Orbán Viktor interjúja az ATV „Mérleg – Rónai Egonnal” című műsorában

Rónai Egon: Tisztelettel köszöntöm Önöket! A „Mérleg – Rónai Egonnal” új adását látják. A mai vendég Orbán Viktor miniszterelnök. Tisztelettel köszöntöm Önt.

Jó estét kívánok!

15 éve nem járt az ATV-ben. Ez annyi idő, és annyi fel nem tett kérdés, hogy ennek meg sem próbálok nekirugaszkodni…

De máshol jártam azért.

Ez a keret ehhez kevés. De hát vártuk mi is itt, és most, hogy itt van…

Megköszönöm, hogy meghívtak.

…nyilván most a jelen időre próbálok koncentrálni elsősorban, és azzal kapcsolatos kérdéseket fogok feltenni. Gondolom, hogy ez így van jól.

Én majd igyekszem megfutni a magam köreit.

Kezdjük az amerikai úttal.

Nos.

Szokatlanul nagy delegációval ment. Akkorával, mint ahogy Donald Trump szokott, aki a vendéglátója volt. Ugye, ő szokott egy ilyen százfős delegációval…

Nagyobbal.

…újságírókkal, meg a stáb tagjaival. De Wizz Air géppel ment. Ez a luxizás miatt volt, hogy példát mutasson, hogy nem luxizunk?

Nem. Nem volt az állami gépek között olyan, amivel meg tudtam volna oldani. Ez kényszerhelyzet volt. Vannak szabályok. A szabály az, hogyha van műszaki állapotban elérhető, akkor használd a honvédség használatában lévő gépeket. Ha nem megy, akkor pótold ki, én is így csinálom. És ha végül már nem tudod kipótolni bérelt géppel, akkor meg vegyél jegyet a kereskedelmi járatra.

Ez a Wizz Air gép mennyire volt kényelmetlen? Nem a Wizz Air miatt, hanem ez egy fapados gép, nem ehhez szokott.

Oké, a Wizz Air egy komoly cég. Hát odafele Wizz Airrel mentem, visszafele Reykjavíkból Manchesterbe elmentem egy easyJet-tel, és onnan pedig egy Ryanairrel jöttem haza, tehát a három fapadost…

Kimaxolta a fapadosokat.

Igen, mindent tudok, de, mondjuk, egy jó gép volt a Wizz Air, és új gép volt. A Wizz Air egy komoly magyar cég, rendesek voltak velünk, de nem az a kérdés, hogy kényelmes, vagy nem, mert ha ennyi ember van egy gépen, akkor te végig beszélgetsz, dolgozol. Tehát én a miniszterekkel számos ügyet lezártam. Tehát nem tudsz unatkozni, nem érdekes, milyen a gép, az eső nem esik be, enni adnak, megérkezel, ez elég.

Kormányülés volt és sajtótájékoztató egyben, meg, gondolom, nyilván egy kis pihenés odafelé. Az nem volt furcsa, hogy a reptéren nem a szokásos állami protokollal várták?

Meg van bénulva az amerikai állam. Tehát jelen pillanatban nincs. Úgy hívják ezt, hogy leállás.

Igen.

Ugye, nincs költségvetés, és gyakorlatilag az állam áll. Tehát kisebb gondjuk is nagyobb szerencsétleneknek annál, minthogy ki hova érkezik, hiszen a rendőrséget, a hadsereget meg jó néhány katasztrófa idején bevethető egységet akkor is működtetni kell, ha nincs költségvetés. Tehát ott kaotikus költségvetési helyzet van.

Tehát tudta előre…

Hát persze.

…hogy nem lesz vörös szőnyeg, nagy zenekar, katonai pompa.

Inkább arra készültem, hogy megkérdezik, hogy hogy’ kell egy ilyen költségvetés nélküli helyzetet áthidalni, hiszen én az idén a 35. költségvetésemet csinálom. A 36.-at!

És ráadásul mindig jó előre, de erről majd lehet, hogy tudunk beszélni. Trump elnök szankciós politikája rendesen átírta a világpolitika menetrendjét. Egy csomó olyan tárgyalás volt az elmúlt időszakban, ami nyilván egy hirtelen jött tárgyalás. Ön tudta, hogy mire megy? Tehát amikor megbeszélték Trumppal, a csapat vagy személyesen, hogy elindul, akkor például azt tudta, hogy mentességet fog kapni Trumptól? Vagy ezt ott kellett letárgyalni?

Semmit. Ő egy üzletember, az amerikaiak elnöke egy üzletember, nem is akármilyen. Olyan, hogy előre megegyezel, és csak eljátsszuk, az nála nincsen, mert mindent nyitva hagy az utolsó pillanatig, és majd akkor zárja le, amikor az ő szempontjából eljött a pillanat, hogy lezárja. Én meg azért mentem oda, hogy majd akkor zárja le ő, mikor azt gondolja, hogy neki jó, de közben nekünk is jó legyen. Így kell fölkészülni.

Itt mindenki nyert?

Január óta van hivatalban az elnök, de különböző okokból nekem régi kapcsolatom van vele, és, ugye, ilyenkor megindul, különösen a Magyarország méretű országok esetében, de nagyobbak esetében is egy versenyfutás, hogy akkor gyerünk minél hamarabb. Én egy másik stratégiát választottam. Miután nagyon régóta ismerjük egymást, ez a hatodik találkozónk volt, nekem nem volt okom rohanni. Azt mondtam a munkatársaimnak, akkor megyünk, ha kész egy nagy, komoly megállapodási csomag. Mert meló sok van, amit el kéne intézni egy ilyen tárgyaláson, és mondtam, hogyha egy év egy év, most nem kellett egy év, csak nyolc hónap vagy kilenc, de mondtam, hogy minden fontos magyar–amerikai ügyet asztalra kell tenni, és megegyezéssel kell zárni. És ehhez, ahogy Ön mondja, utóbb még betársult egy hamarjában, nemrégen bevezetett amerikai szankció, ami alól ki kellett magunkat manőverezni.

Azért kérdeztem, hogy tudta-e előre, hogy meglesz a megállapodás a szankciók alól, merthogy előtte egy héttel talán vagy pár nappal korábban Trump eléggé hangosan vetette oda a sajtónak, hogy nem, nincs semmiféle engedmény Magyarországnak.

Igen, akkor már tudtam, hogy meglesz.

Akkor mégiscsak arra ment, hogy tudta.

Kigondoltam. Nem tudtam, kigondoltam. Ha egy üzletember valaminek fölnyomja a tétjeit, akkor lehet tudni, meg akar állapodni, nem?

Én azt hittem, hogy a politikáról beszélünk. Ön ezt megtanulta már, megszokta már? Mert azért ez egy másik fajta gondolkodás, ami a politikusoké volt korábban.

Különböző karakterek vannak, tehát senki nem húzható ugyanarra a kaptafára. Nekem ő a… Na, számoljuk végig, hányadik elnököm ő? Az első volt 1989-ben az öreg Bush, akivel itt, Budapesten találkoztam. A második volt Bill Clinton. Aztán jött a fiatal Bush, aztán jött az Obama, velük mind tárgyaltam. Aztán jött Obama elnök úr, akivel kétoldalút sosem tárgyaltam, de a NATO-csúcsokon tárgyaltunk vagy találkoztunk. Aztán jött Trump, vele találkoztam, aztán jött Biden.

Vele nem.

És aztán megint Trump. És ha végigveszi…

De ők más karakterek.

De mindegyik más. Tehát valóban, „maverick,” ahogy az amerikaiak mondják, tehát különc Trump elnök úr, egy külön kategória, de a többiek is azért a maguk kategóriáján belül nagyon különböző személyiségek. Tehát másképpen kellett egy fiatal, dinamikus Bill Clintonnal tárgyalni, mint, mondjuk, az idősebb Bush elnök úrral. Másik kávéház.

A tárgyalások során…

Bocsánat! Ez csak annyit jelent, hogy a politika egy tapasztalati műfaj. Tehát lehet elméleteket gyártani, fontos, elemzéseket, nagyon fontos, de valójában csak azok a momentumok számítanak, amiket te átéltél, az az igazi tudás, az az érték.

Azt kérdeztem volna, és igen, ez ezzel össze is függ, hogy amikor az ember elmegy, mondjuk, egy Trump-típusú figurával tárgyalni, aki üzletember, tehát nem a klasszikus politikából jön, ott például lehet érvelni azzal, hogy azért kell nekem ez a megállapodás, mert jövőre választások lesznek Magyarországon, hogy’ nézne már ki, ha nem tudok megegyezni?

Így kell érvelni, nem pont így, de ez már közelít, tehát valahogy így kell elindulni, de nem ide kell megérkezni. Tudnod kell, hogy kivel ravaszkodhatsz, kivel ügyeskedhetsz, kivel fonhatod úgy a tárgyalás menetét, hogy a végén oda érkezz meg, ahova te akarod, és tudnod kell, hogy vannak, akiknél semmi esély erre, fölösleges ravaszkodni, jobb, ha megmondod az elején, bemondod a tétjeidet. És itt ez volt a helyzet. Én azt mondtam neki, hogy nézd, elnök úr, az a helyzet, ha te ezt megcsinálod, tönkreteszed Magyarországot. Engem? Hát az másodlagos kérdés, hogy mi lesz a választáson! Itt arról beszélünk, hogy térdre esik a magyar gazdaság. Nézd meg, ez egy szárazfölddel körülzárt ország, nincs tengeri kijáratunk, vannak a vezetékek, ez a kettő, vannak kiegészítő, kisebb vezetékek. Hogy’ oldjam én ezt meg? Ha te ezt megcsinálod, mondtam, háromszorosára fog nőni minden magyar háztartásban az energia ára, és a magyar vállalkozások egy tekintélyes része tönkremegy. Ez a tétje, erről beszélünk.

Elhitte?

Hát így van. Ott is ülnek emberek.

Jó, de nemcsak mi vagyunk szárazföldi ország.

Vannak papírjaik, számításaik, ha olyat mondasz, ami blöff, meghúzzák a füled, és elbuktad. Trump elnök úrnál nem érdemes blöffölni. Mondom, üzletember, átlát rajtad egy pillanat alatt, és olyan ember, aki nem szereti, ha átverik. Tehát nem érdemes ezzel próbálkozni. Őszintén meg kell mondani, nekem megvoltak a számaim, tehát ha véletlenül vita lett volna erről, hogy így van-e, vagy nem, elővettem volna a három számot, de az neki is megvolt az a három szám, nem akarta magát abba a helyzetbe hozni, hogy most én kiigazítsam az ő számait, aztán…

Csak felkészülten ül már oda egy ilyen asztalhoz. A szankciók alóli mentesség ügyében viszont van egy kis össze-vissza beszéd.

Nos.

Merthogy Ön, ugye, azt mondta, hogy ez egy korlátlan idejű megállapodás, amit kötött Donald Trumppal. Úgy tudja a nemzetközi sajtó egyrészt a fehér házi forrásokból, másrészt az amerikai külügyminisztériumtól, hogy ez egy egyéves megállapodás, ami gyakorlatilag azonos értékű azzal, ami az Európai Unióban ránk várna, ugye, ott is 2027 végéig kellene leválnunk az orosz anyagokról, legyen az földgáz vagy kőolaj. Igazából le van ez írva valahol, hogy miben állapodtak meg?

Kezet fogtunk. Tehát akkor hogy’ működik ez? Azt mondta az elnök, meghallgatott, azt mondta, értem, megadom. És erre kezet fogtunk. Ez azt jelenti, hogy amíg ő az elnök ott, és én vagyok a miniszterelnök, ez addig van. Amikor a feltételek megváltoznak, újra kell tárgyalni.

Valójában ezt mondja Magyar Péter is, hogyha változnak a feltételek, ő ezt újra akarja tárgyalni.

Nagyon sok sikert hozzá! Én csak azt tudom mondani, hogy az amerikai elnök az elnök, tehát ő nem intézményt vezet, tehát nem bürokrata. Ő azt mondja, hogy rendben van, megértettük, megállapodtunk, így lesz, dolgozzátok ki. Tehát ezt most úgy kell érteni, hogy amíg ott ő az elnök, és én vagyok a miniszterelnök itt, addig ez a magyar rezsicsökkentés szempontjából életbevágóan fontos megállapodás van. Ha ez húsz év lesz, akkor húsz évig van.

Mennyit ért ez meg nekünk? Azt számolják közgazdászok, hogy több ezer milliárd forintot költünk el az Egyesült Államokban a következő években az ígéretek alapján.

Igen, de visszatérek a kiindulópontra. Én nem kínáltam ezért semmit. Tehát én nem üzletet akartam kötni, azt mondtam az elnöknek: „Elnök úr, kérlek, lásd be. Ezek a magyarok, itt vagyunk mi tízmilliónyian, ez a helyzet.”

Na, de üzletember, nem mondta erre azt, hogy az én belátásomat segíti, hogyha ilyen-olyan és amolyan megrendeléseket kapunk?

Nem mondta. Mondhatta volna, de nem mondta, mert az üzletben sem csak érdekek vannak, hanem van bizalom, van lojalitás, van hosszú távú partnerség, és ő úgy gondolta, hogy ezért nem kér semmit, és nem is kért. Egyébként sem adtam volna.

Amit mi adunk…

Egyébként sem adtam volna.

Semmit?

Hát hogy’?

Hát, mondjuk úgy, hogy az ember azt számolja, és nyilván kiszámolta, hogy mekkora kár éri a magyar gazdaságot, hogyha ez nincs, tehát annyit tudok áldozni vagy annál valamivel kevesebbet, és jól járunk.

Igen, de…

Üzlet, ugye? Üzlet.

Kizártnak tartottam, hogy ilyen helyzet előálljon. Én akkor kötöttem barátságot az Amerikai Egyesült Államok elnökével, amikor ő mélyen volt. Tehát ő elvesztette a választást, azt ne felejtse el. Sőt, még az elsőt sem nyerte meg, én már akkor is őt támogattam, én voltam az egyetlen európai, aki azt merte mondani, hogy jó lenne a világnak, ha nem Hillary Clintonnak, hanem Trump elnöknek hívnák az Egyesült Államok következő vezetőjét. Senki nem mondta! Amikor pedig elvesztette a választást, először őt hívtam föl, nem az új elnököt, merthogy baráti viszony volt közöttünk, és azt gondoltam, hogyha egy ilyen helyzetbe kerülsz, hogy akaratán kívül, mert akaratán kívül, az ő döntése lehetetlen helyzetbe hoz egy baráti országot, akkor azt ő belátja, és nem kér valamit, hogy visszacsinálja, hanem azt mondja, hogy megértettem, ti ebből kimaradtok, ti ezen nem fogtok veszíteni. Szerintem ez helyes. Persze, az arányok máshol vannak, én is így csináltam volna, ha szabad ilyet mondanom.

