Szalai Laura: Na!

Nem tudom, hogy ez-e a barátkozásnak a legmegfelelőbb formája, de mindenesetre van közöttünk erről beszélgetés. Ugye, van egy határozott megállapodás is, amit az amerikai elnökkel meg az orosz elnökkel is megkötöttem, ami arról szól, hogyha lesz előrelépés, és lesz békecsúcs, akkor az Budapesten lesz. Erre vonatkozóan mind a két fél a szándékát megerősítette, tehát szerintem ez előbb-utóbb lesz. Ha lesz béke, akkor lesz békecsúcs is, és akkor Budapest ebben fontos szerepet játszik. A másik, hogy én az amerikai elnöknek mondogatom, hogy mi nagyon sokat szenvedtünk az előző amerikai elnököktől és elnökök alatt. És az a helyzet, amiben vagyunk, az részben nekik köszönhető. Csakhogy, mert barátok között lehet rendesen beszélni, ugye? Tehát nekik is köszönhető az a baj, mindjárt el fogom mondani, hogy milyen mértékben. És szerintem a magyarok, akik végig egyébként azt gondolták, hogy Amerikában egy változás jó lenne, és miközben az egész európai liberális sajtó epét hányt, és tüzet okádott az amerikai elnökre, mikor hivatalban volt is, meg amikor ellenzékben, akkor is, mi mindig is azt mondtuk, hogy az jót tenne a világnak, ha egy új típusú vezető érkezne, akiből lehet egy nagy amerikai elnök, és attól a világ sok jót remélhetne. De mi végig kitartottunk, és egy ilyen helyzetben szerintem előbb-utóbb meg kell látogatni a magyarokat, hiszen csak mi tartottuk ki mellette, nem? Most lehet, hogy ez nem ér olyan sokat. Mindenki ismeri gyerekkorából a mesét, ugye, amikor az egér meg az elefánt mennek a hídon: „hallod, hogy dübörgünk?” Tehát értem én, hogy az elefánt nézőpontjában ez nem olyan nagy dolog, de az egérnek is van azért élettere, meg önbecsülése, azokra is figyelni kell. Tehát azt gondolom, hogy igazából az amerikai elnök, azt is mondhatnám, nem akarok túlozni, hogy talán tartozik azzal a gesztussal, hogy eljöjjön Magyarországra, és köszöntse a magyarokat. Nem valamiért jöjjön ide, csak jöjjön ide, és köszöntse a magyarokat, és mondja el nekik, hogy milyen céljai vannak Amerikának, tisztel bennünket, milyen céljaink vannak nekünk, és miben tudunk együttműködni. Szerintem, ha belefér az életébe, ez igazán elvárható tőle, és én folyamatosan, van is egy nyitott meghívása, és időpontokról is mindig beszélünk, aztán azok leesnek az asztalról, persze, de az mindegy, kitartónak kell lenni, ilyen ez a nemzetközi politikában. Az amerikaiak felelőssége. 2022. április-május. Februárban tört ki a háború. Európai uniós miniszterelnöki csúcs, emlékeim szerint Versailles-ban. Rosszul kezdődik. Elkerültem nagy ívben, de ülünk az asztalnál. Arról van szó, hogy az orosz energiát szankcionálni kell. Mellettem ül Scholz kancellár, a német. „Csak a testemen keresztül!” – mondja. 2022 áprilisában vagyunk. Fegyvereket kellene szállítani Ukrajnának. Scholz mondja: „Mi halált okozó fegyvert nem szállítunk” – mondja a német. Eltelt három hónap. Óriási amerikai nyomás, a Biden-adminisztráció, a teljes liberális sajtó Amerikában és Németországban is. És három hónap múlva a német álláspont megváltozott. Küldünk fegyvereket, mi küldjünk a legtöbbet. Olaj, gáz? Hát azt azonnal le kell állítani! Ez lett a német álláspont. Vagyis azt akarom mondani Önöknek, hogy Európában azokat az országokat, akik nem értettek egyet a Biden-féle amerikai kormányzat külpolitikájával és háborús stratégiájával, azokat az országokat és azoknak a vezetőit az amerikaiak kényszerítették bele, hogy igent mondjanak. Ez a helyzet. Ha az amerikaiak nem nyomják bele az európaiakat, élén a németekkel ebbe a háborúba, akkor ma Európa nem így nézne ki, és nem fenyegetne bennünket egy háború. Ez az amerikaiak miatt van. Most az egy dolog, hogy ott elnökválasztás van, és az elnök azt mondja, hogy hát igen, de azok voltak az ellenfeleim, azokat leszavazta az amerikai nép, az már nincs, az a múlt. És akkor már az európaiak, akik meg hallgattak, meg stratégiát építettek az amerikai gondolatra, azok beleragadnak a kulimájszba, hogy így fogalmazzak. Ez történt. Én nem vádolom az amerikaiakat, meg nem kritizálom őket, csak leírom azt a tényt, hogy ott az amerikai elnökválasztás 180 fokos fordulatokat hoz a külpolitikában. Ezért aki hosszabb távon azt gondolja, hogy érdemes Amerikát az első számú stratégiai kiindulópontnak tekinteni, amikor a magyar jövőről gondolkodunk, akkor téved. Nem azért, mert Amerika nem szép, vannak szép vonásai, nem azért, mert nem elég jelentős, ennél jelentősebb nincsen, hanem azért, mert ott a politikai rendszer olyan, hogy négy év alatt minden megfordul. És ha mi egyszer elfordultunk oda, ők könnyedén visszafordulnak, mi meg nem tudunk, mert beleragadunk, mint a németek ebbe a háborúba. Csak azt akarom mondani, hogy ezért a békepárti amerikai elnöknek az a gesztusa, hogy eljöjjön ide, nem kell ezt mind elmondani, amit én most elmondtam, mert miért kellene, de hogy eljöjjön, és azt mondja, hogy veletek vagyok a békében, szerintem ezek után, ami történt, tulajdonképpen ez lenne a természetes. Mert ez az igazság, ez van