Orbán Viktor a 2025-ös Tucker Carlson csúcson

Tucker Carlson: Bemutatom következő vendégünket, aki Európa messze leghosszabb ideje hivatalban levő vezetője. És olyan valaki, akit először néhány évvel ezelőtt interjúvoltam meg. Ő természetesen Orbán Viktor, Magyarország miniszterelnöke.

Jó napot kívánok!

Köszönöm, Miniszterelnök úr. Éppen visszagondoltam arra az időszakra, amikor egy hatalmas, nyilvános kereskedelmi hírszolgáltató cégnél dolgoztam, és először készíthettem Önnel interjút. Ön egy európai nemzet demokratikusan megválasztott vezetője, mégis ellentmondásosan fogadták az Önnel készített interjút, mert az elképzeléseit excentrikusnak találták, tekintettel arra, hogy azok középpontjában a középosztály és a család, illetve a határvédelem és a saját polgárainak szolgálata állt. Ezt szuperradikálisnak és veszélyesnek gondolták. Vajon évekkel később vindikálva érzi magát, azt látva, hogy mi történik Európa más részein azt követően, hogy nem fogadták meg az Ön egyszerű gondolatait?

Már elveszítettük azt a nagy érdeklődést, amit korábban élveztünk, Donald Trump vette el tőlünk a nemzetközi politika érdeklődését. Mi Magyarországon valami olyan dolgot csinálunk a liberális ellenszélben, mint például a migráció megállítása, a hagyományos értékek védelme, a vallási közösségek tiszteletben tartása, a zöldmegállapodás elutasítása, alacsony adók, tehát olyan dolgokat, amik unortodoxnak minősülnek a liberálisok fejében. Tehát egyfajta hősök voltunk. Mi voltunk a másság szigete a liberális óceánban. De most sajnos Donald Trump mindezt elvette tőlünk. Igen, most már csak ücsörgünk, és megpróbáljuk őt követni. Ez egy teljesen új valóság. És ez nagyon is hasznos Magyarország számára, mert megpróbáltam viccelődni azzal, hogy milyen volt az elmúlt tizenöt év, de komoly volt a helyzet. Tehát amikor ott van egy csizma az ember mellkasán az Egyesült Államokból, és ott van egy másik Brüsszelből, az Európai Unióból, ami éppen megpróbálja kinyomni belőled a szuszt és bebizonyítani, hogy a te kormányod, illetve kormányzásod nem tud működni, azt nehéz túlélni. Most már boldogan emlékszünk vissza erre az időszakra, de valójában nagyon kemény volt. Most legalább az egyik csizma, az amerikai már nincs a mellkasunkon, ők már nem térdelnek a mellkasunkon, ezért a helyzet így egy kicsit enyhült. Most már úgy látjuk, hogy az élet jó. És még boldogabbak lennénk, ha megszabadulhatnánk a brüsszeli bürokratáktól, a másik csizmától is. Ez a tervünk.

Emlékszem, hogy évekkel ezelőtt azt mondta az egyik tanácsadója, odasúgta nekem egy vacsorán, hogy az amerikai kormány, a State Department és hasonló szervek, mint például a USAID Ön ellen dolgoznak, közvetetten finanszírozzák az Ön ellenzékét, és valójában megpróbálják megdönteni a demokráciát az Ön hazájában. Erre magamban akkor azt mondtam: Ez kemény. Vajon igaz lehet? És kiderült, hogy az. Azon tűnődöm, hogy vajon mi, kívülállók mikor tudjuk meg a részleteket arra vonatkozóan, hogy pontosan hogyan is akart a State Department véget vetni a demokráciának Magyarországon.

Először is bajban vannak azok, akik imádják az összeesküvés-elméleteket. Újakat kell kitalálniuk, mert ez igaznak bizonyult. Tehát ez az első probléma.

Hatalmas probléma ez az Egyesült Államokban.

A második meg az, hogy mindez az adófizetők pénzéből történt.

Igen.

Tehát ha megnézzük ezt az egész dolgot, nem politikai, hanem erkölcsi kérdésként, akkor arról van szó, hogy a Nyugat liberális elitje az Egyesült Államok polgárainak adófizetői pénzét világszerte használta az ideológiája terjesztésére, és több mint 60 civil szervezetet finanszírozott Magyarországon, politikusokat, médiumokat pénzelt. Tehát ez egy összeesküvés volt a szuverenitásunk és függetlenségünk ellen. Sajnálom, de mindezt Önök csinálták.

Tudom.

Elnézést, de erről van szó, és ugyanez történt a brüsszeli költségvetésből, ami még botrányosabb, mondhatnám, mert mi is befizetünk a brüsszeli költségvetésbe, és a hazai ellenfeleinket finanszírozzák ebből a pénzből. Szóval mi a fene is történik itt? Ez a liberális mélyállam, a globális liberális mélyállam. És most már látjuk, hogy miként működött.

Számos mély kérdést vet ez fel az okot illetően. Vajon miért akarna bárki olyan halálos gondolatokat terjeszteni, mint a nyitott határok vagy a transzgenderizmus? Mi van az unokákkal? Mi van, ha senki nem szül gyereket a jövőben? Vajon milyen ok lehet az ilyen fajta méreg terjesztése mögött?

Szerintem nem szabad naivnak lennünk. Az egyik indíték mindig a pénz. Az amerikai demokraták úgy gondolták, hogy ilyen módon meg tudják nyitni a kapukat az üzleti tevékenységeik előtt. Ha lecserélik azokat a kormányokat, amelyek ragaszkodnak a szuverenitáshoz, és kiállnak, harcolnak magukért. Így nehezebb a spekulánsoknak üzleti lehetőségeket találniuk. Soros egy magyar ember. Soros Györgynek és a hozzá hasonló spekulánsoknak így könnyebb pénzt és hasznot realizálnia az ember gazdaságában. Tehát ez az egyes számú motiváció. De a második az, hogy nem szabad elfelejtenünk: a baloldaliakat mindig valami ideológia vezérli. És olyan dolgokban hisznek, amiket mi őrültnek, kínosnak, félelmetesnek tartunk, de ők ezekben a dolgokban hisznek. Talán ezt nehéz megérteni, de biztos vagyok benne, hogy Európában, Nyugat-Európában a baloldali vezetők mélyen meg vannak győződve afelől, hogyha migránsokat hoznak be, alapvetően muzulmán, szegény muzulmán embereket, és ezeket összekeverik a hagyományos, keresztény társadalommal, tehát egyfajta integrációt vezényelnek le, akkor ennek az egész folyamatnak az eredménye egy jobb és boldogabb társadalom lesz. És ezért tette közzé Soros György is a tervét. Saját maga állította össze azt a tervet, ami szerint évente egymillió migránst kell behozni Európába. Én erre mindig azt mondtam, hogy ez csak a nemzeti kormány döntése lehet. Tehát ha a németek vagy a franciák végre akarnak hajtani egy ilyen történelmi kutatási projektet arra vonatkozóan, hogy miként lehet jobbá tenni a társadalmukat, akkor csinálják. De engedjék meg azoknak, akik úgy gondolják, hogy a végeredmény nem lesz valami jó dolog, hogy úgy döntsenek, hogy ők ezt nem akarják. Magyarország sosem próbált senkit kioktatni arra vonatkozóan, hogy miként lehet a társadalmat jobbá vagy rosszabbá tenni. Mi mindig azt mondtuk, hogy gyerekek, hozzuk meg a saját döntésünket, hogy beengedjük-e a migránsokat vagy sem. Ez a mi nemzetünk kizárólagos döntése. Tehát ne erőltessétek ránk azt Brüsszelből vagy Washingtonból, hogy a migráció jó dolog, és azok, akik nem engednek be migránsokat, rossz emberek. Ez elfogadhatatlan! De ez volt a helyzet. Azonban Donald Trump megváltoztatta a Nyugat gondolkodását. Szerintem ez itt a kulcskérdés. Tehát Donald Trump elnök meg fogja változtatni a geopolitikát is, legalábbis remélem. De már így is hatalmas változást ért el a nyugati politikai gondolkodásban. Korábban azt mondták, hogy a migráció jó dolog, annak ellenállni rossz. Most ennek az ellenkezője a helyzet. Megvédeni a saját érdekeidet jó dolog, a migráció és különösen az illegális migráció rossz dolog. Aztán ott van a zöldmegállapodás, azt mondták, hogy a zöld jó, a gazdasági versenyképesség pedig nem számít. Most már egyértelmű, hogy a gazdasági versenyképesség az elsődleges, a zöld kérdések pedig csak másodlagosak. Meg a vallási közösségek és értékek, a kereszténység a mi esetünkben. Azt mondták, hogy ez középkori dolog. Számos alkalommal kigúnyoltak bennünket, viccelődtek velünk. De most az elnök azt mondta, hogy ezt tiszteletben kell tartani. A hívők közösségét tiszteletben kell tartani, és ez jó a társadalmunknak. Vagy a nyugati elképzelés a családdal kapcsolatosan. Az volt a gondolkodás, hogy a család divatjamúlt dolog, és az együttélés más formáit kell előnyben részesíteni. Most visszatért a régi helyzet, a hagyományos értékek jobbak, mint a mások. És a gender, az őrült genderpropaganda. Most már nyilvánosan is kimondják, hogy az rossz dolog. A hagyományos értékek védelme meg jó. Aztán ott van a háború. Európában az elmúlt három évben azt mondták, hogy a háború jó, a béke rossz az ukrán-orosz háborút illetően. Tehát azok, akik a béke, a béketárgyalások és a párbeszéd mellett érveltek, azok rossz emberek. Azok a jó emberek, akik a háború mellett érvelnek. Tehát ez most teljesen megváltozott. Donald Trump elnök már így is megváltoztatta az egész nyugati világ gondolkodását. Jelenleg itt tartunk, és ez nagyon jó Magyarországnak.

