Orbán Viktor interjúja a „Hetek” YouTube-csatornán

Kulifai Máté: Nagy tisztelettel és szeretettel köszöntöm a kedves nézőket! Az én nevem Kulifai Máté, és itt ülünk a „Hetek” stúdiójában. Egy rendkívüli interjúra kerül sor, de mielőtt belevágnánk, arra kérem Önöket, hogyha még nem tették, akkor iratkozzanak föl a „Hetek” YouTube-csatornájára. És itt, a „Hetek” stúdiójában pedig köszöntöm Magyarország miniszterelnökét, Orbán Viktort.

Jó napot kívánok!

Egy személyes kérdéssel kezdenék. Nekem van három nagyszerű, vagány gyermekem, egy csodálatos, gyönyörű feleségem, családos ember vagyok, és azért amikor 2022-ben kirobbant az ukrajnai háború, illetve Oroszország megtámadta Ukrajnát, a háború, ugye, már tartott egy ideje, akkor azért megfordult bennem a gondolat, hogy vajon én mit tennék itt, Magyarországon, hogyha egy hasonló helyzet történne. És Ön, mint miniszterelnök, mit tudna arról mondani, hogy mi a garanciája annak, hogy, mondjuk, öt éven belül nem lesz itt, Magyarországon hasonló háborús helyzet, vagy Európában világháborús helyzet?

Azt, hogy Önnek mit kéne tenni, azt nem tudom megmondani. Azt tudom, hogy én mit tennék, függetlenül attól, hogy miniszterelnök vagyok-e, vagy sem, ha megtámadják a hazánkat, akkor meg kell védenünk. Nekem is vannak gyerekeim – öt –, meg unokám is – hat –, tehát meg kell őket védeni, nincs mese. Ha a hazát védjük, akkor a családunkat is védjük, és nem lehet elszaladni, mert akkor védtelen marad a haza, az otthon, a család, tehát helyt kell állni. De a lényeg nem ez. Gondolkodni nem árt az ilyesmin, de a feladata a miniszterelnöknek nem az, hogy azon gondolkodjon, hogy ő személyesen mit tenne egy ilyen helyzetben, hanem hogy mit kell tenni azért, hogy ilyen helyzet sose legyen. És én azt tudom mondani, hogy a legfontosabb garancia arra, hogy ilyen kiélezett helyzetekkel ne találjuk magunkat szembe, azt úgy hívják, hogy nemzeti kormányzás. Most nem a kormányról beszélek meg nem a kormányzópártokról, hanem arról, hogy olyan kormánya és vezetése legyen az országnak, amely kizárólag Magyarország érdekeit tartja szem előtt. Magyarország első számú érdeke a béke. Együttműködés a szomszédokkal, konnektivitás, bekapcsolódás mindenkivel az együttműködésbe, egy olyan politika, amely barátokat gyűjt és nem ellenségeket, ott, ahol feszültség van, azt még mielőtt ellenségességgé válna, föl kell oldani. Tehát kell egy nemzeti kormány, akármilyen összetételű is az, ami tudja, hogy a nemzet első számú érdeke a béke. Szerintem ez a legnagyobb garancia, a Jóistenen kívül természetesen.

Most Koppenhágában volt két napot az uniós csúcson, és ott azért több olyan hang is volt, ami arra vonatkozott, hogy Európa háborúra készül Oroszországgal. És azért merül föl bennem a kérdés, hogy hogyan tud ebből Magyarország akkor kimaradni, hogyha rajtunk kívül szinte minden európai ország masírozik bele ebbe a háborúba. Létezik olyan forgatókönyv, ahol az egész kellős közepén Magyarország ebből kimarad?

Azt tudom mondani, úgy kell kimaradni, ahogy’ én csinálom, már elnézést, mert eddig kimaradtunk belőle. Ön udvariasan fogalmaz, amikor a koppenhágai csúcsról és az ottani európai vezetőkről és az ő tanácskozásukról beszél, amikor azt mondja, hogy voltak olyan hangok. Nem olyan hangok voltak, hanem csak olyan hangok voltak. Tehát Európának van egy háborús terve. Ezt a háborús tervet, háborús stratégiát bemutatták Koppenhágában kendőzetlenül, úgy, ahogy most én beszélek Önnel. Azt mondták, hogy igen, nekünk egy háborús tervünk van, és ezt a háborút mi meg fogjuk nyerni. És elmondták, hogy mi a háborús terv, és hogy’ fogják megnyerni a háborút, amire nekem azt kellett mondanom, hogy ez mind nagyon izgalmas, de Magyarország nem áll háborúban senkivel. Nekünk nincs háborús tervünk, nekünk olyan tervünk van, ami béketerv, arról szól, hogy hogyan maradjunk ki, és mi egyáltalán nem akarunk veletek háborúba menni senkivel szemben. Nem azért léptünk be az Európai Unióba, hogy háborúzzunk, hanem azért, hogy béke legyen, mert ez egy békeprojekt. Úgyhogy persze, ha ti így döntötök, egy tízmilliós Magyarország nem tud titeket visszatartani, de mi ebben nem veszünk részt. Tehát ki kell tudni maradni. Amit Ön feszeget a kérdésében, a kimaradás képessége. Tehát amikor Európa úgy dönt, hogy háborúba megy, vagy a legtöbb ország úgy dönt Európában, hogy háborúba megy, akkor van-e képessége, tehetsége, ereje, tudása Magyarországnak arra, hogy kimaradjon egy ilyen terebélyesedő háborúból. Szerintem ez lehetséges, én ezen dolgozom.

Fenntartható még sokáig ez a 26 az 1 ellen felállás? Meddig lehet például vétójoggal élni egy azonos közösségen belül, hogyha 26 tagállam, ahogy mondta Ön is, mást akar, akkor ez a fajta különállás meddig fenntartható?

Először is addig, amíg az embernek van hozzá ereje, mert, ugye, én nem ellenállok, hanem én a jogainkat gyakorlom, tehát én a magyarok jogait gyakorlom, nem ellenállok valaminek, hanem ragaszkodunk a jogainkhoz. Ez nem ugyanaz! Mert ha az lenne a helyzet, hogy mi meg akarunk változtatni egy helyzetet, amiben most vagyunk, és a többiek meg nem akarják, akkor azt tudomásul kéne vennem. Nem arról van szó, hogy én akarok valamit, én nem akarom megváltoztatni a mostani helyzetet. Eddig nem volt háború, eddig nem mentünk háborúba. Ők akarják megváltoztatni a helyzetet, ők akarják fölvenni Ukrajnát, ők akarnak pénzt küldeni Ukrajnába, ők akarnak fegyvert küldeni Ukrajnába, és erre az uniót akarják használni. Én azt nem tudom megakadályozni, hogy a franciák vagy a németek fegyvert küldjenek Ukrajnába, de hogy az Európai Unió ne küldjön fegyvert, és Magyarországot ne húzza bele egy ilyen fegyverküldési akcióba, azt meg tudom akadályozni, mert nekünk jogaink vannak. Tehát én nem elrontani akarok valamit, meg nem megváltoztatni akarom a jó dolgokat, hanem megvédeni akarom a békehelyzetet. Ahhoz nekem jogom van. Valóban, mondjuk, itt az ukrán csatlakozás kérdése. Az alapkérdés mégiscsak az, hogy van-e jogunk ehhez. Huszon-egynéhányan akarják, legalábbis azt mondják, akarják Ukrajna európai uniós tagságát. A kérdés úgy hangzik végső soron, a viták végén, hogy van-e a magyaroknak joguk arra, hogy ne akarjanak egy Európai Unióban lenni az ukránokkal. És szerintem erre nekünk van jogunk, mert mi tagok vagyunk, ők meg nem. És különböző okokból azt meg tudjuk nevezni, hogy mik is ezek az okok, nem akarunk egy unióban lenni az ukránokkal, se katonaiban, a NATO-ban, se gazdaságiban, az Európai Unióban, és nekünk jogunk van ahhoz, hogy ne akarjunk velük egy unióban lenni. Vagyis jogunk van ahhoz, hogy azt mondjuk, hogy ez az unió Ukrajna irányába nem lesz kibővítve.

Említette, hogy jogunk van erre, de, ugye, a jogot érvényesíteni tudni is kell, amihez kell erő is. De hogyha most felülemelkedem egy nemzetközi szintre, akkor egy nagy kérdés, hogyha 26 tagállamnak a masszív ereje akarja kikényszeríteni akár Ukrajna beléptetését, akkor erre is látunk már példát, hogy nem számít, hogy most mihez van jog, meg mihez nem, mert azt is felül tudják vizsgálni. Ezért kérdezem ennek a lehetőségét, hogy azért 26-tal szembemenni mennyire hosszan tartható? Felmerült a vétójognak az elvétele vagy a szabályok átírása. Ugye, egy ideig a jogra lehet hivatkozni, kérdés, hogy a nyomásgyakorlás fokozódik-e annyira, hogy ezt már nem veszik figyelembe.