Az amerikai külügy hivatalos tájékoztatójában – ezt kiírtam magamnak – az szerepel, hogy összesen 7 ezer milliárdért – forintra átszámolva – mi veszünk erőművet, erőművi üzemanyagot, LNG-t, hadiipari eszközöket.

Tól-ig inkább, azt úgy kell érteni. Tehát nincs egy meghatározott, fix összeg. Területek vannak, ahol együttműködést alakítottunk ki, és az együttműködésnek vannak pénzügyi következményei, inkább így számolnék. De ebben a csomagban nincs benne, mármint amit Ön említett, de a valóságban benne van, hogy amerikai beruházások jönnek.

Na, de ezt a külügy nem írta le. Nyilván ezt a külügy nem is írhatja le.

Melyik külügy?

Hát az amerikai!

Én Trump elnökkel tárgyaltam. 

Én ezt értem, de a többi részét leírták az amerikaiak…

De nem biztos, hogy…

…ezt meg nem.

Igen, de nem vagyok abban biztos, hogy érti, már elnézést kérek, mert ez egy sajátos dolog, nem olyan könnyű, nem természetes dolog megérteni. Mindegy, mit ír le az amerikai külügy. Ezt akarom mondani. Ez egy elnöki rendszer. A külügy vagy bármelyik másik minisztérium technikai megvalósítást végeznek. Az elnök azt mondja, hogy ezt akarom, ez legyen így, ti meg találjátok meg a módját. Ezért az a fontos, hogy mit mond az elnök, nem az, amit leírnak.

Így működik a magyar kormány is?

Nem. A magyar kormány egyáltalán nem így működik, mert egy parlamentáris rendszerben vagyunk. Tehát a mi rendszerünk más, az meg egy elnöki rendszer. Nem is fél-elnöki…

Önnek tetszik?

…mint a francia.

Ez a megoldás?

Országa válogatja. 2010-ben, amikor először nyertünk kétharmaddal, akkor tartottam több nagyon izgalmas megbeszélést. Leginkább az öregeket, mármint a nagy öregeket hallgattam meg, Martonyi Jánossal az élen például, hogy kétharmad van, az világos, hogy hatékonyabbá kell tenni az állami működést, egy csomó tehertől meg kell szabadulni. Az is világos, hogy nincs alkotmányunk, hanem egy átmeneti alkotmány van, ugye, a régi alkotmány magát is átmenetinek nevezte. Az ember nem átmenetileg él, hanem biztos lábakon akar állni, értékekről akar tudni, célokat, államcélokat akar ismerni, ezeket nyilván rögzíteni kell. Ráadásul nekünk van egy nagyon erős kulturális, nemzeti, keresztény meghatározottságunk, tehát egy nemzeti, keresztény alkotmányt kell csinálni, ez világos. De mi legyen a hatalmi rendszerrel? Tehát ezeket mind tudtuk, ehhez nem kellett órákat vagy napokat eltöltenem, hogy jó válaszokat találjak, de a másik kérdés, hogy a hatalmi szerkezetet hogyan alakítsuk, mi az, ami a magyarokhoz passzol, meg mi az, ami nem. Ugye, most nem ide akartam…

Lett volna kedve egy elnöki rendszerhez?

Ezt a kérdést tettem föl, ide akarok kilyukadni. Mondtam, János, most itt a lehetőség, átmenjünk-e valamifajta elnöki rendszerbe vagy egy, a Horthy-időszakot idéző kormányzói rendszerbe? Vagy a mai Európában, Romániában, Franciaországban, most már Törökországban is vannak mindenfajta elnöki rendszerek, nyúljunk-e ehhez hozzá? És a hosszú, nagyon izgalmas, ezek inkább intellektuális, politikatörténeti beszélgetések voltak, ahol végül is abban maradtunk, hogy nekünk a parlamentáris rendszer passzol. Nem az a kérdés, hogy melyik a jobb rendszer elméletileg, hanem itt és most, azokkal a kulturális adottságokkal, amikkel mi rendelkezünk, meg azzal a tudással, mert azért a politika tudás is, hogy hogyan kell működtetni egy nagyon bonyolult gépezetet, és egészen más a gépezet szerkezete, ha elnöki a rendszer, és egészen más a parlamentáris, abban maradtunk, hogy ehhez ne nyúljunk hozzá. És hiába volt újra és újra kétharmadunk, minden alkalommal fölvetettem, hogy változott-e a vélemény? Mondták, hogy nem, maradjon inkább a parlamentáris rendszer.

Mikor utoljára?

Négy évvel ezelőtt. Én mindig fölvetem ezt a kérdést. Kétharmad van, változtassunk-e a hatalmi rendszeren? Ugyanis a politika tapasztalatból épül. Kormányoztál négy évet, aztán nyolcat, aztán tizenkettőt. Tudsz dolgokat. Mindig új kérdések jönnek elő. És akkor mindig mindent újra megvizsgálunk. Az eklézsiát mindig meg kell reformálni, ez a helyes hozzáállás a politikában is. És azt meg kell nézni. És az első nagyon hosszú beszélgetés volt, amikor úgy döntöttünk, hogy maradjunk az alkotmányos rendszernél, az elnökit most ne forszírozzuk. És az azután következő győzelmeknél pedig mindig automatikusan azt mondtuk, hogy jól van ez így, nem kell hozzányúlni. De mindig asztalon van. Én azt javaslom a magyaroknak egyébként, hogy ezeket sose tekintsék véglegesen lezárt kérdéseknek. Az a kérdés, hogy itt és most, ezzel a történelemmel, ami nekünk van, azzal a tudással, amivel rendelkezünk, és azokkal a kihívásokkal, amik előttünk vannak, vajon mi a legjobb a magyaroknak? Ezt a kérdést kell föltenni. Ezt mindig föl kell tenni.

Menjünk vissza egy picit Amerikába! Volt valamiféle elvárás a vendéglátók részéről, megrendelések, ügyek kapcsán, hogy mi barátian állunk hozzátok, de vegyetek már tőlünk, mondjuk, fegyvert, vagy vegyetek LNG-t?

Nagyon régóta van. Mindig vannak ilyenek, mindenki részéről vannak ilyenek, csak az amerikaiak nagyok. De ha akárhova megyek Európában is, ott is van ilyen mindig.

Próbálnak eladni valamit, nyilván.

Hát persze! Ja, bocsánat, és én is. Jó, de ez rendben van, de…

Mi mit tudtunk most eladni?

Nagyon gyakran adunk el például víztechnológiai kapacitásokat. Abban nagyon jók vagyunk. A magyar gazdaság nem olyan, hogy mindenben versenyképes, hanem vannak területek, ahol versenyképesek vagyunk. Vagy ugyanaz, valamiért a közérdeklődés nem tartott rá nagy igényt, de hát az elmúlt években vettünk például gázmezőt. Ugye, nekünk nincs sajátunk, hát akkor vegyünk…

Közép-Keleten.

Közép-Ázsiában, igen. Meg olajmezőket. Tehát sok mindent én is gondolok, mire van szüksége a magyaroknak, ezt nézem. Hol eladni akarok, hol venni. Akarom javítani a magyar gazdaság pozícióit. Mindenki így csinálja. Most az amerikaiak részéről is ez a helyzet, és nagyon régóta voltak, vannak napirenden mindig kérdések. És van, amit elfogadunk, van, amit nem fogadunk el, mert, ugye, sosem szabad semmit megvenni azért, mert a másik el akarja adni. Budapesten vagyunk, itt azért van kereskedelmi kultúra, tehát azért itt ezt tudják, hogy kell.

De földgázt most kellett venni, most úgy tűnik.

Ezért mindig úgy kell venni a dolgokat, hogy neked jó legyen. Tehát ha veszel földgázt, akkor tudd, hogy mit fogsz, kitől nem veszel majd? Mert, ugye, van egy egységnyi mennyiség, amit mi elhasználunk. Valakitől veszel, valakitől legközelebb kevesebbet veszel, akkor akitől veszel, az olyan áron legyen, hogy akiről lemondasz, az egy magasabb árú legyen, tehát nyerjél rajta végső soron. Ezt így kell csinálni.

Ez így van most?

Persze!

Tehát akkor az oroszoktól drágábban kapjuk, mintha másik terminálból kapnánk?

Nem, nemcsak az oroszoktól veszünk, Katartól, Azerbajdzsántól, Oroszországtól. Magyarország diverzifikálta az ellátórendszerét. Tehát Szlovéniát leszámítva minden irányban vannak kisebb léptékű csőrendszereink. Mindenhol van valamilyen rendszer, vagy elektromos energiarendszer, Szlovénia az egyetlen, ahol nem jutunk el az olaszokhoz, ott mindig vannak kemény tárgyalások. A villamos energiával már előrébb vagyunk, de a gázzal nem tudtam velük megállapodni sosem. Nekik is megvannak a maguk szempontjai, ezt tudomásul kell venni. Még népszavazást is tartottak ellenünk bizonyos szempontból, ha visszaemlékszik rá, néhány évvel ezelőtt. Nem emlékszik rá.

Ezeket Ön tárgyalja, vagy a Mol?

Attól függ, mert, ugye, nekünk két lehetőségünk van. Budapest, ugye, bubeknek, okosnak kell lenni. Mikor mit tolunk előre? Van egy MVM-ünk, az egy állami cég 100 százalékban. Van, amikor őt toljuk előre. És van, amikor pedig látom, hogy csak magáncégeket akarnak látni, akkor meg a Molt kell. Azt kell mondani a Molnak, itt egy lehetőség: érdekel? Nem. Ha érdekel, induljatok meg, kinyitom az ajtót, menjetek.

Jó, a szlovénekkel nem boldogultunk, de itt van ez az amerikai szál.

De visszatérve a gázra.

Ez így olcsóbb?

Igen, tehát nem olyan nagyon sok, először is. Ugye, öt évre veszünk, azt hiszem, évente 400 millió köbmétert így kell fölosztani, összesen az 2 milliárd. Egy évben, nem öt év alatt, tehát öt évben vettünk kétmilliárdot, és öt év alatt nekünk kell 45 milliárd. Így kell számolni.

Pár évvel ezelőtt még azt hallottuk Szijjártó Pétertől, hogy az amerikai megoldás az atomtechnológia tekintetében semmivel nem jobb, mint az orosz, és ráadásul nem is illeszkedik a rendszerbe. Most itt van egy amerikai megállapodás. Ők változtak, vagy a mi álláspontunk változott ez ügyben?

Két különböző dologról beszélünk, ha nukleáris energiáról beszélünk. Van egy technológiájuk, ami jobb, mint a mienk. Ez pedig az elhasznált nukleáris fűtőanyagok tárolása, ami az egész atomenergiának az üzlet utáni második vagy talán azt megelőzően legfontosabb kérdése. Nézőpont kérdése ez, tehát azért elhasználjuk a…

Környezeti értelemben biztosan a legfontosabb, valamit kezdeni kell vele.

Igen, de környezeti értelemben meg az is fontos, hogy a nukleáris energia kevésbé szennyező, mint a fosszilis, és a végén meg mindig környezetvédelmi szemponttá válik minden. Mindegy, bonyolult dolgok ezek, csak azt akarom mondani, hogy az a technológia, amivel az amerikaiak őrzik biztonságos körülmények között az elhasznált fűtőelemeket, amiknek még van izotóp folyamata vagy sugárzása, az jobb technológia, mint ami most nekünk van. Tehát ott egy jobb technológiát vettünk. Sose tudsz mindent száz százalékra érvényesíteni, de az a vezércsillag vagy vezérfonál, amit én érvényesítek, hogy nekünk mindenből a legjobbra van szükségünk. Ha már veszünk valamit, akkor a legjobbat vegyük. Ezt nem mindig tudod megtenni, tudnék erre is példát mondani, de ha lehet, akkor a csúcstechnológiát vedd meg. Ez ilyen. A fűtőanyag más. Az egy másik dolog, bocsánat, ez az elhasznált fűtőanyag tárolása. És egy másik megállapodás, hogy amerikai fűtőanyagot is veszünk. Ugye, itt is két kérdés van. Az első, hogy jobb, ha olyan atomerőműved van, amely több típusú fűtőanyagot tud befogadni. Ugye, most van egy orosz és oda betársuló francia technológia most, ez már azért jobb, mint volt, és most e mellé bejön egy amerikai. Én is hosszú évekig azt mondtam a villamosműveknek, hogy arra adjatok nekem egy egyenes választ, hogy egy orosz technológiával épült atomerőműbe milyen más fűtőanyagot szabad beengedni biztonsági kockázat nélkül, ugyanis a politika tapasztalati műfaj, én már láttam olyat, hogy orosz típusú atomerőműbe mást tettek be, és üzemzavar keletkezett. És hosszú évek óta vizsgálják ezt a kérdést. És az amerikai út előtt is azt mondtam, hogy hol tartotok? És azt mondták, hogy az, amit most kínál a Westinghouse, az rendben van, azt tudjuk használni. Tehát orosz, francia, amerikai, így nézünk ki.

Ezzel a nyilván erős támogatással, Donald Trumptól a következő évi választásra Ön mellett, ez egyértelmű, amiket mondott, ahogy fogadta, ahogy ott ült mellette, ahogy beszélt Önről, és ahogy beszélgettek, ez egy egészen látványos helyzet. De más is látványos, mintha a magyar politika lassan elkezdene fordulni.

Azért egy pillanatra itt álljunk meg, ha megengedi.

Tessék!