Nos, az biztos, hogy ez igazolás az Ön számára. Hadd térjek vissza valamire, amit az imént említett, hogy Soros és a vele együttműködő civil szervezetek, az a mozgalom, amit ő képvisel, azért erőltették ezeket a dolgokat, mert őszintén hisznek bennük. De ezeket a dolgokat a Nyugaton kívül egyetlen nemzetre sem próbálták ráerőltetni. Senki nem próbálja Kínát rávenni arra, hogy évente egymillió vagy méretéhez viszonyítva inkább tízmillió embert engedjen be. Vagy beszélhetünk Indiáról, Koreáról, Japánról, a Fülöp-szigetekről vagy bármely más országról, csak a nyugati országokban. Vajon miért gondolják azt, hogy csak a nyugati országoknak van szükségük a korlátozatlan migrációra?

E kérdés megválaszolására mélyebb tudásra van szükség az európai politikai gondolkodás szellemi történetét illetően. De mindig is volt egy olyan erős baloldali, liberális közösség, ami nem volt büszke a nyugatiságára, ami a saját civilizációját valami rossz dolognak látta. És a szándékuk nem az volt, hogy erősebbé tegyék, vagy fenntartsák erejét, hanem hogy elpusztítsák, tehát az elpusztítása révén tegyék tökéletesebbé. Ez egy nagyon elterjedt elképzelés köreikben: a múlt eltörlése. Mindig is ez volt a kommunista elképzelés. Tehát nekik nem tetszik a Nyugat, nekik nem tetszik a nemzet. Néha már szégyellik, hogy ők is valamely nemzethez tartoznak, mert úgy gondolják, hogy a nemzet rossz dolog. Ha az ember azt gondolja, hogy a nemzet valami jó dolog, és büszke a saját nemzetére, tenni akar azért, hogy versenyképesebb és jobb legyen, mint mások, akkor rögtön szörnyű fasisztának, szélsőjobboldalinak nevezik. Ez az ő megközelítésük. Ez az európai baloldal hagyománya. És az elmúlt években ez brutálisan jelen volt a mindennapi politikai beszédben. Tehát én egy fasiszta vagyok, itt ülök, és én egy rossz ember vagyok, középkori, feudalista, keresztény radikális, aki a béke mellett érvel, ami eltér mások véleményétől. Ez egészen abszurd.

Ez a legutóbbi nagy háború vége óta, nyolcvan éve megy így, különösen, ami a migrációt illeti. És szerintem bizonyos tekintetben ítélkezhetünk is. Miként működött ez a dolog Európa nagy nemzetei, Nagy-Britannia, Németország vagy Franciaország esetében? Mondhatjuk azt visszatekintve, hogy a kísérlet sikeres volt?

Arra gondol…?

A migrációra. A korlátozatlan migrációra.

Nos, manapság liberális diktatúrában élünk, de politikailag ezt még mindig demokráciának nevezik. A közvélemény számít. És szerintem a migráció miatt van egy demokráciaproblémánk is. Tehát nemcsak a migráció problémája, hanem a demokrácia problémája is, mert ha egy olyan elit van, ami nem hajlandó elfogadni a választók egyértelmű közakaratát, hanem helyette megpróbálja a saját őrült gondolatait ráerőltetni a népre, akkor az felvet egy demokráciaproblémát. Most itt tartunk, mert van egy erős eltolódás a nyugati társadalmak gondolkodásában. Korábban, a tömeges migráció időszakának kezdetén – 2015-2016-ról beszélek – a társadalmak fele, talán több is, mint fele támogatta a migrációt, támogatták azokat az embereket, akiket menekültnek tartottak. Aztán lassan, de biztosan kiderült, hogy alapvetően ezek az emberek nem menekültek. Ezek az emberek elvándorolnak hazájukból, vannak köztük menekültek is, de a többségük alapvetően csak jobb életet szeretne. És őket embercsempészek szervezik be. Ez egy nemzetközi fekete üzlet, egy szörnyű üzlet. És az ezekhez a változásokhoz valamilyen módon köthető terrorizmus most kezd a felszínre jönni. Korábban nem volt ilyen. A terrorizmus nem volt a nyugati élet része. Emlékszem, hogy legutoljára ilyesmi a hetvenes években történt, valami őrült kommunista, marxista csoport Németországban. De azt követően a terrorizmus nem volt része a nyugati életnek. Az erőszak a közéletben nem a mi műfajunk. Most viszont itt van velünk a terrorizmus, a közrend szétesőfélben van, és a társadalom ellenzi a tömeges migráció politikáját. Tehát a Wilkommenskultur megítélése, ahogyan Angela Merkel nevezte, immár teljes mértékben negatív. És a probléma az, hogy az elit annyira elkötelezett volt e mellett az ideológia mellett, hogy most nehéz megváltoztatnia az álláspontját. És ez demokráciaproblémát eredményez. Amint ezt látni is fogjuk Németországban hamarosan, ott választások lesznek két hét múlva. És valószínűleg Ön is hallott róla, hogy egy meglepő vita volt a német parlamentben arról, hogy vajon meg kell-e változtatni a migrációra vonatkozó szabályokat. Az emberek azt mondták, 70 százalékuk azt mondta, hogy meg kellene, de ennek ellenére leszavazták a javaslatot. Tehát ez egy demokráciaprobléma. Nemcsak a migráció problémája, nemcsak vezetési probléma. Az egész struktúra, az egész rendszer áll nyomás alatt jelenleg.