Ezek alkotmányos jogok. Persze minden jogot meg lehet sérteni, tehát 26 tagállam megsértheti az alkotmányos jogainkat, Magyarország alkotmányos jogait, európai uniós alkotmányos jogainkat, de akkor mi majd védekezni fogunk, elmegyünk a bíróságra, és így tovább, és így tovább. Bevonni a háborúba akkor se tudnak bennünket, legfeljebb megkerülni. Ez nagy különbség. Gondoljanak az első vagy a második világháborúra, ott nem arról volt szó, hogy megkerültek bennünket, hanem belehúztak bennünket. Az első világháborúban Tisza István nem tudta kívül tartani Magyarországot, belehúzták Magyarországot is. És a második világháborúban Horthy nem tudta kívül tartani Magyarországot, egy ideig igen, de aztán csak belehúztak bennünket a háborúba. Tehát itt a kérdés az, hogy kívül tudjuk-e magunkat tartani. Lehet, hogy nem tudunk megakadályozni jó néhány rossz dolgot, aminek a megakadályozásához egyébként jogunk lenne, de ez még mindig nem az, hogy belehúztak bennünket, több védelmi vonala is van Magyarországnak. Most, amivel ők próbálkoznak Brüsszelben, kevésbé az alkotmányos szabályok nyilvánvaló megsértése – mert abból eljárás lesz, bíróság, és ott veszíteni fognak –, ők le akarják váltani a magyar kormányt. Tehát minden választás tétje most Európában, nemcsak Magyarországon, a mai és a holnapi napon Csehországban is az, hogy sikerül-e Brüsszelből elérni a brüsszeli bürokratáknak azt, hogy a nemzetállamok élén olyan kormányok legyenek, amelyek követik Brüsszel utasításait. És ahol nem ilyen kormányok vannak, azokat le akarják váltani. És ott, ahol pedig győzelemre állnak olyan kormányok, amelyek patrióták, tehát nemzeti alapúak, azokat megakadályozzák a győzelemben, ez az ő tervük. Így váltották le a lengyel kormányt, ezért van most egy Brüsszel-párti kormány Lengyelországban. Ezt akarják Magyarországon is. A Tisza Párt egy brüsszeli projekt vagy kreálmány, hogy szépen beszéljünk magyarul. Tehát ők ezeket a pártokat azért hozzák létre, azért támogatják az NGO-ik, a Brüsszel-párti média, rengeteg pénzt adnak nekik Brüsszelből, ezért védik meg őket, mint európai képviselőket a mentelmi jogon keresztül, mert azt akarják, hogy ők legyenek azok, akik majd a mostani kormány helyébe lépnek, és végrehajtják azt, amit Brüsszel kér. Ez a terv. Tehát ők nem jogszabályokat akarnak változtatni, hanem kormányokat akarnak cserélni. És elég szemérmetlenül teszik. Régebben szégyenlősebbek voltak, jobban leplezték ezt a szándékot, de ma már nem szégyenlősek, nyíltan megmondják. Tehát amit most én mondok, az nem egy megfejtése egy összeesküvésnek, ami titkos, hanem ez egy nyílt dolog. Nekem megmondták Brüsszelben, ott álltam az Európai Parlamentben, azt mondták, maga a múlt, lépjen félre, engedje előre a tiszásokat. Ez így megy.

Egy picit rákanyarodva a magyar–ukrán viszonyra, ugye, említette, hogy a háborúból való kimaradásnak az ereje abban is áll, hogy az ellenségeskedésig nem hagyja, hogy elfajuljon a két állam közötti viszony, a magyar vezetés, és, ugye, a magyar–ukrán viszony azért eléggé feszült lett, az elmúlt időszakban különösen. Volt itt kölcsönös kitiltás, vannak üzengetések, vannak médiaorgánumoknak a cenzúrái, lőtték a Barátság kőolajvezeték infrastruktúráját, akkor volt itt kémháború, legalábbis a sajtóban így jelent meg, drónvita, tehát azért ennél kevesebbért is robbantottak már ki háborút a történelem során.

Észnél kell lenni. Jól mondja: észnél kell lenni.

Van rá reális esély…

Én észnél vagyok. 

…esély arra, hogy katonai konfliktus lesz a jövőben Ukrajna és Magyarország között?

Nézze, ennek a veszélye mindig fönnáll, de a vezetők legyenek észnél, ez esetben például én, de a parlamenti többség is meg a kormány meg a hadügyminiszter is. Tehát valóban észnél kell lenni, csigavér, mi mondjuk: stratégiai nyugalom. Folyamatos az ukrán titkosszolgálati tevékenység Magyarország területén. Ezt úgy szokták mondani a szolgálatok, hogy detektáljuk, tudunk erről, és védekezünk ezzel szemben. És valójában a magyar belpolitika befolyásolása nemcsak Brüsszelből történik, hanem Kijevből is, hiszen ezt közösen csinálják. Tehát most a brüsszeli célkitűzés az, hogy ukránbarát kormány legyen Magyarországon, ebben Ukrajna is érdekelt. Az ukránok támogatják a magyar ellenzéket mindenfajta eszközökkel. Ezekről időnként többet, máskor kevesebbet lehet is tudni, mi ezt nyomon követjük természetesen.

Hogyha Kijevből és Brüsszelből akarják befolyásolni a magyarországi politika vagy a választás alakulását, akkor Oroszországból nem?

Lehetséges, hogy az oroszok is szeretnék, de Magyarország egy szuverén kormány. Tehát engem nem az zavar mindösszesen, hogy Brüsszelből akarnak bennünket befolyásolni, vagy éppen Kijevből, hanem minden befolyás zavar, mert Magyarországnak akkora a mérete, amekkora, nagyon vigyáznunk kell a szuverenitásra. Tehát nem azt mondom, hogy olyan, mint a szüzesség, tehát nem erről van szó, mert ezt azért használni is kell, de a szuverenitás a legbecsesebb értéke egy országnak. Ezért még ha baráti alapon akarnának befolyásolni bennünket, azt sem szabad hagyni. Szívesen működünk együtt mindenkivel, a támadásokat elhárítjuk, de még a barátaink sem mondhatják meg nekünk, hogy mi mit csináljunk. Nem mondhatják meg, hogy hogyan éljünk, mi legyen a külpolitikánk, egy-egy ügyben mi legyen a magyar álláspont, ez nem lehetséges, mert Magyarország egy szuverén ország. Megállapodni lehet velünk, de rákényszeríteni bennünket vagy a szuverenitásunkat kikerülni nem lehet, legalábbis amikor nemzeti kormány van. Nem volt mindig nemzeti kormány Magyarországon, tehát a magyar történelmet lehet szakaszolni aszerint is, hogy mikor milyen típusú kormányaik voltak, internacionalista, birodalmi, helytartó, ilyen-olyan, de voltak korszakaink, amikor nemzeti kormányaink voltak. Most pont egy ilyen korszak van.

Többször tett olyan kijelentést, hogy Magyarország nem szeretne Oroszország szomszédja lenni. Feltenném a kérdést, hogy pontosan miért nem, és ebből következik-e az, hogy akik most Oroszország szomszédjai, balti államok, vagy bárki, aki közel áll Oroszországhoz, akkor reális az a veszélyérzet, amit ők éreznek akkor, amikor azt mondják, hogy Oroszország adott esetben megtámadhatja őket? Vagy miért nem akarunk mi Oroszország szomszédai lenni?

Van három ország, aminek semmiképpen nem szeretnénk a szomszédjai lenni, szerintem. Nem akarunk szomszédja lenni a németeknek, ugyanis ez már volt, és abból baj lett: Anschluss. Az a jó, ha ott van Ausztria meg Csehország. Nem akarunk szomszédai lenni az oroszoknak. Az is volt már, mert a Szovjetunió határa itt volt, Magyarország keleti határánál. És nem akarunk szomszédja lenni a törököknek se, mert az is volt már. Amiről mi beszélünk, az nem egy fantazmagória, nem filozófia, nem okoskodás, hanem tapasztalat, történelmi tapasztalat. Az a jó, hogyha a nagy birodalmaktól, amelyek hatnak ránk, mi el vagyunk választva ilyen-olyan-amolyan földrajzi egységeken keresztül vagy egységek által. Ez nagy érték. Tehát az a jó ezekkel az országokkal, ha mi nem vagyunk szomszédosak. Úgyhogy jó dolog, hogy Magyarország és Oroszország között van egy terület, amit most Ukrajnának hívnak. Stratégiai érdeke Magyarországnak, hogy Ukrajna létezzen. Tehát ez nem egy geopolitikai szempont mindösszesen, lehetne érvelni mellette a világbéke meg az európai biztonság szempontjából is, de most a magyar nemzeti érdek szempontjából mondom: Ukrajna létezése Magyarország érdeke.

Viszont Ukrajna létezéséről pedig azt mondta, hogy csak azért működik az állam, mert Európából pénzt, fegyvert vagy bármi hozzájárulást adnak ahhoz, hogy működjön az állam meg a hadsereg is. Most Magyarország viszont se pénzzel, se fegyverrel nem kívánja katonailag például támogatni Ukrajnát. Tehát ezt az ellentmondást segít nekem feloldani, hogy hogyan maradjon föl úgy Ukrajna, hogyha nem annyira támogatjuk azt, hogy Európa viszont oda öntsön bele pénzt meg fegyvert?