Mert fontos kérdés a választás, na, de választás előtt is meg után is van élet, tehát ne keverjük össze a fontossági sorrendeket. Az amerikai–magyar kapcsolatokban nem az a kérdés, hogy az amerikai elnök támogat-e engem, és egyáltalán: ennek milyen hatása lehet a választásokra, hanem az a kérdés, hogy mi jó a magyaroknak? A magyaroknak az a jó, ha Amerika, amely még mindig a világ legerősebb hatalma, jó viszonyt ápol, baráti viszonyt ápol, és ha lehet, mély baráti viszonyt ápol Magyarországgal. Ez jó a magyaroknak. Ez a fontos, a választás csak ezután jön.

Mennyire személyes ez a baráti viszony?

Mindig, Amerikában mindig.

A kérdés másik fele az lett volna, hogy azért az elmúlt években Önt rengeteg támadás érte, és a magyar politikát rengeteg támadás érte amiatt, hogy orosz kitettség látszott minden szempontból. Tehát a politikai kapcsolatoktól kezdve a gazdaságiig, ugye, elsősorban az energetikai kapcsolatokra gondolok ebben a témában. És itt most mintha valami változna. Az amerikai szállal, ezekkel a megállapodásokkal, a francia megállapodással, mintha ez a nagy anyahajó, a magyar politika elkezdett volna fordulni valamerre.

Nem, nem.

Nem?

Nem módszerem, nem kedvelem az ilyesmit. Azért van kormányos, vagy nem is tudom, azért ül az árboc tetején valaki, hogy lássa, hogy mi fog történni.

Na, jó, de ha az kiabál, akkor a kapitány fordul.

Igen, igen, de nem kapkodunk. Tehát azért az, amit csak későn lát meg az árbockosárban ülő, az probléma. Akkor olyat kell föltenni, akinek nincs szemüvege, tehát jól lát. Azért ül ott fönn valaki, hogy azt tudja mondani, hogy gyerekek, három év múlva, négy év múlva, tíz év múlva, tizenöt év múlva más lesz. Tehát már most, nix ugri-bugri, nem rángatjuk a kormányt, nyugodtan haladunk. Ha módosítanak az irányon, akkor sem éles kanyarokat veszünk, nem hajtűkanyarokkal megyünk, hanem szépen, nyugodtan haladunk.

De most módosítunk az irányon?

Kaptunk egy lehetőséget. Biden elnök úrral mit csináltam volna? Most képzelje azt el! Mit tudtam volna elérni nála?

Nem tudom, egy üzleti ajánlattal lehet, hogy nála is lehetett volna kopogtatni.

Úgy emlékszik rá?

Én nem próbálhattam ki, és végül is Ön sem próbálta ki.

Helyzetek vannak, lehetőségek, ezt, ugye, a szakmában úgy mondják, hogy kinyitott ablakok vannak, van egy pillanat, kinyílik valami, és azt próbáld megragadni. Most itt kinyílt egy ablak, ez lehetőség, és a lehetőségeket ki kell használni. Most a kitettség ügyében azért óvatosabb lennék, mint talán az Ön fogalmazásából ez következnék, mert először is nincs semmilyen politikai kitettségünk Oroszország felé. Történelmi kitettségünk van. Az nem ugyanaz. Itt vannak. Mi vagyunk itt, Moszkva meg ott, Berlin itt, Isztambul meg ott. Ezt hívhatjuk kitettségnek, de ezt inkább úgy nevezném, hogy történelmi adottság. De a magyar politikai döntésekre az oroszok nem tudnak befolyást gyakorolni. A magyar kormány politikai döntéseit kizárólag mi hozzuk meg a magyarok szempontjai alapján. Amibe kalkuláljuk…

Nem volt olyan, amikor…

Nem.

…megpróbáltak hatást gyakorolni?

Nem. A mostani elnöke?

Igen.

Nem. Nézze, én 2009-ben leültem vele… A mi történetünk, nem tudom, ez érdekes itt?

Abszolút érdekes! Azzal vádolják, hogy 2009-ben megegyezett Putyinnal.

Igen. Ez igaz, de ez nem vád, ez egy elismerés.

És, ugye, ezt ezerszer hallhatta, már Ön is hallhatta, hogy biztos valamit tud Putyin, ami miatt belement mindenbe.

Miért nem fordítva? Hátha én tudok róla valamit! De ezt most hagyjuk is.

Igen.

Ez micsoda marhaság!

Kevéssé valószínű.

Jó, de inkább kisebbrendűségi érzésnek tartom, de zárójel bezárva. Nem. Tehát 2008-ig azt gondoltam, hogy van értelme annak, hogy a nyugati világ keleti irányba előrenyomuljon, stabilizáljon minél több országot. Így történt velünk is. Végül is a szocializmus összeomlása nem jelent mást, minthogy a nyugati világ és annak a szövetségi rendszere, az Európai Unió és a NATO kelet felé halad. Mi is voltunk ütközőzóna, mint most az ukránok. 1990-ben elmentek az oroszok.

Hogyne.

A Varsói Szerződésből kijöttünk, nem voltunk benne a NATO-ban, ezt hívják ütközőzónának. Csak több kormányfőnek is köszönhetően kivakartuk, kikapartuk magunkat ebből a helyzetből, és meg tudtuk ragadni a történet kínálta pillanatot, és stabilizáltuk Magyarországot. És bementünk az unióba is, meg a NATO-ba is. Na most 2008-ig azt gondoltam, hogy ez a folyamat folytatódhat földrajzi értelemben. De az ukránok nem tudtak megerősödni 1990 és 2008 között eléggé, és nem jött létre nyugati egység Ukrajna ilyen értelmű nyugatosításában. Nem tudom, emlékszik-e rá, inkább 2008-ban, mint 2007-ben volt Bukarestben NATO-csúcs, ahol asztalon volt Ukrajna…

Csatlakozása…

…NATO-csatlakozása…

Igen.

…a NATO-hoz. Az Egyesült Államok támogatta, az európaiak nem. Az európaiak nem. És akkor én megértettem, hogy ennek vége van. Mert az európaiak azért nem támogatták ezt, mert érezték, hogy Oroszország már túl erős. Ha ezt meglépjük, ebből konfliktus lesz. És onnantól én megértettem, hogy ennek a nyugati expanziónak keleti irányban vége van. És az oroszok megerősödtek, itt maradnak, itt lesznek, világhatalmi tényezők lesznek, és ezzel számolni kell, tetszik, nem tetszik.

Ez volt az alapja a 2009-es megállapodásnak?

Ezért mentem el 2009-ben oda. Oroszországban is tiszta lappal érdemes játszani. Az elnöki rendszerekben – szemben a parlamentárisokkal, ahol több tér van ravaszkodni – jobb, ha egyenesen beszélsz, különösen, hogyha a méreted akkora, mint a mienk. És elmentem 2009-ben, és leültem az elnökkel. És mondtam, hogy meg fogom nyerni a választást, elnézést a nagyképűségért, 2009-ben ez nem tűnt olyan kockázatnak…

Ez látszott, persze…

Igen. Mondtam, hogy úgy néz ki, hogy Magyarország kormányát én fogom vezetni 2010-től, Ön meg az orosz elnök. Ez a helyzet, látom, mi van, ennek az expanziónak vége van. És azt a kérdést szeretném asztalra tenni, hogy hogyan, van-e elgondolás, hogy hogyan működjünk együtt – nekem van –, és erről próbáljunk megállapodni. És akkor megállapodtunk az együttműködés kereteiről. Például történelmi kérdéseket nem hozunk elő, mindenki azt gondol róla, amit akar. Majd a történészek eldöntik. Tehát nem akarom vele megvitatni 1956-ot, mondjuk, mert az nem vezet sehova. Kettő: közvetlen vonal van. Tehát abban a viszonyban legyünk egymással, hogyha nagyon fontos ügy van, és közvetlenül kell beszélni, akkor tudjunk.

Ez ma is él?

Ez ma is így van. A harmadik dolog, hogy minden évben egyszer találkozunk. Tehát legyen a kapcsolatrendszer transzparens. Tehát minden évben egyszer legyen egy csúcstalálkozó elnöki szinten vagy Oroszországban vagy Budapesten. Ezzel így is haladtunk egész addig, amíg a szankciós világ el nem jött. Minden évben. És akkor minden évben át nézzük, mi van, kinek milyen baja van, mindig vannak bajok, az oroszokkal különösképpen adódnak mindig bajok, azokat rendezzük el a legfelső szinten, egy évig dolgozzanak rajta a kollégák, és utána jöjjünk vissza. Tehát egy transzparens, átlátható rendszert alakítottam ki. Az én fejemben van egy világos kép, hogy Oroszország milyen szerepet játszik ma, milyen szerepet fog játszani a következő tizenöt-húsz évben Európa történetében és a magyarok történetében. És ebből akarom a legtöbbet kihozni, ebből az adottságból.

Vissza Amerikába: védőpajzs.

Tehát a kitettség szót akartam pontosítani.

Értem, értem, értem, és szerintem világos. Ez a védőpajzs dolog megint csak egy kicsikét homályos. Itt mindenki megpróbálja megmagyarázni, miközben Ön egyezett meg ebben.

Az a legegyszerűbb, ha Ön megkérdezi tőlem.

Így van! Tehát milyen összegű, milyen feltételrendszerű, és mikor tudjuk lehívni? Mikor kell ezt nekünk lehívni?

Nem kell lehívni. Lehívhatjuk, amikor akarjuk, és olyan formában, amiben akarjuk.

A forma mit jelent?

Többfajta nemzetközi forma van. Mondhatok ilyen szavakat, hogy swap line meg flexible credit line, meg ilyeneket mondhatok. Vannak eszközök, amelyeket nemzeti bankok használnak egymás között az adott valuta stabilizálása érdekében. Vannak eszközök, amelyeket nem a nemzeti bankok használnak, hanem a kormányok. Az amerikai rendszer ilyen. Van a kormányzatnak is egy ilyen rendszere. Én abban állapodtam meg az elnökkel, szintén kezet fogtunk erre, hogyha bármilyen pénzügyi nehézsége van Magyarországnak, akkor valamelyik eszközt, ami akkor éppen alkalmas lesz abból a négy-ötből, ami ma nemzetközileg ismert, transzparens és látható, közismert, abból lehívhatjuk, használhatjuk, amire szükségünk van, persze úgy, hogy előtte majd megint tárgyalnom kell vele. De arra van egy megállapodásom, hogy Magyarország nem kerülhet olyan pénzügyi helyzetbe, ami nehézséget okoz a magyar gazdaságban, az Egyesült Államok ebben az esetben, illetve annak elnöke ott van mögöttünk, velünk, és segíteni fog.

Van itt egy limit összeg?

Nincsen, de nem kell olyan nagy fantázia hozzá, hogy azt belőjük, és az az összeg, amire nekünk a stabilitás érdekében szükségünk van, 10-20 milliárd dollár vagy euró, az Amerikából nézve nem egy jelentős összeg. Az argentinok, akik komoly valutaválsággal küzdenek, egy 20 milliárdos nem nemzeti banki, hanem kormányzati eszközt használtak. A mi valutánk stabil, tehát nekünk nincs szükségünk ilyen típusú eszközre, de például ez is rendelkezésre áll. De az úgy van, hogy amikor kell, most kiadtuk, hogy a kollégák dolgozzák ki az eszközöket, hogy melyik tűnik a legjobbnak, melyiket mikor kell használni. Tehát zajlik egy ilyen…

De ekkora bajban vagyunk gazdaságilag?

Mindig. Magyarország mindig.

Jó, hát amióta az eszemet tudom, ez így van…

Már korábbról.

…valószínűleg, de most ekkora a baj?

Az első világháború óta Magyarország mindig bajban van. Aki ezt nem tudja, nem ismeri a magyar történelmet. Magyarország a mérete miatt és a sajátos földrajzi fekvése miatt mindig nehézségekkel küzd, és célpontként tekintenek rá a világból sokan. Mindig vannak barátaink, és mindig vannak ellenfeleink. És a modern világban ezeket a küzdelmeket pénzügyi eszközökkel is vívják. Mióta a történelmi Magyarország megszűnt, és kis-Magyarországon élünk, azóta Magyarország mindig pénzügyi gondokkal küzd. Ha visszamegy a Bethlen-féle kormányzatra a két világháború között, a legnagyobb eredmény a pénzügyi stabilitás volt. De Fekete János rossz-jó emlékű tehetségét is ideidézhetjük, hogy amikor gond volt, akkor bizony használni kellett ezeket a kapcsolatrendszereket. Tehát Magyarország egy olyan ország, amelyet én szeretnék hitelezővé tenni, ez az én álmaim között szerepel, talán egy szinttel lejjebb is, tehát a stratégiai terveim között szerepel, hogy…

Volt már olyan, csak abból is baj lett, hogy afrikai országokat hiteleztünk.

Jó, jó, de összességében kell nézni. Tehát én szeretném, ha a mi hazánk egy olyan ország lenne, amely másoknak ad kölcsönt, és nem ő kér kölcsön másoktól. De ettől még nagyon messze vagyunk.

Ha jól értem, ez nem most lesz.

Igen, de dolgozom rajta.

Viszont most ez a megállapodás azt célozza, hogy mert most bajban van a költségvetés, legyen valami tartalék, amihez lehet nyúlni?

Nem, nincs ilyen összefüggés. Még egyszer ismétlem, az első világháború vége óta Magyarországnak…

Ezt értem.

…mindig szüksége volt valamilyen pénzügyi védőpajzsra. Volt, amikor sikerült ilyet létrehozni, volt, amikor nem. Most nekünk sikerült.

Az európai uniós források nem ezt jelentenék?

Az európai források jelenthetnének ilyesmit, bár azok nem ilyenek. Ott, ugye, az Európai Unióról le van választva a központi bank. Tehát amikor valutát kell stabilizálni, azt nem az unióval kell, nem Brüsszelben kell, hanem Frankfurtban kell. Vannak is mindenfajta együttműködéseink. Ha valaki egyszer megírja Magyarország modernkori pénzügytörténetét, akkor majd látja, hogy vannak jobb időszakok a frankfurti Európai Központi Bank és a magyar jegybank között, és voltak nehezebb időszakok. Tehát azt inkább ott kell intézni. De összességében ma Brüsszelre nem számíthatunk, mert Brüsszel ellenséges szemmel tekint Magyarországra, és nem akar bennünket támogatni.

Magyarországra vagy az Ön kormányzására? Ez nem mindegy. Hogy’ látja?

Hát most épp egybeesik.

De nem teljesen.