mögötte, ez a politikatörténete ennek a háborúnak. És most már a szerencsétlen európaiak, ahol nem úgy van, hogy jön a választás, és akkor új vezető jön, és akkor 180 fokos fordulat van, azok meg már beleragadtak, és futnak a pénzük után. A német kancellár, a francia elnök és sorolhatnám tovább. De ők nem maguktól léptek erre az ösvényre. Én emlékszem rá, nem így történt. Ott voltam, amikor még ellenálltak, csak ők elfogytak, mi meg, a kisegérnek előnyei is vannak, mi kis résen is kiférünk, ugye? Mi kijöttünk, mi nem mentünk bele a háborúba. Ugye, az amerikaiak azt gondolták, hát a magyarok, jól van, nem érdekes, azok nélkül is beletoljuk az európaiakat a háborúba, nem kell a magyarokat is beletolni, inkább jobb, ha hagyjuk őket, békén hagyjuk őket. Jó, a szankciót is lenyeljük, hogy ők nem akarnak szankciót, és kibújnak alóla. Jó, ők nem adnak pénzt, akkor ne adjanak pénzt, ezt eltűrték egy darabig, csak most, hogy beütött a córesz, már bocsánat, tehát a nyugat-európai országokban az energia ára fölment, a megélhetési költségek növekedni kezdtek, és kiderült, hogy az ukránok 800 milliárd dollárt kérnek, meg 700 milliárdot a fegyverzetre, most egyre több európai mondja azt, hogy emberek, mit csinálunk mi itt? És ki akarnak jönni ebből a háborúból. De a vezetőik meg már belevitték őket. És most azoknak vagy vezetőváltás kell, és azt kell mondani, hogy háborús kancellárok, háborús elnökök, viszontlátásra, vagy nekik kéne megfordulni úgy, hogy ne kérdezze meg a sok millió nyugat-európai ember, hogy te, és hova tettétek az eszeteket, amikor az ellenkezőt mondtátok nekünk? Ugye? Csak ezt azért írom le Önöknek, mert nincsenek egyszerű helyzetben a nyugat-európai döntéshozók, akik követve egy amerikai politikát beleugrottak, az amerikaiak megfordultak, kijöttek, pénzüknél is vannak, ők meg nem tudnak. Nem tudom, mit akartam ezzel mondani, csak annyit akartam Önöknek mondani, hogy így fest a helyzet. Tehát ez, amit Nyugatnak nevezünk, az most így néz ki. Ez ma Nyugat-Európa egy olyan ügyben, ami élet-halál kérdés, mert mégiscsak a kontinensünkön folyik egy háború. És közben ugyanezek a vezetők már aláírtak egy megállapodást arról, hogy katonákat fognak küldeni, tehát van francia–angol, francia–brit aláírás, hogy majd katonákat fognak küldeni. Az oroszok bejelentik, hogyha bárki belép Ukrajna területére, nemcsak most, a jövőben is, azt legitim célpontnak fogják tekinteni. Itt állunk egy háborúnak a szélén. Csak az a kérdés, hogy kellő időben a józanság fölülkerekedik-e, és vissza tudunk-e jönni ebből, miközben egyébként befele masíroznak, hiszen arra tanították az európai embereket az elmúlt négy évben, hogy a háború jó. Az oroszokat meg lehet verni, le lehet őket győzni, jóvátételre lehet kötelezni őket, nem kerül egy fillérünkbe se. Legyőzzük őket, jóvátételt fizetnek, és pénzünknél vannak. Ez a mese van eladva Nyugat-Európában. És ott, képzeljék el, olyan emberek élnek, akik ezt elhiszik. Hát ez a helyzet! És ebből kéne valahogyan kijönni. Nem volt célom azzal, hogy ezt mind leírjam, csak azt akartam érzékeltetni Önökkel, hogy az a helyzet, amiben vagyunk, rendkívül veszélyes, rendkívül kockázatos, nagyon észnél kell lenni, és nem szabad megenni azt a mesét, hogyha Brüsszellel fújunk egy követ, akkor jól járunk. Mert pont fordítva van az igazság. Muszáj nemzeti úton maradni, még a külpolitikában is. Az nem véletlenül van, hogy egyfolytában azzal foglalkoznak, hogy elvegyék a tagállamoknak a vétójogát, nyitok egy zárójelet, ami egyébként nem is vétójog, csak magunk között, biztos vannak jogászok is. Tehát az Európai Unióban az úgy van, hogy egy döntés akkor jön létre, hogyha mindenki egyetértett vele. Amíg nem értett vele egyet vele mindenki, nincs döntés, nincs mit megvétózni. Tehát nem arról van szó, hogy az Európai Unió döntött, mi meg vétózunk, mert ezt így adják elő itthon. Én nem vétózok meg semmit, csak nélkülünk nem jön létre egy döntés. Tehát én nem egy meghozott döntést állítok meg, hanem azt mondom, hogy emberek, kedves elvtársak, nem ez a közös akarat, mert abban nincs benne a mi akaratunk. Ilyen akarat nincsen! Tehát csak akarom jelezni, hogy de még ezt is el akarják venni azért, mert ezeket a döntéseket, Ukrajna tagsága, Ukrajna finanszírozása, háborúba menetel, el akarják dönteni többségi döntéssel. És harcolnunk kell. Szerencsénk van, mert ahhoz, hogy áttérjünk az egyhangúságról a többségi döntés elvére, ahhoz is egyhangúság kell. De mindig ugyanoda jutunk vissza. Azon múlik, hogy a magyar nemzet eléggé egységes, eléggé világos-e az akarata, megfelelő vezetői vannak-e, és tud-e nemet mondani? Akar-e és tud-e nemet mondani, és ki tud-e mellette tartani? Erről fog szólni a jövőnk. Ezen fordul meg. Ez a zsanér, amin megfordul a jövőnk. Tudni kell nemet mondani Brüsszelnek. Olyan embereket nem szabad Brüsszelbe küldeni, akik a brüsszeli rendszert akarják idehozni Magyarországra. A magyart vigyük oda, az egy jobb ötlet, de ez egy másik beszélgetés. Nem tudom, van-e rá kereslet, azt majd meglátjuk.