Mi azt támogatjuk, hogy kössünk egy stratégiai megállapodást Ukrajnával, tehát legyen egy Európai Unió–Ukrajna közötti stratégiai megállapodás, nem tagság, hanem egy szerződés. Abban írjuk le, hogy ki mit teljesít. Az ukránok hogy’ engedik be az európaiakat az ő piacukra, hogyan kereskedünk egymással? Az ukránok vállalhatnak-e munkát is, ha igen, hogyan Európában? Milyen biztonsági garanciát adunk? Akarunk-e adni akármilyet ukránoknak? Mi lesz az ott élő kisebbségekkel, például a magyarokkal? Egy átfogó, stratégiai megállapodásra van szükség, amely egyébként garantálja Ukrajnának, hogy a szerződés betartása esetén ő meg tudja őrizni az állami létezését. Ma Ukrajnának nincs független állami létezése, ma valójában mi tartjuk el. De a pénz nagy része nem Ukrajna működtetésére megy el, persze a nyugdíjakat is mi fizetjük meg a fizetéseket is, de a pénz nagy része a háborúra megy el. Ha béke lenne, ezt a pénzt nem a háborúra kéne költeni, egy részét megtarthatnánk, egy másik részéből meg gazdaságot fejleszthetnénk Ukrajnában is akár. De ma nem ez történik, hanem elégetjük a fronton a dollár-, illetve eurómilliárdokat, eddig a mi számításaink szerint Európa elégetett 175 milliárd eurónyi összeget.

Volt egy olyan kijelentése is, amely arról szólt, hogy Oroszország már megnyerte lényegében ezt az ukrajnai háborút, és nem más zajlik, mint Ukrajna felosztása, amiben európai nagyhatalmak is szerepet vállalnak. Itt a kérdés bennem felmerült a határon túli magyarság tekintetében, hogy hogyan fogadná a magyar kormány, hogyha, mondjuk, Kárpátalja francia, német vagy brit érdekszféra lenne?

Beszéljünk róla, de egyelőre ez nem nyíltan történik, és általában Magyarországnak semmi sem jó, ami sunnyogásban vagy sunyiban történik. Egy olyan méretű ország, mint Magyarország, akkor van a legnagyobb biztonságban, ha a vele kapcsolatos minden ügy nyilvános. Tehát eleve a titkos diplomácia szerintem itt nem vezet eredményre, tehát egyenesen kell beszélni. Ugye, az történt, hogy az oroszok elfoglalták Ukrajna területének mintegy 20 százalékát, kétszáz-egynéhány kilométert nyomultak be a korábbi orosz–ukrán határtól Ukrajna területére. Ez most egy orosz zóna. Az oroszok ezt a területet meg akarják tartani. Azt is követelik az oroszok, hogy legyen ettől a frontvonaltól keleti irányban egy non military zone, tehát egy semleges zóna, fegyvermentes zóna, mert az oroszok azt mondták, hogy még egyszer nem akarnak abba a helyzetbe kerülni, hogy Ukrajnában olyan fegyverek vannak, ahonnan közvetlenül és eredményesen lehet lőni Oroszországot. Most én nem akarok belebonyolódni abba, hogy milyen rendezési tervek lesznek majd sikeresek, vagy nem, én csak annyit akarok mondani, hogy ebben a pillanatban Ukrajna egyötöde idegen megszállás alatt van, a másik háromötöde vagy négyötöde pedig nem tud megállni a saját lábán, hanem mi tartjuk el őket. Nyilvánvaló, hogy ez így hosszú távon nem tartható fönn. Az a kérdés, hogy hogy’ lehet ebből a helyzetből kijönni? Ebből a helyzetből diplomáciával lehet kijönni. Ezért javasolja Magyarország azt, hogy az Európai Unió és Oroszország tárgyaljanak egymással Európa jövendő biztonsági rendszeréről, aminek része Ukrajna is. Nem Ukrajnáról kell tárgyalni, az egy fontos, de nem a legfontosabb kérdés. A legfontosabb kérdés, hogy hogyan lesz nem Ukrajnában, hanem Európában biztonságos, terrorizmus-, háborúmentes élet, ami gazdasági jólétet is kínál az európai polgároknak. Ez a döntő kérdés. Amíg háború van, ilyen életünk nem lesz, tehát a háború helyett valami más kell. A háborút meg nemcsak egy tűzszünettel kellene befejezni, hanem egy általános rendezést kellene létrehozni, ami hosszú távon garantálja mindenkinek a biztonságát. Szerintem ez a cél, de ezt csak diplomáciával lehet elérni, ezt a célt a frontvonalon nem lehet elérni szerintem. Az európaiak szerint a háborút kell megnyerni, és akkor elérjük ezeket a célokat, de szerintem ez nem fog menni, ezért jobb lenne, ahogy Európában egy szokás, valamilyen szintű diplomáciai tárgyalásokat kezdeményezni, és végül a legmagasabb szintű megállapodással létrehozni egy biztonsági megállapodást Európa nyugati fele és keleti fele között.

Igen, csak a diplomácia világában felmerülnek azért kérdések, mert például az alaszkai csúcstalálkozóhoz képest például, ott volt tárgyalás Vlagyimir Putyin orosz elnökkel és Volodimir Zelenszkij ukrán elnökkel is, mégis a tárgyalások, Donald Trumpnak az erőfeszítései nem vezettek igazából eredményre. Nem tudom, hogy ez kinek a felelőssége. Illetve egy másik,kapcsolódó kérdés, hogy hogyan értékeli azt, minthogyha egy 180 fokos fordulat történt volna az amerikai elnöknél, aki eddig kemény retorikát használt Ukrajnával szemben, most viszont azt mondja, hogy Oroszország egy papírtigris, Ukrajnának pedig van lehetősége még visszaszerezni a megszállt orosz területeket, sőt akár annál tovább is menni. Azért ez egy nagy váltás. Befolyásolja valaki Donald Trump álláspontját?

Nézze, én értem, hogy az Ön szakmájának egyik fontos része a világmegfejtés, de ebben én nem tudok segíteni, mert amit én mondok, annak vannak diplomáciai következményei, tehát én egy ilyen agyalásban nem szívesen veszek részt, mert felelősséget viselek az országért, és ez erre nem ad nekem lehetőséget, de tudok mondani azért néhány dolgot. Az első, hogy attól, hogy a diplomáciai érintkezések nem vezetnek sikerre, attól még azokat folytatni kell. A kérdés úgy hangzik, hogy lehet-e egy háborút tűzszünettel vagy béketárgyalással lezárni diplomáciai érintkezés nélkül? Válasz: nem lehet! Ezért függetlenül attól, hogy tízből tízszer sikertelen a tárgyalás a szembenálló felek között, tizenegyedszer is tárgyalni kell. Azok a háborúk, ahol folyik a háború, és a felek közben nem tárgyalnak egymással, az mindig egymás kiirtásáról és végleges megsemmisítéséről szól, mondjuk, ez volt a második világháborúban: Berlin elfoglalása. De ha nem az a cél, hogy valamelyik háborúzó felet véglegesen megsemmisítsük, hanem elfogadjuk, hogy a háború után is létezni fog, akkor muszáj már a háború alatt is folyamatosan tárgyalni. Ez mindig így volt az európai kultúrában. Most nincs így, a mostani a kivételes helyzet, hogy az Európai Unió nem tárgyal az oroszokkal, miközben azt mondja, hogy ez a mi háborúnk. Ezzel persze Magyarország nem ért egyet, ez nem a mi háborúnk, de ettől még tárgyalni valóban kellene. Az, hogy ilyen nincs, ez a különleges, nem pedig az, amikor tárgyalás van. Tehát ma abnormális helyzetben vagyunk. Most az amerikai fordulatot nem minősítem, én csak azt tudom mondani, hogy ennek a fordulatnak az eredményeképpen ma az Európai Unió meg fog vásárolni több százmilliárd dollár értékben amerikai fegyvereket, amiket oda fogunk adni utána az ukránoknak. Amerika elnöke egy üzletember.

Térjünk egy kicsit más külpolitikai témára. A „Hetek” kiemelten foglalkozik a Közel-Kelettel is, ott is azért elég sok érdekes dolog történik, főleg az elmúlt években. Magyarország sokszor Európában egyedüliként áll ki Izrael állama mellett az ENSZ-szavazásokon, az uniós nyilatkozatoknál. Itt felmerül bennem a kérdés, hogy ez kizárólag a magyar érdekek képviselete, vagy egy politikai jó kapcsolatnak az eredménye, vagy valami több, valami magasztosabb dolog, ami, mondjuk, Magyarországot és Izraelt összeköti, vagy az Ön álláspontját befolyásolja?

Sok dolog adódik össze, tehát hosszú… Csináljunk egy listát –nem? –, azt javaslom, ha már ezt a kérdést fölvetette, akkor próbáljuk számba venni, hogy milyen okaink vannak arra, hogy Izraellel szoros együttműködésben legyünk. Kezdjük a legegyszerűbbel. Izraelben sok magyar állampolgár él. A magyar állampolgárság vér szerint van, tehát ha valakinek magyar állampolgár volt a fölmenője, akkor azzal, hogy megszületett, ő magyar állampolgár lett. A magyar állam nem létrehozza az állampolgárságot, hanem csak elismeri, mert miután vér szerint van, származási alapon van, ezért, ha elmegy Ön Izraelbe, akkor ott fog találni, nekünk erről vannak becsléseink, pontos szám nincs, ott fog találni nagyon sok olyan embert…

Mindig.

