Bohár Dániel beszélgetése Orbán Viktorral a Tranzit fesztiválon

Bohár Dániel: A bizonytalanságban a legfontosabb a stabilitás. És, hogyha végignézünk az elmúlt tizenhárom évünkön, akkor azért azt láthatjuk, hogy elég sok kihívással kellett megküzdenie Magyarországnak, és a helyzet azt mutatja, hogy ez manapság sincs másképp. De, hogy hogy’ lehet ezekkel a helyzetekkel megküzdeni? A következő egy órában erről fogunk beszélgetni. Én nagyon sok szeretettel köszöntök mindenkit itt, a Tranziton, a televíziókészülékek előtt, illetve azokat is, akik online követik az adásunkat. Én Bohár Dániel vagyok, a Megafon véleményvezére, és most pedig szeretném a színpadra szólítani Orbán Viktort, Magyarország miniszterelnökét. Először is nagyon szépen köszönjük, hogy elfogadta a meghívásunkat, és itt van a Tranziton. Tizenegy év után, hogyha jól számolok, 2012-ben volt Kőszegen utoljára Tranziton. És most egyből idézni fogok Öntől; akkor úgy fogalmazott hasonló gazdasági körülmények között, hogy a kétharmad áll, mint a cövek. Áll még mindig, mint a cövek?

Az még csak hagyján, hogy azóta egyfolytában áll, ami igazán fontos, hogy innen még a végét se látni.

Na, de a viccet félretéve: a kétharmad egyébként a magyar nemzet egységének a garanciája?

Mondhatjuk ezt, nagy viták vannak erről. Tehát ha valaki a politikai történések mögé néz, és követi azokat a vitákat, amelyek gyakran elég színvonalas viták, átmetszik a jobb- és baloldal hagyományos, tematikus választóvonalait, akkor láthatja azt a vitát, hogy vajon természetellenes-e, tehát, mondjuk, a választásra, szabad döntésre épülő, demokráciával szemben álló, természetellenes dolog-e, hogyha egy politikai erőcsoport, párt hosszú időn keresztül, folyamatosan hatalmon van, vagy ennek semmi köze a demokrácia minőségéhez. Ez egy létező vita. Itt jelent is meg könyv, most nem fogom fölidézni a címét, este van, nem fog menni, komoly, elemző könyv, amely azt mutatták ki – én osztom ezt az álláspontot –, hogy valószínűleg a magyar földrajzból, történelemből és a magyar méretből fakadóan az a történelmi jelenség állandó, hogy előbb-utóbb minden korszakban létrejön egy nagy nemzeti kormányzópárt. Tehát ha ránézünk a kiegyezés utáni világra 1867 után, ott a zűrös időszak van 1871-1872-ig, 1875-ben megérkezik Tisza Kálmán, és onnantól kezdve tizenöt évig ő a pártelnök, és kézben tartja a kormányzópártot. Aztán az I. világháború előtt ez megismétlődik a fiának, a Tisza István-féle munkapárttal. Aztán, ha megnézzük a két világháború közötti időket, a világháború utáni zavaros korszaknak vége van, jön Bethlen, csinálja a konszolidációt, megint tíz-egynéhány évig ugyanaz az erő kormányoz, és szerintem ez történt volna a II. világháború után, amikor a kisgazdapárt fölényesen megnyerte az országgyűlési választásokat, és ha a Szovjetunió és a kommunisták együtt nem számolják föl a pártdemokráciát Magyarországon, akkor szerintem a kisgazdapárt ugyanígy hosszú időre berendezkedett volna. Én látok rokonságot – Csizmadia a szerző neve, most jut eszembe – az akkori események, az akkori törvényszerűségek és a mostani helyzet között. Nagyon nagy erőkkel szemben kell helytállnia Magyarországnak, óriási külső erőkkel harcolunk, és ilyen nagy külső erőkkel szembeni harc idején az emberek ösztönösen az egység irányába rendeződnek össze. Keresik azt a pártot, amely nem ideológiai alapon, hanem inkább a nemzethez való hűség, a nemzetszolgálat, a nemzeti érdekek mentén szervezi magát, és a legtöbb esélyt adja az embereknek arra, hogy meg tudja védeni mindazt, ami nekik fontos. Ennek a vitának egy második felvonása arról szól, hogy jó, tegyük föl, hogy a magyar történelemben ez nem példátlan jelenség, de van-e nemzetközi párja? És akkor azt látjuk, hogy van. Tehát nagyon hosszú időn keresztül hivatalban lévő, egymás után több választást megnyerni képes politikai erő több is volt az európai politikában. Van egy, amelyik még mindig van, már negyven, én nem is tudom, hányadik événél van, ez a CSU Bajorországban. Tehát egyáltalán nem kell a magyaroknak szégyenkezniük amiatt, vagy magyarázkodniuk amiatt, hogy Magyarországon úgy rendeződik össze a politika, hogy időnként nagy nemzeti pártok jönnek létre, amelyek hosszabb időn keresztül választásokon megkapják a fölhatalmazást. Ez nyugodtan nevezhető európai jelenségnek.

Korábban említette már, talán négy-öt évvel ezelőtt, hogy Dávid és Góliát harca. Én viszonylag gyakran találkozom baloldali politikusokkal, ahogy ezt a parlamentben Ön is gyakran megteheti. Hogy is fogalmazzak? A Góliát rájuk értve, hogyha legalábbis a politikai felhozatalt, a hazai politikai felhozatalt tekintem, nem biztos, hogy ez az első szó, ami eszembe jut, hogyha akár szellemi, bármilyen képességeiket nézem. Tehát, hogyha a Góliátról beszélünk és a magyar baloldalról, akkor ez a kettő hogy’ jön össze?

Nem minden az, aminek látszik. Most nem tudom, az ellenzékről akarunk beszélni? Ezen a szép nyárestén? Jó, ha akarunk róluk beszélni, akkor anélkül, hogy meg akarnám őket az elkerülhetetlennél jobban bántani…

…amennyire szükséges…

…ott az a jelenség van valóban, és egyetértek a képpel, amit most itt használunk, hogy, mondjuk, a futballban az úgy van, hogy az amatőröket a profiktól egy nagyon világos vonal választja el. Ugye, vannak az amatőrök, hívjuk úgy, hogy gyerekek, ha bedobsz közéjük egy labdát, akkor mindenki ott egy kupacban odafut, ahol a labda van. Ugye? És akkor össze-vissza rugdossák egymást, néha eltalálják a labdát is, de lényegében egy nagy kupacban, ott átláthatatlan módon próbálják űzni ezt a játékot. És vannak a profik, akik onnan ismerszenek meg, hogy ők meg oda futnak, oda mozognak, oda akarnak menni, ahol majd a labda lesz. Tehát ha a mostani kormányzópárt és az ellenzék közötti különbséget akarom megfogalmazni érthető módon, akkor ez a különbség. Ezt talán úgy mondanám, hogy távlatkülönbség van. Tehát ők lecsapnak egy ügyre, mint a kacsa, és akkor ott hirtelen csinálnak egy balhét, valami ott történik…

Összerugdossák egymást.

Ennyi, ennyi, ennyi… A kormányzópártnak, a nagy nemzeti kormányzópártnak meg van egy távlata. Rövid-, közép, hosszú táv, taktika, stratégia, történelem, és össze van rendezve a mozgása. Tudja, hogy ez a kérdés ide tartozik, erre így keresem a választ, ez így függ össze a másik kérdéssel, így kapcsolom össze. Tehát úgy, ahogy egy hadrendet meg kell tervezni bármilyen csapatsportban, mert a politika végül is egy csapatsport. Ennyiben a leírás nem indokolatlan, hogy ki itt a Dávid, és ki itt a Góliát. De minden csapatnak, még a gyermekded módon futballozóknak is vannak tulajdonosai, finanszírozói. Tehát nemcsak azt kell nézni, hogy a magyar baloldal ma milyen állapotban van, hanem hogy kik vannak mögötte. És a baloldal világtrendeket képvisel szellemi, ideológiai értelemben, és nagy világerőket képvisel szociológiai, pénzügyi értelemben. Na, és azok azért nagykutyák. Na, azok nem szoktak összefutni így, egy csomóba. Tehát Soros Gyuri bácsi nem szalad össze a Facebookkal, tehát ott nincs ilyen baleset. Tehát megvannak azok a nagy pénzügyi csoportok, akiknek világos szándékaik vannak a világra, Európára és benne Magyarországra nézve, és akik keresik az ágenseiket. És azt a magyar baloldalban találják meg, amelynek a nemzeti érdekhez és gondolathoz való kötődése historikusan, történelmileg sem túlságosan erős, egy más dimenzióban gondolkodik a politikáról. Sokkal inkább úgy gondolkozik, hogy hogyan tud Magyarország részévé válni a nagy világerőknek, milyen világerők mozognak, milyen világdivat, milyen szellemi irányzatok léteznek, és hogyan tud – ezt ők haladásnak nevezik – ebbe illeszkedni Magyarország. Ezzel szemben mi nem erről gondolkodunk. Ezek izgalmas kérdések, mi azt mondjuk, hogy itt egy közösség, tíz-egynéhány millió ember, vannak világos érdekei, vannak adottságai, vannak céljai, na, ehhez képest hogyan szervezzük meg a politikát, és ehhez képest hogyan alakítsuk a kapcsolatainkat? És nyilván bennünket nem találnak meg a nemzetközi erők, mert mi vagyunk az ő ellenségeik, mert pont, amit ők szeretnének Magyarországgal, bizonyos értelemben fölhasználni Magyarországot, azt mi nem akarjuk. Ezért a baloldalhoz fordulnak. Ez nem magyar jelenség, ez máshol is létezik, tehát ez nem egy magyar átok, ilyen értelmű árulás vagy nemzeti önfeladás nem egy kizárólagos magyar jelenség, más országokban is tudok megnevezni ilyen pártokat. És ilyen értelemben, ha ebben a nemzetközi térben vetem össze az erőviszonyokat, akkor ők a Góliát, és mi vagyunk a Dávid. És négyszer jó kupán parittyáztuk őket az elmúlt időszakban, és ezt a szokásunkat szeretnénk fönntartani.