A demokrácia szó jelentése megváltozott. Megváltozott az Egyesült Államokban is, azt jelenti, hogy az a demokrácia, amit a vezetők akarnak. De Ön, ugye, a hagyományos jelentésére utal, ami a többség akaratát jelenti?

Igen, de ugyanakkor nem szabad elfelejteni, hogy a demokrácia egy olyan szó, amit sokat használunk, talán túl gyakran is anélkül, hogy megértenénk, pontosan mit is jelent. Sok elmélet van, amint nyilván Ön is tudja, de a legrelevánsabb a demokrácia jelentését tekintve annak görög eredete. Azt mondják, hogy a demokrácia két dolgot jelent egyszerre: a nép részvételét, de a nép részvételének jó kormányzást kell eredményeznie. Ha a nép részvétele, a közvélemény nem eredményez jó kormányzást, akkor az anarchiához vezet, nem demokráciához. Tehát a demokrácia a népnek a legfontosabb döntésekben való részvételét jelenti szavazati joguk gyakorlása révén, és ennek az eredménye a jó kormányzás. Ha e kettő közül az egyik hiányzik, akkor az nem demokrácia. És jelenleg Európában abba az irányba megyünk, hogy habár az embereknek van lehetőségük szavazni, nincs esélyük a jó kormányzásra. Tehát Nyugat-Európa az anarchikus közélet irányába mozdul el.

Nézzük meg különösen Németországot egy kívülálló szemszögéből! Ön európai vezető, de amerikai szemszögből nézve Németország a kontinens meghatározó gazdasági szereplője és… 

Egy óriás.

…annak tűnik a mi szemszögünkből is. Milyen a német gazdaság állapota jelenleg? Miként jellemezné?

A német gazdaság az európai rendszer része, mert egységes közös piacunk van, és az egységes közös piac bajban van. Több mint harminc éve vagyok a politikában, a nemzetközi politikában, és emlékszem, hogy harminc évvel ezelőtt az Európai Unió volt a világ legnagyobb gazdasága. Most a harmadik helyen van. És ha megnézi a világ öt legnagyobb gazdaságát, nincs köztük európai. Tehát az Európai Unió gazdaságilag nem nevezhető sikertörténetnek. És az Európai Unió sikeressége mindig erősen függ a német gazdaság sikerességétől. Jelenleg a németek szenvednek, és mi is szenvedünk. Ennek az oka nagyon egyszerű. A német gazdaságnak és az európai gazdaságnak volt egy jól működő szerkezeti modellje. Ez az olcsó orosz energia és a fejlett európai technológia ötvözete volt, ami versenyképessé tett bennünket. De most a háború kirobbanását követően elszigeteltük magunkat az olcsó energiától, és nincs arra új stratégia, hogy miként tudnánk magunkat versenyképessé tenni. Tehát van egy már nem érvényes, múltbeli stratégia, de nincsen új stratégiánk. Nincs mivel lecserélni a régit. Jelenleg a probléma az, hogy nincs iránytűnk, ami megmondaná, merre menjünk. Tehát végezzük a napi feladatokat, de nincs igazi stratégiánk. Mi az európai gazdaság jövője? Erre a kérdésre nincs válasz. Ezért van az, hogy Kína, az Egyesült Államok – mert Trump elnök visszatért – nyilvánvalóan sokkal jobb helyzetben van, mint mi. A vezetés hiánya, az elképzelések hiánya, a víziók hiánya: ezért szenvedünk.

Nos, a Biden-adminisztráció az Északi Áramlat felrobbantásával kényszerítette Németországra a zöldmegállapodást. Tehát sok szinten az egészet nem is értem. Ott van a NATO legnagyobb szereplője, aki terrorista támadást, ipari terrorista támadást követ el a NATO második legnagyobb szereplőjével szemben. Hogyan lehet, hogy a NATO még mindig létezik egyáltalán? És miért nem mond senki semmit erről?

Magyarország kis ország, tudja, tízmilliós. Az elefántok, nos, az egy más játszma, az egy másik liga, így lehetséges a dolog. Ha ugyanez Magyarországgal történt volna meg, akkor lenne némi lárma, ez nem is kérdéses. De tudja, ez Németország.

Spekuláljunk egy kicsit! Tudom, nem az Ön hazájáról van szó, és biztos vagyok benne, hogy amikor egész Európa már eltűnt a homályban, Magyarország akkor is létezni fog, ahogy már ezer éve létezik. De Ön szerint miért lehetséges ez a helyzet még most is? Nekem, kívülállóként az Északi Áramlat sarkalatos pontnak tűnik Európa történelmében. Nagy ügynek tűnik.

Egyetértek Önnel.

És nyilvánvalóan a legnagyobb, ember által okozott üvegházhatású gázkibocsátási incidens volt a civilizáció történetében, de ezt senki meg sem említette. Miért nem beszélnek erről? Ezt nem is értem. És minden alkalommal, amikor ezt a témát felhozom, az emberek kínosan érzik magukat, és nem akarnak válaszolni.

Szerintem az alapvető oka ennek az, hogy az elmúlt évtizedekben erős szövetség volt az amerikai liberális elit és az európai liberális elit között. És abban mindig egyetértenek, hogy mi téma, és mi nem téma. Ha úgy döntöttek, hogy valami nem téma, akkor az nem volt téma. És a németek is részét képezték ennek a transzatlanti liberális szövetségnek. Sikerült minden hangot elhallgattatniuk, amely megpróbálta felvetni ezt a kérdést, ami egyébként nagyon komoly kérdés. De nem ez az egyetlen. Emlékszem néhány másik botrányra is az előző évtized elejéről. Kiderült, hogy az Egyesült Államok demokrata kormánya lehallgatta a német kancellárt. És ezt megvitattuk az Európai Tanács találkozóján. Sarkozy, aki akkor Franciaország elnöke volt, azt mondta: „Ez botrányos! Valamit tennünk kell.” A németek meg azt mondták: „Nem, nem, nem, nem, nem. A transzatlanti egység a legfontosabb. Nem így kell ezt kezelni.” Tehát ez egy szövetség az amerikai és az európai transzatlanti elitek között.

Szerintem ez nem igazán volt hasznos az Európai Unió számára.

Ezt Ön mondta, nem én. Ha egy ország nem hajlandó magáért kiállni és harcolni a saját érdekeiért, nem érdemel meg külső segítséget.

Teljes mértékben egyetértek Önnel. De van itt egy másik gondolat is, és szeretném ezzel kapcsolatosan megtudni az Ön véleményét. Úgy gondolom, hogy Európa sorsa, gazdasági jóléte, biztonsága igenis számít az Egyesült Államoknak, mert a kettő elválaszthatatlan, alapvetően egy tömböt képez, ami a Nyugat. Tehát ha Európa hanyatlik, akkor nem igazán látom be, hogy ez miként válhat az Egyesült Államok javára.