De, teljesen.

Van egy ország, meg van egy kormány, ez nem ugyanaz.

Igen, de az ország nevében én járok el Brüsszelben. Tehát ez, ha tetszik, ha nem, akár itthon, akár ott, ez így van. Most ma nem tudja más képviselni Magyarország érdekeit, csak én.

De ez hogy’ hangzik? Nem adunk a magyaroknak, vagy nem adunk Orbán Viktornak?

Nem, ezt próbálom elmondani. Most ez ugyanazt jelenti. Tehát ma ez a helyzet, nem?

Hát nem teljesen.

Fussunk neki még egyszer. Ha nem adnak, nem adnak.

Ez így van.

Nem mindegy, hogy mire hivatkoznak? Nem adnak.

Ha így nézi, akkor igaza van.

De nekem ezt a helyzetet kell orvosolnom. Most, hogy az én szemem színe nem tetszik nekik, vagy a magyaroknak az a referendumeredménye, hogy a migrációra nemet mondtak, ez most éppen másodlagos. A tény az, hogy Brüsszel ma úgy tekint ránk, mint egy olyan ország, a mi kormányunk, az én kormányom, amely akadályt jelent az ő céljainak elérésében.

Ezt ellensúlyozza most ez a megállapodás, a Trump-féle?

Igen. Abban az értelemben, hogy Magyarország pénzügyi kitettségét növeli a Brüsszellel való negatív viszony, és javítja az Egyesült Államokkal való jó viszony. Kiváltja.

Még egy utolsó, az Egyesült Államokkal kapcsolatos kérdés, aztán leszállok erről a témáról, van még bőven más is.

Nem, ez izgalmas, szívesen…

Jön-e Trump elnök Budapestre, függetlenül attól, hogy létrejön-e a Trump–Putyin találkozó Budapesten?

Ezzel a megszorítással, amit most mondott, nem tudok igennel válaszolni. Azt tudom mondani, hogy napirenden van az orosz–amerikai csúcstalálkozó Budapesten, egy nagy békekonferencia Budapesten, ami késik. De a magyar nyelv jó nyelv: ami késik, az jön. Csak nem akkor, amikor szeretnénk, hanem valamivel később, de ez nem lehetetlenült el, akkor fogalmazzunk így. Tehát az amerikai–orosz megegyezés nem lehetetlenült el, tárgyalnak a tárgyalódelegációk, bizonyos mértékig mi is be vagyunk vonva, tudunk bizonyos dolgokat, ezek haladnak előre, azt is tudjuk, hogy hol van elakadva, azt is tudjuk, hogy min kellene változtatni. Én az oroszokkal való kapcsolatomban is próbálok egyébként abba az irányba hasznos lenni, hogy a megállapodás létrejöjjön. Tehát én nem adtam föl a békemissziót. Most nem a legfontosabb…

Ezt hol akadt el?

Most a területen akadt el. Nem mindig volt ez így, de most a terület kérdésén akadt el.

Mit kérnek az oroszok, mit engednek az ukránok?

22 százaléka Donyeck megyének nincs orosz megszállás alatt még. És az oroszok, miután beleírták az alkotmányukba, a szerencsétlen isztambuli 2022-es áprilisi, kudarcot vallott megállapodás után, akkor már közel voltak, tehát 2022 áprilisában egy orosz–ukrán megállapodás az asztalon volt, láttam a dokumentumokat…

Igen, így utólag mindenki azt mondja, hogy az volt az esély.

Én láttam a dokumentumokat. Én láttam, nem is érdekes, mit láttam. A lényeg most az, hogy akkor közel voltunk, azt szétverték. Az angolszászok verték szét, nem az ukránok. Szétverték, és az oroszok erre válaszképpen azt mondták, hogy jó, akkor nem két megyét fogunk elfoglalni, hanem négyet, mert ott még csak kettőről volt szó: Luhanszkról meg Donyeckről. Ekkor úgy döntöttek, hogy még kettőt. És ezt beírták az alkotmányukba. És amíg azt el nem foglalják, az oroszok nem akarnak békét kötni, mert azt gondolják, hogy az idő az ő oldalukon van, és éppen nyerőre állnak. Én próbálok szempontokat adni nekik arra, hogy hogyan lehet a győzelmet másképpen is értelmezni. Tehát, ugye, itt súlybeli különbségek vannak, meg egy háborúban álló országnak a logikája mindig más, mint a kívülről békét akaró ország logikája. Tehát azért ez nem egy papírháború, ezek nem papírtigrisek. Ez két nagyon erős hadsereg, amely naponta ejt súlyos sebeket egymáson, ami naponta jelenthet több száz, időnként több ezer özvegyet, árvát, szülőt, aki eltemeti a fiát, szóval ezek borzalmas dolgok. És ráadásul ez két szláv ország. A szlávok híresen jó katonák, és elég kegyetlenek is, ha háborúzni kell. Elszántak, valahogy legyünk pozitívabbak: elszántak. Tehát ez egy véres, nagyon súlyos, nagyon fájdalmas háború, aminek egy csomó civilizációs vonzata is van, amit sajnálok, hogy sosem veszünk figyelembe, mert mégiscsak keresztények ölik egymást Európa keleti felén, Európában, miközben egy iszlamizációtól tartunk. Tehát az egész stratégiai szinten végképp nincs összerendezve, hogyha van valami, ami nem jó, és ellen akarok tartani, akkor az ehhez alkalmas legjobb eszközömet miért gyengítem el, miért ölöm a keresztényeket, vagy miért hagyom, hogy egymást öljék a keresztények, tehát azt akarom mondani, hogy az egész háború az európai gondolkodás szempontjából nemcsak pénzügyileg és taktikailag nincs összerendezve, hanem Európa stratégiai jövője szempontjából sincs összerendezve. Mert egyébként nekünk az volna az érdekünk, hogy egy keresztény se, általában senki ne haljon meg háborúban, kezdjük innen, de különösen ne haljon meg egyetlen keresztény sem egy olyan kontinensen, amely éppen azzal küzd, hogy nincs belőle elég.

Szijjártó Péter azt mondta, hogy tárgyalt Trump elnök úrral a békéről, és hogy Magyarországnak van egy terve arra, hogy hogyan lehetne. Erre reagált Dmitrij Peszkov, az orosz elnök sajtótitkára azzal, hogy a Kreml nem ismeri az Ön béketervét.

Igen, nem is kell, hogy ismerjék hivatalosan. Magyarország ne vindikálja, ne akarja magának megszerezni vagy követelni azt a pozíciót, hogy az ő javaslatára lesz majd béke.

Kicsik vagyunk hozzá?

Igen, lényegében a súly számít.

Igen, persze, világos.

Ott rendben vagyunk, a toronyban rend van, ott a toronyban versenyképesek vagyunk.

Nehogy már a magyarok mondják meg…

De a hatalom súly. Tudd, hogy hol a helyed.

De akkor milyen esélyünk van arra, hogy valamivel előre tudjuk vinni ezt az ügyet?

Hogy leülünk az amerikai elnökkel, és beszélünk arról, hogy hogy’ látjuk mi a helyzetet. Ő kérdez, mi válaszolunk. Fölvetünk egy-egy dolgot, kellő taktikai érzékkel, tehát csak semmi okoskodás. És ugyanez van Oroszországban is. Amikor én Putyin elnök úrral tárgyalok vagy beszélek, akkor vetek föl szempontokat. Meghallgatom őt. Inkább kérdezek, mint beszélek.

Amit Trump most mondott, azt elmondta már Putyinnak? Volt ilyen üzenet adott esetben?

Nincs ilyen fölhatalmazásom, és ha lenne se vallhatnám be Önnek. Majd meglátjuk.

Értem. Önnek is van dedikált Trump-sapkája?

Miért? Nekem? 2015 óta.

Gondolkoztam rajta, néztem azt a képet, hogy az nem kínos, ahogy mondani szokták, nem ciki, hogy az ember ott áll, és várja, hogy az elnök aláírjon neki egy sapkát?

Nem.

A másik elnök áll ott, könyörgöm…

Nem. Nézze meg még egyszer. Nem az a kérdés, hogy állsz-e, hanem hogy hogy’ állsz. Jól állunk.

Jól állunk?

Lázár is, én is jól állunk.

Bejelentették a magyar űrállomást is, ami, ugye, a maga módján vicces, mert az nem magyar űrállomás, csak részünk lesz a Voyager nevű cégnek a programjában, és adunk hozzá pénzt, technológiát, agyat.

Várjunk, várjunk. Miről beszélünk most?

Arról, hogy elhangzott, hogy lesz magyar űrállomás, de az nem lesz. Ugye, a Voyagerrel, egy magáncéggel született szerződés.

Várjunk. Ne keveredjünk össze.

Ne is.

Tehát műholdról beszélünk?

Nem, a földi állomásról.

Az más, oké, az más. Mert magyar műholdnak kell lennie. Bocsánat.

Arra be is jelentkeztünk, azt hiszem, most az elmúlt napokban lehetett erről egy hírt hallani.

Először is van jogunk, tehát induljunk ki abból, hogy van jogunk. A modern világban úgy van, hogy már nemcsak a Föld van fölosztva, hanem az ég is, és ki van jelölve, hogy melyik országnak milyen égtartományban, űrtartományban van joga saját műholdat pályára állítani. Vannak az alacsonyan szállók, meg vannak a magasan szállók.

Milyen egyszerű lenne azt mondani, hogy mi fölöttünk van, az a miénk.

Igen, politikai pályára kellene lépnie.

Még az hiányzik!

Valóban ez lenne a megoldás. Nem állunk ettől nagyon messze egyébként, mert sok irracionális dolog van a politikában, de nem minden hülyeség azért, és nekünk egy nagyon jó pozíciójú műholdunk van, műholdjogunk. Azonban egy műhold nagyon sok pénzbe kerül, ezek a Strato műholdak, és nem is tudták a korábbi kormányok ezt a lehetőséget kihasználni. Ezért külföldi megállapodást kötöttünk az izraeliekkel alapvetően, és végül is az ő pénzüket és technológiájukat használtuk a saját jogunkon. Ezen én szeretnék változtatni. Szívesen működöm együtt mindenkivel, de saját jogon és saját tőkeerőből kiindulva. Ha lenne több időnk, akkor azt is elmondanám, hogy ez úgy jön össze az én fejemben, hogy a legfontosabb dolog a szuverenitás, és a jövőben a legfontosabb szuverenitási elemek közé emelkedik az adatszuverenitás. Tehát Magyarországnak adatszuverén országnak kell lennie. Ehhez adatgyűjtő rendszerek nemcsak tárolókkal meg rendszerezőkkel, hanem adatgyűjtő rendszerek is, azokat is tulajdonolnunk kell, ezért nekünk kell saját műhold saját jogon. És erről tárgyaltak kint a magyar cégek, hogy ezt hogyan fogjuk létrehozni, mert technológiánk nincsen. Olyan, mint a régi bagós vicc a Szovjetunióban vagy a szovjet rendszerben.

Azt nem ismerem. Az hogy’ volt?

Hogy kérsz-e, van-e egy cigid? Nincs. S tüzed van? Nincs. És neked mi van a dohányzáshoz? Csak a szám!

Igen.

Nekünk jogunk van, de technológiánk…

De másunk nincs. Így lesz?

Most már van pénzünk, és lesz technológiánk, igen. Csak azért kellett tárgyalnunk, hogy amikor amerikai alapon fogjuk létrehozni a műholdat, amerikai technológiai alapon, hogy abba tudjunk begyártani is, minél több elemet legyünk képesek magunk előállítani, de ez a szakembereknek a dolga. És ebben részt akarunk venni, és ezért az űr nincs olyan nagyon messze a realitásoktól, mint ahogy az Ön kérdéséből is ilyen abszurdnak tűnik, kis ország, hogy’ jön ez oda? Nem! Jogaink vannak, lehetőségeink vannak azokat használni.

Élünk vele. Nagy Márton mai bejelentése gyakorlatilag, ugye, mi most, november 11-én délben beszélgetünk, az arról szól, hogy jövőre 5 százalékos lesz a költségvetési hiány, és megemeli 185 milliárddal a bankadót a magyar kormány. Azért ez azt mutatja, hogy elég jelentős pénzügyi nehézségekkel küzd a kormányzat.

Nézzük. Ha a nehézségeknek a mértékegységeként azt választjuk, amit most Ön ajánl, a költségvetési hiányt, ugye, végül is ezt mondta.

Erről beszélünk most, például erről. De vannak más számok is.

Így van. Tehát azért a kép összetett, de a költségvetési hiánnyal az a helyzet, hogy 2024-ben a hiány 5 százalék volt, 2025-ben 5 százalék, most már novemberben vagyunk, és 2026-ban is 5 százalék lesz. Szerettem volna 3,7-re levinni, nem tudom, nem tudjuk, tehát 5 százalék lesz, de nem emelkedik, csak hogy világos legyen.

A tervekhez képest emelkedik.

Igen, de a valóság, amiben élünk, 2024: 5, 2025: 5 és 2026: 5. És azt is mondanom kell, hogy egész addig, amíg nem lesz vége a háborúnak, nem tudunk békét teremteni, nagyon nehezen tudjuk ezt, most is ezen csorbult ki a szándékom, szerettem volna 3,7-et. Ha, mondjuk, júliusban lett volna a háború vége, béke, akkor lehet, hogy meg is tudtuk volna csinálni. De nem lesz, ezt most már látom…

Ezt mondja mindig a növekedésre is. Ugye, az mennyi volt? 3,4 volt az, amit legutóbb reméltek. Most örülünk, ha 0,6 meglesz ebben az esztendőben.

Igen. Úgy kell számolni…

Ez is a háború miatt van?

Persze. Ökölszabály. Az ökölszabály az, most ezt megtanultuk az elmúlt három évben: ha nincs háború, akkor a növekedésünk körülbelül háromszor nagyobb. De ez nem egy magyar ökölszabály, ez egy európai ökölszabály, kis túlzással talán azt mondhatnám, hogy német ökölszabály. Tehát a német gazdasági térséghez erősen kapcsolódó országok nagyjából, maga Németország is meg Ausztria is ezen az úton jár. Ezért elemi érdekünk, hogy lezárjuk a háborút. 1 százalékos növekedés tud előállítani körülbelül 400 milliárd forintot a költségvetés számára. Úgy is mondhatnám, hogy a háborún ennyit bukunk. Tehát ha a háború nem lenne, és a növekedésünk a 3 százalékban lenne az 1 százalékos tartomány helyett, akkor lenne plusz 800 milliárd forintunk, de az most nincs.