Tehát akkor lényegében azért ez egy komoly globális harc, amiről itt alapvetően beszélünk.

Még nem láttam, még nem került nyilvánosságra az összes adat, de látom itt az előző választás kampányfinanszírozásáról szóló részjelentéseket, ezért nem tudom most még pontosan megmondani, hogy hányszoros erőfölény ellen harcoltunk, mondjuk, pénzügyileg, de hogy többszörös erőfölény volt a másik oldalon, az nem kétséges. Többszörös média- és többszörös pénzügyi erőfölény volt a másik oldalon. Nem beszélve annak a közegnek a hangulatáról. Azért itt ülök, nyilván mert Önök tájékozott emberek, gondolom, nyelveket is beszélnek, nézik ezt a világsajtót, világnyilvánosságot, még azt a nyomást ide se számoltam, amivel kialakítanak egy kontextust, egy közeget, egy értelmezési keretet Magyarország körül, és amivel nyomást próbálunk gyakorolni ránk. Tehát ha még azt is ideszámolom, akkor szinte fölbecsülhetetlen, megbecsülhetetlen, többszöröse volt az erőforrás az ő oldalukon a választásokon legutóbb, mint a mi oldalunkon.

Miniszterelnök úr, adjon nekünk tanácsot, hiszen mi itt évről évre összegyűlünk a Tranziton, és ahogy láthatja, most itt elég sokan vagyunk, de el tudom mondani, hogy évről évre egyre többen vagyunk. Tehát ha jövőre eljön, akkor valószínűleg még többen leszünk. Ez a fiatalabb nemzedék, a Tranzit közössége, a közösségek közössége mit tehet ebben a csatában? Mit tehet ebben a harcban? Mit tehetünk mi a hazánkért?

Az első dolog, hogy tisztázzák, hogy van-e hazájuk. Fontos dolog, hogy úgy gondolják-e, hogy Önöknek van egy hazájuk, vagy pedig élnek bele a nagyvilágba, a Nyugatba, Európába, nem tudom, a vonzó civilizációs formációkba, és olyan nagy jelentősége nincs annak, hogy magyarok. Ez az első, amit tisztázni kell. Úgy gondolunk-e magunkra, minthogy egy biológiai véletlennek köszönhetően magyarok lettünk, hát ilyen van, más meg német lett, a harmadik meg lengyel, az ötödik meg nem tudom, holland, tehát ilyen van, vagy úgy gondolkodunk, hogy azzal, hogy valaminek születtünk, ezzel bekerültünk egy helyzetbe, egy kontextusba, egy összefüggésbe, ahogy maguk mondanák, egy flow-ban vagyunk. És ha benne vagyunk, akkor meg kell érteni, hogy az micsoda. És ha benne vagyunk, akkor azt is meg kell érteni, hogy azon kívül, hogy válaszolunk arra, hogy jó-e benne lenni, én például szeretek a magyar flow-ban lenni, azon kívül, hogy jó benne lenni, adódik-e valamilyen kötelesség, feladat ebből a tényből? És ha ezt az ember tisztázta magában, akkor szilárd lábakon áll a földön, és akkor lehet arról beszélni, hogy gyűjtsük össze a hasonszőrűeket, hogy jó nagy nemzeti hadseregünk legyen – most szellemi, politikai értelemben, nemcsak katonailag. Az egy másik történet. Tehát ez az első, amit tisztázni kell. És ezt szerintem minden nemzedéknek tisztáznia érdemes magában, meg minden embernek is érdemes tisztáznia. És, ugye, különböző módon lehet viszonyulni, amikor az ember ezt a kérdést tisztázta, a válaszhoz. Van, aki ezt patetikusabban: rájön arra, hogy ő magyar, ebből kötelességek adódnak, összevágja a bokáját, és fölvesz egy testtartást, de lehet ezt humorosan, szellemesen, könnyedén is, tehát sokfajta módon lehet magyarnak lenni. A kérdés az, hogy tudjuk-e egymásról, hogy mi vagyunk azok, akik tudják, hogy magyarok vagyunk, ez nem egy véletlen, hanem egy feladat. Sőt, én azt mondanám, hogy egy küldetés. Valószínűleg a világ egyik legszebb küldetése. Mert végül is arról beszélünk, hogy van egy olyan kultúra, aminek az alapja egy olyan nyelv, amit azokon kívül, akik magyarnak születtek, mások nem értenek. Nem is tudják fönntartani. Tőlük aztán ez el is tűnhet. Egyetlen esetben nem tűnik el az, amibe születtünk, a magyar nyelv, a magyar kultúra és vele a legalább ezeregyszáz éves magyar államiság története, valamint az a lehetőség, hogy magyarrá váljanak a gyermekeink előrefele, sok ezer évre, remélhetőleg, ez egyetlen esetben nem tűnik el, hogyha mi fönntartjuk. Nem fönntartódik, mert csak tíz-egynéhány milliónyian vagyunk. Egy angolszász gondolhatja, hogy ő majd fönntartódik, neki nincs ilyen küldetése. Egy németnek nincs ilyen küldetése. Mert német mindig lesz, annyian vannak! Na, de a magyarral nem ez a helyzet. Tehát ezt fönn kell tartani. Ahhoz, hogy magyar nyelv legyen, Kosztolányit, Babitsot, Arany Jánost legyen, aki olvassa, és ami oda le van írva, az segítsen az embereknek megtalálni az életükben a megfelelő ösvényt, ahhoz magyarnak kell lenni. És ráadásul van egy terület, amit mi, ez, mint a szív: néha összehúzódik, néha kitágul, most ezt a kérdést talán tegyük félre, most éppen összehúzódzkodó állapotban vagyunk, tehát van egy Kárpát-medencei terület, amit mi művelünk. Ezeregyszáz éve mi műveljük, szó szerint, mi rendeztük be. És ahogy az embernek a saját földjével vagy a kertjével szemben kötelessége van, még akkor is, ha nem vette, hanem örökölte, mondjuk, a szüleitől, van egy kötelessége, azt csinálni kell. Értjük ezt, vagy nem értjük? Ez egy feladat az életünkben, ez hozzáad az életünkhöz, ez megemeli az életünknek a súlyát, vagy egy rossz kötelezettség, amit le akarunk magunkról rúgni, hagyjanak már békén ezzel a sok marhasággal, mert akkor menjünk a liberálisokhoz, ott ez van. Tehát ezt kell eldönteni először. És minél inkább olyan emberek születnek meg nőnek föl Magyarországon, akik azt gondolják, hogy magyarnak lenni, egy: jó; kettő: fantasztikus; három: kivételes; négy: kötelesség adódik belőle. Ezt a kötelességet jó teljesíteni, jó szolgálni a hazát, akkor sokan leszünk, és nem tizenegy évig áll csak a cövek, hanem még tovább is.

Sokan vagyunk úgy, akik úgy érezzük, hogy a kommunizmus időszakában lényegében az akkori hatalom mindent megtett azért, hogy Magyarországon a normalitást kiirtsa az emberekből. És hogyha az ember nyitott szemmel jár a mai világban, akkor lát erre példákat, csak most az akkori kommunisták magukat nyugati mainstreamnek, fősodornak, elitnek, vagy bárhogy’ nevezhetik. Lát bármiféle különbséget az akkori kommunisták és a mai, nyugati fősodor, mainstream között?