Szerintem az Egyesült Államok jelenlegi kormánya nagyon különleges módon közelíti meg a világ többi gazdaságát, és ez a megközelítés tényeken és számokon alapul, a kereskedelmi egyenlegekre fókuszál. Én úgy látom, hogy ez az új kormányzat az Ön hazájában egy háromszögben látja a világot: Európa, Kína és az Egyesült Államok. És ha megnézi a számokat, Európa 200 milliárdnyi pozitív kereskedelmi egyenleggel rendelkezik az Egyesült Államokkal szemben. Mi ugyanennyit veszítünk Kínával szemben. Tehát Európa egyenlege gyakorlatilag nulla. Az Európai Unió 200 milliárd eurónyi többletet termel az Egyesült Államokkal folytatott kereskedelemben, Önök pedig 300 milliárdot veszítenek Kínával szemben. Ez azt jelenti, hogy Európa egyenlege nulla, Kínáé plusz 500 milliárd, az Egyesült Államoké meg mínusz 500 milliárd. És ahogyan az Önök elnöke mondta, ez nem jó, ez rossz. Tehát valamit tenni kell, és ő fog is tenni. Az új adminisztráció valószínűleg nem gondolkodik a gazdaságról geopolitikai megközelítésben, hanem inkább a számok, a tények dominálnak. És valamit tenni akarnak a kereskedelmi egyenleg javítása érdekében. Ez egy kihívás Európa számára, ez egy komoly ügy. Ez nem a barátságról szól, ez nem arról szól, hogy szeretjük egymást, hogy harcostársak vagyunk. Ez mind nagyon szép, de itt pénzről van szó. Tehát megoldást kell találnunk, meg kell állapodnunk az Egyesült Államokkal. Ha az európaiak csak tovább ücsörögnek, és várnak, az nem jó stratégia. Stratégiát kell kidolgoznunk, és javaslatot kell tennünk az Egyesült Államoknak arra vonatkozóan, hogy miként lehet átformálni ezt a kiegyensúlyozatlan kereskedelmi kapcsolatot. Egyébként jönnek a vámok, és szenvedni fogunk. Nem leszünk elég erősek ahhoz, hogy megvédjük az érdekeinket, ha csak várunk és heteket, hónapokat vesztegetünk el. De a probléma az, hogy Európát jelenleg bürokraták vezetik. Tudja, ott van nekünk az Európai Bizottság. Tudja, hogy mi az? Az Európai Bizottság egy bürokratikus testület, aminek az eredeti célja a szerződések feletti őrködés. Tehát a tisztességes szabályok fenntartása az egységes piacon belül. De mára már a bürokraták száma meghaladja a 300 ezret, tudja, egyre csak nőnek, és elvonták a jogköröket Európa tényleges vezetőitől, a miniszterelnököktől. Tehát egy másik bizottság akarja vezetni az Európai Uniót, de ezek bürokraták. Nekünk van vezetői programunk, mert a bürokraták politikailag semmit nem vezethetnek. Amikor minden rendben megy, a bürokraták nem annyira károsak, mert a dolgok jól mennek. De amikor problémák adódnak, és döntéseket kell hozni, mint például arról, hogy ajánlatot kell tennünk az Egyesült Államoknak, akkor a bürokraták ezt nem fogják megtenni, mert ők bürokraták. A bürokraták a status quo fenntartásában érdekeltek, nem abban, hogy politikai vezetést nyújtsanak a közösség számára. Tehát ez egy másik probléma az Európai Unión belül, de nem szeretnék túl sokat beszélni más országokról, mert az én dolgom a saját nemzetem szuverenitásának a megőrzése és az, hogy jó jövőbeli esélyeket biztosítsak saját magunk számára. Én azon dolgozom, hogy találjunk valami megoldást arra, hogy jó kapcsolatot alakítsunk ki az Egyesült Államokkal, hogy minél nagyobb gazdasági megállapodásokat kössünk. Ezen dolgozunk jelenleg, megpróbálunk olyan gazdaságpolitikát kidolgozni, ami sikeressé teszi Magyarországot – akkor is, ha létezik az Európai Unió és akkor is, ha nem. A probléma az, hogy miként tudunk okosak lenni. Maximum három-négy évünk van, ha nem váltunk valamilyen, drámaian más stratégiára, akkor az Európai Unió szét fog esni. Van egy híres, Nyugat-Európában közzétett tanulmány, a Draghi-jelentés. Draghi korábban az Európai Központi Bank elnöke, illetve Olaszország miniszterelnöke volt, és ő készített egy jelentést. Ez a jelentés nagyon egyértelmű. Ha három éven belül nem teszünk valamit az energiaárak csökkentése és Európa versenyképességének a javítása érdekében, különösen a tőkepiac létrehozása tekintetében uniós szinten, akkor az Európai Unió gazdaságának vége lesz. Jelenleg háromszor-négyszer annyit fizetünk a villamos enegiáért, mint az Egyesült Államok, és ötször-hatszor annyit a gázért, mint Önök az Egyesült Államokban. Hogyan lehetnek így a cégeink versenyképesek? Ez lehetetlen! És aztán van Önöknek egy programjuk – és Donald Trump elnök úr ezt még inkább erőltetni fogja –, ami arról szól, hogy a tőkét a világ minden tájáról az Egyesült Államokba vonzzák. Tehát a tőke Európából az Egyesült Államokba és más helyekre vándorol el. Valamit tennünk kell, hogy a tőkét az Európai Unión belül tartsuk, de erre sincs stratégiánk. Tehát az Európai Unió jelenleg fordulópont előtt áll.

De véget vetettek a globális felmelegedésnek. Ez jó érzéssel tölti el Önt?

Magyarországnak jó a klímája. De komolyan kell venni a globális felelősséget. Azonban a probléma nem a globális klímakérdés. A probléma az, hogy amennyiben egy olyan globális kérdést akar megoldani az ember, mint a klímakérdés, azt nem lehet az üzleti közösséggel szemben megoldani. Ha nem tudod meggyőzni az üzleti közösséget arról, hogy ők is részét képezhetik az egész folyamatnak, ha nem vonod be őket is ebbe a szakpolitikai kérdésbe, hanem ideológiavezérelt politikai mozgalomban, zöldmozgalomban gondolkodsz, akkor az egész dolog reménytelen. Nem fog sikerülni. Nézze meg a zöldmegállapodást! A zöldmegállapodás pont ilyen: nem más, mint az Európai Unió öngyilkossági kísérlete. Senkit nem vontak bele. Végrehajtjuk, és közben megöljük az iparunkat. Tehát ha az ember jó zöldpolitikát akar, akkor szüksége van az üzleti vezetők együttműködésére és egy közös stratégiára. Ez az egyetlen lehetséges megoldás. Egyébként oda jutunk, ahol jelenleg vagyunk.

Tehát úgy tűnik, hogy mindkét Európát érintő struktúra – a NATO és az EU – elavulttá vált, vagy legalábbis nem úgy működik, ahogy kellene. Szerintem mondhatjuk ezt.

És a probléma az, hogy az európai intézmények ezt nem tudják megváltoztatni, nem tudnak vezetést biztosítani, mert ezek az Európai Unió fura képződményei. Vezetés csak akkor lesz, ha a francia meg a német kormány erős, stabil, van víziója, és átveszi a vezetést. Jelenleg nem ez a helyzet.

Akkor miért nem gondolkodnak egy másik struktúrában, például olyan országok szövetségében, amelyeknek vannak közös elképzeléseik, hasonló a világnézetük, hasonló a gazdaságuk, mondjuk, Svájc és Közép-Kelet-Európa? És akkor például Franciaország és Nagy-Britannia élvezhetné a közösen meghozott döntéseik gyümölcsét.