…akinek magyar felmenője van, akik egyébként lényegében magyar állampolgárok, legfeljebb még nem kérték, hogy a magyar állam állapítsa meg, vegye nyilvántartásba az ő állampolgárságukat. Akkor rengeteg zsidó származású magyar állampolgár él Magyarországon. Nincs nyilvántartás erről, tehát nehéz ezt megbecsülni. Én a MAZSIHISZ-t sokat szoktam kérdezni, hogy mennyien lehetnek, ők se mondanak számot, de ez szerintem százezer fölött van. Ez egy nagy közösség, és nekik Izrael fontos. És miután ők a magyar nemzet közösségéhez tartoznak, mármint a magyarországi zsidó polgárok is, ezért az ő szempontjaikat nem lehet mellőzni. Tehát én azt hiszem, hogy van egy történelmi tény, nagy zsidó közösség él Magyarországon, nagy magyar zsidó közösség él Izraelben, és a magyar kormánynak bizonyos mértékű felelőssége itt fönnáll, ugyanis ezek az emberek is mind Magyarország teljes jogú polgárai. Tehát ezért ezt én nem tudom kikapcsolni, amikor arról beszélek, hogy mi Magyarország dolga az Izraellel való külpolitikai kapcsolatokban. Akkor első dolgot talán kipipálhatjuk. Nézzük a másodikat! Annak a térségnek a stabilitása, ahol Izrael van, kulcskérdés Magyarország számára. Ha az a térség instabillá válik, onnan menekülthullámok indulnak meg Európa felé, köztük – mint láttuk már – Magyarország felé is. Két országon múlik a térség stabilitása szerintem. Két olyan ország van, aminek a stabilitása nélkül a térség sem lehet az: az egyik Egyiptom, a másik pedig Izrael. A magyar külpolitikának mind a két országgal speciális kapcsolata van. Nekünk Egyiptommal is nagyon jó viszonyunk van és Izraellel is. Mind a két ország stabilitásában érdekeltek vagyunk. Nem vagyunk egy világhatalom, de amikor tudunk, és amiben tudunk, mind a két országnak segítünk. Ez a második dolog. A harmadik dolog kulturális és történelmi is szerintem, tehát a zsidó kultúra része a magyar kultúrának. Én magam kálvinista volnék, tehát az Ótestamentum mégiscsak egy szentföldi…

Sőt, az Újtestamentum egy jelentős része is…

…sőt, még talán az is, igen, bár az egy bonyolultabb dolog azért, az Ótestamentum biztosan, az mégiscsak onnan jön, tehát a Keletről, ha szabad így fogalmazni. Tehát ezért Magyarországnak van a keresztény kultúrán keresztül egy speciális kötődése az Ótestamentumon keresztül a zsidók közösségéhez. Ez egy olyan kulturális, történelmi tény, ami szintén nem mellőzhető, ha egy komoly kormánya van az országnak. Akkor menjünk tovább! Vannak üzleti érdekeink. Ugye, Izraelnek vannak komoly befektetései Magyarországon, vannak közös kutatásaink, egészen érzékeny területeken is, hadiipar, kiberbiztonság, és miután van bizalom a két ország között, ezért ezek jól fejlődő kapcsolatok, ezen mind a ketten nyerünk: ők is, meg mi. És van a személyes rész is, amit Ön mond, ez pedig az, hogy amikor Netanjahu van kormányon Izraelben, akkor a mi személyes barátunk van Izraelben. Tehát Magyarországnak azért nincsen nagyon sok barátja, azt sem mondhatnám, hogy minden izraeli vezető barátja volt meg lesz Magyarországnak. Nekünk meg kell becsülnünk a barátainkat. És különböző okokból Netanjahu miniszterelnök úr Magyarországnak őszinte barátja, és ezért mindig is segíteni szoktuk őt, és ő is segíteni szokott bennünket. Tehát a barátságnak kétségkívül van egy ilyen, pártokhoz és személyekhez köthető dimenziója is. Nagyjából így fest. Nagy kosár ez.

Egy másik kapcsolódó kérdés erre vonatkozik, hogy az ENSZ-ben több európai állam, de több állam is elismerte az elmúlt hetekben a palesztin államot egyoldalúan, ez nagy vitát váltott ki. Ön hogy’ látja most a kétállami megoldás kérdését, illetve egy palesztin állam kérdését? Azt tudom, hogy Magyarország még a kommunizmus alatt elismerte a palesztin államot.

Össze-vissza van ez, én sem tudom most pontosan, hogy hányadán is állunk, tehát jogászként is, ha megkérdezne, vakarnám a fülem tövét, mert valóban a komcsi időkben mintha a palesztinokat elismertük volna, de ez nem olyan nyilvánvaló…

Igen.

…hogy ez közben átkerült-e a magyar jogrendszerbe, tehát mi valahogy a senki földjén vagyunk, ezért nem is piszkál bennünket senki egyébként. De az ügy komoly, tehát ezzel érdemes komolyan foglalkozni. Nem az a kérdés, hogy mi elismerjük-e Palesztinát, vagy nem, hanem az a kérdés, hogy ez-e a megoldása annak a helyzetnek, ami ott van. Amiről először is azt kell mondanunk, hogy sosem szeretek kívülről tanácsot adni senkinek annak, hogy hogy’ oldja meg a problémáját. Tehát az, hogy a világ föl van gerjedve, és állandóan tanácsokat akar adni az ottaniaknak, hogy hogy’ oldják meg a problémáikat, ez szerintem gyakran nem segíti azt, hogy ott megoldást találjanak. Ma is nézem az olasz híreket, ahol palesztin ügyben tömegtüntetéseket tart az olasz kormány ellen meg az izraeli kormány ellen az olasz baloldal. Jó ez? Vagy kinek? Szóval óvatosságot javasolnék. Másodsorban most a dolog egy kicsit könnyebbnek néz ki, mármint, hogy a kétállami megoldásról szóló vita, mert van az amerikai elnöknek egy húszpontos békejavaslata, ami ezt keresztbe vágta, ami meg sem említi a kétállami megoldást. Elolvastam ezt a húszpontos békejavaslatot, ebben nincs szó kétállami megoldásról, mindenfajta más megoldások és mintázatok előkerülnek, és ma mindenki arról beszél, hogy támogatja ezt a húszpontos javaslatot.

Ön is?

Hogyne, Magyarország is támogatja. Tehát szerintem filozofálhatunk a kétállami megoldásról, de az irány, ami a megoldás felé vezető útnak tűnik ebben a pillanatban, az amerikai, Trump elnök úr által bemutatott húszpontos javaslat. Azt támogatjuk. A kétállami megoldáshoz csak egy filozófiai megjegyzésem van, ha szabad, ugye, a politika mégiscsak a lehetőségek művészete, és én úgy látom, hogy ez mintha a lehetőségeken kívül lenne, jól hangzik ugyan, de kívül van. Mert, ugye, van egy állam, amelyik létezik, az nem akarja a kétállami megoldást, amelyik akarja, hogy legyen, az meg nem létezik. Ebből nehezen jön létre egy kétállami megoldás…

Említette az Olaszországban levő tömegtüntetéseket, és azért én ezt összekapcsolnám, hogy nagyon sok nagy európai városban vannak palesztinpártinak mondott tüntetések. Én azért megkérdőjelezem, hogy ezek valóban az ő pártjukat képviselik-e, és ezzel párhuzamosan pedig azért egy elég komoly antiszemita gyűlölethullám is elindult Európában, amilyet talán csak a második világháború előtt lehetett látni. Hogy csak a legfrissebb történést mondjam, hogy Manchesterben egy bevándorló hátterű, brit állampolgár megkéselt több zsidó embert is pont Jom Kippur ünnepén a zsinagóga előtt, ketten meghaltak. Azért ez egy elég súlyos hullámnak egy legutóbbi véres eseménye, és mindezt sokszor a palesztinpártiság égisze alatt teszik meg az elkövetők. Hogy’ látja ezt a hullámot, incidenseket?