Lépjünk egyet hátrább. Ugye, itt mindenki vagy járt egyetemre, vagy jár egyetemre. És ezeknek a bonyolult kérdéseknek a megértése, hogy akkor, ami most van, milyen másik időszakkal hozható analógiába, és amiket most látunk, az milyen korábbi formációk friss alakváltozása, ehhez tudni kell gondolkodni. És az első dolog, ami eszembe jut erre a kérdésre, az, hogy amikor szoktak időnként kérdezni tőlem hol a gyerekeim, hol mások, olyasmit, hogy mit tanuljanak, vagy milyen egyetemre menjenek, azt mondom, majdnem mindegy, majd úgyis megtalálod azt, ami érdekelni fog. Az a fontos, hogy olyan helyre menjél, ahol egész nap sok okos ember között lehetsz, csak ez számít. Aztán, hogy ebből majd orvosi diploma lesz, vagy mérnöki vagy közgazdász vagy jogi, az egy másodlagos dolog. A lényeg, hogy ragadd meg életednek azt a lehetőségét, hogy sok okos ember között lehess, és az ilyen bonyolult kérdésekre, hogy amiben éppen élsz, az micsoda, azt hogy’ kell fölfogni, össze lehet-e vetni valamilyen korábbi időszakkal, meg tudjál válaszolni, én sem tudtam volna. Én megértettem ezt, nagy szerencsém is volt persze, hogy az egyetemnek az a lényege, hogy folyamatosan okos emberek között kell lenni. És szerencsém volt, mert akkor pont egy ilyen, a nyolcvanas évek elején vagyunk, volt egy nagy mozgolódás az egyetemi világban, és tehetséges fiatal tanárok jöttek föl, akik szerettek, és tanítani akartak bennünket. Meg az ellenzék is már, az a demokratikus ellenzék, amiből később az SZDSZ lett, annak bizonyos részei már megjelentek a nyilvánosság szélén legalább, vagy ott lehetett velük találkozni, és a későbbi MDF-nek a nemzeti nagy bölényei, hogy így fogalmazzak, éppen mozdultak át az irodalomból a politika irányába. Tehát rengeteg okos ember volt akkor Magyarországon, csak menni kellett az előadásokra, menni kellett a szemináriumokra, menni kellett a repülőegyetemekre. Na, ez a lényeg szerintem. És akkor meg fogod érteni, hogy amiben vagy, az micsoda, te magad ki vagy politikai értelemben, amit képviselsz, az mivel rokonítható a megelőző évtizedekben, meg az ellenfeleid kikkel rokoníthatók. Na, most, ugye, a liberálisokkal meg a kommunistákkal azért van nehéz dolgunk, mert első pillantásra ez két, egymástól nagyon távol eső világ. Tehát ha elolvasol egy kommunista szakirodalmat, kommunista kiáltványt, meg elolvasol egy liberális kiáltványt, akkor érezni fogod, hogy az ég és föld. De aztán meglepődsz, amikor azt látod, hogy, mondjuk, egy kommunista rendszer összeomlása után a kommunisták nagy része liberális lesz. Pedig azt gondoltad volna, hogy ez lehetetlen, hát olyan messze van. És mégis! Valami ott van. Tehát van valami összefüggés, amin érdemes gondolkodni és okos emberekkel beszélgetni, hogy mégis mi a megfejtése ennek? És akkor az ember rájön arra, hogy a választóvonal valójában az ember megértésénél van. Tehát bármilyen meglepő, hogy mi az ember lényege, mitől ember az ember, abban a kommunisták és a mostani liberálisok, tehát nem mondanám a szabadelvű Kossuth Lajost, a Deák-féle magyar szabadelvű hagyományt nem hoznám ide, hanem az 1900-as évek után létrejött balliberális-progresszív politikai filozófiát, azt fogod látni, hogy ezekben a kérdésekben mit gondolsz az emberről magáról, amiből aztán minden politikai kérdésre adandó válaszod következik, ott van hasonlóság. És a mai világban az a hasonlóság van, ami korábban nem biztos, hogy ilyen élesen létezett, de most van, hogy a liberálisok és a velük lévő baloldal határozottan azt mondja, hogy az életben egyetlen fontos dolog van: ez te magad vagy. Vannak más dolgok is az életben, de a legfontosabb te vagy. És ebből kell mindent megérteni. A te szabadságod, a te jóléted, a te időd, a te életformád – ez számít. És ennek van egy nagy politikai tábora a nyugati világban. Ez magában foglalja az összes baloldalit, a kommunistától liberálisig. És van egy másik fölfogása az embernek, mint lénynek. Ez a másik tábor, nevezzük most jobboldalinak vagy konzervatívnak vagy akárhogy is, amelyik azt mondja, hogy persze, végül is azért vagyunk a világon, hogy boldogok legyünk, de egy idő után rájövünk arra, hogy van a világon néhány dolog, amely fontosabb nekünk, mint mi saját magunk. Ilyen a családunk, különösen, hogyha már gyerekünk is van. Ilyen a hazánk. Ilyen az Isten és a hozzá való kapcsolat. Ezek mind léteztek már előttünk is. És ha ezek fontosabbak, mint én, akkor arra a kérdésre választ kell találni a személyes életed tervezésekor, hogy a nálad fontosabb dolgot hogyan akarod szolgálni. És ebből egy egészen másik politika jön, mint az előző leírásból. És ezért van, hogy a baloldal között lehet különbség, hogy mind ugyanabban a táborban vannak, és mi meg ugyanebben a táborban vagyunk nagyon sokszínűek, de a választóvonal ez. Nem ideológiai, nem politikai, nem tudom, helyes-e a kifejezés: antropológiai természetű. Az emberről vallott nézet alapján vagyunk az egyik meg a másik oldalon. És elyen értelemben mondhatjuk, hogy nem véletlenül került egy helyre az, amit kommunistának, baloldalinak, liberálisnak, progresszívnek gondolunk, és került egy másik oldalra a konzervatív. Ugye, a konzervatívoknál az a probléma van, ez egy kicsit okoz némi zavart, hogy alapvetően, ha nézem a konzervatív politikai és szellemi erőket, hogyha két iskola van, és azok különböznek egymástól, mégis egy táborban vannak. Ugye, vannak, akik a náladnál fontosabb dolgokat, a családod, a hazád, a vallásod, a hitvallásod, az Istenhez való viszonyod, az erről való nézeteket vagy gondolatokat úgy rendezik össze, hogy ezek ésszerű válaszok. Tehát, ahogy az angol mondja: common sense. Azért vagyok konzervatív, mert ésszerűen viszonyulok a dolgokhoz. Mondjuk, az emberi méltóságot azért tisztelem, mert sokkal jobb úgy élni, ha tiszteljük az embert, a másik embert, mintha nem. Ez egy konzervatív nézet. A konzervativizmus másik ága pedig azt mondja, hogy vannak a világban szent dolgok, amiket az élet vagy az ellenségek állandóan profánná akarnak alakítani, és ezt mindenképpen meg kell akadályozni. Ez a kereszténydemokrata ága a konzervativizmusnak. Ő is támogatja az emberi méltóságot, de nem azért, mert ésszerűbb így élni, hanem azt mondja, hogy de hát az ember Isten arcmására van teremtve. És ha Isten a saját képmására teremtette az embert, akkor az egy szent dolog, meg kell neki adni a méltóságnak a tiszteletet. Ugyanazt mondja, csak másképpen. Azt akarom csak ezzel mondani, hogy az általam leírt nagy, középen kettéválasztott térkép egyik és másik oldalán is rendkívül sokszínű világokat találunk. De mégis, az emberi lét kérdéseire és a politikai kérdésekre adott válaszok mégiscsak konvergálnak mind a baloldalon, mind a jobboldalon, ezért még mindig nem időszerűtlen bal, jobb, haladár, progresszív, liberális, illetve konzervatív szembenállásról beszélni. Nem tudom, mennyi időnk van, itt még tennék egy szellemtörténeti kitérőt, amit én érdekesnek találok, és ez elvezet a mai politikához. Tehát ha kapok két percet, azt még elmondom.

Megadom.

Ha olvasunk történeti munkákat, a XIX. század második fele, XX. század eleje, akkor azt fogjuk tapasztalni, hogy a legizgalmasabb viták, egymástól távol eső, antropológiai koncepciók és politikai programok úgy festenek, hogy zöld sarok, kék sarok: liberálisok, piros sarok: konzervatívok. És egyszer csak azt látjuk, hogy ezek a táborok elkezdenek egymáshoz közeledni, és ahogy megjelenik a fasizmus meg a kommunizmus, ezek szövetséget kötnek egymással. És eltűnik ez a választóvonal, és valójában belép egy totalitárius rendszerek egyik oldalon, demokráciaszabadság a másik oldalon leosztás az európai politikai filozófiában. Konzervatív–liberális szövetség az egyik oldalon, fasiszták, kommunisták a másik oldalon. A fasisztákat a II. világháborúban likvidálták. A kommunistákat meg sikerült legyőzni 1990-ben. A Szovjetunió összedőlt, kiment mögülük a mankó vagy a kéz, ami tartotta a bábukat, és az egész összeomlott. És a liberálisok, akik egyébként általában gyorsabbak, mint mi, rájöttek arra, hogy mindjárt vége van ennek a hagyományos fölosztásnak, és vissza fog térni az a világ, ami egyébként a totalitárius szellemi irányzatok megelőzése előtt volt, az izgalmas, igazán komoly viták újra a liberálisok és a konzervatívok között lesznek 1990 után. Ők erre nagyon gyorsan berendezkedtek. Elfoglaltak minden intézményt, amit kellett, kidolgozták a nyelvi kereteket, hogy hogy’ kell leírni számukra kedvező módon azt, ami 1990 után történik. Idejön a „liberális demokrácia” kifejezés. „a demokrácia szükségszerűen liberális.” Ilyet korábban nem lehetett mondani. Ezt akkor találták ki. Korábban másfajta demokráciák is létezhettek. Ma már tilos, csak a liberális demokrácia van. És ők tulajdonképpen egy hegemón pozíciót jutottak el a közbeszéd, a nyelv és a gondolatformáláshoz szükséges eszközök használatában: egyetemek, alapítványok, média. A konzervatívok pedig örömködtek, hogy vége van végre a kommunizmusnak is, és végre lehet szabadon élni. És mire észbe kaptak, aközben a másik oldal, ami mást képvisel az ember jövője szempontjából, mint mi, már régen megszervezte magát nemzetközileg is és otthon, mi akkor kezdtünk vakaródzni. Azóta is van egy jó tízéves hátrány, nem tudjuk ledolgozni. Ezért azt kell mondanom, hogy a politikai témák megfogalmazásában, vonzó, mediatizált megfogalmazásában, a nyelvi keretek kialakításában még mindig messze előttünk járnak nemzetközileg is, mondjuk úgy, hogy a liberális-demokrata erők, és a konzervatív-demokrata erők pedig le vannak maradva. Ezt a munkát kéne bepótolni, csak az a baj, hogy nagy erőfölény van a másik oldalon; stabil többség konzervatív oldalon kizárólag Magyarországon van. És ehhez egy nagyon nagy háttér kell. Rengeteg ember, aki gondolkodik, aki ír, egyetemek, ahol tanítanak. Alapítványok, ahol gondolatok születnek. Szóval nekünk méretre is és minőségre is… Szerintem még mindig hátrányunk van nemzetközileg. Magyarországon ezt nem mondanám, ott érvényes, amit mondtam, hogy a magyar baloldal már oda fut, ahol a labda van, tehát ahhoz nagy ész nem kell, de nemzetközileg ez a hátránya a konzervatív világszemléletnek létezik még.