Szalai Zoltán: Az én kérdésem végighallgatva Önt, de végighallgattam Manfred Webert is Zágrábban, legalábbis a sajtótájékoztatóján, amit elmondott.

Hogy’ állok? 

Szalai Zoltán: Ő nem így beszélt. És Magyarországot is emlegette, nem ilyen kontextusban, ahogy most így elhangzott. Hogy’ fogunk ennek ellentartani? Engem nagyon megfogott a hatvani legutóbbi háborúellenes gyűlésen, hogy mondta, hogy nézzük meg, milyen XX. századi példák vannak előttünk. Tisza miniszterelnöksége alatt, I. világháború, Horthy kormányzósága alatt, II. világháború. Mindannyian ki akartak maradni, valahogyan megpróbáltak, és nem sikerült nekik. És hallgatom Manfred Webert, aki elmondja, hogy itt nincs más, vagy Ukrajna, vagy az nem ül le ehhez az asztalhoz. Nem ült ott most az ellenzéknek a vezetője, valószínűleg a választás után már ott ülne. De hogy fog ez működni? Ott is elmondta a sajtótájékoztatón, hogy ezt a vétójogot el kell felejteni. Közben meg éppen ma beszéltem kárpátaljai barátaimmal. Elképesztő, ami ott megy. Kényszersorozás. Ugye, Sebestyén József ügye, de most Reban Zsolt, aki szintén áldozat lett. Amikor az ember hall arról, hogy milyen állapotok vannak Kijevben, azt el nem tudja szerintem a közönség képzelni, hogy -20 fokban ülnek az emberek, nincs fűtés, nincs áram, nincs étel, nem mernek kimenni, és közben ezt látjuk európai oldalról, ilyen állapotok vannak Ukrajnában. Amikor Babiš elnököt megkérdeztem az interjúban, hogy Trump kinek fog segíteni, Európát jobbá teszi, vagy nehézséget okoz, ahogyan azt az európaiak mondják, azt mondta, hogy ő az amerikaiak elnöke, ő Amerikának fog segíteni.

Hát persze!

Szalai Zoltán: Vagy magunkon segítünk, vagy nem. Hogy maradunk ki a háborúból, és mikor lesz béke?

De előtte válaszoljunk arra a kérdésre, hogy szereti-e Európa Amerikát, mert ez a kérdés is benne van ebben…

Szalai Zoltán: Így van!

Ha jól értem, arra a kérdésre, hogy Amerika magát akarja kisegíteni ebben a helyzetben, és nem a mi fejünkről vagy fejünkből kitekintve néz a világra, és keresi a megoldást. Ez így van. Tehát abba az illúzióba ne ringassuk magunkat, hogyha az amerikaiak úgy gondolják, hogy Európával nem az együttműködés, hanem egy adott ponton a konfliktus az érdeke, akkor nem fogják vállalni. Hát itt volt a vám. Egy pillanat alatt ránk vágtak 15 százalékos vámot, nem? Meg ami rajtuk volt, európai, azt meg levették, összesen vagy 20 pontot módosult az ő javukra a vámtétel. Az amerikaiak nem fognak viccelni. És van egy másik gyenge pontja az amerikai–európai uniós együttműködésnek, amit én már harminc éve, az túlzás, húsz éve érzékelek, és nincs rá megoldás. Hogy az amerikaiak, ha valaki az amerikai gazdaságot ismeri, és megfejti, hogy miért tudnak annyi erőforrást mozgósítani, ami a világ katonai uralmához is elegendő, meg a saját gazdaságuk működtetéséhez is elegendő, akkor a választ egy szóban találják meg, azt úgy hívják, hogy dollár, ami egy világpénz. És a dollár értékének a mozgatásával, most ebbe nem akarok belemenni, nem is értek hozzá olyan mélyen, hogy én tartsak erről előadást, annyit értek, amennyit egy miniszterelnöknek kell, tehát a dollár értékének a mozgatásával Amerika nagyon sok gazdasági baját meg tudja oldani, és forrásokat tud teremteni a maga számára. Leértékel, fölértékel. Egész’ addig, amíg ő az egyetlen világpénz. Amikor nem ő az egyetlen világpénz, ezek a lehetőségek elkezdenek szűkülni. És ha bejön egy második világpénz, azzal versenyezni kell, és az egy teljesen másik kávéház. És az euró ezzel a szándékkal jött létre. Most lehet, hogy utólag ezt le akarják tagadni, de én emlékszem, mikor az eurót bevezették. A Lámfalussy tanár úr, aki az egész mögött a szellemi atyamester volt, ezt világosan elmondta, hogy az euró lesz a másik világpénz. Most nem erről hallunk, most arról hallunk, hogy a kínaiak egy renminbi nevű valamivel próbálkoznak, hogy egy ázsiai gazdaságra alapozott világpénzt hozzanak létre. De az Európai Unió megcsinálta az eurót, és ezzel, ha akarta, ha nem, ha tudta, ha nem, egy halálos kihívást intézett az amerikaiakhoz és az amerikai dollárral szemben. És az amerikaiak félnek, figyelnek rájuk, ők nem akarják, hogy az euró valaha is olyan erős pénz legyen, hogy annyi helyen használják tartalékvalutaként, mint ahogy most a dollárt használják. És ez egy antagonisztikus, tehát egy nem föloldható ellentét egész addig, amíg euró van, az amerikaiak meg az európaiak között. Ez a barátságnak a legnagyobb akadálya. Mi, európaiak nagyon gyakran meg vagyunk rökönyödve, amikor Washingtonba megyünk, és ott mondják nekünk, egy ilyen ellenséges hangulatot érzékelünk, az európai célok meg nem értését. És akkor visszajönnek, és panaszkodnak a társaim, hogy nem értenek bennünket. Dehogynem, értik azok, pont erről van szó, hogy pontosan, hogy átlátnak a szitán, és látják a veszélyt, amit mi jelentünk a számukra. Tehát az amerikai–európai együttműködésnek most nem katonaságról meg geopolitikáról, csak gazdaságról, pénzről beszélek. Elmentem Kohl kancellárhoz, amikor először lettem miniszterelnök 1998-ban, fölhívtam Kohl kancellárt, akkor hivatalban volt. Mondtam neki, Kancellár úr, én volnék a magyar miniszterelnök, 35 éves vagyok. Erről a szakmáról szívesen beszélgetnék Önnel, ha szán rám egy kis időt. Mondta, hogy fiatal barátom, repüljön ide. Ez még Bonnban volt. Elmentem a kancellárhoz. Két-három órát beszélgettünk. Politika. Kérdeztem, hogy kancellár úr, Ön szerint mit kell nekem tudnom, hogyan kell gondolkodnom az amerikaiakról? Az nem bonyolult dolog. Az amerikaiak nagyon jó fiúk, és könnyű velük, egész addig, míg a pénzhez nem érkeztek. És ez bizony így van! Tehát lehet beszélni geopolitikáról, sok mindenről, ha pénzről van szó, akkor az amerikaiak nem lacafacáznak, ott nincs mese. És az euró nekik egy nemzetstratégiai kulcskérdés. A jólétük, a biztonság, minden azon múlik. Ezért az Európai Unióval mindig is csak olyan viszonyt fognak kialakítani, ami az amerikai érdekek szempontjából, különösen innen nézve belefér vagy kívánatos. De nem ez volt a kérdés, hanem az volt a kérdés, hogy mikor lesz béke. Hogy’ volt a kérdés?