Nagyon nehéznek látom ezt a helyzetet. Hálát adok a Jóistennek, hogy ez nem Magyarországon történik. Azok, akik szenvednek ettől, nagyon mély sebeket kapnak, és nagyon súlyos kérdésekkel szembesülnek Manchesterben is. Tehát azt lehetett tudni, hogy Európában is van hagyománya, de vékonyodó és egyre gyengülő hagyománya az antiszemitizmusnak. Azt is tudtuk, hogy Európában is van homofóbia. Ennek is szerintem inkább gyengülő hagyománya van, de van. De megjött a migráció, és beáramlott egy sokmilliós tömeg. És az a sokmilliós tömeg, amelyik bejött, abban az antiszemitizmusnak is, meg a homofóbiának is a hagyománya és a támogatottsága sokkal nagyobb arányú, mint ez Európában ismert, illetve ahová Európában ezt visszaszorítottuk. Tehát amikor beengedtek migránsokat Nyugat-Európába milliószám, akkor beengedtek rengeteg antiszemita indulatot, embert és homofób nézetet is. Ez most mind ott van velük. Ezzel kéne valamit kezdenünk. Ezért mondom, hogy hálát adok a Jóistennek, hogy adott nekünk elég erőt, hogy mi nem engedtük be őket ide, mert akkor mi is küzdenénk ezzel a problémával. A demokrácia rendkívül érzékeny műszer. A demokrácia a voksokon múlik. És ahhoz, hogy egy kormányzati felhatalmazást megkapjon egy politikai erő, mondjuk, egy párt, ahhoz szavazatokat kell gyűjteni. És ha beengedsz egy országba milliószám olyan közösséget, amely, mondjuk, antiszemita, vagy homofób vagy a kereszténység helyett iszlám kultúrát szeretne, vagy a keresztény törvények helyett sariát szeretne, akkor ezek az emberek, akiket te beengedtél, ezek szavazópolgáraid lesznek, és valaki fogja őket képviselni a politikában. Tehát nagyon súlyos dolog történt Nyugat-Európában. Most látjuk a terrorizmust, az Ön által említett manchesteri merényletet, tehát látjuk ennek a napi megnyilvánulásait, de ez hosszú távon egy rendkívül súlyos kihívás a demokrácia számára. Azért hagyják el a zsidók, a zsidó közösségek nagy számban Nyugat-Európát, mert ők kevesebben lettek, mint a muszlimok, és a muszlim szavazatok száma magasabb, ezért a muszlim nézeteket, pozitív és negatív nézeteket kiszolgáló politikák fölerősödtek ezekben az országokban. És ez azt jelenti, hogy ott egyre kevésbé érzik jól magukat a zsidó közösséghez tartozók. Eljönnek onnan. Nem kívánom, hogy el kelljen jönniük, de látom a számokat, hogy ez zajlik. Tehát azt akarom mondani, annak, hogy egy demokráciában megváltoztatják az eredeti nép kulturális összetételét, talapzatát, messze ható következményei vannak, számos olyan, amit nem is tudsz számba venni, amikor beengeded ezeket a hatalmas néptömegeket. És Nyugat-Európa elkövette azt a hibát, hogy beengedte őket. És nem előre végiggondolva a dolgot, hanem most szembesül ennek a következményeivel, és az egyik elszenvedője ennek az átgondolatlanságnak éppen a nyugat-európai zsidó közösség.

Nem közvetlenül, de közvetve kapcsolódik ehhez a témához a demográfia, illetve a népességfogyás kérdése is, és itt vezetnék át egy kicsit a belpolitikai témára. A kormány nagyon sok családtámogatási döntést hozott, programokat, pénzügyi támogatást, politikát, mégis a legfrissebb népességfogyási vagy gyermekszületési mutatók azt mutatják, hogy egyre kevesebb gyermek születik, és talán még fokozódik is a népességfogyás itt, Magyarországon. Ez most a kormányzati politikának is részben az eredménytelensége, kellene-e valamit változtatni, vagy valahol máshol van ennek az oka?

A legfontosabb kérdésről beszélünk most, ami a magyarokat illeti, mert mégiscsak a legfontosabb kérdés az, hogy leszünk-e, és ha igen, meddig. És miután nem sok tízmilliós nemzet vagyunk, hanem csak tíz-egynéhány milliós, azért ez matematikailag sokkal könnyebben végigszámolható folyamat, mint egy 86 milliós Németország, 90 milliós Törökország vagy egy 150 milliós Oroszország vagy egy 350 milliós Egyesült Államok, ahol ilyen kétségek nincsenek. Az ilyen kétségeknek nagyon komoly lelki következményei vannak meg kulturális következményei. Nehéz jókedvűnek lenni egy olyan országban, ahol, ha az ember kicsit elgondolkodik a helyzetről, akkor szembesül azzal a lehetőséggel, hogy összezsugorodunk, és a végén elfogyunk, vagy valaki majd idejön, és ellakja tőlünk az országot, vagy fölolvadunk valamiben, szóval borzalmas, az én szívemnek legalábbis borzalmas végkimeneteleket lehet ilyenkor látni. És ha nem akarunk minden ilyen vita elől elmenekülni egy kinyitott üveg vörösborhoz, akkor valami megoldást kell erre találni. És szerintem a kormány jól teszi, amit tesz. Tehát ha nem lett volna az a családpolitika, amit megindítottunk 2010-ben, akkor ma 200 ezerrel kevesebb gyermek lenne Magyarországon. És igaz, hogy ez a 200 ezerrel több gyermek sem elég, hogy megfordítsuk a tendenciát, de azért mégiscsak beszélünk 200 ezer magyar gyerekről, aki nem született volna meg, hogyha a baloldalnak a gazdaság- és családpolitikája folytatódott volna 2010-ben. Szerintem írjuk föl, hogy 200 ezer ember, gyerek, magyar gyerek született meg. Tehát a családpolitikánknak ez a legfontosabb mércéje. Inkább az a kérdés, hogy ez mire elég? És én úgy gondolom, hogyha van Magyarországnak fölhasználható pénze, amit előállít a gazdaság, amiről dönthetünk, akkor minél többet a családok támogatására kell fordítani.

De elegendő ez…

Hát ezt nem tudjuk megmondani, mert, ugye…

…a fordításhoz?

Mert mi itt a helyzet? Ugye, az állam senkit nem tud kötelezni arra, hogy legyen gyereke – szerencsére. Itt arról van szó, hogy mindenki maga hoz személyes lelki vagy karrierdöntést a saját életéről, és ebbe az államnak nem szabad beleszólnia, mert az emberek úgy élnek – a törvények keretein belül –, ahogy ők azt szeretnék. Ha valaki nem akar gyermeket egyáltalán, hát akkor nem akar. Amit a kormány tenni tud, az, hogy miközben magánügynek tekinti azt, hogy ki szeretne, s ki nem gyermeket, aközben azt is bevallja vagy megvallja, hogy a közösség számára nem mindegy, hogy valaki vállal-e gyermeket, vagy nem. És ha valaki vállal, mondjuk, egy nő két gyermeket, az azt jelenti, hogy őmiatta már nem fogunk fogyni, tehát ő, mondjuk, reprodukálta saját magát meg a férjét, tehát ő már segített valamit a közösségnek azon a baján, hogy zsugorodik, és akár el is tűnhet. És az ilyen döntést meg bátorítani kell. Nem szabad beleszólni, de bátorítani kell. Azt kell mondani, igen, a család érték – egyébként is az, lelki okokból is, de most demográfiáról beszélünk –, demográfiai szempontból is érték. Te, aki gyermeket vállalsz, egy magándöntést hoztál, de nagyon fontos döntés a közösségnek. Köszönjük szépen, hálásak vagyunk érte. Tudjuk, hogy ez teherrel jár, és tudjuk, hogy aki nem vállal gyermeket, az anyagilag jobban él, mint te, aki vállaltál. Ez nem igazságos. Segítünk neked, adunk adókedvezményt, mindent, csokot, mindent, otthonteremtést. Adunk neked segítséget, hogy a gyerekvállalás végül is ne egy anyagi szempontból, tehát materiális szempont által befolyásolt döntés legyen, hanem a te szívedből jövő, személyes döntésed lehessen. Mi eddig tudunk elmenni. És innentől kezdve elágaznak az utak, mert van, aki úgy gondolja, a magyarok olyanok, akik, ha ezt a lehetőséget megkapják, hogy ne anyagi alapon kelljen dönteniük a gyermekvállalásról, akkor fognak vállalni sok gyereket, én ebben hiszek, én ebbe a világba tartozom, mi ilyenek vagyunk, és mások azt mondják, hogy ez sem lesz elég, mert ettől még nem fognak elegendő gyermeket vállalni az asszonyok. És lehet, hogy ettől nem, mert valószínűleg a Jóisten ráhatása nélkül, a Szentlélek nélkül ez nem fog menni, ebben én biztos vagyok, de egy akadályt, amit az anyagi nehézségek jelentenek, sikerül elhárítani. És ha a kormány ezt meg tudja tenni, ez szerintem eredményre fog vezetni. Most 200 ezer lélekre vezetett, lesz ez még több is.

Két évvel ezelőtt Tusványoson beszélt a nemzetállamokról, és volt egy nagyon érdekes mondata azzal kapcsolatban, hogy a nemzetállamoknak bibliai alapja van, a teremtés rendjéhez tartozik, mert azt olvassuk az írásban, hogy nemcsak a személyek, hanem a nemzetek is meg lesznek ítélve a végítéletkor. Ez már kicsit a teológiának a területe, mégis kíváncsi vagyok, hogy nemzetként Ön szerint hogyan kellene helytállnia Magyarországnak, hogy kedvező ítélet szülessen? És Önnek személyesen, mint most a magyar nemzet vezetőjének milyen felelőssége van abban, hogy ebben az ítéletben a jó irányba tartson az ország?