De ez minek köszönhető egyébként, amit említett, hogy valódi jobboldali többség és erő lényegében, ahogy Ön is utalt rá, Magyarországon van csak?

Mert a Góliátok a többi helyen tudnak győzni. Tehát ha Ön elmegy, mondjuk, Németországba, és kinyitja a német sajtót, és, mondjuk, elővesz egy témát, ami a politikai teret strukturálja, szerkezetet ad neki, és megnézi, mit ír a német sajtó a háborúról, akkor lényegében minden német sajtó a háborúról ugyanazt írja. A különbség az, hogy a baloldali sajtó szerint a háborút az ukránok már megnyerték, és Putyint már el is temették. A jobboldali német sajtó szerint ez csak holnapután lesz így. Ez körülbelül a különbség. És más hang nincsen, és nem is engedik, hogy megszülessen. De ha meg is születik, nem engedik föl. De ugyanez, hogy mondjak egy durvábbat, merthogy Németországban ilyesmi megesik, ilyet már azért láttunk, annyira nem üti mellkason az embert. De, mondjuk, Amerikában! Nem? Lehet szeretni vagy nem szeretni egy elnökjelöltet, no, de üldözni? Egy volt elnököt, aki újra elnök lesz? És ez zajlik. Az igazság az, hogy azért nincsen nemzetközileg versenyképes, megszerzett konzervatív erőtér, mert az ellenfél tízéves pozícióelőnyét, körelőnyét nagyon ügyesen használja ki, és sajnos mi, nemzetközi konzervatívok vagy nemzetközileg szervezett konzervatívok nem vagyunk elég tehetségesek, kitartóak, nem teszünk bele elég munkát, és nagyon lassan tudjuk ledolgozni ezt a hátrányt. Magyarországon szerencsénk volt ebből a szempontból. Ezt ne tagadjuk el. Tehát az, hogy fölemelik a meccs végén a kezedet, és te győztél, ahhoz két dolog kell. Az egyik, hogy te jó legyél, a másik meg nem. És azért ez számított itt. Tehát azért olyat, most nem mondom meg, hogy hova rúgtak maguknak, de olyan a világtörténelemben nincsen, hogy valaki kap nyolcéves lehetőséget egy kormányzásra, és úgy végeznek, hogy gyakorlatilag minden szétesett. A nyugdíjak elvételétől… De minden szétesett. Hogy akkor lemenekül a főszereplő a pástról, és akkor nem tudom, emlékeznek-e még erre, régen volt, és úgy látom, Önök elég fiatalok, de, mondjuk, 2009-ben vagyunk, és akkor egy casting van, tehát a baloldal úgy dönt a miniszterelnökről, hogy casting van. Hát nézzék vissza! Chaplin kutyafüle. Az egész castingolás… És az emberek erre emlékeznek. És ráadásul, miután a baloldalnak van nyelvi tehetsége, a saját marhaságát is nagyon tehetségesen fogalmazza meg. Tehát az a mondat, az a világtörténelemben hosszú ideig megdönthetetlen világcsúcs, hogy „hazudtunk délben, reggel, este,” vagy hogy’ kell ezt mondani, „hazudtunk reggel, délben, meg este” – mondja magáról a miniszterelnök. És csak egyetlen kérdés, hogy mit csinált délután, ugye? Ilyet baloldal magával Nyugaton nem csinált. Nekünk azért most, túl azon, hogy mi jól megszerveztük magunkat, meg sok munkát tettünk bele, iszonyatos mennyiségű munkát végeztünk el, tehát ne kisebbítsük a saját érdemeinket, de ehhez egy stabil, hosszú távú és erős többség legyen ahhoz, mert ez egy küzdelem, ahhoz a másik is kell. De ma is. Most innen kezdtük az előbb, hogy Dávid és Góliát. Biztos voltak itt a másik oldalról is.

Voltak.

Szóval ez egy ország. Szóval nem lehet viccelődni. Tehát egy országot vezetni, vállalni a felelősséget egy ország vezetéséért, ideértve annak az adórendszerét, a gazdasági ügyeit, a közigazgatását, a külpolitika, háború miatt a hadsereget, szóval elvállalni a felelősséget azért, hogy ezeket mind a mi politikai közösségünk fogja irányítani, és a miközülünk kikerülő tíz-egynéhány ember lesz a kormány, annak élén azzal az emberrel, aki a miniszterelnök, ami egy erős pozíció a magyar alkotmányos rendszerben, szóval azért ez nem babra megy. És ránézünk tényleg a másik oldalra, és azt mondjuk, hogy ez komoly? Tényleg, ez komoly? Csak azt akartam mondani, hogy mielőtt túldicsérnénk magunkat, legyünk szerények, mert szerencsénk volt a riválisainkkal. Nagy szerencsénk volt. Visszafizette a Jóisten azt a negyven évet, amit elvettek tőlünk.

Ahogy Ön is említette korábban, hogyha világviszonylatban nézzük, meg sokat beszéltünk róla, a liberálisok jókora túlsúlyban vannak. Hoztam egy népszerű idézetet, Winston Churchilltől származik, szerintem a tévé előtt, az online közvetítést nézők és itt, a teremben is hallották már, felolvasom azért a rend kedvéért: „Ha egy ember harminc éves kor alatt nem liberális, akkor nincs szíve, ha viszont harminc fölött nem konzervatív, akkor nincs esze”. A kérdésem viszont arra fog vonatkozni, hogy, ahogy itt már kifejtettük, hogy manapság az igazi lázadás mégis nemzetinek, konzervatívnak, jobboldalinak lenni. Mi történt, mi fordult meg a világ folyása alatt?

Ha már ide idéztük a nagy brit szellemét, Churchillét, azért emeljünk kalapot, vagy ne menjünk el szó nélkül amellett az angolszász képesség mellett, hogy nincs olyan pozícióváltás, amit ők ne tudnának erkölcsileg számukra kedvezően értelmezni.

Igaz.

Tehát most érdekes kérdés maga a gondolat tartalma, de azért ha valaki ránéz a nemzetközi politikára, akkor azt fogja látni, hogy az angolszászok a legkifejlettebb példányai annak a politikai megközelítésnek, ahol nem egyszerűen kialakítanak egy nemzetközi pozíciót egy másik országgal kapcsolatban, legyen szó kereskedelempolitikáról, háborúról vagy békéről, tehát nem érik be azzal, hogy megfogalmazzák, hogy mi az érdekük, és azt mondják, ez az érdekünk, és ennek megfelelően fogunk eljárni a keresztény emberszeretet, a nemzetközi jog és a nem tudom, minek a szellemében és keretei között. Ők nem érik be ezzel. Az angolszász érvelésnek a lényege az, hogy nekem morálisan igazam van. Ja, hogy ez az ellenkezője annak, amit tegnap mondtam? Az nem érdekes! Ezt az átfordítást ők csinálják a legjobban. Ha kinyitják most is a nemzetközi – ukrán háború, bármiről van szó, kinyitják bármilyen nemzetközi – dilemma ügyében az angolszász nyilvánosság csatornáit, akkor azt fogják látni, hogy az első dolog, hogy morálisan megalapozzák, hogy az ő álláspontjuk a morálisan helyes. És ezzel nagyjából az ésszerű beszélgetés véget is ért, mert ha az ő álláspontjuk morálisan a helyes, akkor a többieké a morálisan helytelen. Tehát ez egy fontos dolog, hogy az a kultúra, amit az angolszászoktól kapott az európai politika, mind a mai napig nagyon erősen él. Alapvetően liberális művelői vannak. A jóemberkedés nevű dolog, ami egy természetes emberi ösztönre épül, mert mindannyian szeretnénk jó emberek lenni, de hogy mi a jó ember, és ki a jó ember, azt ők előre meghatározzák, és a te pozíciód, ha nem esik egybe az övékével, akkor az már nem lehet: te már nem lehetsz jó ember. Tehát nemcsak nincs igazad, rosszul kalkuláltál, nem vagy elég ismeret birtokában, nem, te rossz ember vagy. Ez a nemzetközi diskurzusnak ma a logikája. Ennyit Churchillről, bocsánat. Mi is volt a kérdés? Ja, igen, hogy miért változott meg mindez?