Szalai Zoltán: Mikor lesz béke, és ezzel az Európai Unióval hogy’ tudunk kimaradni? 

Igen. Mikor lesz béke?

Szalai Zoltán: Történelmi példákat említettem.

Most próbálom itt segítségül hívni a történelmet, olvasom ezeket a munkákat. Jól feldolgozták, tehát Magyarország első világháborús részét, itt van Schmidt Mária, látom őt, ő is írt erről egy elég jó doktorit, ami ezt a kérdést feszegeti. Akkor van egy Borhi nevű történészünk, azt hiszem Lászlónak hívják, aki írt egy kiváló könyvet „Nagyhatalmi érdekek hálójában,” azt hiszem, ez a címe, amely a második világháború kiugrási kísérletét, mozgásteret, ezeket a kérdéseket feszegeti. Tehát én most elővettem azokat a történeti munkákat, amelyek arra hívják föl a figyelmet, amit most Ön kérdezett tőlem, vagyishogy miért nem sikerült kimaradni az első meg a második világháborúból, és mit kellett volna másképpen csinálni, ha egyáltalán ez értelmes kérdés, hogy mi szűrhető le ebből a mostani helyzetre. És nagyon tanulságos! Örömmel jelentem, hogy a vezetőink egyik alkalommal sem voltak hülyék. Tehát azt biztosan mondhatom, ha nem is sikerült nekik, okos emberek voltak. Okos emberek, komoly emberek, felelősségteljes emberek, és mindent megpróbáltak, amit ők abban a szituációban lehetségesnek tartottak. De nem sikerült se a Tiszának, se a Horthynak, egyikőjüknek sem, ez igaz. No, visszatérve, tehát a tanulság szerintem ebből a két esetből és a mostani helyzetből is, hogy az első pillanatban kell világos pozíciót elfoglalni. Tehát azért tudtak belenyomni bennünket az elsőbe meg a másodikba is, mert próbáltuk valahogy lavírozva megúszni, és nem mondtuk a legelején, érthető okokból persze, de nem mondtuk a legelején, hogy értünk mindent, Magyarországnak vannak ilyen-olyan érdekei, van németbarátság is természetesen, az első világháborúban meg, ugye, közös királyságban vagyunk, vagy közös monarchiában vagyunk legalábbis, de mégis az elején megmondtuk: nem megyünk háborúba. Ránk ne számítsatok, velünk ne kalkuláljatok, mi nem adunk pénzt, nem fogunk adni katonát, nem megyünk. Én azt mondtam, hogy az elején kell tiszta lapokkal játszani, mert később ennek jelentősége lesz. Az is lehet, hogy menetközben a magyarok úgy döntenek, hogy háborúpárti kormányt fognak választani, arra majd jól ráfázunk természetesen, de azután is lesz majd élet, és annak lesz jelentősége. Lesz jelentősége, hogy mi a legelején világosan megmondtuk, hogy mit miért, hogyan és mit miért nem. Tehát mi ezt a pozíciót elfoglaltuk. És kitartunk emellett, és ezt nyíltan képviseljük, nem ügyeskedünk, nem manőverezgetünk, hanem világosan megmondjuk, hogy hányadán állunk. Tehát szerintem ez a legfontosabb. A másik, hogy kell hozzá nemzeti egység. Most a nemzeti egység nem azt jelenti, hogy százból száz ember egyetért, hanem azt jelenti, hogy van elegendő erőkoncentráció a kormányzatban is meg a kormányzatot támogató néprétegben is, amely egyébként nyilvánvalóan fölülírja az ellentétes különvéleményt. Tehát nagy erőnek kell lennie. Tehát úgy nem tud kimaradni egy ország a háborúból, hogy, mondjuk, van egy-két mandátumos parlamenti többsége. Meg úgy, hogy hétfőn is van választás, a kormány kedden megbukik, a jövő héten megint, Bulgária, mondok egy példát, vagy hogy mondjak egy még közelebbit, nekem most épp a huszonharmadik kollégám szolgál Romániában, nem viccelek, ez egy pontos szám. Csak azt akarom mondani, hogy stabil kormány, stabil vezetés és a béke szándékában egyértelműen a kormány mögött álló népi tömegek – hogy így fogalmazzak – nélkül nem lehet kimaradni a háborúból, mert kívülről mindig meg fognak kínálni bennünket valamivel. Most is ez lesz, ez a választás is ilyen. Brüsszel nem azzal jön ide, hogy beviszlek benneteket a háborúba, hanem azzal, hogy adok pénzt, értik, kezdődik ez, mint ismerjük, bülbül szavú, ugye? Tehát ajánlatokat fognak tenni, és ha fölülünk a trükköknek, és elfogadjuk, és mint a légy, rárepülünk erre a mézesbödönre, abból baj lesz. Tehát én csak azt akarom mondani, hogy nagyon erős, egyértelmű népi támogatás, biztos parlamenti többség, erős kormány. Ekkor lehet kimaradni a háborúból. Ha bármelyik hiányzik, bele fognak bennünket tolni. Ezt kellene a magyaroknak valahogy megérteniük, és a soron következő választáskor is észben tartani. Tehát szerintem kívül lehet tartani Magyarországot, de nem azért, mert ügyes kormányunk van, az szükséges, de nem elégséges föltétel, azért tudunk kimaradni a háborúból, mert van egy népi akarat, ami folyamatosan meg tud nyilvánulni. Hol petíciónak hívják, hol másnak, hol aláírásgyűjtés, de folyamatosan leadja a jelzést arra nézve, hogy itt nem egy brüsszeli–magyar politikai vita zajlik, hanem van egy kifejeződő népi akarat, és nem engedjük, hogy a kormány ebből a sávból kimozduljon. Ez a kulcsa mindennek szerintem, és ez se az első világháborúban, se a másikban nem volt meg. Ha megnézik, hogy mi volt a közhangulat, mi volt a közvélekedés, a háború menete, hát mindenki üdvözölte a háborút az első világháborúnál. Nemcsak itt, egész Európában, most is ilyen, de Magyarországon is. Egészen komoly íróinktól tudok előcitálni olyan sorokat meg olyan munkákat, amelyek megtisztulást reméltek az első világháborútól. Aztán lett belőle, ami lett. Azért, mert az ország egésze vagy meghatározó többsége nem állt egy blokkban amellett a politika mellett, hogy ki kell maradni, hanem elcsábult, hol így, hol úgy, hol amúgy. Tehát szerintem ki tudunk maradni. Én ebben nem az, hogy hiszek, jól