Nekünk van stratégiánk. Magyarországnak – ez az én dolgom – van stratégiája, és a közép-európai vezetőknek is megvan a saját stratégiájuk. Jelenleg a legfőbb kritikánk az Európai Unióval szemben, hogy háborúban állnak mindenkivel, aki fontos partnere lehetne a gazdaságainknak. Ideológiai háborút indítunk Donald Trump elnökkel szemben. Háborút indítunk kereskedelmi kérdésekben Kínával szemben. Vámháborút indítottunk Kínával szemben. És aztán háborút indítottunk Oroszországgal szemben az energia ügyében. Miért jó ez nekünk? Közép-Európában mi ennek pontosan az ellenkezőjét tettük. Jó kapcsolatot építettünk ki az új republikánus vezetéssel. Kína összes európai befektetésének a 44 százaléka jött Magyarországra tavaly, és jó kommunikációt és együttműködést tartunk fenn az oroszokkal is. Tehát a kulcsszó a konnektivitás, nem a blokkosodás. Az Európai Unió egy tömböt akar felépíteni ahelyett, hogy konnektivitáson alapuló stratégiát folytatna, és a józan ész elve alapján üzletelne mindenkivel, akinek jó ajánlata van az Európai Unió számára. Közép-Európa pontosan ezt teszi, amiről beszélek. A szlovákok ezt teszik, a magyarok ezt teszik, a szerbek ezt teszik.

Van egy híres első kép Önről 1989-ből, amikor az oroszok által támogatott biztonsági erők letartóztatják Önt. Ön akkor egyetemi hallgatóként az egyik vezetője volt a hazája szovjet megszállása elleni tiltakozási mozgalomnak Közép-Európában. Ennek fényében mást sem hallottam az elmúlt három évben, mint hogy Ön – a sajtónk szerint – Putyin bábja. Mi erre a válasza? Tényleg Putyin bábja?

Nevetséges, hogy mindig dilemma számomra, hogy egyáltalán reagáljak-e ezekre a vádakra, vagy sem. De rendben, komolyra fordítva a szót, nem vagyok Putyin-párti, én Magyarország-párti vagyok, mert az én dolgom, hogy a hazámat szolgáljam. Ez az első dolog. A második, hogy vannak közös emlékeink az oroszokkal. Ezek nem nászutas emlékek. Csak a közönség kedvéért elmondanám, hogy Magyarország három nagy hatalom dominanciája alatt él. Az egyik Németország, tehát Berlin, és ott van még Moszkva és Isztambul. Mi ennek a közepén élünk. E hatalmak mindegyike legalább egyszer megszállta a hazánkat. Az oroszok háromszor. Tehát ez a választék, ha az Európai Uniónak ezen a bizonyos részén él az ember.

Biztos jó móka lehet.

Ezért úgy döntöttem, amikor 2010-ben visszatértem a hatalomba, és kötöttem egy megállapodást Putyin orosz elnökkel, hogy a két nemzet közötti történelmet a történészekre bízzuk. Ésszerű együttműködést kell kialakítanunk, és ki kell hozni a maximumot gazdaságilag a kapcsolatunkból. Ezt is tettük, és ez működött. Jó volt. Az oroszok mindig tartották a szavukat. Amikor Putyinnal valamiben megállapodtunk, akkor ők is és mi is tartottuk a szavunkat. Ezért az én hozzáállásom az oroszokhoz nem annyira negatív és őrült, mint sok nyugati vezetőé jelenleg. Az ukrán–orosz háborúval kapcsolatosan az álláspontom pedig mindig is az volt, hogy ne felejtsük el, ez a háború nem Ukrajnáról szól. Nem szabad ebbe a hibába beleesnünk. Ennek a háborúnak a stratégiai oka a NATO bővítése. Tehát a kérdés az, hogy szeretnénk-e bővíteni a NATO-t vagy sem. Ha szeretnénk bővíteni a NATO-t, az oroszok azt sosem fogják elfogadni. Ha tetszik, ha nem, nem fogják megengedni, hogy akár egy lépéssel is közelebb kerüljünk a határaikhoz. Tehát ez a fő kérdés: a NATO bővítése. Amikor a háború kitört, mert Oroszország megtámadta Ukrajnát, hogy megakadályozza NATO-tagságát, és elfoglalta a területének egy részét, azt mondtam a kollégáimnak, hogy el kell szigetelnünk ezt az egész konfliktust amennyire csak lehet. Egyébként a konfliktus fel fog gyorsulni, egyre több pénzt fog felemészteni, egyre több sebesült, egyre több halálos áldozat lesz. Most özvegyek százezrei szenvednek, és amikor két szláv nemzet áll egymással háborúban, az komoly dolog, mert mindkettő militáns nép. Tehát ami történik, az egy tragédia. Nagyon brutális. Ez nemcsak egy geopolitikai játszma, hanem emberi tragédia is. Tehát azt mondtam, hogy izoláljuk azt, és vessünk véget az öldöklésnek. De jelenleg a nyugati stratégia az öldöklés folytatása – ameddig csak lehet. Ezt csinálják. Tehát sajnos egyedül maradtam. Szavaztunk, és én voltam az egyetlen, aki ellenezte az Európai Uniónak a háborúba való bevonódását. Később aztán a szlovákok is csatlakoztak meg a Vatikán. Tehát a Vatikán, Szlovákia és Magyarország, most pedig Donald Trump elnök. Ez egy új fejezete a történetnek, mert az Önök elnöke pontosan ugyanazt az utat követi, amit mi ajánlottunk annak idején, azaz Magyarország három évvel ezelőtt. Tehát ez is jó hír.

Kevesebb, mint egy évvel a háború kitörése után volt a konfliktus lezárására egy jelentős kísérlet, de ezt megakadályozta a Biden-adminisztráció Boris Johnson, korábbi brit miniszterelnök segítségével. Ön szerint miért akarta a Biden-kormány a háború folytatását? És itt nemcsak Johnsonról van szó, hanem általában az Egyesült Királyságról. Annak a teljes politikai vezetése fanatikusan, a mai napig fanatikusan…

Még mindig…

Miért van ez? Nem szabad elfelejtenünk, hogy ők történelmileg nem egymás ellenségei. Egy oldalon harcoltak a legutóbbi nagy háborúban. Őket sosem szállta meg Oroszország. Miért akarja Nagy-Britannia ennyire az ukránok halálát? Én nem értem ezt.

Az én dolgom ezt megválaszolni?

Igen.

Szerintem nem.

Ön a leghosszabb ideje hatalmon levő vezető Európában. Azt hittem, hogy van erről véleménye. Nem, nincs.

Igen, amikor nyugdíjas éveimet élem, akkor majd válaszolok erre a kérdésre. Addig próbáljuk meg valahogy túlélni a mát.

Rendben. Megemlíteném azoknak a kedvéért, akik nem nézték meg eddig a térképet, hogy Önök nincsenek messze a harcoktól. Elmondaná azoknak, akik nem ezen a kontinensen élnek, hogy milyen hatással van ez a háború Európára? Ön szerint melyek ezek a hatások?

Akkor kezdjük egy nagyon szűk magyar megközelítéssel! A szankciók és a háború miatt évente körülbelül 7 milliárd eurót veszítünk. Magyarország kis ország. El tudja ezt képzelni?

Csak Magyarország?