Lázadás ma jobboldalinak lenni.

Az azért van, mert 1968-ban – ott is van egy-két érdekes könyv, amit ajánlok az Önök figyelmébe – azért kiadták azt a jelszót, illetve a ’68-asok kiadták azt a jelszót, lehet, hogy néhány évvel később, hogy menetelés az intézményekbe! És elfoglalták az intézményeket. Azokat az intézményeket, ahol a gondolatokat megfogalmazzák, a gondolatokat termelik és formulázzák. Ebben a NATO is ludas, mert a II. világháború után volt néhány ország, ahol komoly veszélye volt annak, hogy Sztálinék támogatásával és finanszírozásával Nyugat-Európában kommunista pártok hatalomra tudnak kerülni. Az amerikaiak mindenhol, ahol ez a veszély fennállt, kötöttek egy történelmi megállapodást, miszerint a hadsereg és a kormányzás a NATO-barát konzervatívoknál maradt, az igazságszolgáltatás, a szellemi élet, a könyvkiadás, az egyetemek meg mehetett a baloldalhoz. Mondjuk, Olaszország egy tipikus példa erre. De ez nem az egyetlen ország. Tehát ráadásul ők tudták, hogy oda kell bemasírozni, a konzervatívok meg nem tudták, hogy ennek egyébként később óriási következményei lesznek. Nekem szerencsém van ennek a megértésében, mert amikor írtam az egyetemi szakdolgozatomat, amit egyébként „A politikai mozgalom a politikai rendszerben” című, teljesen jelentéktelennek és unalmasnak tűnő témában írtam, valójában azt vizsgáltam, hogy az antikommunista mozgalmak a politikai rendszerben milyen változásokat tudnak elérni. És különösen a 1980/81-es „Szolidaritás” nevű lengyel mozgalom, ami nem tudott intézménnyé válni, nem volt parlamenti választás, ami csak mozgalom, emberek közötti kapcsolatrendszer és akcióközösség volt, ez hogyan alakította át a politikai rendszert. És egy Fellegi Tamás nevű fiatal tanár volt a tutorom, akihez írtam a szakdolgozatot, és ő azt mondta, hogy Gramscit, ha ezzel akarok foglalkozni, mindenképp olvasni kell. Na, most, Gramsci a szentírás a balosoknál. És így nekem kezembe került, igaz, hogy a kelet-európai ellenállási mozgalmak történetének kapcsán, összefüggésében, de a kezembe került egy echte baloldali biblia a hatalomról. És Gramsci azt írja, amit a lengyelek egyébként jobboldali, keresztény változatban csináltak meg 1980/81-ben, hogyha az ellenfeled kezében van a politikai hatalom, és nem tudod onnan kivenni, mint ahogy, mondjuk, a kommunista rendszerekben, Lengyelországban például a kommunista párt kezében van a hatalom, ha nem tudod kivenni, akkor ne azt célozd meg, hogy rángatod a kezéből a jogart, mert nem tudod kivenni. Hanem azt a kulturális környezetet, kontextust változtasd meg, amiben a hatalom gyakorlása történik. És ha ezt meg tudod változtatni, ha te tudod megmondani, hogy mi a jó, mi a rossz, mi a helyes, mi nem, mi a szép, mi a csúnya, mi a célszerű, mi nem célszerű, ha nálad van az a képesség, hogy ezt megmondod, akkor előbb-utóbb át fogod venni majd az intézményes hatalmat is. Ez Gramsci. Most nagyon primitíven adtam elő. Ugye, ő az élete nagy részét börtönben töltötte, ott írta ezeket a leveleket. Volt hozzá gyúanyag érzelmileg, ugye, jobboldali börtönben ült, de kidolgozta ennek az elméletét, és ez ilyen-olyan formában fölbukkant aztán később Közép-Európában is, a lengyeleknél 1980/81-ben. Hogy ők speciel olvastak-e Gramscit, nem tudom, de azt csinálta akkor a keresztény jobboldal Lengyelországban, mint amit Gramsci javasolt a harmincas években. Szóval a balosok ezt mind olvasták, és ezt mind ismerik, és mindebből dolgoznak. És a jobboldalnak olvasni kell. Az ellenfél irodalmát, szakkönyveit olvasni kell, meg kell értenünk, mert abból tudjuk megérteni, hogy mit csinálnak, miért csinálnak, és akkor tudunk mi ellenstratégiákat vagy taktikai lépéseket kidolgozni. Hogy’ kerültünk ide?

A konzervativizmus a lázadás, de értjük a feladatot.

Ja, igen. És miután a ’68-asok elfoglalták az intézményeket, bocsánat, még meg is van a tudásuk ahhoz, hogy ezt miért szükséges megtartani, ezért ma ők vannak hatalmon. A Fideszben mondták ezt – kicsit sántít, de a lényeget jól eltalálja – 2002 után, amikor elvesztettük a választást, hogy 1998 és 2002 között kormányon voltunk, de hatalmon nem. Na, ez itt a lényeg. Ezért vagyunk mi a lázadók, mert a hatalom a baloldal kezében van. És lázadni a hatalommal szemben kell, akkor, hogyha a hatalom csupa olyan dolgot akar csinálni velünk, amit mi nem akarunk. És a baloldal a hatalmat csupa olyan dologra akarja használni a migrációtól a genderen át, a nemzeti identitás, számos ügyben, amit mi nem akarunk. És ez ellen lázadni kell. Meg persze azt se akarjuk, hogy kifosszanak, mert mellékesen a végén ott mindig föltűnnek a balos üzletemberek, akik mellékesen kifosztanak egy-egy országot, miközben Gramsci-értelemben a kulturális kontextusát is átalakították, de azért a kis csengő forintokért lehajolnak. Ha nem akarjuk, hogy kifosszanak bennünket, akkor ellen kell állni, és harcolni kell, vagyis lázadni.

Hát akkor jövőre lesz lehetősége Magyarországnak és az európai jobboldalnak is lázadnia: európai parlamenti választásokat tartanak. Bevallom őszintén, arra számítok, hogy ez nem egy átlagos európai parlamenti választás lesz. Mely erők fognak összecsapni jövő júniusban?

Az az igazság, hogy már annyiszor fűztünk hamis reményeket az európai választásokhoz.

De én még lehetek lelkes.

Igen, igen, Maga fiatalabb, Dani, úgyhogy Maga még lehet lelkes, igen, én már egy kicsit itt el vagyok használva, de mindegy; az öregember nem vénember, azért nekiindulunk még. De, ugye, ötévente van európai választás. És mindig abban reménykedtem, vagy úgy láttam, hogy van esély arra, hogy ezt a bizonyos balliberális Európából birodalmat építeni akaró erőt megszorongassuk. A problémánk az, hogy az az ellenerő, amelynek leginkább dolga lenne, hogy az európai birodalomépítéssel szemben a nemzetállamok és a nemzeti függetlenség mellett kiálljon, nevezzük úgy, hogy a legnagyobb európai jobboldali szövetség, az Európai Néppárt nem csinálja, nem teljesíti a küldetését. Ellógja a melót, ha szabad így fogalmaznom, ahelyett, hogy építené ezt a valóban vérrel-verejtékkel, sok nehézséggel fölépíthető, másik alternatívát, a másik lehetőséget, és azt fölkínálná az európai embereknek, folyamatosan együttműködik, koalíciót alkot, átvesz, elfogad a baloldal által meghatározott témákat, leírásokat, nyelveket, nyelvi kereteket, és így tovább. És ezért nekünk a jobboldali térfél jobb oldaláról kell megpróbálnunk először rászorítani a mérsékelt jobboldalt, hogy ne a baloldallal való együttműködést keresse, hanem álljon ki végre a saját értékeiért, és jöjjön rá, hogy azokért nem a baloldallal kell együttműködni, hanem a jobboldallal. A jobboldal nem hibátlan, van itt is minden, fű-fa-virág, és persze nem mindenki üti meg a szalonképességnek a mércét. Összességében mégis azok az igazságok, amiért mi a politikában vagyunk, itt vannak a jobboldalon. És ezért a jobboldalnak együtt kellene működnie. Ugye, a mi tettünk, ha szabad – kellő szerénységgel – ilyet mondani, 2002 után az volt Magyarországon, hogy mi ezt az egységes nagyobb oldalt fölépítettük. Ez egy nagyon heterogén, sokszínű, izgalmas, belül sokat vitatkozó jobboldal, különböző szellemi áramlatok haladnak benne. Különböző történelmi hagyományok élnek egymás mellett, különböző habitusú emberek vannak, előttem is volt itt más habitusú ember, mint én, gondolom, tehát ez egy színes világ, de az, hogy nekünk együtt kell lenni, mert egyébként a saját meggyőződésünket, programunkat, igazságunkat, amit igazságnak gondolunk, nem fogjuk tudni győzelemre vinni akkor, hogyha nem működünk együtt, ha állandóan átkacsintgatunk a másik térfélre. Különösen, ha még bedőlünk a sajtónak is, mert azt gondoljuk, hogy a mi álláspontunk demokráciaminősége, szalonképessége azon múlik, hogy mit ír a Frankfurter Allgemeine Zeitung, vagyis a mainstream sajtó. Ha állandóan azt akarjuk, hogy ők megdicsérjenek bennünket, hogy milyen rendes demokratikus csávók vagyunk, abból csak baloldali győzelem lesz. Azt kényelmetlen természetesen vállalni, hogy ott csupa rosszat fognak rólunk írni. Na, de az a helyes! Akkor vagyunk jó pályán, ha ott csupa rosszat írnak rólunk! Nem várhatjuk az ellenféltől, hogy jókat írjon rólunk. De ez egy csata. És azt akarom mondani, hogy ebben nem állunk jól, a jobboldali európai egység ma nincsen meg. A Fidesznek is azért kellett kijönnie az Európai Néppártból, mert az már annyira baloldali volt, kicsit túlzok: az MSZP-be is beléphettünk volna ennyi erővel, annak már értelme nem volt. De a lényeg és a kérdés ugyanaz most az előttünk álló jövő júniusban esedékes választáson, hogy vajon ez a jobboldali egység megszületik-e, és ha megszületik, többségre jut-e a baloldallal szemben. Ez a nagy kérdés. Erre szerintem ma több esély van, mint öt évvel ezelőtt volt, és sokkal több esély van, mint tíz évvel ezelőtt volt. Tehát én nem vagyok pesszimista, dacára a csalatkozásaimnak, hogy hamarabb vártam ezt a fordulatot, van erre esély, érdemes csinálni, sőt ezt meg kell csinálnunk, mert a saját hazánkra leselkedő legnagyobb veszedelmek is Brüsszel felől jönnek. Ugye, itt is, nem tudom, csak hogy ne keveredjünk össze, egy percnyi kitérőt hadd tegyek, hogy kontextusba helyezzem, amit mondani akarok. Amikor a Római Birodalom megdőlt… Kicsit messziről futok neki.