kiszámoltam ezt, azt hiszem, tehát így, inkább ezt mondanám. Csak majd a választáson… Mindenesetre azt akarom mondani, hogy van egy olyan útvonal, amin, ha végigmegyünk, ki lehet maradni, én most ebben hiszek, ezt merem Önöknek bátran állítani. Most hogy lesz-e béke? Melyik béke? Az első világháború hogy’ is volt? Az első világháború úgy volt, hogy ami először történt, arról azt hitték, hogy ez egy balkáni háború. Nem világháborúként kezdődött. Volt első balkáni háború, második balkáni háború, aztán a végén ebből lett egy európai háború, aztán egy világháború. Tehát nem tudjuk, hogy az orosz–ukrán háború valaminek a vége lesz, ha béke lesz, vagy valaminek a közbülső epizódja. És ezért mondom, hogy életveszélyes dolog, hogy az oroszokkal való megegyezés nélkül Ukrajna területére nyugat-európai katonákat vezényelnek. Azok, ahogy az oroszok mondják: legitim célpontokká válnak. És amikor hazaviszik az első, aztán a tizedik, aztán a századik meg a kétszázadik koporsót, akkor minden megváltozik, és a mostani, higgadt, nyugodt gondolkodás helyett más jön. Mint ahogy a politika is megváltozik, mert abban a pillanatban, ahogy a háborús logika kerül előtérbe, a politikusokat félretolják. Ferenc József, ha jól olvastam itt a könyveket, Ferenc József 1914-ben már úgy értelmezte az utolsó választ a szerbektől, hogy tulajdonképpen kielégítették a trónörökös meggyilkolása után átadott osztrák igényeket, és azt mondta, hogy nem szükséges belevágni a háborúba. És a tábornokok mondták neki, hogy mozgósítás, föl vagyunk szerelve, menni fogunk. Átcsúszik a hatalom! Ahogy megyünk közelebb a háborúhoz, a hatalom átcsúszik a politikusoktól a tábornokokhoz, és másik logika lép be. És az egy másik világ, másik logika, annak is van ésszerűsége, de más, mint a béke talaján álló, civil politikusoknak a gondolkodásmódja. Ezért szerintem mindent meg kell tennünk azért, hogy az a helyzet ne jöjjön létre, hogy egy orosz–ukrán szláv testvérháborúból, mert itt tartunk ebben a pillanatban, először regionális, aztán meg európai, aztán meg lehet, hogy világháború legyen. Ez a perspektíva nincs lezárva. Ez a perspektíva ki van nyitva. Én nem mondom, hogy el fogunk jutni idáig, de hogy a veszély ebben benne van, egy regionális európai háború veszélye benne van, az biztos. Még akkor is, ha ez nem a holnap reggel problémája, ez a holnaputáné, mert a holnapnak nem az a problémája, hogy idejön a háború, hanem hogy tőlünk visznek el oda dolgokat. Például a fiatalokat katonának meg a pénzünket oda, a frontvonalra. Mindenkit emlékeztetnék: óriási pusztítás volt a második világháborúban Magyarországon. Na, de hát 1944 nyaráig nem volt idegen, mármint a németet leszámítva, tehát nem volt orosz katona Magyarország területén. Az első világháborút úgy vesztettük el, hogy nem volt Magyarország területén egyetlen idegen katona sem! Tehát ahhoz, hogy egy háborús veszteség nyomorba döntsön bennünket, nem kell feltétlenül annak ide megérkeznie. Úgyis tönkre lehet menni egy háborúban, hogy nem is láttál idegen katonát, és véged van. Így vesztettük el az ország kétharmadát az első világháború végén. És még egyszer mondom: a második világháborúban is azért emlékezzünk vissza arra, hogy 1944 tavaszán jöttek be a németek. És akkor nem azért jöttek be a németek, mert az oroszokkal akartak harcolni, akkor azért jöttek be, mert nem voltunk megbízhatóak, nem akartuk deportálni a zsidókat, és nem akartunk elegendő katonát adni nekik. Ezért jöttek be, hogy ezt mind lerendezzék. Az oroszok később érkeztek meg az ország keleti határánál. Most ha az ember jól megnézi a történelemkönyveket meg mindent, és összeveti azzal, hogy most hol vagyunk, akkor még riasztóbb a kép. Tehát az, hogy most nincs közvetlen háborús veszély itt, ha kimegyünk az ajtón, az nem jelenti azt, hogy nem tudunk tönkremenni ebben a háborúban úgy, ahogy vagyunk, pénzügyileg is, aztán később katonailag is. Tudom, hogy durva dolgokat mondok, és hogy este van, és rosszakat fog mindenki álmodni, de az igazság az, hogy valamilyen körben kell erről komolyan beszélni. És én nem akarok riogatni senkit, csak azt akarom érzékeltetni Önökkel, hogy az a kötél, amin ma az európai politika táncol, nemcsak az a baj vele, hogy vékony, merthogy kötél, hanem nincs is megfeszítve, és bármikor le lehet róla esni, le lehet csúszni róla. És ezért észnél kell lennünk. Tehát én azt gondolom, arra kérdésre, hogy mikor lesz béke, lesz egy béke, egy orosz–ukrán fegyvernyugvás, talán béke is. 1.200 kilométeres frontról beszélünk, bármelyik pontján bármikor lehet határincidens, tehát hogy egy béke után ne törjön ki egy újabb háború egy határincidens okán, és ne csússzunk bele háborúk egymást követő sorozatába, hanem egy békével valóban le lehessen zárni a háborút, ahhoz az kell, hogy európai katonák ne állomásozzanak Ukrajna területén orosz jóváhagyás nélkül. Ha nem tartják tiszteletben ezt a szabályt, abból lesz egy olyan háború, ami meg fogja közelíteni Magyarország határait is, és újabb és újabb háborúkat fog eredményezni a következő évtizedekben. Elnézést a rossz hírért.

Szalai Zoltán: A Mandiner olvasóinak két olvasmányt ajánlok, hogyha ebben tájékozódni szeretnének. Az egyik az egyik kedvenc katonaköltőm, Gyóni Géza „Csak egy éjszakára küldjétek el őket” című verse, amit Oroszország gyomrából írt haza az első világháború alatt, illetve Márainak a „Hallgatni akartam,” hogy hogyan alakult Magyarország sorsa a második világháborúban. Nagyon érdekes!