Csak Magyarország, csak Magyarország. Tehát összesen – a pontos számokat nem ismerjük – Európa eddig közel 200 milliárd eurót költött el a háborúra, ez az összeg ment ki az európai gazdaságból. Ekkora összegről beszélünk. Ez az első dolog, A második, hogy leválasztottuk magunkat az orosz gazdaságról, ideértve az energiát is, aminek hosszú távú hatásai vannak, és ahogy mondtam, nincsen működő gazdasági stratégiánk az európai gazdaság számára. A harmadik dolog a migránsok. Azaz ők nem migránsok, hanem valódi menekültek. Tehát azok az ukránok, akik elhagyták a hazájukat. Senki nem tudja pontosan, hogy hányan, de több tízmillióan. Tehát egy olyan országról beszélünk, melynek a területének az egyötödét, egynegyedét elfoglalták az oroszok. Az ipara teljesen megsemmisült, az emberek pedig elmenekülnek. Ez egy igazi tragédia. És ha Trump elnök nem talál megoldást, ez a háború könnyen az Európai Unió Afganisztánjává válhat, egy soha be nem fejeződő háború, egy soha be nem fejeződő konfliktus, amiből nincs kiút, ami felemészt minden energiát, emberi életet, pénzt, mindent, elpusztítja az Európai Unió normális életének a kereteit. Tehát komoly veszélyben vagyunk. A probléma az – ez nem számomra kihívás, hanem Trump elnök úr számára –, hogy az amerikai elnök miként tudja meggyőzni az oroszokat a háború befejezéséről úgy, hogy az oroszok alapvetően nyerésre állnak. Ez a nagy kérdés! Szerencsére ennek a megválaszolása megint nem az én dolgom, de meg vagyok győződve, hogyha olyan megoldást keresünk, ami csak az orosz–ukrán háborúra vonatkozik, akkor sosem lesz megoldás. Tehát itt egy nagyobb kosárra van szükség, olyanra, amiben benne van Oroszországnak a nemzetközi biztonsági rendbe való újraintegrálása, amiben benne van Oroszországnak az európai biztonsági rendszerbe való újraintegrálása, amiben benne van a gazdasági együttműködés, alapvetően az energia kérdése és Ukrajna. Ha egy ilyen nagyobb kosárban gondolkodunk, akkor talán van esély a megállapodásra. Ha szűken csak Ukrajnára és Oroszországra fókuszál a megállapodás, akkor az valódi kihívás lesz az Egyesült Államok elnöke számára intellektuálisan és politikailag is. De ez nem az én dolgom.

Amerikai szemszögből nézve a Biden-adminisztrációnak sikerült Oroszországot mély együttműködésbe taszítania Kínával, gazdaságilag és katonailag is. És ez borzasztó a mi szemszögünkből nézve. De visszatérve a témára, három éve a legádázabb, legbotrányosabb, minden kompromisszumot nélkülöző retorikát halljuk Oroszországgal kapcsolatosan, melynek részeként Putyint nap mint nap Hitlerhez hasonlítják, és Ön ez ellen küzd. Lehet ez ellen küzdeni azt követően, hogy elhangzottak ezek a bizonyos szavak?

Nem. Nincs visszaút. Azt gondolom, hogy mi más nemzetek vagyunk. Nem az én dolgom Oroszországot jellemezni, de Oroszország alapvetően egy katonai ország. Tehát az Ön esetében vagy az én esetemben mi az első szó, ami az ember eszébe jut a demokráciával kapcsolatosan? A gondolataink középpontjában a szabadság áll, ugye?

Természetesen.

De Oroszországban nem ez a helyzet. Oroszország esetében a nemzet biztonsága az első. És csak ezt követi a demokrácia meg más fontos kérdések. De ez az első, mert az ország túl nagy ahhoz, hogy egyben lehessen tartani. Ez az egyes számú történelmi kihívás és küldetés az ország vezetői számára. Tehát más a gondolkodás. Egy ilyen fajta országgal van dolgunk, és akkor inzultáljuk őket politikailag, megpróbáljuk elszigetelni őket politikailag, megpróbáljuk kivégezni őket gazdaságilag, minden lehetséges módon támogatjuk az ellenségüket, és aztán komolyan azt mondjuk nekik, hogy gyertek vissza, és működjetek velünk együtt? Ez nem működik. Tehát történelmi hibát követtünk el, ami meghatározó lesz legalább száz éven át, és megalapozta a kínai–orosz együttműködést száz évre. Tehát látnunk kell ennek a tömbnek a kialakulását. Oroszország valószínűleg sok kérdésben meg fog velünk állapodni, de sosem fogja feladni azt a fajta hátteret, amit Kína jelent. Ha Vlagyimir Putyin helyében lennénk, szerintem mi is ugyanezt tennénk. Sosem adnánk fel ezt a fajta hátteret, ami nagyon is valódi. El tudja képzelni, hogyha Kína nem lenne ilyen viszonyban Oroszországgal, akkor arra használná azt a lehetőséget, hogy megtámadja a Nyugat, hogy kiszorítsa az oroszokat keletről? De a kínaiak ezt nem tették meg. Azt mondták, hogy nem fogadjuk el a háborúnak ezt a nyugati típusú megközelítését. Tehát ez egy történelmi dolog, ez nem csak az évtized háborúja. Hosszú-hosszú évtizedeken át lesz ennek hatása, ezzel fogunk együtt élni. A gyerekeink is ezzel fognak együtt élni. De Oroszország sosem fog visszatérni a Nyugathoz, sosem. Sajnálom, hogy ezt kell mondanom, nem örülök ennek, mert Oroszország túl közel van Magyarországhoz. És ami Ukrajnát illeti. Mi az alapvető probléma? Az oroszok nagyon nehezen fogadták el azt, hogy a közép-európai országok, köztük hazám, Magyarország NATO-tagok lettek. Ők ezt mindig is kritizálták, azt mondják, hogy ez nem volt tisztességes, mert nem ezt ígérték nekik. Azt senki nem tudja, hogy ez valóban megtörtént, vagy sem, de állítólag azt ígérték, hogy a korábban szovjet fennhatóság alá tartozó területek nem fognak a NATO-hoz csatlakozni. Aztán csatlakoztunk, ez jó volt számunkra, és az oroszok kezdtek ezzel a gondolattal megbékélni. Ebben a koncepcióban Ukrajna volt az ütközőzóna a NATO és Oroszország között. És aztán amikor egyre jobban megkezdtük Ukrajna bevonását katonai szinten, elkezdtük fejleszteni a hadseregét, és aztán diplomáciai szinten is elkezdtünk beszélni Ukrajna esetleges NATO-tagságáról, akkor ezt az ütközőzónát háborús zónává változtattuk. Tehát ez már nem ütközőzóna. Ez itt a probléma. Hogy miként képzeljük el a NATO és Oroszország közötti területet, minek nevezzük, és hogyan kezeljük, milyen jövőt biztosítunk az ezen a területen élő embereknek, tehát ezek az előttünk álló, igazán nagy és nehéz kihívások. Amikor beleugrottunk a háborúba, mindig azt mondtam a nyugatiaknak, hogy ne tekintsük ezt a háborút a saját háborúnknak. Ez nem a Nyugat háborúja. Ez két szláv nép háborúja, egy brutális testvérháború. Oroszok és ukránok, izoláljuk őket, segítsük őket, de ne mondjuk azt, hogy a mi háborúnk. De pontosan ezt tették.

Igen, tudom.

Biden elnök eljött Varsóba, és azt mondta, hogy Putyinnak veszítenie kell. De hát ez azt jelenti, hogy háborúban állunk. Miért tettük ezt? Senki nem tudja a választ erre a kérdésre. Ez egy nagyon meggondolatlan elképzelés volt. Valószínűleg azt gondolták, hogy meg tudják gyengíteni Oroszországot. Én az első pillanattól fogva biztos voltam abban, hogy egy háború csak erősebbé fogja tenni Oroszországot, mint amilyen a háború előtt volt. Erről szól a történelmük. Első világháború, második világháború. Amikor háborúba kezdenek a gyengébbek, a háború előrehaladásával egyre erősödnek. Ez a történelem tanulsága.

Ön volt az első, akit megkérdeztem erről, és mivel az Egyesült Államokban, azaz egy észak-koreai hírvákuumban élek, egészen meg voltam döbbenve, amikor 2022 nyarán megkérdeztem Öntől, hogy Ön szerint ki fogja megnyerni ezt a háborút, Ön pedig nevetett egyet és azt mondta: Megnézte a népességi számokat? Oroszországnak 100 millióval több polgára van. És akkor arra gondoltam, hogy vajon miért nem hallottam ezt eddig senkitől? Mindenben, amit két és fél évvel ezelőtt mondott, végül igaza lett.