És egy percben.

Amikor a Római Birodalom megdőlt, akkor azt nem egy másik birodalom döntötte meg, hanem különböző törzsek. És különböző részein különböző törzsek rendezkedtek be Európának. Ezért Európában szükségszerűen nemzetek vannak. Spanyolország ezért más, mint Magyarország, vagy ezért más, mint a germán vagy a Frankföld vagy a gallok világa. Tehát Európa szükségszerűen nemzetekből áll. De mindig ott volt a Római Birodalom emléke is, hogy milyen jó lenne azért, hogyha a sok, egymástól különböző nemzet valahogyan úgy együtt tudna működni, hogy mindenki jól járjon, a külső veszélyeket együtt jobban el tudjuk hárítani, és esetleg a világot is képesek legyünk a saját meggyőzésünk szerint alakítani, mert együtt nagyon erősek vagyunk. Tehát Európába bele van építve a történelme okán, a nemzetállamok koncepciója és a nemzetállamok összeszervezésének – durva formában – birodalmi koncepciója. És ez a csata zajlik. És mi, magyarok vagyunk, és ebben a csatában nekünk a magyar nemzeti érdekek azt a helyet jelölik ki, hogy nekünk a szuverén államokból álló Európában van esélyünk a jó életre. A magyar és jó életre. Megmaradni annak, akinek vagyunk, és közben sikeresnek lenni. Ezért persze az összefogás fontos, de ez legyen a nemzetállamok összefogásának rendje, ne pedig egy birodalmi rend. A másik oldal, a baloldal szükségszerűen és folyamatosan birodalmi rendet akar. Ez nem egy európai tradíciókkal ellentétes gondolat, hanem egy másik európai tradíció. És amíg az egyensúly fönnáll, a birodalmi típusú gondolkodás meg a nemzetállami gondolkodás között, addig elég jól működik az európai gépezet. Amikor ez elbillen valamelyik irányba, csak baj van. És most akkor megérkeztem ide. Mert a baj ma abból van, hogy a britek kiléptek. Tehát egész addig, amíg a britek részei voltak az Európai Uniónak, addig a britek és Közép-Európa a nemzetállamok szuverén koncepcióját nagyjából azonos súllyal képviselte, mint a francia–német tengely. És nem is volt soha semmi baj… Mindig volt baj, de – hogy mondjam? – az unió szerkezetét szétfeszítő jellegű baj nem volt. Most ehhez képest kiléptek a britek, és abban a pillanatban megjelent a jogállamisági eljárás, a gazdasági kormányzás. Megjelentek azok az angolszász módon, okosan becsomagolt, jónak föltüntetett dolgok, amelyek az európai egység köntösébe vannak burkolva, de valójában folyamatosan veszik el a nemzetállamoktól a gazdaságban, a migrációban, az egészségügyben, veszik el a szuverenitásunknak a fontos elemeit. És ez azért van, mert az egész konstrukció elbillent az egyensúlyi helyzetből a birodalmi irányba. És nekünk ezzel szemben védekezni kell. És ha nem tudjuk magunkat megvédeni az európai intézményeken belül, akkor baj lesz, mert most nemzetállami alapon védekezünk. És ennek a választásnak az a tétje, hogy a harc színterét áttegyük Brüsszelbe. Nekünk ezt a csatát az Európai Parlamentben kell megnyerni, az Európai Bizottságban kell megnyerni, az Európai Tanácsban kell megnyerni. Tehát a harc színtere a választás után az európai intézmények világa. Helyre kell állítani ezt az egyensúlyt, mert egyébként létrejön egy Európai Egyesült Államok-szerű birodalom, és abban a magyarok nem járhatnak jól. Ott csak veszíthetünk.

Ugyanakkor szerintem a jövő évi választás egy fontos kérdése a háború témaköre is. Tehát hogyha megnézzük az elmúlt másfél évet, azért folyamatosan azt látjuk, hogy az Európai Unió stratégiai hibák sorozatát követte el. Lesz, lehet – és még megint optimista vagyok – hatással a háború kimenetére az európai parlamenti választás, vagy az inkább az amerikai elnökválasztás lesz?

Na, erre készültem. Vannak itt jegyzeteim. Az első dolog a háborúval kapcsolatban az, amit szögezzünk le, hogy sok százezren haltak meg. Tehát minden politikai okoskodást megelőzően rögzítsük azt a tényt, hogy a szembenálló felek nemzeteinek fiai közül több százezren meghaltak. Több százezer árváról, özvegyről, gyerekét elvesztő szülőről beszélünk. Borzalmas dolgok történnek. Ezt mindenképpen meg kell állítani! A legfontosabb az, hogy ezt állítsuk meg. Úgy nem lehet megállítani, ahogy a valójában a háborút folytatni akaró nemzetközi közösség, liberális közösség ezt javasolja, hogy először legyen egy béketerv, és akkor majd megáll. Ez nem így van. Először tűzszünet kell. Ha van tűzszünet, időt nyerünk, hogy csináljunk béketervet, és utána lehet majd egy béketerv segítségével egy új, stabil korszakot elindítani. Tehát először mindenképpen tűzszünet kell: azonnal, feltétel nélkül, amint lehet. Most, hogy itt ülünk, most is meghalt egy tucatnyi ember, ez alatt a két perc alatt, amíg én beszéltem. Vannak különböző írások, most nem akarok egyik fél statisztikára sem hivatkozni, de van. Az egyik félnek léteznek olyan statisztikái, ahol a frontvonalra vezényelteknek a túlélési időszaka négy–hét nap. Bevonultatnak, kiképeznek, kivisznek, és hét nap múlva meghalsz, de lehet, hogy négy nap múlva. És jön a következő. Tehát ott egy olyan borzalom zajlik, amit mi nem is érzünk. Az elején talán még érzékeltük. De valahogy azt látom, hogy itt a mindennapunk részévé lett, hogy közben ott egy háború van. És okoskodunk itt a háború mindenfajta összefüggéseiről, miközben ott, míg mi itt bent ülünk és beszélgetünk, tucatjával halnak meg emberek. Tehát borzalmas dologról beszélünk. Ez az első, amit szeretnék világossá tenni.  Most ezek után beszéljünk arról, hogy milyen hibákat követtünk el. Ugye, az első számú, már most a saját házunk táján akarok söprögetni, az európaiak háza táján. Az első hiba az volt, hogy úgy döntöttünk, hogy ezt a háborút globalizáljuk. Ha kitör egy konfliktus, két lehetőséged van, mint külső szereplőnek, különösen, ha van erőd: lokalizálod vagy globalizálod, limitálod vagy kiterjeszted. És az egyetlen ország, amelyik azt mondta a háború kitörésének másnapján – személyesen magam mondtam ezt Brüsszelben –, hogy a legfontosabb, hogy azonnal lokalizáljuk. Mire az angolszász jóemberek azt mondták, hogy nem, mert az igazságnak győzni kell. És elmondták, hogy mi az ő igazságuk. És globalizálták a háborút. És kitaláltak egy konstrukciót, ahogy most a háború zajlik. Ez nagyon különös konstrukció. Aki nem figyeli ezt nap mint nap, talán nem is tudja beazonosítani. Vagyis egy olyan stratégia szerint zajlik ma a Nyugat oldaláról háború, hogy az ukránok harcolnak és meghalnak, mi pedig ehhez adunk pénzt, információt és fegyvereket. És azt gondoljuk, hogy ez a kombináció a mi közvetlen részvételünk nélkül, hogy pénzt, információt és fegyvereket adunk, az ukránok meg az életüket meg a vérüket, ez együtt le fogja győzni Oroszországot. Ez a stratégia lényege. És az derült ki az elmúlt több mint egy évben, hogy ez nem így van. Ezzel a stratégiával nem lehet legyőzni az oroszokat. Lehet, hogy más stratégiával le lehet, nekem vannak kétségeim, de sose zárjuk ki, ez nem volna egy értelmes magatartás. De hogy ez a stratégia biztosan nem visz el bennünket semmilyen győzelemhez, hanem azt eredményezi, hogy folytatódik az öldöklés, abban egészen biztosak lehetünk. Vagy azonnal békét kell csinálni, vagy akkor kell egy új stratégia. De nincs új stratégia! Valószínűleg azért, mert minden új stratégiának a központi eleme az lenne, hogy miután az ukránok az emberveszteségeik miatt élőerőben szenvednek hátrányt, katonákat kéne küldeni. Ezt meg senki sem akarja, vagy legalábbis ebben a pillanatban senki sem akarja; aki akarja, meg nem vallja be, hogy szeretné, csak nem meri. Tehát ma itt állunk, és az idő megy, és minden nap meghal négyszáz, ötszáz, hatszáz, nyolcszáz ember. Ma is, holnap is, holnapután, és így tovább. Szerintem ez egy olyan stratégiai hiba, tervezési hiba, hadászati, tervezési, politikai stratégiai hiba az Európai Unió és az Egyesült Államok részéről, amiért óriási árat fizetünk mi is, de az ukránok fizetik a legnagyobb árat. Persze mi is fizetünk érte árat, mert elküldtünk – most csak európai uniós összefüggésben beszélek – eddig 70 milliárd eurónyi pénzt, és most éppen azt vitatjuk, hogy küldjünk-e újabb 50 milliárdnyit, aztán még a Jóisten tudja, hogy mennyit. Miközben egyébként az európai gazdaság olyan súlyos bajokkal küzd, hogy minden egyes centre szüksége volna, hogy visszanyerje a versenyképességét. Csak a legrosszabbakat tudom mondani a háborúról, mármint a háborúhoz való európai politikusi viszonyrendszerről.