Hadd kérdezzek vissza, csak azért, mert elfelejtettem visszakérdezni akkor.

Csak bocsánat, de azért…

Igen.

Ha megengedi, még ide, a hiányhoz. De a hiány nem önmagáért van. Lehetne 3,7 százalékos hiányt is csinálni.

Mire nem költünk? Ez a kérdés ilyenkor.

Igen. Így kérdez Ön, de az én fejemben ez úgy van, hogy mit adunk föl. Ugye, azért mégis, én egy elszámoltatási rendszerben vagyok. Tehát elindulsz a választáson, vállalsz valamit, az emberek jó esetben ezt elfogadják, és neked azt meg kell csinálnod. És 2022-ben én vállaltam jó néhány dolgot, és egyetlen célt sem akarok föladni. És hiába a háború, meg hogy nem tudtunk békét teremteni, meg rossz szankciók, meg a Brüsszel elhibázta az egészet, ez egy külön beszélgetés, hogy ennyi okos ember hogy’ tud ennyi rossz döntést hozni, zárójel bezárva, elhibázták, elszúrták, és ennek isszuk a levét. De én nem akarok egyetlen célt se föladni. Azt el kell tudnom fogadni, nem könnyű a magamfajta keményfejű kálvinistának, nem olyan egyszerű ez…

Makacs ember?

Igen, igen, de el kell fogadnom, hogy nem tudunk mindent abban az ütemben megvalósítani, ahogy szeretnénk. De egyetlen célról sem vagyok hajlandó lemondani. Hajlandó vagyok átütemezni, lassabban haladni, de lemondani nem. És most ahhoz a dilemmához érkeztünk, hogy 3,7 százalékos hiánynál nekem le kellett volna mondanom egyik vagy másik célról. Miután sok mindent bejelentettünk már, és van, ami meg még előttünk van, ezért azok a célok kerültek leginkább veszélybe, amelyeket még nem jelentettünk be, de én el akarom érni, mert vállaltam 2010-ben, tartozom vele.

Mik azok az irányok, amiket eddig nem jelentettek be?

A kis- és középvállalkozások támogatásának újabb és újabb formái.

Ez még a választás előtt, vagy, gondolom, január 1-jével.

Most, jövő héten megyek, megállapodást fogok aláírni, reményeim szerint, ha ki tudjuk tárgyalni, akkor megállapodunk a kereskedelmi és iparkamarával egy 70-80 milliárdos kisvállalkozó adócsökkentési csomagban. Azt valahonnan elő kell szedni.

Az melyik adót érinti majd?

Van egy lista erről, ezt a kamara kérte, és akkor velük tárgyaltuk ki. Ugye, megegyeztünk már a kamarával, de jövőre kerül igazán sokba, hogy lecsökkentettük a Széchenyi Kártyának a kamatát. Az azt jelenti, hogy nagyobb kamattámogatást adunk.

Ez a 300…

Igen, és ez 300 milliárd forint. Nem gyerekségről beszélünk. Akkor van egy 1+1 programunk, az azt jelenti, hogyha egy magyar kis- és középvállalkozó jelentkezik egy fejlesztési tervvel, és hajlandó betenni egy forintot, akkor a Demján Sándor Programban mellé teszünk egy másikat. Ez a régi Széchenyi-terv, ha emlékszik még rá…

Igen.

A 2002-es. Ez elvisz 130 milliárd forintot. Tehát az MKIK-val való megállapodás 70, a Demján-program 130 és 300, amit elvisz a Széchenyi Kártya alacsonyabb kamatszintje. És ezt elő kell szednem valahonnan, nem akarom föladni, és ennek az az ára, hogy 3,7 helyett 5 lesz a hiány.

Az jutott eszembe, hogy nem kérdeztem vissza arra, hogy akkor mi lesz a Trump-látogatással, mert mondta, hogyha van budapesti csúcs…

Igen.

…a két elnök között, akkor ez egyértelmű. És egyébként?

Erre mondtam Önnek azt, hogy arra nem tudok válaszolni.

Meghívta?

Van egy állandó meghívás. Hát már mikor meghívtam! Amikor először elnök lett, akkor azt mondtam neki, tisztelt Elnök úr, az Ön felesége egy szlovén hölgy. Szlovénia Magyarország szomszédja.

Látogassák meg a családot.

Jöjjenek már haza. Pont ezt mondtam. Ismerem is a feleségét.

Jó, köszönöm szépen….

A feleségének az édesapját egyébként ismerem is.

Honnan?

Az egyik alkalommal, amikor tárgyaltam az elnök úrral, utána volt egy vacsora a Mar-a- Lagóban, és ott ült a felesége, és az édesapja, és így megismertem az édesapját. Abszolút közép-európai ember, nyugodtan ülhetne itt, és beszélgethetne velünk. Szlovén. Rendes szlovén ember.

Vissza a gazdasághoz! Vannak itt egészen szörnyűséges adatok. A KSH javította ugyanis a szegénységi adatokat. Gondolom, találkozott vele.

Nem. Nem láttam.

És ez arról szól, hogy 2024-ben a lakosság közel 19,4-20,2 százalékát érintette a szegénység vagy a társadalmi kirekesztődés súlya. És van még egy adat, az meg a gyermekszegénységgel kapcsolatos ugyanilyen egyébként. Azt úgy módosították, hogy 9,5-öt jeleztek Önöknek és a nyilvánosságnak korábban is, ez 20,9 valójában. Minden ötödik gyerek mélyszegénységben, vagy szegénység által sújtva él.

Fenyegetve. Fenyegetve.

Is. Fenyegetésben vagy benne.

Nem mindegy.

Hát de azért…

Ki van téve a kockázatának.

Ez nagyon sok.

Hogyne, de honnan nézzük? Persze, hogy sok, egy is sok.

Ez így van. De ez az Európai Unióban is kirívóan rossz adat.

Nem, ez nem így van.

De.

Nem.

Ez az utóbbi, erre a KSH is azt mondja, hogy ez súlyos.

A következő interjúban térjünk rá vissza.

Tegyük meg!

Én két szempontból nézem mindig az adatokat, mert az adat önmagában nem értelmezi önmagát. Az első dolog, hogy honnan indultunk, és hol vagyunk most. Javuló tendenciában vagy romlóban? Szerintem a helyzet nem jó, de jobb, mint volt. A másik, hogy a mi kultúrkörünkben, mondjuk, az Európai Unióban ezek az adatok hol helyezkednek el. Én ezt a kettőt nézem mindig. És hogyha azok rendben vannak, akkor azt tudom mondani, hogy jó pályán vagyunk, nem értük el a célunkat, rengeteget kell dolgozni, de a pálya jó.

Úgy érzi, hogy ez jó pálya?

Szegénységügyben abszolút, hát hogyne!

Mert itt azt szokták mondani, hogy akiket a családtámogatás nem ér el a különböző ágakon, ők vannak ebben a bajban.

De olyan gyermek szerintem, akit családtámogatás nem ér el, Magyarországon nincs. Olyan nincs!

Akkor hogy’ lehet ennyi szegény gyerek?

Azért mondom, hogy tényleg szívesen fölkészülök, és a következő alkalommal térjünk erre vissza, hogy hogy’ kell azokat a számokat nézni. Mert most Ön egy statisztikai adatról beszél.

Persze, persze.

Egy darab számról.

Egy hete hozta ki a Központi Statisztikai Hivatal.

Igen. Úgy hívják, hogy alábontás. Vegyük elő, szívesen beszélgetek Önnel erről. Vegyük elő, nézzük meg az alábontásokat, hogy hogy’ néz ez ki, földrajzilag hol van, etnikailag hol van, cigány gyerekekről beszélünk, vagy magyar gyerekekről, budapestiekről vagy vidékről, keletről vagy…

Hát a cigány gyerekek is magyar gyerekek.

Igen, igen, de mégis egy sajátos csoport, tehát az nem mindegy. Tehát az nagyon fontos dolog, hogy amikor beazonosítasz egy problémát, akkor annak ismered az alábontását vagy a mélyszerkezetét. Nem ugyanazt kell csinálnod, hogyha egy átlagszám rossz, de kiderül, hogy óriási területi tagoltságot mutat, akkor nem ott kell beavatkoznod, ahol jól vannak a dolgok, hanem ott, ahol rosszul. És itt nem érdemes szemérmesnek lenni. A szegénységügyben nyilván a cigány gyerekek jobban sújtottak, mint a nem cigány magyarok.

Ez így van.

Tehát mind a kettő magyar, ezért is beszélünk róluk, mert egyébként mi közünk lenne hozzájuk, azért beszélünk róluk, mert ők is mi vagyunk. Induljunk innen. De oda kell vinni az orvosságot, ahol a betegség van, nem oda, ahol mindenki egészséges. Tehát az alábontásokat meg kell nézni.

Jó, nézzük meg azt majd legközelebb!

Ezt nem azért, hogy relativizáljuk a bajt, ezzel nem értek egyet.

Ez úgy is ígéret volt, hogy nem tizenöt évig várunk a következő látogatására.

Még nem értünk az interjú végére, várjunk.

Na jó. Nyugdíjak. Az átlagos öregségi nyugdíj jelenleg 243 ezer forint, tehát ez édeskevés.

Van ilyen?

Az átlagos nyugdíj? Hogyne lenne! KSH.

Igen, de…

Az átlagbér 53-55 százalékát teszi ki ez a nyugdíj.

Igen, de várjunk egy pillanatot. A nyugdíjnál is, mert, ugye, nem nyugdíj van, hanem nyugdíjasok.

Hát de a nyugdíj összege…

Igen, igen.

Nyilván a nyugdíjas kapja.

Igen, de az átlag nem mindegy, hogy hogy’ jön ki, mennyi a sok, és mennyi a kevés.

Akkor nézzük a mediánnyugdíjat, mert ez a középen álló nyugdíj egy jobb szám, de rosszabb szám egyébként…

Mármint matematikailag rosszabb.

…mert 214 ezer forint….

Így van.

Ez nagyon kevés. Nagy Mártontól tudjuk, hogy jön a 14. havi nyugdíj első heti kifizetése a jövő évben, ez is egy mai bejelentés. Azt már tudják, hogy mikor jön az? Ugye, van a 13. februárban.

Tehát menjünk vissza a kiindulópontra, és utána válaszolok, ha megengedi.

Jó!

Tehát a nyugdíjaknál az a helyzet, hogy mi volt a legnagyobb csapás a nyugdíjasokon, egészen a mi kormányzásunk, egészen a nemzeti kormányzás megkezdéséig? Hívjuk most így a mi kormányzásunkat, ne kössön bele, hogy a másik is magyar volt, és nemzeti.

Meg se szólaltam.

Valahogy el kell nevezni azért a dolgokat.

Látta az arcomat?

Igen, igen. El kell nevezni a dolgokat valahogy, és a nemzeti, keresztény, az hosszú, úgyhogy az egyszerűség kedvéért hívjuk nemzeti kormányzásnak. Tehát mióta nemzeti kormányzás van Magyarországon, én azt tanultam meg, hogy a legnagyobb félelem – nyilván az előző időszakból fakadóan – az, hogy a nyugdíjak elvesztik az értéküket. Ezért 2010-ben azt a megállapodást kötöttem a nyugdíjasokkal, nem a nyugdíjrendszerrel, hanem a nyugdíjasokkal, hogy egyetlen nyugdíjas sem veszítheti el a nyugdíjának az értékét, és ahogy a gazdaság lehetőséget ad, nemcsak megőrizzük a nyugdíj értékét, hanem emelni is fogjuk.

De hát elvesztették a nyugdíjasok a nyugdíjak értékét.

Nem, ez nem igaz. Minden…

Hát ha a bérekhez mérjük…

…egyetlen…

Miniszterelnök úr, ahhoz kell, mert ahhoz áraznak mindent.

Nem így van. Nem a bérekhez kell mérni, hanem az árakhoz. És az a helyzet, hogy a nyugdíjak nem vesztették el az értéküket. Nincs egy olyan nyugdíjas sem Magyarországon, ezt jó meggyőződéssel mondom Önnek, akinek ma a nyugdíja kevesebbet érne, kevesebb dolgot tudna magának abból megengedni, mint 2010-ben. Csak olyan nyugdíjas van Magyarországon, aki többet tud magának megengedni vagy ugyanannyit. És ez nekem egy személyes vállalás, azért küzdök most itt magával is, mert ez egy személyes vállalásom volt 2010-ben. Van egy szövetségem a nyugdíjasokkal. A 13. havit visszaadtuk. Az nem volt, 2010-ben nem volt, mert elvették.

Ez így van.

Azt most sikerült visszaadni. Azt azért számolja hozzá. És most hozzájön a 14. havi is. Nézze, a legjobb lenne odaadni egyszerre, de most látja, épp az előbb beszéltünk a költségvetés helyzetéről, ez nem reális. Hogy csináltuk a 13. havival? Amikor a gazdaság elég erős volt, akkor elkezdtük azzal, hogy hetenként fogjuk visszaadni. Visszaadtuk az elsőt, az első hetit. Szerintem ez várható most is, hogy a 14. havi nyugdíj első heti adagját vagy részletét vagy részét megkapják a nyugdíjasok.

Az látszik, hogy az mikor jöhet?

Van egy rendje ennek. Én általában a nyugdíjrendszer ügyében a legóvatosabb duhajok közé tartozom. Ön azt nem tudja elképzelni! Nem tudja elképzelni a magyar nyugdíjrendszernek a bonyolultságát! Tehát hogyha most le kéne fektetnünk egy papírt, az asztal mérete nem lenne elegendő annak a papírnak, amin ezt hogy’ számoljuk ki, kiét hogyan, mikor, el tudna igazodni. Hogy ez az erénye-e vagy gyengesége a nyugdíjrendszernek, ezt magam sem tudom, de ez a helyzet.

Hát, ami áttekinthetetlennek látszik, az…

Az gyanús.

…nem annyira erény.