Én ennek nem örülök.

Nem, tudom. De ezzel azt akarom mondani, hogy a nyugati döntéshozók is meg tudják nézni a Wikipediát. Hogyan lehet, hogy ezt nem tudták?

Szerintem ennek két oka van. Az egyik az, hogy ők úgy értelmezik a második világháborút, hogy Oroszországnak csak azért sikerült legyőznie a németeket, mert támogatták őket az amerikaiak meg az angolok. A második…

Hadd állítsam meg itt egy percre. Ön nem gondolja, hogy ez így van?

Szerintem egy bizonyos mértékig így volt. Sok támogatás érkezett az Egyesült Államokból, különösen Oroszországba, és különösen fegyverzet formájában. Azt nem mondanám, hogy ez előfeltétel volt. Nem szabad alábecsülni az oroszok hősiességét a saját hazájuk védelmében, a magyarokkal szemben sem, mert mi a másik oldalon harcoltunk. Az igaz, hogy a Nyugattal kötött szövetség szerepet játszott abban, hogy Oroszország túl tudta élni a német támadásokat, de ennek a jelentőségét valószínűleg némileg eltúlozza a nyugati történetírás. A második dolog az, hogy ne felejtsük el, hogy a kilencvenes években… Éppen miniszterelnök voltam, amikor Putyin elnök hatalomra került 1999-ben, akkor volt az első miniszterelnöki ciklusom. És még emlékszem arra, hogy milyen volt a helyzet a kilencvenes években. A kilencvenes években volt a washingtoni konszenzus, ami a világgazdaság újraszervezésének az elmélete volt: privatizáció, versenyképesség, és így tovább. A globális tőkések elkezdtek befektetni Oroszországba, és azt gondolták, hogy most megtalálták a kulcsát annak, hogy miként lehet bevonni az orosz gazdaságot, a hatalmas orosz területeket, alapanyagokat és energiaforrásokat a világgazdaságba. Ez volt a kilencvenes években, és ezt meg is csinálták. Hatalmas, nagy pénzeket kerestek. Soros György is ezt tette, akire mindig érdemes odafigyelni, hogy megértsük, mi is történik. Azonban az oroszok ezzel egyáltalán nem voltak elégedettek. Aztán jött a változás. Putyin elnök került hatalomra, és azt mondta „ez a világgazdaságba való integráció nem szolgálja Oroszország érdekét,” és sok mindent leállított. Sok amerikai és európai befektető bukott ezen. És úgy gondolom, hogy a haszonforrásokhoz való hozzáférésüket ugyanez az ember állította meg, és így van egy ilyen személyes bosszúelem is a gondolkodásukban. Ebben biztos vagyok, de bocsánat, valószínűleg erről túl sokat beszéltem.

Ez egy nagyon diplomatikus bemutatása annak, ami történt a mi szemszögünkből. Inkább nézett ki fosztogatásnak mindez a nyugati cégek részéről, ami egész Európában messze a legalacsonyabb várható élettartamot eredményezte. Putyin hatalomra kerülése óta pedig egyre emelkedik a születéskor várható élettartam, ami szerintem elég jó mércéje egy ország egészségi állapotának. Ugyanakkor nagyon neheztelnek rá, hogy nem engedte meg, hogy külföldi érdekeltségek uralják hazáját.

Az oroszoknak megvolt a saját elképzelésük arról, hogy hogyan szeretnének csatlakozni a világgazdasághoz. És ez az elképzelés persze eltért az amerikai és európai elképzeléstől. Ennek Magyarország is része. Amikor rájöttünk, hogy mi is az oroszoknak az új stratégiájuk, magyar cégek is mentek üzletelni Oroszországba, és biztos vagyok benne, hogy az Emírségekből is mentek cégek, szaúdiak és mások is. Tehát van egy országuk, és nem akarnak elszigetelődni. Részt akarnak venni a világgazdaságban az orosz érdekek, nem pedig a washingtoni konszenzus vagy valami hasonló elv alapján. Ez az ő országuk. Akár tetszik, akár nem, ez az ő országuk. Ők döntenek, nekünk pedig ehhez alkalmazkodnunk kell, nem pedig arra kényszeríteni őket, hogy változtassanak. Ez nem a mi dolgunk. Legalábbis ez a magyar megközelítés, valószínűleg nem az amerikai, de mindenféleképpen ez a közép-európai hozzáállás. Túl közel vannak. Ne feledje, túl közel vannak.

Azt tudom, hogy Ön ezt nem felejti el. Miként értékeli Zelenszkijt Ukrajna vezetőjeként?

Először is, még ha van is számos kritikai észrevételem, ez nem számít. Ha megnézzük a megfelelő szemszögből, hogy mi történt Ukrajnában az elmúlt években, azt látjuk, hogy úgy döntöttek, hogy hadba szállnak, hogy megvédik a saját területüket, hogy megvédik a NATO-hoz való csatlakozásuk jogát, és a nyugati architektúrához, a nyugati biztonsági és gazdasági architektúrához akarnak tartozni. Úgy döntöttek, hogy mindezért harcolni fognak, több százezer emberéletet áldoztak fel ezért, és hősiesen harcolnak. Nagyon óvatos vagyok az ukrán elnökkel kapcsolatos kritikus megjegyzéseket illetően, mert ők történelmi tettet hajtottak végre azzal, hogy ennyi időn keresztül ellenálltak egy olyan nagyhatalomnak, mint Oroszország. Tehát akármilyen politikai hibákat is vétettek, önmagában az a harc és az az áldozat, amit hoztak, valóban hősies. Ez az első dolog. A második pedig az, hogy szerintem ők félreértették a Nyugat valós szándékát. Ők azt gondolták, hogy a Nyugat az idők végezetéig támogatni fogja őket. És ezért a magatartásuk nem éppen olyan volt, mint elvárható lenne, mert ha az ember bajban van, akkor segítségre van szüksége és valakitől segítséget kér. Ahogy ebben a helyzetben velünk beszélnek, az nem helyénvaló. De úgy látták, hogy ezt megtehetik, mert a Nyugat az idők végezetéig ott lesz mögöttük. Ha megnézzük a nyugati politika történetét, ez egy félreértés. A Nyugat az elmúlt években nem éppen ezt tette.

Nem.

Nem. Tehát biztos voltam abban, hogy előbb vagy utóbb egyedül maradnak, és azt mondják nekik: „Srácok, a háborúnak vége van, a pénzügyi támogatásnak vége van, a katonai támogatásnak vége van. Állapodjunk meg! Annak ellenére, hogy hatalmasak a veszteségeitek, ez a megfelelő pillanat. Nem szeretnénk megkockáztatni a harmadik világháború kitörését. Nem szeretnénk megkockáztatni a közvetlen katonai konfliktust Oroszországgal.” Tehát a szívem az ukránokkal van, de nagyon nagy bajban vannak ezzel az egész kérdéssel kapcsolatos álláspontjuk miatt.

Több milliárd dollárnyi nyugati fegyver áramlott Ukrajnába. Sokat ezek közül eladtak más országokban. Ez tény. Nem tudom, hogy aggódik-e ennek az Önök biztonságára gyakorlott esetleges hatása miatt. Tehát az mindig veszélyes, amikor sok fegyver gyűlik fel valahol. Egyáltalán követi azt valaki, hogy ezek a modern fegyverek hol kötnek ki?