Ilyen helyzetben…

Mi volt a kérdés?

Köszönöm a választ. Kimerítő volt, azt hiszem.

Bocsánat, és erről tilos beszélni. Bocsánat, amit most én elmondtam, ha ezt elmondom bármelyik nyugat-európai újságban vagy európai intézményes fórumon, kifütyülnek, mármint a politikusok kifütyülnek, lehurrognak, lehülyéznek, moral insanitiynak, minden van. Tehát ez a vélemény, amit most én itt képviselek, meg sem tud jelenni a nyugat-európai világban. Illetve megjelenik, mert Trump elnök úr fölmegy az X-re, aztán ad egy interjút, aminek lesz 240 millió nézője. Tehát vannak most már modern kerülőutak, na, de a fő elérési csatornákba nem tudja magát beverekedni ez az álláspont. Azért kell bennünket is, magyarokat diszkreditálni előre, hogy amikor előjövünk ezzel az álláspontunkkal, akkor azt mondhassák, hogy „á, bolond lyukból bolond szél fúj, nem érdekes.” És menetelünk bele az ismeretlenbe.

Az egy fontos dolog, a legfontosabb dolog, hogy a háborúból, amennyire és amilyen erővel ki lehet maradni, kimaradjon Magyarország, ugyanakkor vannak ennek gazdasági vetületei is. Akár a régiót, akár Európát tekintve van olyan magyar terv, megoldás, kiút, amely gazdasági szempontból meg tudja azt akadályozni, hogy olyan sorsra jussunk, mondjuk, mint Európa, amilyen irányba tart?

Nehéz, hiszen mi az európai gazdaság része vagyunk. Van egy nagy vita arról, hogy milyen önmozgás lehetséges, tehát, mondjuk, egész Európában baj van, akkor van-e lokális kivételre lehetőség. Ez egy kicsit bonyolult, filozofikusnak ható vita, de arról szól, hogyha az egész unió veszít a versenyképességéből, van-e bármely tagállamnak arra lehetősége, hogy ő meg ne veszítsen, sőt növelje a versenyképességét. Szerintünk igen. De én nem is innen közelítenék, hanem ösztönből válaszolok igennel a kérdésre. Tehát persze ilyen populistán, egy kicsit primitíven hangzik majd, amit mondok, de attól még igaz. Végül is mit akarunk? Azt akarjuk, hogy Magyarország gazdag legyen, először is. Azt akarjuk utána, hogy Magyarország erős legyen. És Magyarország az erejét egy biztonságos Magyarország működtetésre tudja fordítani. És azt akarjuk, hogy ha Magyarország gazdag, erős, biztonságos, akkor a világ minden országa adja meg nekünk a tiszteletet, ami ahhoz kell, hogy mi jól érezzük magunkat a világban. Ezt akarjuk, nem? Ennyi az egész. Erre kell tervnek lenni. Hát ha erre nincs terv, akkor minek tartjuk a politikusokat? Tehát van természetesen terv, mint ahogy volt terv már 2010-ben is. 2010 óta eltelt tizenhárom év, és Magyarország ma gazdagabb, biztonságosabb és erősebb, mint tizenhárom évvel ezelőtt volt. A mértékéről lehet vitatkozni, más se történik a magyar politikában, mint ennek a mértékéről zajlik időnként dedós vita, de azt nem lehet vitatni, hogy ebbe az irányba halad az ország. És szerintem most, a háború miatt is megváltozott körülmények között ez a terv továbbra is működik. Nekünk megvan a demográfiától az iparpolitikán keresztül, az agrárgazdaságon át a katonapolitikáig lebontva, hogy hogyan kell ezt az erős, gazdag és tiszteletreméltó Magyarországot fölépíteni. És kell hozzá még tíz év. És ha azt megkapjuk, akkor ez meg is lesz. Persze nem úgy, hogy mi megcsináljuk, Önök meg itt ülnek, az úgy nem fog menni.

Csapatmunka…

Tehát, sült galamb nincsen, hanem becsaljuk magukat is vagy behívjuk, és együtt meg fogjuk csinálni. Azért ne felejtsék el, hogy Magyarország azért lett erős, azért erősebb, mint volt, hogy legyünk szerényebbek, mert 2010-ben dolgozott 3 millió 600 ezer, 3 millió 650 ezer ember, most meg dolgozik uszkve 4 millió 800 ezer. És nem kényszermunkatáborok vannak. Hanem arról van szó, hogy az emberek akartak dolgozni. Tehát sikerült bevonni a magyarokat abba a tervbe, hogy Magyarországot tegyük erőssé, és az a munka nélkül nem fog menni, be tudtunk vonni egymillió embert. És közben nem elzavartak bennünket ezért a választáson, hanem azt mondták, hogy ez helyes. Tehát én azt gondolom, hogy abban a nagy tervben, hogy 2010-től 2030-35-ig egy gazdag, erős, biztonságos, tiszteletreméltó Magyarország legyen, ma az ország nagy része részt vesz ebben a tervben. Legfeljebb ritkábban beszélünk ilyen absztrakt szinten, mint ahogy most beszélgetünk róla. De a mindennapi életében, gyereket szül, gyereket nevel, házat épít, munkát vállal, és megyünk előre. És mi meg igyekszünk nem rosszul vezetni az országot, hogy legyek szerény, lehetőleg az ő munkájuknak minél inkább és minél hamarabb meglegyen az értelme. Ez jól van összerakva szerintem. Nem hibátlan, sajnos nem is hiszem, hogy valaha hibátlan lesz, én nem emellett érvelek. De hogy össze van rakva, a gép működik, jó irányba van állítva, a szekérrúd jó irányba mutat, és ezen érdemes haladni, persze, háború van, ki kell belőle maradni, mert ha belesodródunk, akkor keresztet vethetünk az egészre. Folyamatosan karban kell tartani ezt a tervet. Nem szabad engedni, hogy leválasszanak bennünket, mondjuk, a keleti gazdaságokról, leválasszanak bennünket az orosz energiaforrásokról, a keleti piacokról. Nekünk konnektivitás kell, nem pedig blokádok és szankciók és leválasztások. Ezekért naponta meg kell harcolnunk, hogy fönntartsuk, de ezt mind egy irány és egy nagy terv tudatában tesszük. Ezek nem esetleges, sporadikus, szétszórt harcok, hanem egy nagy terv részeként megvívott küzdelmek, amiben szerintem benne van az egész ország. És szerintem ezért választanak meg bennünket. Ezért kapjuk meg a bizalmat újra, mert értik, hogy itt valami készül, valami formálódik, valami alakul, minden hibájával egyetemben. És én azt hiszem, vagy azt szeretném hinni, hogy ez az oka annak – az ellenfél gyengeségén túl, ami nagyon jótékony körülmény –, ezért szoktuk megkapni az emberektől a bizalmat. Tehát van terv erre.

Lassan kifutunk az időből, de egy kérdést még mindenképp szeretnék feltenni, hogyha most Ön megengedi nekem. Van egy film a mozikban, az a címe, hogy Oppenheimer. Szerintem nagyon sokan látták már akár itt, a teremben is. A filmben feltűnnek magyar, a kor, ugye a II. világháború időszaka ez, a kor tudósai közül nagyon sokan magyarok az Egyesült Államokban, magyar származásúak. És abból az időszakból származik egy mondás, miszerint, ha egy magyar utánad megy be a forgóajtón, akkor is előtted fog kijönni. Most ez a képességünk ma megvan-e még, illetve nekünk, magyaroknak mivel kell, vagy miben kell sokkal jobbak lennünk, mint, mondjuk, másoknak, akik többet megengedhetnek maguknak?