Bocsánat, még egy dolgot hadd mondjak. Amikor megszavazták most a 90 milliárd eurónyi hitelt az ukránoknak az európai tanácsülésen, akkor én elmondtam, csak nem nyertem vele ott semmilyen közönségdíjat, hogy a megbízható szolgálati jelentések szerint minden héten meghal a két oldal áldozatait összeadva 9.000 ember. Minden héten kilencezer! Ez azt jelenti, hogy egy hónapban meghal 36 ezer ember. Azt be kell szorozni tizenkettővel egy évben. Akkor egy évben meghal, illetve hadirokkant lesz, tehát nemcsak az életét veszíti, nemcsak azok vannak benne, akik meghalnak, hanem azok is, akik áldozatául esnek, és hadirokkantként térnek vissza, egy év alatt 400 ezer ember. Az kettő év alatt 800 ezer ember. Mondtam: „Emberek! Erre adtunk 90 milliárd eurót!” Mi nem, de ti erre adtok 90 milliárd eurót. 800 ezer halott, rokkant! Csak hogy a nagyságrendeket érzékeltessem, mert a híradásokból találkozunk ezzel, de rendkívül kegyetlen és rendkívül durva háború zajlik. Egy őrlő, felőrlő, földaráló háború van, és ezek a számok nem légből kapottak, ezek a szolgálatok által leellenőrzött adatok, minden nyugat-európai vezető ezekből a számokból dolgozik, ebben nagyjából konszenzus van. Heti nyolc, inkább kilencezer ember a két oldalon, fele-fele arányban körülbelül.

Szalai Zoltán: Vége felé közeledünk, már nagyon elszaladt az idő. Még egy olyan kérdésem lenne, hogy az Ön ellenfele, kihívója üzent az itt ülő esetleges Fidesz-szavazóknak, akik itt vannak a teremben, hogy ő igazából nem vinné bele a háborúba az országot, megtartaná a határkerítést, sorkatonaság sem lenne, marad a rezsicsökkentés. Azt azért Kapitány István elmondta, hogy nyilván az orosz gázt le kell cserélni, de a rezsicsökkentés marad. Mi erre a válasza? És adott esetben a közönség fideszes szavazótagjai miért higgyenek, vagy ne higgyenek a kihívónak?