Rendben van. De ez most így néz ki. Mert, ugye, a nyugdíjat Magyarországon úgy számolják ki, hogy mennyit dolgoztál, illetve a munkád idején mennyi járulékot fizettél, hány évet dolgoztál, és mennyi járulékot fizettél. És ebből kombinálják ki, és akkor különböző éveket különböző szorzókkal vesznek figyelembe, tehát nagyon nagy elszántságot igényel, ha az ember a mélyére akar menni. De én ezt megtettem már több alkalommal, mégiscsak két és fél millió emberről beszélünk, tehát ez nem gyerekség. Tehát újra és újra mélyre kell ásni. És ezért mondom Önnek azt, hogy van egy rendszer, a nyugdíjrendszer, és lehet jó dolgokat csinálni a nyugdíjrendszerben, de megbontani annak a logikáját, a legveszélyesebb dolog, ezt most szakemberként mondom, kormányzati szakemberként, annál veszélyesebb dolgot még nem láttam. Itt egy srófot eltekersz, jót teszel, itt valahol egy másik sróf automatikusan elmozdul, és ott rossz lesz. Tehát nagyon át kell gondolni. Ezért, hogy válaszoljak az Ön kérdésére, a 14. havi nyugdíjat úgy jó fizetni, ahogy a 13.-at, arra a rendszerre kell ráültetni szerintem. Hacsak holnap a kormányülésen a gazdaságért felelős miniszter nem jön elő valami más javaslattal, de én innen indulok, holnap van kormányülés, innen indulok a holnapi kormányülésre.

A holnap, ugye, ebben az értelemben a szerdát jelenti, hogyha valaki később lát, hallgat minket. Azon gondolkozom, hogy lehet-e mondani azt, hogy a nyugdíjak megőrizték a vásárlóerejüket, amikor folyamatosan a mediánbérekhez képest a mediánnyugdíjak csökkennek.

Igen, de a béreknek ehhez nincsen köze.

De hát annyiból van, hogy, ugye, az inflációtól kezdve az élelmiszerárakig mindent ahhoz mérnek, ami a vásárlóerő. A nyugdíjas vásárlóereje ilyen módon kevesebb.

Nem, nem, nem.

Nem?

Nem.

Tehát ha százezer forintja van, az nem kevesebb, mint a kétszáz?

Nem, tehát úgy kell mérni, hogy van egy nyugdíjas fogyasztási kosár.

Igen.

Abban nincsen bér.

Abban nincs.

Azt felejtsük el. Van egy ilyen baloldali dolog…

Ritkábban vesz nyilván televíziót, autót…

Nem akarom Önt hírbe hozni a rosszindulatú föltételezésemmel, de ez a logika, amit Ön mond, hogy a nyugdíjat ne a nyugdíjas fogyasztói kosárhoz, hanem a bérekhez mérjük, ez egy baloldali gondolat. Nagyon sok bajt okozott már a világon, nem javaslom, hogy erre térjünk át. Ezzel szemben van egy másik módszer, ezen halad Magyarország. Van egy nyugdíjas fogyasztói kosár, mindig óriási vita van róla. Mindig magasabb az infláció meg az áremelkedésérzet, mint amit a számok mutatnak, és valószínűleg az embereknek van igazuk, nem a számoknak. Tehát azért nem egy egyszerű dolog ez. De van egy nyugdíjas fogyasztói kosár, azt minden évben kiszámoljuk. És a nyugdíjaknak minimum annyival emelkedni kell. Ha tehát igaz az az állítás, hogy minden évben a nyugdíjas fogyasztói kosárban szereplő összeggel azonos arányban emeltük a nyugdíjakat, akkor senkinek nem lett kevesebb a nyugdíja. Miközben mindenki vagy az emberek nagyon nagy része sokkal több és magasabb nyugdíjat akarna, és úgy érzi, helyesen, hogy az lenne igazságos. Szerintem is jobb lenne, és dolgozom is ezen, hogy minél hamarabb, minél magasabbak legyenek a nyugdíjak.

Na, majd a nyugdíjszakértők szétszedik ezt a beszélgetést, ezt én már látom magam előtt.

Védjen majd meg azért. 

A számok védjék meg. Azt mondja, vannak erre számok.

A logika számít. Mert látja, ezért mondom, hogyha azt mondja, hogy a bérekkel vetem össze a nyugdíjakat, és egy olyan időszakban vagyunk, amikor a bérek nagyon nőnek, akkor ott egy elmaradás jön ki, de ennek a nyugdíjas valóságos élethelyzete szempontjából nincsen jelentősége. Azért veszélyes összekötni a bérekkel a nyugdíjat, mert vannak olyan időszakok, amikor meg a bérek nem emelkednek. Volt ilyen Magyarországon. Most, hogy mióta a mi kormányzunk, mindig emelkednek, az ne tévessze meg az embereket, hogy ez a természetes. Ez inkább a kivétel meg a bravúr. Amikor nem nőnek a bérek, de nőnek az árak, akkor mi van a nyugdíjasokkal, ha a bérekkel van összekötve? Tehát ezért én azt javaslom, van egy kialakult rendszer. Harminc éve gyalázza mindenki ezt a rendszert. Átláthatatlan, nehéz, sok minden igazság van benne. Vannak belső igazságtalanságai. Ez mind igaz. De azt állítom, hogy a rendszer megbontása nagyobb kockázattal jár, mintha a mostani ösvényen haladnánk tovább. A mostani ösvény pedig azt jelenti, hogy emeljük a nyugdíjakat. Ne a kiszámítási módot változtassuk, adjunk több pénzt a nyugdíjasoknak. Én ezen dolgozom.

Irgalmatlan magas volt az élelmiszerinfláció az elmúlt öt évben, 81 százalék fölötti, az borzalmas.

Ne is mondja…

Az árréssapka erre egyfajta válasz, én azt értem, de közben meg ezt hogy’ lehet majd kivezetni, hogyha egyszer elég lesz belőle. És egyáltalán: van-e olyan szándéka, hogy ezt valaha kivezesse?

Ez a jó kérdés. De nem az, hogy mi az én szándékom, hanem lesz-e rá lehetőség. Meg a világ afelé megy-e, hogy ki lehet-e vezetni, ezt se tudjuk még. Mert, ugye, elszoktunk az ilyen nagyon magas inflációs világban való létezéstől, és azt gondoljuk, az a normális, ahol az infláció előtt voltunk. De ha tartósan marad magasan Európában vagy a nyugati világban az infláció, akkor lehet, hogy a magas inflációt kezelő eszközökkel is hosszabb ideig kell együtt élni. Nem tudok válaszolni arra a kérdésre, hogy így lesz vagy nem, hacsak nem vagyok doktriner, hogy eleve lezárjam. Tehát én csak azt tudom most mondani, ha nem lenne élelmiszerár-sapka, akkor várjon, a tejtermékek 50 százalékkal lennének, a tej 50 százalékkal drágább lenne. A tojás 40-nel, a liszt 50-nel, és vannak bizonyos tejtermékek, amelyek meg 130-140 százalékkal. És képzelje el, hogyha ezt kivezetem, vagy bocsánat, ha kivezetjük, kivezeti a kormány, akkor mi történik itt? Tehát ezt nem lehet megengedni, nemcsak a nyugdíjasok miatt, általában. Tehát ezzel az élelmiszerárszinttel, ami ársapka nélkül lenne, nem tud Magyarország együtt élni.

Lehet, hogy ez így marad?

Nem tudom, de résen kell lenni, minden nap nézem, figyelem, kapom a jelentéseket. Ugye, minden reggel nemzetbiztonsági jelentések elolvasásával indítom a napomat, annak ott, az első harmadában szerepelnek az energiaárak meg az élelmiszerárak.

Ha Budapest csődbe megy, márpedig a magas szolidaritási adó miatt ez úgy néz ki, hogy ebben az évben megvalósul, az nemcsak a budapestieknek jelent majd gondot, és nemcsak a fővárosi vezetésnek, hanem talán az egész országnak, sőt még lehet, hogy a hitelminősítők is figyelni fogják, hogy mi történik itt. Megéri ez a kockázat? Nem kellene megállapodni a fővárossal?

Szerintem a kínaiaknak van igazuk, ha nincs rend a nyelvben, nincs rend a gondolatokban sem. Tegyünk rendet a nyelvben. Tehát szerintem a főváros nem megy csődbe, első állításom, második: a főváros csődben van. Ez a helyzet. Tehát a főváros már régóta nem úgy gazdálkodik, ahogyan egyébként a mi civilizációs vagy kultúrkörünkben szokásos költségvetési gazdálkodásnak lennie kellene. Azt nem állítom, hogy a kormány mindig úgy gazdálkodik, de azért közelebb vagyunk hozzá. Tehát a fővárosnak a valóságos pénzügyi helyzetét már régen nem mutatják a költségvetési számok. Gyurcsány Ferenctől tanultuk: trükkök százaival meg lehet oldani azt, hogy egy adott évben a költségvetési csőd ne következzen be.

Most a hitelről beszél meg az összegek elhalasztásáról?

A hitel, meg a cégektől kapott kölcsönök…

Igen, igen.

Ez a modern pénzügyi világ, legalábbis én idősebb vagyok, énnekem ez már egy túl bonyolult világ. Amikor én fiatal voltam, és még tanultam, meg egyáltalán intéztem ilyen ügyeket, akkor még a pénzügyi eszközöknek a rendszere sokkal silányabb vagy szűkebb körű volt, mint most. Most már olyan rendszerek vannak, kifinomult pénzügyi rendszerek, mint Nyugat-Európában.

Azt mondja, hogy trükközik a város?

Az olyan, mintha vádolnám őket. Én nem vádolom. Trükköznek, persze, nem tudnák megcsinálni a költségvetést.

Na jó, de a végtelenségig ez nyilván nem megy, tehát egyszer egy megoldást kell találni erre.

Gyurcsányék is elég sokáig elhúzták. De én csak azt akarom mondani, hogy szerintem ma egy klasszikus gondolkodás szempontjából azt mondhatjuk, hogy a hagyományos költségvetési gondolkodás logikája szerint a főváros már régen csődben van, csak megoldják, intézik okosba’, talán így mondanák a kocsmapult mellett. De ez nem változtat azon a tényen, amit Ön mond, hogy így azért nehéz hosszú távon fennmaradni. De ez egy nagyon gazdag város. Valójában tele van pénzzel. Tele van pénzzel!

Azt mondják, hogy több az elvonás, mint amit kapnak…

Nem igaz, nem mondanak igazat.

…így aztán mínuszban vannak folyamatosan.

Bocsánat, mit számít kapni? Ön szerint mennyi…

Van egy megállapodás, sőt, még az Alkotmánybíróság meg a törvényszék is azt mondta, hogy az úgy nincsen rendben, hogy többet von el a kormány, mint amennyit biztosít.

Nem, ilyet nem mondott se a bíróság, se az Alkotmánybíróság, ez tévedés.

Erre hivatkozik a főváros.

De akkor nem a bíróság mondta, hanem a főváros. Főszerkesztő úr, az nem ugyanaz. Na, mindegy, a dolog nem úgy van. Ilyen ítélet nincsen.

Hanem hogy’ van?

Tehát az a helyzet, hogy ma több százmilliárd, de szerintem ezer milliárd forintot elérő beruházás zajlik a fővárosban, nem fővárosi, hanem országos, költségvetési pénzből. Tehát a főváros az elmúlt tizenöt évnek a legnagyobb nyertese. Itt olyan dolgok történtek ebben a városban, amit a város soha saját erőből nem tudott volna megcsinálni. Még mindig sok minden van hátra, amit meg kellene csinálni, na, de hát a nagy része ennek mind kormányzati pénzből történt. Tehát amikor a főváros azt mondja, hogy őt igazságtalanul kezeli a kormányzat, akkor csoda, hogy nem szakad le a plafon. Nincs egy olyan, nemhogy városa, régiója ennek az országnak, ami ne lenne boldogabb egytizedével annak a pénznek, amit a főváros minden évben fejlesztési oldalról megkap. Ez az első dolog.

Jó, de mennyit termel meg a főváros? Sokat.

Igen, de itt fölhívom a figyelmét valamire. Igaz, csak olvastam, nem láttam, de Navracsics miniszter úr egy fantasztikus bizottsági meghallgatáson van túl a magyar parlamentben. Ugye, a minisztereknek évente egyszer meg kell jelenniük egy bizottsági meghallgatáson, és ő a területfejlesztésért felelős ember. Leiratot láttam csak, de ott minden le van írva. Tehát Navracsics miniszter úr mindent elmondott. 1,7 millió ember lakik a városban. Ennek a városnak a vonzáskörzete és a gazdaságot működtető emberek száma 5 millió, akik nem ebben a városban élnek. Tehát óvatosan! Az egész főváros helyzetéről szerintem hiba pártpolitikai szemüvegen keresztül beszélni, és hiba az az attitűd, amivel nagyon régóta, nem mindig, de gyakran kormányozzák ezt a várost, ami mindig persze a legolcsóbb politikai eszköz: a kormány rossz, a főváros jó, ha a kormány több pénzt adna, nekünk is jobban menne. Elég silány, nem? Egy olyan város esetében…

De ezt én most megpróbálom lefordítani.

Bocsánat, egy olyan város esetében, ami az ország összes más településéhez képest rakétaszerű gyorsasággal fejlődik. Hol itt az igazság?

Igen, de maga is megtermel ehhez rengeteg forrást.

Persze, de, bocsánat, én nem lebecsülni akarom Budapestet.

Én arra vagyok kíváncsi, hogy megpróbálnak-e megegyezni Budapesten? Megpróbál-e megegyezni Ön Karácsony Gergellyel?

De nem megegyezni kell, hanem kormányozni kell a várost. És ha nem sikerül, majd eljönnek, és akkor majd megoldjuk. Majd segítünk. Azért van a kormány. Nem megegyezni akarok. A megegyezés fölmentést ad a város rendes kormányzása alól. Tessék jól kormányozni! Vállalták, nagyon gazdag város, rengeteg pénze van, rengeteg vagyona van. Még egyszer mondom: minden vidéki település összetenné a két kezét a töredékéért azoknak a lehetőségeknek, amik itt vannak. Tehát az jogos elvárás – már nem a kormánytól, most nem a kormányról beszélek, hanem – az ország többi részétől, hogy tessék már rendesen működtetni ezt a várost. Ha nem sikerül, most persze lehet ezért blamálni a kormányt. Ha nem sikerül, akkor nincsen baj. Itt még soha senki nem ment tönkre ebben az országban, mióta én vagyok kormányon, mióta mi vagyunk kormányon, itt egy város nem ment csődbe. Mindenkinek segítünk. Úgy kezdtük 2010-ben, hogy ennek a városnak, a fővárosnak is a válláról vagy 300 milliárd forint adósságot levettünk. Ez volt az első lépésünk. 300 milliárd adósságot! És az összes többi településről is. A kormány nem azért van, hogy nehezítse a mások életét, hanem hogy könnyítse. Tehát ha nem tudják megoldani, akkor majd a kormány segíteni fog.