Szoktak ugratni a barátaim, hogy néha műfajt tévesztek, mert politikai prédikációkat mondok politikai beszéd helyett, és ez lehet, hogy igaz, csak nem tudom, hogy baj-e. Mindenesetre óvatosan kell elkalandozni az embernek a saját területéről. Két okból. Először is mert jobb, ha a kaptafánál maradunk, mert ahhoz értünk, másfelől vannak nálunk avatottabbak is, akik ezt a területet jobban belátják, és be tudják utazni, és több segítséget tudnak adni az embereknek, mint egy politikus. Tehát azért óvatosnak kell lenni, de én mindig úgy gondoltam, hogy miután a magyar nemzet létezése nemcsak biológiai meg gazdasági kérdés, hanem egy lelki dolog, tehát mi egy minőséget képviselünk, kulturális és lelki minőséget, még ha szerintem nagyon különlegeset is, olyasmit, amit talán rajtunk kívül senki, ezért az, aki felelősséget vállal az ország irányításáért, néha jelezze a választópolgárok számára, hogy magyarnak lenni egy különleges dolog, és kell erről valamit beszélni, és ki indítsa meg ezt a beszédet, ha nem éppen Magyarország miniszterelnöke? Tehát én néha elkalandozom, ismerve a korlátaimat, de néha szükségesnek látom, hogy elkalandozzak erre a területre. És abban én biztos vagyok, hogy Magyarország akkor kapja meg, nyeri el, tarthatja meg a létezéshez való jogot a Jóistentől, hogyha segít neki, ha segít a Jóistennek Isten országát építeni. Ez a dolog lényege. És szerintem Magyarország nagyon sokat segített e tekintetben az elmúlt ezer évben. Nem mondom, hogy hibátlan a teljesítménylistánk, de szerintem mi nagyon sokat segítettünk a Jóistennek abban, hogy Isten országa itt, ezen a Földön is, ha nem is jön el, de megközelítődjék. És ezt minden nemzedéknek érdemes átgondolnia. Tehát minden nemzedéknek Magyarországon érdemes ilyen szempontból is néznie, hogy teljesítette-e a saját nemzedéke a küldetését. Én ebben a dimenzióban is értékelem a kormány munkáját, és igyekszem itt is helytállni.

És Ön személyes szinten is ezt a felelősséget érzi, hogy amit Isten Önre szabott, azt elvégzi…

Az a dolgom, ami rám kiméretett.

Ehhez kapcsolódik egy kérdés, és bennem azért kritikaként felmerül, hogy nagyon gyakran azok a politikusok, politikai pártok vagy kormányok, akik a kereszténységet képviselik retorikában, kommunikációban vagy akár az értékek képviselete mentén, előfordul többször az, hogy erkölcsi botrányok kibuknak egy-egy politikai közösségen belül, viszont ezzel együtt le tudják járatni a kereszténységet is magát, hogyha a retorikában képviselik, de közben a magánéletükben vagy a morális kérdésekben ebben elbuknak.

Ez sajnos így van.

Nem kellene a politikának nagyobb távolságot…

De, de, kellene.

…tartania egyházi szinten vagy felekezeti szinten vagy akár a kereszténység képviselete szintjén?

Ez egy másik kérdés, beszéljünk erről is. Egyház–állam távolság. De mielőtt erről beszélnénk, az egyház–állam távolságról, beszéljünk a másik fontosabb dimenzióról, amit Ön mond. Igen, az a helyzet, hogy emberek vagyunk, és ezért esendőek is vagyunk, és ezért becsúsztak olyan dolgok, amiknek nem szabadna megtörténni. Most, ha ez a vezetésre való alkalmasságot megkérdőjelezi, akár erkölcsi értelemben, akkor azonnal távozni kell a közéletből. Ha nem ilyen súlyú a vétség, akkor van erre kádencia, hogy mit kell csinálni. Ugye, a bűnt először is be kell vallani, meg kell bánni, a büntetést el kell fogadni, és elégtételt kell adni. Tehát nincs, nem ismerek olyan embert, aki tökéletes lenne, és soha ne lett volna oka arra, hogy ezt a négy stációt szépen végigjárja, kisebb-nagyobb vétkek vagy bűnök miatt. De a politika kegyetlen világ, tehát ha itt elkövetsz egy bizonyos súlyú dolgot, ami az esendőség kategóriába tartozik, akkor távoznod kell, mert a büntetést el kell fogadni. És a büntetés gyakran az, hogy távozol. Na, most viszont nagyon fontos, hogy ne engedjünk a libsiknek. Ez nagyon fontos dolog, mert a libsik meg a komcsik meg a keresztényellenesek mire használják ezt az emberi esendőséget, ami ellen szerintem is harcolni kell? Ők arra használják, hogy azt mondják, hogy ennek az egész morális mércének nincs is értelme. Tehát miközben az esendőség tényét el kell ismernünk, ez nem vezethet oda, hogy cinikusok legyünk. Ugye, a liberálisok meg a balosok meg a komcsik ehelyett egy cinizmust kínálnak. Azt mondják, hogy leverted a lécet, annak a lécnek nincs is értelme. A keresztény azt mondja, hogy levertem azt a lécet, de a lécnek van értelme, és a lécet nem állítjuk lejjebb. Ez fontos dolog, nagy különbség a jobb- és a baloldal között szerintem. Úgyhogy én egyetértek azzal, amit Ön mond, a keresztény…

Csak a keresztény álszentség problematikája…

Hát hogyne!

…ilyen szempontból, az úgymond libsi oldalon meg nincs meg, viszont a másik oldalon megvan…

Igen. Hogyne!

…hogyha az ember képviseli, de mégse él úgy.

Igen, természetesen. De az álszentség egy vétség, nem?

Abszolút!

Az ugyanúgy bevallandó, megbánandó, büntetés, és így tovább. Na most, ugyanakkor azt is látni kell, hogy azok, akik értéket képviselnek ma a politikában, állandó támadás alatt vannak. Tehát ennek a legjobb példája a Zsolt bácsis ügy, ami most megy, amiért majd jól megkapja mindenki azt, amit megérdemel. Most nem is erről akarok beszélni, hanem ha már Ön ezt a kérdést tette fel, hogy miért pont Semjén Zsoltot pécézték ki? Mindannyian tudjuk, hogy Semjén Zsolt, nem mondom, hogy szent ember, de majdnem. Tehát ő nemhogy az ocsmány bűnöktől, hanem még az esendőség bűneitől is szerintem alapvetően messze van, egy ártatlan ember. Ebben az ügyben meg végképp az. De miért őt pécézték ki? Miért őt akarták pedofil váddal hírbe hozni? Azért, mert ő egy olyan pártot vezet, amely az egyetlen ideológiai párt a mai magyar politikában. Én a Fideszt vezetem. Ez egy néppárt. Arra szerveződött, hogy bizonyos értékeket képvisel, programot valósít meg, és ezért voksokat gyűjt össze, politikai erőt hoz létre. A KDNP nem ilyen. A KDNP azt mondja, hogy van egy nagyon erőteljes keresztény értékrendje, és függetlenül attól, hogy ez hoz vagy visz a politikában, neki az a kötelessége, hogy ezt a keresztény értékrendet mindig képviselje. Ez egy ideológiai párt. És ennek a kulcsembere az elnökük. És azzal, hogy őt megpróbálták levadászni, miközben ártatlan, azzal valójában az egyetlen ideológiai alapon álló, keresztény magyar pártot akarták levadászni. És a keresztény pártok nincsenek keresztény egyházak nélkül, nyilvánvalóan az egyházra is csapást lehetett volna mérni az ő személyén keresztül. Tehát itt csúnya játékok is zajlanak, miközben Önnek igaza van a tekintetben, hogy mi, keresztények védekezzünk a hipokrácia, a szemforgatás, az álszentség ellen, és a legmagasabb sztenderdeknek is próbáljunk megfelelni, aközben figyeljünk arra, hogy a másik oldalon viszont a minden morális mércét nélkülöző, aljas célú, lejáratási támadásoknak vannak kitéve a keresztények. Tehát nehogy az legyen, hogy az önkritika vakká tesz bennünket a realitással szemben, és a végén még elfeledkezünk arról, hogy az igazi probléma nem az önkritika hiánya, ami persze lehet egy probléma, ha így van, de ennél sokkal nagyobb probléma, hogy támadják a keresztény alapokon álló politikai személyiségeket és pártokat. Ez sokkal nagyobb probléma, mint ez. Ez nem azt jelenti, hogy a kisebbel nem kell foglalkozni, de a veszélyérzetünk nehogy eltompuljon, vagy rossz felé forduljunk. Az igazi veszély a kereszténységre onnan jön. Belül is van, a kereszténységen belül is van a veszély, amit Ön álszentségnek nevez, és ez ellen is tenni kell, de az igazi veszély kívülről jön, és ezt ne tévesszük össze, ne keverjük össze.

A másik témáról is azért beszéljünk, illetve kérdezem Önt, hogy mi a kívánatos távolság, amit egy államnak vagy kormánynak az egyházaktól távolságot kellene tartani? Azért van a történelemben sok olyan párhuzam, ahol például az államegyháznak a megléte más keresztény irányzatok, közösségeknek az üldözését vonta maga után, vagy akár olyan hatalomhoz juttatta a klérust, ami adott esetben nemzeti szinten is –hogy mondjam? – inkább ártott az országnak, mint használt. Egyenlő távolságot lehet-e tartani minden egyháztól, vagy hogyha felekezeti irányt vesz egy kormányzati politika, akkor vajon elidegeníti-e a többségi társadalmat vagy más irányzatokat?

Ez legalább három vagy négy kérdés, amit megpróbálok…

Nem akarom nagyon kibontatni, csak, hogy…

De szerintem bontsuk ki, ezek izgalmas, ha megengedi…

Abszolút.