Ezt a gondolatomat ma reggel egy rádióinterjúban már eladtam.

Mindenki nézze meg…

Azt akarom mondani, hogy már nem tudom, hogy keveredtem ott is oda ehhez, mindegy.

De itt legalább jó volt a kérdés.

Igen, ez igaz. Sokat is segített valóban. Tehát amikor az ember fölmászik egy magaslesre, és onnan ránéz a világpolitikára, ugye, ez a feladat, innen alulról nem látszik, csak az altestek látszanak meg a vádlik, tehát följebb kell menni. Tehát, hogy egy jó látószöget fogjál, ahonnan áttekintheted a terepet, és látod, hogy mi történik, és megértheted, ugye, nekünk elvileg az a dolgunk, hogy fölkapaszkodjunk erre a magaslesre, és ha ott szétnézünk, és megértsük, hogy körülbelül milyen lehetőségeket tartogat a jövő. Ugye, a mi szakmánkban nincs bizonyosság. Tehát a politikához azért kell nagyon jó idegrendszer meg speciális lelkialkat, mert, ugye, nincs bizonyosság. Tehát nem lehetsz abban biztos, hogy egy döntésed pontosan oda fog vezetni, ahova minden ésszerű érv szerint vezetnie kellene. Tehát valószínűségekkel dolgozunk. Itt egy probléma, itt vannak a lehetőségek, a megoldási lehetőségek, valószínűleg ez a legjobb, de sose lehetsz benne biztos. Ezért van jelentősége a politikában például a kitartásnak. Ki kell tartanod akkor is, ha az első pillanatban úgy látszik, hogy nem hozza meg az eredményt. És tudnod kell, hogy meddig tartasz ki, és mikor látod be, hogy hopp, nem jó, nem jó felé indultunk el, föl kell adni, újat… De ahhoz, hogy ezt a műveletet el tudd végezni, ezt az intellektuális műveletet, ahhoz kell egy látószög. És fölmész és körülnézel. És akkor azt fogod látni, hogy a világ nemzetei, ahogy ott lökdösődnek, meg élnek, meg kavarognak, ott vannak kisebbek, nagyobbak, gazdagabbak meg szegényebbek, és látod a sajátodat is. És kell egy választ találnod arra, hogy miután sokan vannak ott lent, akik nagyobbak, mint te, jobb fegyvereik vannak, több pénzük is van, akkor hogyan fogod mégis elérni a céljaidat. És ha nem tudod megmondani, hogy a te nemzeti közösségednek mi az a sajátos előnye, amit te ott kamatoztathatsz, és az éppen aktuális versenyben vagy küzdelemben előnyödre tudsz fordítani, terepet tudsz nyitni, hogy érvényesüljön, ha ezt nem tudod megmondani, akkor te egy elveszett ember vagy meg az országod is veled együtt. Akkor legfeljebb együtt bégetsz meg együtt koslatsz ott a többiekkel, aztán majd valahova eljutsz. És, ugye, mindenki mást gondol a saját fajtájáról. Csinálnánk egy interjút, sok ember különböző dolgot gondolna Magyarországról. Én azt gondolom, hogy a magyaroknak van néhány olyan erőssége, amit győzelemre lehet váltani, sikerre lehet váltani. Szerintem az egyik a sajátos kulturális identitásunk. A nyelvünk, a kultúránk, az ezeregyszáz évünk. Hosszú lenne, csak kis kitérőt nyitok. Nemeskürty tanár úr magyarázta el egyszer nekem, nyilván valami butaságot mondhattam, és okosan, úgy érezte, hogy ezt ki kell igazítani. Nemeskürty tanár úr magyarázta el egyszer nekem, amikor a magyar azt mondja, hogy haza meg nemzet, és ezt mondja egy német is vagy egy szláv, az nem ugyanazt jelenti. Mert a nemzet a többieknek egy modern képződmény, a magyarnak meg több mint ezer éves, mert idejött, idegenek között van, és neki van egy szigetszerű öntudata. Az egy nemzeti kulturális öntudat. Az a XIX. századig széttagolt franciáknak meg németnek nem létezett, lokális identitástudatuk volt, ott jött össze ez egy francia és egy német közös nevezőbe bevonható lokális tudat. De velünk ez sose volt így. Mi ezer éve vagyunk egy nemzet. Óriási versenyelőny! Granasztói tanár úrtól tanultam egyszer, csak meghalt szegény, és nem publikálta ezt a tanulmányát, valahol a kéziratai között talán még megvan, aki azt magyarázta el nekem egyszer, hogy ahogy a magyar gondolkodik a gyerekéről meg a családjáról, bár ugyanazt a szót használjuk Nyugaton meg Magyarországon, ez Magyarországon más kulturális tartalmú. És ezt levezette nekem az öröklési szabályokból és a gyermeknevelés szabályaiból. Vagyishogy mi sokkal erősebb érzelmi közösségként éljük meg a családot. Ez óriási versenyelőny! A nemzet is versenyelőny, a család is. A másik: ugye, a nyelvünk jobban hasonlít talán a matematikára, mint más nyelvekre. Hogy amikor beszélünk, ezt a magyar nem veszi észre, mert így élünk, amikor a magyar beszél, például én most, én folyamatosan építkezem. Nincs egy olyan szigorú rendje a kifejezésemnek, ami sémákba hozná az én mondandómat, hanem nekem újra kell alkotnom, a szórendet, mindent… Iszonyatos lehetőségeket tartogat a magyar nyelv, hogy én egy dolgot, amit most elmondtam Önöknek, tíz másik módon is el tudnám mondani. Folyamatosan dolgozik az agyam, építkezik, és Önök, amikor egymással beszélnek, ugyanígy. Kreatívok, Önök kreatívok, ha nem tudnak róla, akkor is, mert a nyelv szükségszerűen azzá teszi. Tehát rá tudnak nézni a bevett sémáktól eltérő módon is egy dologra, egy ügyre is. Ha máshonnan néz rá, akkor észrevesz valamit, amit a másik nem lát, na, az versenyelőny! És akkor lehet, hogy ott talál egy megoldást. Ilyen értelemben kreatívak is vagyunk. És végezetül pedig gyorsak vagyunk. Tehát a magyar egy gyors észjárású, tehát nemcsak művelt – változó ennek a színvonala –, hanem eszes is. Tehát nemcsak okosak vagyunk, már amennyien, itt ebből a nagy nemzeti közösségből, de most nem az okosságról akarok beszélni, műveltségről, hanem arról, amit úgy hívunk, hogy eszesség. Az eszesség azt jelenti, hogy egymástól látszólag különböző dolgok között hogyan jössz rá, hogy mégis összefüggés van. És szerintem ebben mi jól állunk nemzetközi összevetésben. Nem akarok senkit leszólni, de ez egy nagyon nagy erősség. Ha ezeket mind összerendezed, ebből már akkor ott a magaslesről látod, hogy onnan hátulról hogy’ fogsz előre haladni, melyik útvonal lesz az, amit a többiek nem vettek számba, te már látod. És akkor megindulsz. És akkor jön a politika. Ha nincs több időnk, akkor itt is fogom abbahagyni. És ekkor jön a politika. Mert mi a politika? Ugye, ezek az adottságok, amikről beszélünk. A politika hatalomról szól. És hogy mi a hatalom, arról írtak egy könyvtárnyi irodalmat. És különböző politikusok egészen különböző módon közelítenek ehhez a kérdéshez. Nekem is van saját interpretációm, saját értelmezésem. Énszerintem a hatalom a közös cselekvés képessége. Ezt valahol egyszer már talán elmondhattam, hogy ennek van egy biblikus alapja is, amikor, pontatlanul idézem, de valahogy úgy van, hogy „úgy beszélt, mint akinek hatalma van, és nem úgy, mint az írástudók” – ami, ha jól értem, azt akarja jelenteni, hogy nem külső jogi kényszerrel vette rá az embereket a cselekvésre, mint az írástudók, akik a jogászok voltak, hanem meggyőzéssel, vagyis valódi hatalommal. Na, ez a politikának a dolga, hogy képes legyen arra, hogy elmagyarázva a helyzetet, megértetve a jövőt, a múltat, ahonnan jövünk, beismerve a nyavalyáinkat, a hátrányainkat és a bűneinket, rámutatva az előnyeinkre, a tehetségünkre, és ebből egy közös cselekvés jöjjön össze. És az ország, persze mindenki közben szabadon éli a saját életét, mégiscsak a közös cselekvés révén valahogy, egyszer csak egy irányba mozog. És hogyha azokhoz az adottságokhoz, amiről az előbb beszéltem, és ami a mi nemzeti adottságaink közé tartozik, párosul egy ilyen politikával, akkor bingó! Tehát akkor királyság van. Akkor mi ezt meg fogjuk nyerni. Mindent helyrehozunk, amit elrontottak előttünk, mindent helyre fogunk hozni. Nagyok leszünk, erősek leszünk, és tiszteletreméltók leszünk.

Nehéz lenne jobb végszót találni. Miniszterelnök úr, nagyon szépen köszönjük, hogy itt volt, és nagyon szépen köszönjük a beszélgetést is!

Köszönöm szépen!