Csak hogy a dráma szereplőit jól azonosítsuk be. Tehát az én kihívóim Brüsszelben vannak. Nekem Magyarországon nincsen kihívóm. Küldtek ide valakit, az egy másik dolog. Magyarország ugyan megmenekül egy bajtól, hogyha megnyerjük a választást, de az igazi csatát nem itt kell megvívni, hanem utána még Brüsszelben, hogy ne tudjanak beletolni a háborúba. Azt kell mondanom, hogy az itthoni választás az előföltétele annak, hogy a brüsszeli csatákat meg lehessen nyerni. Ott vannak az ellenfeleink igazából. Az a nehéz dolog. És hívhatjuk őket Ursula von der Leyennek is vagy Manfred Webernek, vagy éppen idehozhatjuk a német kancellárt. Milyen érdekes, hogy csak német nevek jönnek elő! A fene érti ezt az európai történelmet, de ez már csak így van. Mondok egy számot Önöknek. Én úgy kalkulálok, hogy Magyarországon van körülbelül 40-43 százaléknyi olyan ember, aki még sosem szavazott a jobboldalra. Ebből kell kiindulni. Ez egy nehéz ország. Lehet, hogy amikor benne vannak, nem tűnik ki, én mikor kívülről nézem, nekem látszik, amikor az erdőt látom, nem csak a fákat, tehát azért ez egy nehéz sorsú, nehéz történelmű és nagyon sok kérdés mentén megosztott ország. Itt nem könnyű még a háborúval szemben a béke mellett sem egységet teremteni. Tehát azért mégiscsak egy olyan országban élünk, ahol bizony körülbelül 40, nem hiszem, hogy tévednék, de a választási statisztikákat, ha megnézem, biztosan tudom mondani, hogy van legalább 40 százaléka az embereknek, akik soha nem szavaztak a jobboldalra. Jó, mi is vagyunk, akik sosem szavaztunk balra, mi sem vagyunk kevesen, kétségkívül. Mert, ugye, ez azt jelenti, hogy azért 60 már legalább egyszer szavazott. Na, most őket kell nekünk megszólítanunk. Ezért van az, amit a főszerkesztő úr idézett, hogy a Brüsszelből ide ejtőernyőztetett ellenzéki vezető hozzánk beszél. A mi szavazóinkhoz beszél. Ha a sajátjaihoz beszél, akkor ott van 40 százalék vagy 40 körüli. Jó napot kívánok, ennyi! Mert azért mégiscsak a valaha jobbra szavazók vannak többségben ebben az országban. Ez egy jobboldali ország, csak nem olyan hatalmas és nyilvánvaló mértékben, mint ahogy mi azt szeretnénk, hanem ez olyan arány, hogy vissza tud billenni, meg harcolni kell, hogy megmaradjon a többsége. De azért ez alapvetően egy nemzeti érzelmű ország. Ezt régen, amikor még lehetett rendesen beszélni, akkor nacionalistának mondták, csak időközben ez egy csúnya szóvá vált, ezért mást kell mondani, patrióta, azt hiszem, ez a jó szó, amit most mondani kell. Tehát ez egy patrióta ország természetesen, mert szenvedélyesen szeretjük a hazánkat – jó napot! –, a többség azért ilyen. Azt is merem állítani, hogy ez egy keresztény ország. Azt nem merem állítani, hogy az országnak többsége vagy akár csak a megközelítő többsége is megtalálta azt a személyes utat, ami a Teremtőhöz elvezet bennünket, azt nem állítom, mert a szekularizáció meg sok minden rombol itt ebben az országban, de azt biztosan tudom mondani, hogy azok a társadalmi tanítások, amiket a kereszténység hirdet, az függetlenül attól, hogy valaki egyébként személyesen hívő ember-e, vagy nem, a magyar emberek többsége számára irányadó. Most lehet, hogy nem abszolút parancsként, nem a tízparancsolat erejével, de hogy irányadó, abban biztos vagyok. Ilyen értelemben a keresztény tanításokat komolynak, az eligazodáshoz nélkülözhetetlennek, a kultúránk megéléséhez szükséges előföltételnek tekintők többsége megvan. Ilyen értelemben a keresztény tanítás híveinek, még ha nem is tudnak róla az emberek, többsége van. Mit kell gondolni a munkáról, a másik emberről, a méltóságról, a becsületről, a tisztességről, a házasságról, a házastársak közötti viszonyról, a gyereknevelésről, ennek van egy tanításrendszere, ami lehet, nem is emlékszünk rá, hogy a keresztény hitből jön, de valójában onnan jön. És ez még mindig mérvadó. Nem véletlen, hogy nemcsak az a bajunk a migrációval, hogy majd sok lesz a bűnöző, az is baj persze, meg hogy majd nagy anyagi terhet jelent a migráció, hanem az, hogy kicserélik a kultúránkat. Amikor nem akarjuk a migrációt, akkor tudat alatt mi valójában nemcsak a biztonságunkhoz, hanem a keresztény gyökereinkhez is ragaszkodunk, akkor is, ha megvan a hitünk, és akkor is, hogyha nincsen meg a hitünk. Mert a keresztény tanításnak azért ez az alapja. Még mindig ilyen ez az ország. A családnak szerintem ebben az országban többsége van. Az egy másik dolog, hogy rendkívül, a liberális szót nem akarom használni, mert megváltozott a jelentése, de ez egy rendkívül individualista ország. Tehát egyszerre vagyunk szenvedélyesen patrióták, nacionalisták, közösség együtt, mindenki érti, miről beszélek, ugye, magyarnak lenni a legnagyobb dolog, szóval világos ez. Nem véletlenül vagyunk itt, nem véletlenül vagyunk magyarok, hivatásunk, dolgunk van a világban, szolgálni ezt a közösséget fontosabb, mint az egyéni célok, ez mind megvan. És emellett, miközben van ez az erős közösségi érzésünk, közben a legindividualistább ország vagyunk Európában, az egyik legindividualistább, a háromban biztos benne vagyunk, ami meg abból jön, hogy az én házam, az én váram. Tehát ez az életreflex megvan. Ezért Magyarországon nagyon furcsa módon kombinálódik a közösségi érzés, a patriotizmus meg a szabadság. És mindez valahogy a keresztény tanításnak az alapján, valahogy ebből kell ezt kikeverni. És még ráadásul ez bonyolódik mindenfajta kulturális örökségekkel, amik a földrajzból jönnek, és amit Hamvas Béla elég jól – elég jól, hát tökéletesen! – megírt, vagy izgalmasan megírta „Az öt Géniusz földje” című könyvében, amit ajánlok mindenkinek elolvasásra, az első tíz oldal átlapozható, az szenvedéstörténet, a tied, amikor olvasod, úgy értem, de ha túljutsz rajta, akkor utána használható dolgok vannak egy átlagos érdeklődő számára is, hogy milyen bonyolult a magyar nemzeti karakter. De ezekkel mind számolnunk kell, és ha ezeket mind összerakom, ezt a történelmi tudatot, ezt a ragaszkodást a nyelvhez, a kultúrához, a keresztény tanítások elfogadását, az individualizmust, ami valójában szabadság és a nemzeti közösség érzését, ha ezt mind összerakom, akkor akikben ez mind megvan, a többségét adják ennek az országnak. Ők a mi szavazóink. A kérdés csak az, hogy megtaláljuk-e őket, ismerjük-e őket, elmegyünk-e hozzájuk, és elhívjuk-e őket választani. Ha ezt megcsináljuk, rendben vagyunk. Ha nem csináljuk meg, hiába vagyunk többen, mert a választáskor nem az számít, hogy ki van többen az országban, hanem ki van többen a szavazóurnánál. És ha a másik oldalból nagyobb arányban mennek el, mint innen, akkor nem tudjuk megnyerni a választást. Ezt kell megértenünk. Tehát szerintem mi itthon vagyunk. Ez a mi országunk, mi vagyunk többségben, nyugodtan mondhatjuk, hogy van társadalmi többségünk, de nem akkora, hogy ez magától is érvényesülni tudjon. Mondhatnám, ez nem Bajorország, ahol ha a jobboldali politikusok csak választás után indulnak a kampányba, akkor is nyernek. Hetven-valahány év óta keresztényszocialista kormány van Bajorországban. Ott könnyű, ez nem az a hely. Itt számolni kell mindazzal, amiről beszéltem, történelemről, sok mindenről kell beszélni. Ezért muszáj a melót elvégeznünk. Magától nem jön be. Az igazság hozzá kevés, az elméleti többség kevés, csak a valóságos, kézen fogott többség számít. De az megvan, azt meg lehet szerezni, csak dolgozni kell érte. És ha ez megvan, akkor tudunk olyan kormányt választani, amely nemet mond mindenkinek. Moszkvának, Brüsszelnek, Washingtonnak, mikor kinek, akinek kell, és aki igent mond akkor, amikor arra szükség van. Ez a dolgoknak a kulcsa, és ez a válasz arra a kérdésre, hogy mikor lesz béke. Ha jobboldali kormány lesz, béke lesz.

Szalai Zoltán: Egy utolsó kérdést engedjen meg Miniszterelnök úr. Gyakorlatilag kampány van, járja az országot, kormányülések, külföldi utak. Ebben a feszített tempójú menetrendben tartja-e még, tudja-e még az olvasónapját tartani? Ha igen, akkor árulja el nekünk, hogy most éppen mit olvas?

Minden reggel Orbán Balázs utasításait olvasom.

Szalai Zoltán: Még az utolsó kérdést kérném, hogy várjanak, elnézést, üljenek vissza kérem, mindenki üljön vissza, és az utolsó kérdést, az utolsó választ várjuk meg.

No, visszatérve, tehát ilyen gyűléseink vannak, ez még mindig sokkal jobb, mint a gyöngyösi volt, ahol szintén voltak beavatkozók. No, zárójelt bezárva, visszatérve, tehát…

Szalai Laura: Orbán Balázs utasításai.