…én szívesen vállalkozom rá. Tehát az első dolog, hogy az állam–egyház összefonódás problémái. Ön történelmi példákat hozott, hogy ez milyen bajokhoz vezetett, és ez így van, de nézzük a jelent: most még nagyobbakhoz. Tehát ott, ahol államegyház jött létre, alapvetően tipikusan protestáns helyeken egyébként, és az állam egy liberális irányba fordult el, az most magával rántja az egyházakat is. Tehát az a liberális romlás, ami ma a nyugati világban megfigyelhető, a cinizmustól kezdve a hagyományos családmodell tagadásáig, az abszolút értékek tagadásáig, mióta az állam belefordult ebbe, mert liberális irányt vett, az egyház vele fordult, és ezek az egyházak mind bajban vannak. Most nem tisztem nekem, hogy név szerint ezeket az országokat is meg az egyházakat is megemlítsem, de ezt látjuk. A katolikusok időnként, ilyen katolikus, joviális jóindulattal engem, mint kálvinistát emlékeztetnek arra, hogy látjátok, hogy a protestáns egyházak hogy’ jártak, mert túlságosan együttműködtek az állammal? De ez nemcsak egy múltbéli történet, amit Ön mond, hanem egy jelenkori probléma is. Na, most van-e jó távolság, vagy kimérhető-e a jó távolság állam és egyház között? Szerintem a magyar alkotmány érdekes kísérletet tesz, el is telt már annyi idő, hogy talán értékeljük ezt, mert a magyar alkotmány azt mondja, hogy az egyház, az egyházak és az állam különváltan működik, különváltan működik, és bizonyos célok érdekében meg együttműködik. És szerintem ez a jó megoldás, csak ezt jól kell csinálni. Tehát nem avatkozunk egymás dolgába, különváltan dolgozunk, de vannak ügyek, amikben együttműködünk. Hát miért ne működnénk együtt? Egy jó oktatási rendszer mindannyiunknak érdeke. Vagy az igazi menekülteknek, nem a pénzért ideszállított migránsoknak, hanem az igazi menekülteknek az ellátása, az elesett embereknek az ellátása, az ebben való együttműködés miért lenne baj? Tehát én azt gondolom, hogy a magyar alkotmány jól jelöli ki az állam és az egyház viszonyát. Most akkor az a kérdés, ha jól van kijelölve ez a viszony, jól csináljuk-e? Most erre én két dolgot tudok mondani. Ha az egyházak úgy érzik, hogy az állam túlságosan támogatja őket, akkor ne kérjenek pénzt, azt javaslom. Ha nem kérnek, nem adunk. Mi mindig csak arra adunk, amire kérnek. És én sosem méricskélek, én abból indulok ki, ha kérnek, biztos szükségük van rá, és meg is tudják mondani, hogy mire kérik, templomra kérik, iskolára, erre, arra, amarra. De olyan forint még nem volt, amit én hajítottam volna utánuk, tehát ez mindig az egyháztól jövő kezdeményezés, egy. Kettő: a konkordátum szabályozza azért ezt. A Vatikán és Magyarország között létrejött egy konkordátum, ami egy szerződés, és az állam–egyház viszonyt a katolikusok viszonylatában kijelöli, ezt lemásoltuk kálvinista viszonylatban, tehát ezt megkötöttük ugyanígy a protestáns egyházakkal, ezért szerintem ma létezik egy alapdokumentum, amelyet, ha mindenki betart, akkor ez a távolság optimális lehet. De van egy dolog, ahol nem akarom eltagadni, hogy van jelentősége annak, hogy keresztény értékrendű kormánya van az országnak, vagy hogy keresztény miniszterelnöke van az országnak, sőt még azt mondhatnám, annak is van jelentősége, hogy éppen kálvinista, ez pedig a következő, hogy szemben egy baloldali vagy liberális miniszterelnökkel vagy kormánnyal, én azt gondolom, hogy a vallási közösségek létezése önmagában is érték. Tehát nemcsak az a szolgáltatás és szolgálat, amit végeznek, oktatás, egészségügy, gyereknevelés, szociális intézmények tekintetében, hanem hogy léteznek lelki közösségek egy országban, az szerintem érték. Ebben valószínűleg nem értenek velem egyet a baloldaliak, de ezt én egy értéknek tartom. És ezek a lelki közösségek az egyházakon keresztül léteznek. Tehát önmagában az egyházak létezése jót tesz, hasznos dolog, szükséges dolog Magyarország számára. Az alkotmány itt is jól beszél, mert azt mondja, hogy a kereszténység nélkül ma nem létezne Magyarország. Ez egy olyan tény, hogy a kereszténység és a nemzet jövője össze volt kötve ezer éven keresztül, ez egy olyan tény, amit nem lehet negligálni. Ez egy tapasztalat. Ez egy útmutatás. Minimum annyi elvárható a mindenkori magyar miniszterelnöktől, hogy mondja azt, hogy a vallási alapon álló közösségek és lelki közösségek számossága, minél többen vannak, annál jobb Magyarország számára. Függetlenül attól, hogy abból nincs kézzelfogható előny, csak lelki, idézőjelben: „csak lelki,” de az a legfontosabb talán. Tehát ennyiben elfogult vagyok, én nem akarom azt mondani, hogy én nem vagyok elfogult a keresztény egyházak irányában, én nem egy hűvös, alkotmányjogi pozíciót képviselek csak, arra nekem tekintettel kell lenni, az nekem korlátokat állít föl, de közben örvendek annak, hogyha új egyházak jönnek létre, hogyha új közösségek jönnek létre, hogyha a régi egyházak megerősödnek, hogyha a lelki élet erősebb, ez mind jó dolog szerintem a nemzeti közösségünk számára.

Muszáj egy hozzászólást azért intéznem, mert, ugye, itt a protestáns hátterű államegyházakkal szemben megfogalmazódott egy kritika, ami szerintem megalapozott.

Inkább leírás.

Viszont mivel említette ugye, hogy a katolikus egyház, nem tudom, képviselői szokták ezt felemlegetni, azért meg kell említeni azt is, hogy azért a vatikáni vezetés részéről is voltak olyan morális kérdések, amelyekben azért változott a katolikus egyház álláspontja. És egy olyan kérdésem viszont van a jövő Európájára vonatkozóan, hogy, ugye, itt felmerültek olyan víziók, hogy a Habsburg-birodalmi, nem tudom, reneszánsz vagy újjáéledés vajon megtörténik-e, kívánatos-e, vagy nem, és azért ebben a tekintetben bennem egy dilemmát felvet, hogy azért a katolikus egyház vagy a katolikus világfelfogás, világnézet inkább egy internacionalista vagy szupranacionalista, mint, mondjuk, nemzetállami, hogy ebben a birodalmak kontra nemzetállami szuverenitás kérdéskörében van-e ennek jelentősége?

Különösen egy Habsburg–magyar viszonylatban, ahol a szabadságharcosainkat leginkább kivégezték a Habsburgok. Tehát Bécs kivégezte a mieinket, tehát történelmileg ez még terheltebb viszony, mint amilyen szelíd, ahhoz képest, amilyen szelíden Ön ezt leírta, ez még egy nehezebb ügy. Induljunk ki abból, hogy Magyarország egy olyan ország, ahol az emberek 75 százaléka katolikusnak tekinthető, 25 meg protestánsnak. És mi, akik protestánsok vagyunk, jó, ha ezt sose felejtjük el. Ezt tudni kell. Ez egy ilyen ország. Lehet, hogy a hitszónokok dolgozhatnak azon, hogy ez megváltozzon, de semmiképpen nem a miniszterelnök feladata. Én ilyen szempontból a kisebbséghez tartozom. Nekem nagy szerencsém, hogy a feleségem katolikus, és ilyen szempontból én a katolikus szempontokat jól be tudom fogadni, meg jól megértem, és miután mi követjük a hagyományos magyar modellt, hogy a gyerekeink a nem szerint követik a szüleiket, tehát a fiam protestáns, de van négy lányom, aki katolikus, így a feleségemmel együtt öten vannak otthon, tehát ezt a világot én belátom, meg tudok gondolkodni ezzel a fejjel. Ez egy feladat egyébként. Bölcskei püspök urunk mondta egyszer azt, a kálvinisták feje, amikor még hivatalban volt, Erdő Péter bíboros úr beiktatásán, az esztergomi bazilikában, az üdvözlő beszédében, utalva erre a sokszínűségre, ami vallási szempontból fennáll Magyarországon, hogy a lövészárokban ritkák a hitviták. Amivel azt mondta, hogy ma az egész kereszténység áll támadás alatt a modern világban. És a kálvinista–katolikus viták izgalmasak, szerintem kellő szelídséggel folytathatók is, de nehogy már véletlenül az egymás közötti vitáknál elfelejtsük, hogy közben egy nagy ellenség támad bennünket, mondhatnám, hogy az Antikrisztus támadása alatt állunk mindannyian. Tehát lövészárokban vagyunk, és ilyenkor a hitviták csak annyiban jók, amennyiben erősítjük vele egymást, nem pedig gyengítjük. Ez az én krédóm a kálvinista vagy protestáns és katolikus együttélést illetően. Hogy’ viszonyuljunk ehhez a dologhoz? Na, most azért a katolikusok, amikor beszélek erről a kérdésről – mert nekem az a szerencsém van, hogy húsz éve vagyok miniszterelnök, tehát szerintem nagyon kevesen vagyunk ebben az országban olyanok, akik megengedhetik maguknak, hogy szinte bárkitől bármit megkérdezzenek, aminek van politikai vonatkozása, a magánélet az más, és én ezt használom, és szoktam beszélgetni a katolikus testvérekkel is erről a kérdésről – hogy’ állunk? internacionalizmus, szupranacionalizmus, nemzeti? És ahol nyugvópontra jutnak ezek a beszélgetések, az valahogy úgy összegezhető, hogy a katolikus egyház elismeri, hogy a nemzetek egyediek. Tehát a nemzetek Isten teremtményei, és ezért egy minőséget képviselnek, és sohasem szabad olyan rendszereket építeni, amelyek az Istennek ezt az arcvonását, amit egy-egy nemzet jelent, eltünteti. Tehát meg lehet találni katolikus alapon is azt az egyensúlyt, amelyben az egyetemes emberiség, egyetemes emberiesség és testvériség és felebarátság is érvényesül, mondjuk úgy, hogy egyetemes testvériség, meg közben a nemzeti hovatartozás is érték. Ezt az egyensúlyt kell megtalálnia szerintem mindenkor a magyar katolicizmusnak. És szerintem ma ezt ők vallják, és ezt képviselik. Én számos konkrét vitában láttam, ahol a katolikusok magyar nemzeti ügyben, nemzetközi színtéren is derekasabban harcoltak, vagy legalább olyan jól harcoltak, mint a protestánsok szoktak. Tehát énnekem nemzeti ügyekben ma nincs kritikám a katolikus egyházzal szemben.