Újra hadd legyek nagyon óvatos. Most mindenki azt gondolja, hogy van egy Oroszország nevű problémánk, és ez igaz is. De hamarosan lesz egy másik problémánk is, amit úgy hívnak, hogy Ukrajna.

Valóban, szerintem is. Pete Hegseth, az Egyesült Államok új honvédelmi minisztere két nappal ezelőtt tartott egy beszédet, melynek az elején világossá tette, hogy Ukrajna nem csatlakozik a NATO-hoz. Tehát ez volt az alapgondolat. Ez a kérdés volt a háború kiváltó oka. Ez volt az orosz követelés alapja. Szerintem egyértelmű még azok számára is, akik nem igazán szeretik Oroszországot, hogy az oroszok miért követelik ezt. Most, hogy az Egyesült Államok ezt kimondta, ez a béke alapja? Mi más kell ahhoz, hogy béke legyen?

Ön az Egyesült Államokban él, és valószínűleg nehezen tudja elképzelni annak a közéleti liberális diktatúrának az erejét, amiben mi élünk itt, Európában. A liberális közvéleménynek a vezetőkre gyakorolt nyomása olyan erős volt az elmúlt három évben, hogy az összes európai vezető ugyanazt az ösvényt követi. Csak képzelje el, hogy egy nagy európai nemzet vezetője azt mondja, hogy bármilyen áron támogatnunk kell Ukrajnát. Nekünk ezt kell tennünk erkölcsi alapon. Ezen nem tudunk változtatni. És csatlakozniuk kell a NATO-hoz, mi emellett érvelünk. És aztán a következő héten változások történnek a világban, így az elvalapú álláspontunknak befellegzett, és irányt kell változtatnunk. De nehezen elképzelhető bármilyen változás a jelenlegi vezetéssel. Nem akarok itt ezzel viccelődni, de most az amerikai döntés miatt igazán ideje lenne kijózanodni, de ők még mindig a következő körre gondolnak. Tehát időbe telik a nyájnak az irányváltoztatás. Éppen ma adtak ki egy nyilatkozatot nagy európai nemzetek vezetői, amiben azt mondják, hogy mindent folytatnak úgy, mint eddig, attól függetlenül, hogy mit mondanak az amerikaiak. Ez ma reggel volt.

Akkor meg kell támadnunk Franciaországot? Ezt mondja? Elnézést, csak vicceltem. Senki nem akarja Franciaországot ezen a ponton.

Talán egy másik…

Elnézést, elnézést, egy másik fórumon majd. De ha optimisták akarunk lenni, gondolja, hogy a Trump-adminisztráció… Az elnök több alkalommal is elmondta, hogy ennek véget kell vetni. Ön szerint lehetséges a háború hosszú távú lezárása hat hónapon belül? Reális ez Ön szerint?

Igen, mindenféleképpen. Akár korábban is.

Valóban?

Igen. Az erős emberek békét teremtenek, a gyengék meg háborút. Ez ilyen egyszerű. Most erős vezetőink vannak.

Utolsó kérdés, és mielőtt elbúcsúzom Öntől, el szeretném mondani – szívesen hízelgek –, hogy annak megvan az oka, hogy Ön a leghosszabb ideje hatalmon levő vezető Európában. Az Önt érő összes kritika ellenére a történelem…

Ne feledje, hogy egy másik csúcsot is tartok, ami még fontosabb. Ellenzéki vezető is én voltam a leghosszabb ideig Európában, 16 éven át. Ezt csak azért mondom, mert azzal szoktak megvádolni, hogy nem vagyok demokrata. Ezt ne feledjék! Rendben, 19 év kormányon, az már valami. De 16 év ellenzékben is teljesítmény! És ha az előtte levő időt is hozzászámítom, az még több. Tehát ezt a csúcsot is én tartom. Ismerem a demokrácia mindkét oldalát, a napos oldalát meg az esős oldalát is. Sosem távoztam a politikából, akkor sem, amikor elveszítettem a választást. Szóval olyan politikai állatfajta vagyok, aki demokratikus politikai gépezetet működtet.

Melyiket élvezte jobban? Legyen őszinte!

Amikor ellenzékben voltunk, több időm volt a focira. Ami nagyon fontos kérdés.

Ön szerint az európai emberek valójában mit gondolnak? Említette néhányszor, hogy néhány nyugati nemzet vezetőinek a viselkedése megkérdőjelezi magát a demokráciát. Van arra bármilyen pontos felmérés, hogy az európaiak, a spanyolok, a franciák, a portugálok, a britek mit is gondolnak az ukrajnai háborúról?

Nekünk van ilyen felmérésünk. Mi csinálunk közvélemény-kutatásokat, tehát ismerem a helyzetet az összes európai országban, és azt mondhatom Önnek, hogy a többség a béke irányába mozdult el, tehát most már a béketábor többségben van. Többségben van a béketábor az európai közvéleményben. Van egy-két kivétel, de az összes többi egy irányba halad, egyre inkább a béke felé. De van egy másik vélemény is, ami ennél még fontosabb. Nem szeretném elterelni a beszélgetés irányát, de minden évben megkérdezzük az európai embereket: Mit gondolnak a gyermekeik jövőjéről? Jobb lesz-e a gyermekeik élete, vagy rosszabb, mint a sajátjuk? És az összes nyugati országban azt mondják az emberek, hogy rosszabb. Az összes közép-európai országban pedig azt mondják, hogy jobb. Tehát ez egy valós különbség a kontinensen belül a nyugat-európai és a közép-európai országok között. Tehát mi még mindig úgy gondoljuk – a Szovjetunió által megszállás alatt tartott országokban, ott, ahol kommunista diktatúra volt –, hogy jobb jövőt tudunk teremteni a gyermekeink számára, mint a saját magunké. A nyugatiak viszont ennek az ellenkezőjét gondolják. Tehát ez egy másik nagyon érdekes különbség a közös európai piacon és az Európai Unión belül.

Talán azért, mert az életerejük csorbítatlan maradt?

Igen, ez is egy érdekes megközelítés. De a másik dolog az, hogy nekünk meg kellett küzdenünk azért, amink van. Mi mindenért megküzdöttünk. A demokráciáért, a szabadságért. A most hatalmon levő nemzedékek Európa nyugati részében beleszülettek a demokráciába és a szabadságba. Én az életemből 26 évet töltöttem kommunista diktatúrában. Én nem megörököltem a szabadságot és a demokráciát. Mi megharcoltunk ezekért a dolgokért. Mi megszereztük, megharcoltunk értük. Ezért teljes mértékben meg vagyunk arról győződve, hogy nem hiába harcoltunk. Értelme volt, és fel tudtuk építeni az országainkat Közép-Európában 45 évnyi szovjet megszállás és kommunista diktatúra után, aminek az előnyeit a gyermekeink élvezhetik majd. Tehát a demokrácia és a szabadság komoly dolog Kelet- és Közép-Európában. Az életünk része. A szívünk része. Az életünk lényege. A jóléti társadalmak mindezt megörökölték, ezek számukra adott dolgok. A középosztály meg a kellemes élet is. Ezért amikor megnézi az Európai Uniót és Európát, ne gondolja azt, hogy mindenütt egyforma az élet. Vannak különbségek, és nemcsak nemzeti, hanem történelmi alapon is. Azt nem tudom, hogy milyen Nyugat-Európa jövője, de arról meg vagyok győződve, hogy Közép-Európára és Kelet-Európára, Lengyelországra, Csehországra, Szlovákiára, Magyarországra és Szerbiára fényes jövő vár. Ebben biztos vagyok.

Én is. Miniszterelnök úr, köszönöm!

Köszönöm!

Csodálatos volt. Köszönöm!

Köszönöm!