Mekkora csalódás Önnek személy szerint Matolcsy György és az, ahogy a Nemzeti Bank működött azok alapján, amit például Varga Mihálytól lehet tudni, hogy miket talált, amikor ő beült oda?

Nem látok még tisztán ebben. Meg, ugye, nagyon erős érzelmi viszonyom van a jegybankelnökhöz, ráadásul mind a kettőhöz, a mostanihoz is meg az előzőhöz is, de hogy az előzőnek, Matolcsy Györgynek rengeteget köszönhetek, nem én, mert az másodlagos, bár személyesen is van ez így, mert intellektuálisan nagyon sok mindent tudok tőle, vagy tanultam tőle, vagy kaptam tőle. És az országot is többször mentette meg olyan nehéz helyzetekben, amelyekből szerintem rajta kívül talán senki sem tudta volna kihúzni az országot. És nagyon sokat segített nekem annak a teljesen új magyar gazdaságnak a megtervezésében és fölrajzolásában, amivé lett Magyarország 2010 óta, és szerintem ez egy fantasztikus dolog, ami 2010 óta történt. Ez egy másik Magyarország, különösen a gazdaságot tekintve.

Csak, ugye, ezt sokan vitatják, hogy ez jó-e így.

Ami nem azt jelenti, hogy minden jól van, tehát azért nem vagyok Ferenc József gondolatban „minden nagyon szép, minden nagyon jó, mindennel meg vagyok elégedve,” nem vagyok hülye, már elnézést kérek, én is látom, hogy milyen nehézségek vannak, és még rengeteget kell dolgoznunk. De azért ez már egy másik gazdaság. Ez egy sokkal jobb gazdaság. Ez egy ütésálló gazdaság, ez egy fejlődésre képes gazdaság. Miért szavaztak ránk 2010-ben? Mert, bocsánat, azért ne felejtsük el, Maga szerint miért hívtak engem vissza ide kormányozni? Mert szerettek?

Nem szerették?

Szerintem a többség nem.

Mégis elhitték, hogy képes rá.

Na, na, na, de miért hitték el?

Mert az előzőben csalódtak, és jó emlékük volt arról a négy évről, ami 1998 és 2002 között volt.

Na, hát a munkánk miatt hívtak bennünket vissza. A munkánk miatt, bocsánat…

De most nem válaszol rá? Miközben…

…és azt akarom mondani, hogy 2010-ben szerintem nem a szívükre szavaztak, persze az ország egy része igen, mert persze amikor az országról beszélünk, akkor egy nagyon sokszínű dologról beszélünk, de egy nagy része az eszére hallgatott. Azért hívott bennünket vissza. És egy nagy része szerintem most is azért fog kitartani mellettünk, mert az eszére hallgat. De ez most egy másik beszélgetés. De a múltat már ismerjük, tehát nem kell találgatni. Tehát ez így történt. És 2010-ben mi nem egyszerűen befoltoztunk lukakat, hanem egy teljesen más szerkezetű gazdaságot építettünk. És elmegy az időnk, de én föl tudnám Önnek sorolni, hogy 2010-hez képest teljesen új adórendszer van. Minden a teljesítményről szól. Tehát 2010 óta a magyar gazdaságba csak olyan elemeket engedtem bevinni, vagy akartam bevinni, amelyek javítják a magyar gazdaság versenyképességét. Alacsonyabban vannak az adók, más a szisztéma is. A munkaügyi szabályok sokkal rugalmasabbak. Aki dolgozni akar, sokkal inkább tud. Nem adunk teljesítmény nélkül pénzt, csak azoknak, akik tényleg képtelenek bármilyen munkát betenni a közösbe, közmunkarendszer, és így tovább. A családtámogatási rendszer, ami nagy vita, ott is, ahol lehetett, összekötöttem a demográfiát a családtámogatással, a teljesítményt és a gazdaságot.

Én ezt értem. Én ezt kérdeztem. Én Matolcsyra kérdeztem. Keresnek rajta 500 milliárd forintot.

Most már nem annyi, de majd visszatérek ide. Azt akarom mondani…

De ha 400-at, az se kevés.

Igen, de nem annyit. Tehát vissza! Tehát azt akartam mondani, amit majd válaszként fogok adni, azt kezelje fönntartásokkal.

Oké.

Tehát tekintettel arra, amiről most itt beszéltem, hogy ez egy másik gazdaság, és ez szerkezetében is másik gazdaság, és ezt a másik gazdaságot Matolcsy György nélkül nem tudtuk volna fölépíteni. Pont. Ennyi az érdem. És akármi is történt azóta, ez így van. Ez egy szikladarab, ami ide le van téve, ez így van.

Nem felejti az érdemeit, értem.

Igen!

Igen, ez így tisztességes.

Nézze, a fairness vagy a méltányosság a legfontosabb kormányzati erény, talán a legfontosabb emberi erény is, mértéktartás és méltányosság. Ez a két kulcsszó van. Ha ezen az ösvényen vagy, nagy baj nem lehet. Tehát legyünk méltányosak. És a másik meg a nemzeti bank gazdálkodása, amiről egy óriási vita zajlik. Történt-e pazarlás, volt-e lopás, hova lettek az összegek, és így tovább. Ennek a földerítése pedig zajlik. Nem néz ki jól. Nem azt látom, amit szeretnék. Itt inkább bajokat látok. De megvárom a vizsgálatok végét, és majd akkor szívesen válaszolok az Ön kérdésére.

Tisza-applikáció…

Már csak azért is, mert Magyarországon, most nem tudom, az emberek, akik bennünket hallgatnak, ezt mennyire tudják, az nem úgy van, hogy maga bemegy oda egy pajszerral, fölfeszíti a páncélszekrényt, bepakolja a lóvét a táskába, és elmegy. Tehát már nem itt tart a magyar gazdaság. Most arról van szó, hogy, ugye, itt minden pénzügyi mozgás mögött döntés van. Minden mögött! Tehát lehet tudni, hogy ki döntött. Mert mindenhol van board, vagy hogy’ mondják, igazgatóság, ugye. Mindenhol van felügyelőbizottság.

Sőt, itt volt egy parlamenti döntés is, ami bizonyos dolgoknak utat nyitott 2017-ben.

Igen, de ettől még, amikor a konkrét döntés megszületik egy forintról, egy darab forintról, akkor ott dokumentumok vannak. Van könyvvizsgáló, van könyvelő. Érti? Szóval nem úgy van, hogy Matolcsy vagy valaki elkurjantotta magát, aztán…

Ezért mondják, hogy ez egy intellektuális teljesítmény volt, ahogy a talicska elindult.

Ezért mondom, hogy miután ez így van, ahogy Ön mondja, ezért meg kell várnunk a vizsgálat végét, az nem néz ki jól, amit eddig láttam. Ön is hivatkozott a nemzeti bank új elnökének a nyilatkozatára. Nem néz ki jól, de meg kell várnunk, amíg mindent látunk, és utána kell ítéletet alkotni ahhoz, hogy méltányosak legyünk. Persze, ha onnan eltűnt akár egy forint is szabálytalanul, annak gazdája kell, hogy legyen, azért valakinek szorulnia kell. Annak szoros is lesz.

Van most egy adatlopási vagy adatszivárgási ügy, még igazából nem is látszik, hogy mi ez, a Tisza applikációja kapcsán, ott is vizsgálatok vannak. Ez egy akár a szabad választást is befolyásoló kérdés, hiszen olyan adatokat tudtunk vagy tudhattak meg valakik emberekről, egész pontosan, amikhez semmi közük nincsen. Hogy ki szavazója az ellenzék legerősebb pártjának.

Igen, talán túlzásnak érzem, hogy ennek a választást befolyásoló jelentősége lenne, de ez nagyon izgalmas terület, mert, ugye, ezt tanuljuk. Tehát amit az előbb mondtam, az ország is tanulja, mit jelent az, hogy adatszuverenitás a nemzet szintjén. És van adatszuverenitás az Ön szintjén. Ön is egy szuverén ember, nem?

Remélem.

De ha nem adatszuverén, akkor sérül a szuverenitása, nem?

Erre gondolok, hogy itt azért…

Ezt tanuljuk most.

Sok ember érzi most, vagy érezheti úgy, hogy senkinek semmi köze hozzá, hogy ő kivel szimpatizál.

Igen, igen. Így van. Ezért ez egy állatorvosi ló, most mivel állunk szemben? Ennek a megértése se egyszerű. Én is most tanulom ezt az egész helyzetet.

Amikor a külügyminisztériumba besétáltak az orosz hackerek, arról mit gondolt?

Nem gondolkodtam semmit, hanem odaküldtem az összes megfelelő szakembert.

Tudjuk már, hogy mi történt?

Persze. Nézze, amennyire ebben a modern… Ugye, mi mihez vagyunk szokva? Ön bejön a szobába, fölkapcsolja a villanyt, világosság, elég egyszerű, nem? Most meg egy képernyőn megjelennek adatok, meg eltűnnek, és azt se tudjuk, hogy mi, hol, tehát ez egy másik világ. Nem merem azt állítani, hogy minden ügy mindig, az informatikai csalások világában minden ügy a legvégső pontig föltárható. Ezt én nem merem állítani. Ez lehet, hogy föltárható, de ehhez egy szakember kell, én nem merem magamnak vindikálni azt a bátorságot, hogy ezt mondjam, de egy dolgot tudok, hogy aki adatgazda, a külügy, ott a magyar állam az adatgazda. Ott kutya kötelesség, hogy menj utána, ameddig csak tudsz. Hiszen miről van szó? Rád bízták az adatokat, ugye? Maga odaadta valakinek az adatait abban a hitben, hogy azt ott meg fogják őrizni, arról az tud, akiről maga akarja, vagy akinek maga azt meg akarja mutatni. Mást nem tudhat róla, ugye? Tehát ha adatot kérsz, adatgazdává válsz.

Ezért különösen…

Ez a külügyben is igaz. És ha adatgazda vagy, az adatgazdának morális felelőssége is van, hiszen tartozik Önnek ezzel a biztonsággal, és van jogi felelőssége, a jogszabályok ezt leírják, és az adatgazdának ezt biztosítani kell. Ha nem tudja…

Örülök, hogy a moralitást szóba hozta.

Persze, adatgazdának lenni alapvetően morális kérdés. Más ember adatait kezeled. Ezért…

Na, de az is morális kérdés, hogy ezt én a sajtóban nem hozom ki.

Ezt majd beszéljék meg egymás között. Ha jól értem…

A kormánymédia elég jelentősen beleugrott ebbe a csapdába.

Nézze, ne tolja rám a kormánymédiát.

Nem toltam Önre, a véleményét kérdezem.

Ez a beszélgetés nem ilyen, eddig ezt nem csinálta velem.

A véleményére vagyok kíváncsi.

Ne tegyen felelőssé olyasmiért, ami Önnek nem tetszik, de nem rám tartozik. Én se azt a szót, hogy kormánymédia vagy ellenzéki média, ki se ejtettem a számon.

Kétségtelen.

Az egy másik beszélgetés, állok rendelkezésre, de ez most nem az az ügy.

Jó, akkor csináljuk másképp. Vannak olyan sajtótermékek, jelentősen online termékek, amelyek kihozták azokat az adatokat, amely adatok, ugye, személyes és etikai kérdést felvetően személyes adatok. Erről mit gondol?

Azt, hogy az adatgazdának meg kell védeni az adatokat. Nem hivatkozhat az adatgazda arra, hogy igaz, hogy én egy ügyetlen, ügyi-fogyi, felelőtlen alak vagyok, aki nem tudtam megvédeni az adataitokat, de nézd, ezek a disznók meg le is hozzák. Hát micsoda érvelés ez?

Azt a kormányzat tudja már, hogy ez ukrán forrás?

A kiindulópont…

Merthogy ez elhangzott.

A kiindulópont mégiscsak az, hogy van egy adatgazda, aki teljes felelősséggel tartozik erkölcsileg Önnek. Innen indulunk. A jogszabályok is mondanak valamit, de Önnek igaza van, nem lényegtelen, de másodlagos. Most azt még én se értem, mert arra a kérdésre nem kapok választ még egyelőre, persze figyelek, hogy miért kellett olyan programot csinálni, amit részben vagy nagy részben, ez sem világos még, ukránok készítettek? Tele vagyunk zseniális magyar informatikusokkal. Második: azt sem értem, hogy a nyolc-tíz kiemelt adatgazdából az egyik miért Ukrajnában van? Annak mi az értelme? De nem is nekem kell megválaszolni, a titkosszolgálatok ezeket vizsgálják, erről kap a kormány egy jelentést, és akkor én is okosabb leszek, és talán tudok is válaszolni az Ön kérdésére.

Miért nem akar vitatkozni kihívójával, Magyar Péterrel? Ugye, most lett volna Győrben erre egy alkalom, a hétvégén mindketten Győrben vannak, a győri polgármester közölte is, hogy ő ehhez megszervez mindent, de úgy hírlik, hogy Ön gondolkozott rajta, aztán azt mondta, hogy mégse.

Nem gondolkodtam rajta egyáltalán.

Nem?

Nekem van kihívóm, de azt nem Tisza Pártnak hívják, hanem Brüsszelnek.

De hát nem Brüsszelre fognak itt szavazni a polgárok…

De igen.

…hanem a Tisza Pártra.

Ezt szeretném világossá tenni, hogy tévednek. Brüsszelre fognak szavazni. Ez a helyzet, mert a Tisza egy projekt, amelyet Brüsszelből építettek föl. Onnan is finanszírozzák, onnan tartják fönn, ott vannak az erőközpontok, amelyek életben tartják. Aki a Tisza Pártra szavaz, az Brüsszelre szavaz.