Minden reggel kapok egy szöveget Orbán Balázstól, amit meg kell tanulnom, ami arról szól, hogy arra a napra mi a téma, amiben küzdeni kell, és körülbelül mi az a pozíció, amit el kell foglalni, és mi az a két-három érv, amit tudok használni. Tehát az olvasmányélményeimnek a mezője kicsit beszűkült. És miután este az ember fáradt, és két lehetősége van arra, hogy alvásképes állapotba hozza magát, a tapasztalataim szerint az első, hogy tévét néz. De most már nincs a magyar válogatottnak olyan meccse, amit legalább háromszor nem láttam volna, tehát ezt már nem tudom, vagy olvas, és akkor a lefekvés előtt még valamit olvas. Tehát megvagyok, és ezeket a könyveket, amikről az előbb beszéltem, meg ezeknek irodalmiasított változatát, mert kértem, ugye, a háború miatt Schmidt Marit meg másokat is, hogy adjanak még olyan könyveket, amiket olvasnom kell, és az első világháborúról azért most már elég jó irodalmi könyvek is születtek, amiket mindenkinek tudok ajánlani. Aztán Borhit említettem, Marit említettem, az Öt Géniuszt említettem, ezek vannak most a kezemben. „Alkonyi villámlás” – azt hiszem, ez a címe annak, amit az első világháború kirobbanásakor Bécsről, a 1913-as, 1914-es bécsi közállapotokról írt meg egy angol ember. Tehát léteznek olyan könyvek, amelyek nem kivisznek a munkából, hanem benne tartanak a munkában, ugyanakkor leemelnek abból a feszültségből, ami a napi döntéshozatalnak a taposómalma, és amiből azért ki kell jönni. Tehát ha azt akarták megkérdezni, hogy hogy’ vagyok, ilyen udvarias formában, akkor azt tudom mondani, amit Pintér Sándor szokott mondani nekem, mikor ezt kérdezem tőle: „Hogy vagy, kedves Miniszter úr?” Válasz: „Fenyíthető állapotban.” Na, és végezetül, ugyan kampány van, meg nagy tét van, meg egymásnak feszülés van, és láthatóan a másik oldalról van gyűlölködés is, de ez egy régi kommunista dolog. Nem akarom simfolni az ellenfelet feleslegesen, de, ugye, mindig onnan lehetett tudni, hogy mire készülnek a kommunisták, hogy mivel vádolták meg az ellenfeleiket. Ugye? Tehát most is az a helyzet, hogy amikor ők gyűlölettel vádolnak bennünket, akkor ők éppen a gyűlöletkeltés malmait hajtják éppen. Tehát lesz ez is. De nagyon fontos, hogy azt is megkapjuk ettől a választási kampánytól, ami örömteli, mert mégiscsak együtt vagyunk most is, nem? És együtt lenni jó! Majd persze reméljük, a vége is jó lesz, de már maga a kampányban is sokat leszünk együtt. Ez jó! Tudunk egymással beszélni. Szerintem el tudunk egy kicsit lazulni. Ugyan nehéz dolgokról van szó, látják, én sem vagyok éppen belemerevedve a szövegkönyvembe. Tehát szerintem valami kis élet, humor, szellem, valami, ami a kampányban előjöhet. A kampány, amint mindenki negatívnak gondol, csak rosszat lát benne, csak gyűlöletet, csak konfliktust lát benne, és ebben sok igazság van, de nemcsak ebből áll. Régen mondták, hogy a demokrácia ünnepe. Ma már ezt nem biztos, hogy mondjuk, de mégiscsak egy lehetőség az együttlétnek egy sajátos formájára. Az ország közös ügyeiről való gondolkodás adta együttléti forma. Ezek nagy dolgok szerintem. Ezeket használjuk ki. Ezekből építkezik a közösség, ebből építkezik a nemzet, majd a választások után is. Tehát azt gondolom, hogy ami ránk vár, az nemcsak olyasmi, amitől szabadulni kell olvasással vagy agymosással a tévén keresztül, hanem olyasmi, ami négyévente egyszer adódik a számunkra, és amiben van olyasmi, amit el tudunk raktározni. Vagyunk itt jó néhányan, nem, akik még mindig a 2002-es elvesztett választásból élünk, nem? Vagyunk itt, azt elbuktuk. És miből élünk? Mit mondtunk a választás után? Elvesztettük a választást, és megnyertük egymást. És ez a közösség nyert 2010-ben újra választást. Tehát itt nem ilyen nyúlfarknyi politikai történetekre készülődünk, azok a Bajnaiék. Jöttek, nem sikerült, leléptek. Mi vagyunk, itt maradunk, itt leszünk, ellenzékben, kormánypárton, jó időben, rossz időben, esik, fúj: ez egy közösség. És jól érezzük magunkat egymás társaságában, és a politika, ha jól csináljuk, erre alkalmat ad. És ha ügyesen csináljuk, akkor még könnyedség is jön, meg szellem is, sőt, horribile dictu, a végén még okosabbak is leszünk, mint a kampány előtt voltunk. Ennél jobb nem kell szerintem. Felnőttképzésnek is fölfoghatja az ember. Abbahagyom most már, elnézést kérek, de olyan sok jó dolgot tudok még mondani a kampányról, hogy kedvet csináljak Önöknek, nehogy elfelejtsék, hogy a választás utolsó két hetében mindenkit meg kell keresni, akiről úgy gondoljuk, hogy velünk van, vagy hallgat a szóra, ami tőlünk jön, mindenkihez be kell kopogtatni, mindenkivel beszélnünk kell, ha kell, a vitát is vállalni kell, és a végén mindenkit el kell vinni. Ez egy nehéz választás lesz abból a szempontból, hogy a meló fogja eldönteni. Mindig történhet valami rendkívüli esemény, ami hirtelen így vagy úgy elbillenti a mérleget. De én most ilyet nem látok, ettől persze történhet. Én azt gondolom, hogy csak a minden nap elvégzett, egymásra rakódó meló lesz, ami a végén kimutatja, hogy az egyik oldalon ennyit dolgoztak, a másik oldalon ennyit. Itt ráadásul ilyen digitális izé van, nálunk meg emberek vannak itt. Azt gondolom, hogy ráadásul itt még a fajsúly is más. Tehát ha ezt elvégezzük, akkor meglesz az, amit szeretnénk, és megmenekülünk attól, amitől félünk. Nem kell az ország erőforrásait, nem kell az unokákat, nem kell a gyerekeket elküldeni egy háborúba, és az országnak nem háborúra, hanem békés építkezésre lehet készülnie, ha van egy kormányunk, amely ki mer állni Magyarország mellett. És lehet ilyen kormányunk, csak rajtunk múlik. Hálás vagyok, hogy itt lehettem. Köszönöm szépen!

Szalai Zoltán: Nagyon szépen köszönjük!

Szalai Laura: Köszönjük szépen!

Szalai Zoltán: Köszönjük szépen a miniszterelnök úrnak, köszönjük szépen a közönségnek, hogy eljöttek, jöjjenek máskor is!

Köszönöm szépen!