Felvetik az ellenfelei Önnel kapcsolatban, hogy autokrata, és itt felmerülnek azok a kérdések, hogy vajon milyen, tizenöt év Fidesz-kormányzás után milyen ellensúlyai maradtak a magyar államigazgatáson belül a Fidesz hatalmának vagy a kormány hatalmának, hogy az ügyészségbe, alkotmánybíróságba, bírói vezetésbe a kormány által delegált vezetők vannak, a köztársasági elnök személyét a kormánypártoknak a szavazataival fogadták el kizárólagosan, hogy milyen ellensúlya maradt jelenleg a Fidesz hatalmának? És itt felteszek egy társkérdést is, hogy Ön örülne-e annak, ha adott esetben a politikai ellenfeleinek hasonló hatalma lenne?

A politikai küzdőtérben pont annyi erőd meg hatalmad van, amit a versenytársaid hagynak. Tehát nem panaszkodni kell, hanem küzdeni először is, ezt tanácsolnám az ellenfeleimnek. Én tizenhat évig vezettem az ellenzéket. Tehát nem tizenöt év Fidesz-kormányzás van, hanem húsz éves Fidesz-kormányzás van, tizenhat év egyben meg még négy, tehát összesen húsz. Tehát ha úgy tetszik, a helyzet még borongósabb az Ön kérdésének nézőpontjából, de én tizenhat évig vezettem az ellenzéket, tehát én ismerem az érem mindkét oldalát. Tehát nem egy olyan miniszterelnökkel ül most Ön szemben, aki csak a hatalmat ismeri, hanem egy olyan miniszterelnökkel ül szemben, aki az érem másik oldalát is mindenki másnál jobban ismeri, elnézést a szerénytelenségért, de Magyarországon senki sincs, aki tizenhat évig robotolt volna az ellenzékben, horribile dictu, vezette volna az ellenzéket rajtam kívül. Én csináltam azt is. Amikor engem ezzel vádolnak, amit most Ön itt fölidézett, akkor én jót nevetek, és azt mondom, hogy igen, és hol van az a vezető, aki egyébként ismeri a hatalmat is, meg ismeri az ellenzéki életet is? És amikor döntést hoz, tud mérlegelni, mert van innen is tapasztalata, meg onnan is van tapasztalata. Na, most a magyar rendszer parlamentáris rendszer, tehát nem autokrata rendszer a szónak abban az értelmében, hogy nem a miniszterelnöki vagy az elnöki hatalomból származtatja a jogokat, hanem a parlamentből származtatja. És itt a parlamentnek kell döntenie számos kérdésben. Persze a parlamentben meg akinek többsége van, az dönt. De nem a kormány dönt, hanem a parlamenti képviselők döntenek, és az nem ugyanaz! Ezért például az ügyészség esetében ezek a vádak nem állják meg a helyüket, mert az ügyészség nem a kormány alá tartozik, hanem a parlament alá. De, mondjuk, Németországban úgy van, ahol nem esik latba, vagy nem jön föl az autokrácia vádja, de Németországban úgy van, hogy a legfőbb ügyész a kormány alá tartozik, és a kormány, illetve az igazságügy-miniszter a legfőbb ügyészt konkrét ügyekben is utasíthatja. Tehát mielőtt Magyarországot kritizálnánk azért, hogy az ügyészség hogy’ van elhelyezve, lássuk, hogy Európa számos országában az ügyészség közvetlenül a kormány irányítása alatt áll, sőt van olyan ország, ahol egyedi ügyekben is be tud avatkozni. Magyarországon ez lehetetlen, mert az ügyészség a parlament alá tartozik, és nem a kormány alá. Én nem tudom utasítani a legfőbb ügyészt, nem is én választom, illetve én is, nekem is van egy voksom, de nem én nevezem ki, hanem a parlament választja. Tehát Magyarország az alkotmányos jogkörök szétosztása szempontjából egy jól megtervezett, példaértékű ország Európában. A legtöbb kormány Európában több hatalommal rendelkezik, mint a magyar kormány alkotmányos ereje. A magyar helyzet különlegességét az adja, hogy nagy arányban nyerjük a parlamenti választásokat, és így a parlamentben összpontosuló hatalom is a Fidesztől érkező vagy a Fideszhez érkezett felhatalmazáson nyugszik, amit a választópolgároktól kapunk. De valakinek oda kell adni, a választópolgárok valakire kell, hogy szavazzanak, és nem a kormányra szavaznak, hanem a képviselőkre szavaznak, és a képviselők választják meg a kormányt. Szerintem ez jó rendszer, ráadásul szerintem ennek inkább, mármint az erőnek, nem nevezném autokráciának, de a kormányzati cselekvőképességnek Magyarország az elmúlt tizenöt évben, és amikor én kormányoztam, húsz évben az előnyeit élvezte. Ma a veszély nem az erő vagy a túlhatalom, hanem a gyengeség. Nézzünk rá az európai kormányokra, akik gyengék, szétesőek, koalíciós viták feszítik őket, nem tudnak döntésekre jutni, nincsenek reformjaik, döntések helyett bizottságokat hoznak létre. A migrációt nem tudták megfékezni, hanem történt, ami történt. A versenyképességhez szükséges reformokat nem tudják végrehajtani. Tehát Európa nagy baja ma nem a túlhatalma a kormányoknak, hanem pont a cselekvőképesség hiánya, a döntésképesség hiánya. Örüljünk, hogy Magyarország ebből kimaradt, és nekünk van döntés- és cselekvőképes kormányunk.

Elmondok egy hipotézist, de talán rávilágít arra a problémára, ami bennem felmerül ezzel kapcsolatban, hogy tegyük föl, április 12-e, nem tudom, mikor lesz a választás, egy szoros győzelmet hoz. Ha a Tisza Párt marad alul, akkor ők mondhatják azt, ahogy szokták általában ilyenkor mondani a vesztes oldalon, hogy választási csalás történt, és egy nagy feszültség van társadalmilag. Hogyha a kormány marad alul, akkor pedig mondhatja a kormány adott esetben azt is, hogy külső befolyásolás annyira intenzív, hogy akár ez felveti a választási eredmény legitimitását. Ha itt egy ilyen polgárháborús hangulat alakul ki, nagy feszültség, akkor maradt Magyarországon olyan közbizalmat élvező intézmény vagy pozíció, ami a megnyugvást meg tudja hozni?

Úgy látom, hogy Ön nem bízik bennem, én ezt a tanulságot vontam le ebből a kérdésből, mert én nyertem választást, és átvettem a hatalmat, vesztettem választást, és átadtam a hatalmat.

De a társadalmi feszültség tekintetében a kérdés fenn van.

De azt is kezeltük. Tehát minden kormányváltás feszültséggel jár, minden választás után a kormánygyőzelem is feszültséggel jár. Nézzen rám! Én ezt mind kezeltem. Most miért vesztettem volna el az erre való belátás- és cselekvőképességemet? Nem vesztettem. Bízzon bennem! Majd mikor odaérünk a hídhoz, át fogunk rajta menni.

Nagyon köszönöm az interjút! Orbán Viktorral beszélgettem az elmúlt bő egy órában. Voltak izgalmas kérdések, de hogy Önöknek mi a véleménye, azt várjuk a kommentszekcióban. Nagyon köszönöm a beszélgetést, és Önöktől pedig azt kérném, hogyha tetszett ez az interjú vagy beszélgetés, vagy kíváncsiak a „Hetek” további tartalmaira, akkor kérem iratkozzanak föl a „Hetek” YouTube-csatornájára. Minden jót!