Na, csak hát itt van kétmillió ember, aki meg azt gondolja, hogy nem így van, hanem ő tartja fenn…

Igen, én ezt értem. 

…és ő találta ki ezt a dolgot.

Én ezt értem.

Ők nem érdemelnek ennyit?

Én ezt értem, hogy ők így gondolják. Minden tisztelet és alázat mellett: rosszul gondolják. Nekem nem az a dolgom, hogy a tévedésükben erősítsem meg őket, hanem hogy segítsek nekik megérteni az igazságot.

Akkor ez azt is jelenti, hogy egyáltalán nem lesz vita. Tehát ez egy eldöntött kérdés.

De. Vita van.

Szemtől szemben Magyar Péterrel, a nyilvánosság előtt.

Én azokkal vitatkozom, akik Magyarország ellenfelei, és akik egy másik kormányt akarnak, mint a nemzeti kormány. Brüsszeli kormányt akarnak. Ennek a kígyónak a feje Brüsszelben van. Én Brüsszellel vitatkozom, a magyar helytartókkal, a magyar megbízottakkal nem vitatkozom. Nem megyek el olyan újságba se például vagy olyan fórumra, amit külföldről finanszíroznak. Tehát nekem nem kormánypárti meg ellenzéki média van. Én nem megyek el olyan helyre olyan emberrel beszélgetni, akinek vagy a médiumát vagy őt magát külföldről fizetnek. Oda nem megyek el.

A kegyelmi ügy mennyire fáj még? Az, ahogy kirobbant, ahogy kezeltük, és ami a következménye.

De nézzük, ezt akartam mondani. Nézzük, hogy mi is fáj ebben igazán.

Önnek mi?

A judícium hiánya, tehát az ítélőképességnek a kicsorbulása. Mert, ugye, mi történt? Az történt, ha jól értem, amit a köztársasági elnök elmondott, mert többre nem hivatkozhatom, csak arra, amit az elnök asszony mondott. Ő kegyelmet adott egy embernek, akiről azt gondolta, hogy nem követte el azt, amiért elítélték. Ugye, ez a kiindulópontja mindennek. Nem kellett volna kegyelmet adni, azt kellett volna mondani, hogy bízom a bíróság ítéletében, vagy én nem tudom, mit kellett volna mondani, de semmiképpen nem kellett volna azt a terhet magára venni a köztársasági elnöknek, hogy egy ilyen morális, érzékeny, legfontosabb ügyet tartalmazó kérdésben ő egymaga a bíróság helyett dönt. Ezt hívom a judícium, az ítélőképesség hiányának. Itt ez történt.

Bosszúság vagy kihívás…

Fájdalom.

…ami azóta történik a magyar belpolitikában.

Ugye, én emberekből építek várat. Ez az én foglalkozásom. Méghozzá egy nagyon erős várat építek emberekből, ezt kormánynak is hívják meg nemzetnek is. És ebben nincs semmi túlzás vagy patetizmus. Így fogom fel a munkámat. És nagyon erős tartóoszlopokat ütöttek ki ebből az építményből. Tehát a köztársasági elnök előtt is, és aztán magával rántotta az igazságügy-minisztert, őelőtte is. Nem az ő személyes szempontjukból, mert az engem kevésbé érdekel, persze baráti viszonyban is vagyok velük, tehát ilyen alapon is fáj ez, de az ország szempontjából tekintem óriási veszteségnek, hogyha két egyébként becsületes, mert végül is erről van szó, két becsületes nőről beszélünk, két becsületes politikusokról beszélünk, fantasztikus tapasztalatokkal rendelkeznek, nagyon kevés olyan emberünk van, akit ki lehet küldeni a világ bármely sarkára, és akármilyen vita van, ott Magyarországot nemcsak, hogy minőségben – az is fontos, hogy semmi provincialitás, tehát világszínvonalon tudják képviselni –, hanem hatékonyan is, ilyen emberből nem sok van, nézze meg, vagy számolja össze, hány van ilyen ma a politikában, ez egy óriási veszteség a teljes magyar nemzet, a magyar politika, azon belül a jobboldal, aztán a Fidesz számára is, meg nekem személyesen is, de ez a sorrend, fáj. Minden egyes eleme fáj.

Ön próbálta visszahívni Varga Juditot, vagy ez egy médiahack volt az elmúlt egy-két hónapban?

Én nem hívtam vissza sosem.

Azt mondta, hogy miniszterelnöki szintű politikus volt.

Na, látja, de az igeidő számít.

Múlt idő?

Ön mondta.

El tudta volna képzelni, hogy az Ön utódja?

Közvetlenül nem, de a második lépésben igen. Mert, ugye, most ahhoz vagyunk szokva, hogy, ugye, szegény fiatalok is engem látnak már mióta, de az azért kivételes dolog egy ország történetében, bár szerintem nagyon előnyös, itt megoszlanak a vélemények, de szerintem nagyon előnyös, sőt a legnagyobb versenyelőnye Magyarországnak az, hogy Magyarországnak egész Európában van a legstabilabb kormánya. Itt van a legstabilabb kormány. Ez egy olyan cselekvőképesség, ismeret, tárgyismeret, nemzetközi, látja, amerikai tárgyalás, ezek fölbecsülhetetlen előnyök. De ebből nem következik az, hogy a következő magyar miniszterelnök is időtlen időkig itt ücsörög, vagy végzi a munkáját, mint ahogy én, tehát gyorsabb váltások is elképzelhetőek. És én nem is akarom, én nem azt keresem, hogy majd utánam a jobboldal oldalán ki lesz a vezető, hanem hogy kik azok, akik vezetőképesek, és majd ahogy az élet hozza, majd aszerint a mi politikai közösségünk akkori tagjai, a maguk bölcsessége szerint majd hoznak személyi döntést. Tehát ebből a szempontból nem gondoltam, hogy holnap reggel ő miniszterelnök lesz, de hogy abban a körben van, akikből majd a következő két évtizedben, ugye, fiatal hölgyekről beszélünk.

Lázár János nagy erővel támadta Varga Juditot…

Mert ő egy más…

…amikor felmerült, hogy visszatér…

Igen, neki egészen más gondolkodása van, mármint Jánosnak. És nem tudom azt mondani, hogy abban nincsen igazság. Ő azt mondja, hogy lehet beszélni mindenről, fölkészültségről, okosságról, világszínpadról, tehetségről. Meg van a meló – mondja ő. János egy melós ember. Ő abból él, abban hisz, hogy egy dolog számít, kedves barátom, mit tettél le az asztalra. És ha te rossz papírt írtál alá, akármilyen okból, és egy morális tartalmú ügyben elhibáztad, akkor mit akarsz itt csinálni? János ilyen. Ez egy másik iskola, nem olyan, mint én. Én, ugye, mondom, várat építek emberekből az összes erényükkel meg esendőségükkel együtt. Senki se tökéletes, most magamról végképp nem beszélve.

Na, most, hogy egy csomó mindenkit leírt…

Csak azt akarom mondani, hogy, ugye, én egy közösséget vezetek, én összerakni próbálom azt a helyzetet, amiből minél több döntési lehetőség nyílik, manőverezési lehetőség a politika számára. János nem ilyen ember. Egyenes vonalú, azt mondja: barátom, ez volt a munkád, ez volt a felelősséged, te mint elnök, rosszul ítélted meg a dolgot, és adtál egy kegyelmet. Igazságügyi miniszter, ellenjegyezted. Mit akartok? Ez János.

Értem, hogy Brüsszel, meg értem az álláspontját, vagy érteni vélem legalábbis, de mégiscsak van egy kihívója Magyar Péter személyében. Őt milyennek látja most, hogy egy csomó mindenkit jellemzett azért végül is.

De csak olyat, aki az én táboromban van.

Az ellenfelét nem tudja? Nem akarja?

Nem az én dolgom. Hogy’ jönnék én ahhoz? Látok dolgokat, szerintem más is látja. Néha kénytelen vagyok a politikai csihi-puhi miatt mondani valamit, nem esik jól, de a helyzet megköveteli.

Méltó kihívó?

De nem mondok én ilyeneket. Nem mondok. Ha a méltóság vagy a méltó minőség szempontjából akar, ha nem azért kérdezett, hogy provokáljon, hanem hogy kíváncsi arra, hogy vajon méltó-e a szóban forgó úriember…

Abszolút.

…akkor kérdezze meg a feleségét, a volt feleségét. Ezt tanácsolom Önnek.

Járt egy futballmeccsen hétvégén, még volt energiája a trumpi találkozó után elmenni a Liverpool-meccsre.

Hohó! Nem, ennél többről van szó.

Na, miről van szó?

Egy study touron voltam. Hogy’ kell ezt mondani? Tanulmányúton voltam. 

Megmutatták a stadiont.

Na,na, na, na…

Ugye, akkor a study tour ilyesmit szokott jelenteni.

Ez a kirándulóknak van. Nem, nem, nem, nem.

Igen.

Én szakembernek számítok. Bocsánatot kérek.

Elnézést!

Itt egy új fejezet kezdődik.

Felrajzolta a Liverpool takitikáját?

Az összes szerénységgel, próbálok a megfelelő szerénységgel viszonyulni a munkámhoz, de a futballhoz más a viszonyom. Lehúztam 35 évet öltözőkben. Nem mondom, hogy értek hozzá, mert szerintem ez a mondat nem értelmes mondat, de hogy tudom, hogy mi a dörgés, azt azért vállalom. És a Manchester Citynek a tulajdonosa nekem jó barátom. Szó szerint vegye, amit mondok.

Az Egyesült Arab Emirátus egyik üzletembere.

Emirátusbeli ember. Kiváló ember egyébként. Szoktam véleményt kérni tőle a gazdaságról, nemzetközi összefüggésekről, kiváló ember. És úgy van, mint én, fertőzés alatt van, ugye, belement valahogy a bőre alá a futball. És ő a semmiből épített egy klubot. És én azt kértem tőle, hogyha már jövök haza Amerikából, ott átváltok, hivatalos út lezár, átmegyek magánemberbe, és hogy hívjon meg egy ilyen study tourra. Én is elhívtam őt egyébként a Puskás Akadémiára. Tehát ő járt nálam, egy napot szántam rá, megmutattam neki mindent.

Elég ironikus lenne, ha azt kérdezném, hogy ő mit tanult Felcsúton?

Meglepődne, mert vannak dolgok, amiket nem csinálunk rosszul. Kellő szerénységgel. Van benne húsz évem, tehát azt hiszem, hogy tudom, miről beszélek. Nem mondom, hogy úgy jó, ahogy lennie kellene, meg hogy elértünk volna oda, de komoly dolgok vannak. És megmutattam neki mindent. A fiúknak, a kollégistáknak a szálláshelyétől az étkezésig, mert, ugye, az a modern futballban fontos, az öltözőkig, a tehetségkutató rendszerig, az edzők rendszeréig, a szakmai struktúráig, mindent megmutattam, amit meg lehetett mutatni. Ő is ezt csinálta, ő még többet is megmutatott, ő megmutatta nekem még a pénzügyi könyveket is. 12 vagy 14 klubjuk van, ez nem a Manchester City, ez egy félreértés.

Hálózat.

Ez egy globális nagy hálózat, és megmutatta, hogy melyik hogy’ működik, milyen jogi keretekben, mennyi pénz, és így tovább. Tehát egy csomó dolgot láttam, aminek semmi hasznát nem veszem. Mert egy globális pénzügyi dolog a Puskásnak vagy a Puskás Akadémiának nem az a hivatása, hogy nemzetközileg magasra pilinckázzon, hanem az a dolga, hogy neveljen tehetséges, jó embereket és tehetséges futballistákat. Nekünk más a célunk. Ezért az üzleti modell is teljesen más, mint ott. Tehát egy csomó dolog nem használható.

De nyilván érdekes volt.

Nézze, megnéztem a tehetségmérési rendszert, és találkoztam a Guardiolával a meccs előtt, találkoztam a játékosoknak a felével körülbelül, mert ahogy mentünk át az öltözőben…

Na, mostantól irigylem.

Mentünk át az öltözőkön, beszéltem a nagydarab norvéggal, aki nagyon meleg hangon beszélt Szoboszlairól, azt mondta, hogy micsoda jó barát, mert, ugye, ők együtt voltak Salzburgban. És ezek milliárdos csávók persze, tehát más világban vannak, mint mi, de amikor az öltözőről van, az öltözőben, gerozin, mondanám, tehát a régi világban, tehát ott gerozinszag van. Most már nem így hívják.

Ugyanaz a bűz.

Ott nincs mese, az ugyanaz. Ott helyt kell állni. És én is ott tanultam a legtöbbet életemben. A gimnázium is fontos volt, de a 35 év öltözői tapasztalat semmivel nem pótolható. Na, mindegy. És a meccs csak hab volt a tornán, hogy megnéztem a meccset is.

Az nem volt egy nagy öröm. De hát, mint meccs jó volt, csak a Liverpool…

Teljesen, más, unortodox véleményen van az egészről, amit most nem tudunk megbeszélni, majd legközelebb.

Sajnálatos.

Majd mással, igen.

Egyszer majd egy futballról szóló beszélgetésbe is belevágunk.

De az nem érdekli az embereket, joggal.

Eljön legközelebb is, vagy várnunk kell 15 évet?

Bocsánat, igen, nem érdekli az embereket, és joggal, mert kit érdekel a miniszterelnök hobbija, az az ő dolga.

A futball érdekli az embereket.

Na, látja, ez, de jó, jó, de akkor nem én vagyok az első, akivel beszélni kell erről sajnos, vannak itt előttem a sorban. No, hogy eljövök-e?

Persze!

Azt kérem, hogy az ATV ne fogadjon el külföldről pénzt. Azt kérem Öntől, hogyha akar velem interjút csinálni, ne fogadjon el külföldiektől pénzt, és akkor eljövök.

Szerintem ez ügyben mi nem fogunk változni.

Sok sikert kívánok Önöknek!

Miniszterelnök úr, köszönöm szépen! És köszönöm az Önök figyelmét is. A Mérleg műsorát látták Orbán Viktor miniszterelnökkel. Találkozzunk legközelebb is ebben a programban. Viszontlátásra! Viszonthallásra!