Orbán Viktor panelbeszélgetése Gerhard Schröder korábbi német kancellárral és Roger Köppellel

Roger Köppel: Igen tisztelt Eminenciás uraim! Igen tisztelt Nagykövet urak, Nagykövet asszonyok! Kedves Politikusok, volt Politikusok, Hatósági Képviselők, kedves Vendégek, a média nagyra becsült Képviselői sok országból! Szeretettel üdvözlöm Önöket a Weltwoche nevében itt, Bécsben. Örülök, hogy itt vannak, és nagyon nagy öröm számomra, hogy semleges svájciként a semleges Ausztriában vendégeskedhetek itt, Önöknél. Nagyon szépen köszönöm! És persze külön örülök a mostani beszélgetésnek, ma késő délután két kiemelkedő államférfivel beszélgetni. Körülbelül 90 percet fogunk itt beszélgetni az európai békéről két politikussal, akik természetesen súlypontokat határoznak meg és határoztak meg, és akikről beszélnek. Az egyik kimagasló szociáldemokrata, impresszív pályafutással, akinek megvan a bátorsága ahhoz, hogy briliáns reformpolitikusként országa érdekeit karrierje, hivatala és pártja fölé helyezze, és a háború idején is francia hivatali kollégájával, Jacques Chirackal együtt volt bátorsága a washingtoni barátoknak is megmondani a véleményét: Gerhard Schröder szövetségi kancellár. A másik oldalon Magyarországnak sok éve miniszterelnöke, a leghosszabb szolgálati idővel rendelkező miniszterelnök az Európai Unióban, és jelenleg az EU soros elnöke, egy szabadságharcos a legelső órától kezdve, aki a barikádokon volt a szovjet páncélosokkal szemben Budapesten a hidegháború idején, ma pedig a diplomáciáért és a békéért küzd a világon: Orbán Viktor miniszterelnök. Szeretettel köszöntöm! És természetesen a feleséget, a feleségeket, a magyarországi munkatársakat, az egész delegációt. Nagyszerű, hogy itt vannak barátainkként. Tisztelt Hölgyeim és Uraim, az első kérdésem, Schröder úr, egészen röviden: mi köti Önt össze Béccsel?

Gerhard Schröder: Először is az igazán szép európai fővárosok közé tartozik. A második dolog pedig, hogy itt nagyon jól lehet élni, a harmadik pedig, hogy sok barátom van itt. Nemcsak politikusok, közülük van a legkevesebb.

Roger Köppel: És, Miniszterelnök úr, van-e Önnek is egy ilyen laza, baráti, kollegiális viszonya Bécshez, az Osztrák–Magyar Monarchia korábbi fővárosához?

A magyarokat ide a Kaiser köti.

És hogyha mindjárt megkérdezhetem, tulajdonképpen mit gondol mai beszélgetőpartneréről itt, a színpadon, Gerhard Schröderről? Mi az Ön véleménye róla?

Ódivatú dolgokat fogok mondani. Nem tudom, az a szó még itt divatos-e, hogy tisztelet? Mi kollégák voltunk, már hogyha az elefánt meg a kisegér egymás mellett kollégának számít, de néhány évig együtt szolgáltunk. És szomorúan látom azt, hogy a tisztelet, a volt vezetők iránti tisztelet kiveszett a világból. Ez régen másképp volt, a volt kancellárokat nagyon tisztelték. És úgy látom, hogy ez már nem mindenhol van így, de Magyarországon, ha valakire azt mondják, hogy ő volt Németország kancellárja, akkor mindenki föláll, és kifejezi a tiszteletét. Úgyhogy engem a tisztelet köt a kancellár úrhoz, és nemcsak az idősebb iránti tisztelet, hanem szakmai tisztelet is. Van két dolog, amit ő megcsinált, és amit rajta kívül senki nem csinált meg, amiért én nagyon tisztelem őt, később talán majd erről beszélhetünk.

Roger Köppel: És, Schröder úr, hogyan fest ez Önnél? Mit gondol Ön Orbán Viktorról? Régóta ismerik egymást. Mutattuk is ezt a képet 1998-ból. Tulajdonképpen egyikőjük sem változott azóta. Mi az Ön véleménye róla?

Gerhard Schröder: Nos, tulajdonképpen mindig jó viszonyban voltunk. Azt hiszem, 1998-ban vagy 1999-ben, viszonylag korán megismerkedtünk, és én gyakran és örömmel vendégeskedtem Budapesten. És különösen szívesen emlékszem a gulyáslevesre, ami ott mindig volt, amit mindig bőven mértek, és elnézést kérek, de mindig volt hozzá egy pofa sör is… És igen, eltérő pártokban politizáltunk, de ott volt Európa, ami számunkra fontos. Ugyanakkor fontos volt az is, hogy nagy szomszédunkkal, Oroszországgal ésszerű viszonyt ápoljunk, és fenntartsunk, amennyire ez politikailag lehetséges.

Az egyik kudarcom az elnök úrhoz kötődik. Emlékszem, talán 1999-ben egy négyszemközti vacsorán meg akartam őt győzni arról, hogy amikor majd bővítik az Európai Uniót, akkor ne kelljen a jelentkezőket csoportokba összevárni, hanem aki előrébb tart, azt azonnal vegyék föl – persze mi magyarok voltunk legelöl –, és a kancellár ezt elutasította. És azt mondta, hogy nézzek rá a térképre: az lehetetlen, hogy Lengyelország ne legyen benne a bővítés első csoportjában, úgyhogy ezért a bővítés csoportokban fog megtörténni. Fantasztikus ellenérveim voltak, egyik sem működött…

Roger Köppel: Talán még egy személyes kérdés így, bemelegítésképpen, mielőtt a komoly és megrázó témákba mennénk bele. Önök ketten olyan politikusok, akik részint komoly kritikát kapnak, akikkel szemben sokszor ellenségesek is. És a közönség soraiból is sokan feltehetnék azt a kérdést, hogy hogyan viszonyul ehhez az ember tulajdonképpen? A szövetségi köztársaság szövetségi kancellárja előtt mindenütt vörös szőnyeget terítenek le, és akkor hirtelen egyszer csak támadják, meg se akarják ismerni. Hogyan viszonyul ehhez? Hogyen kezeli ezt, Schröder úr, mi adott Önnek erőt, hogy ne adja fel?

Gerhard Schröder: Nos, először is, ha az ember egy ilyen munkát, egy ilyen hivatást végez, akkor az embernek vastag bőre kell, hogy legyen. Kell tudni bánnia a kritikával még akkor is, hogyha az ember ezt tisztességtelennek tartja, mint ahogy ez nálam is sokszor előfordult, és kell egy egészséges öntudat, önbizalom. Erre támaszkodhatok, legalábbis néha. Van egy kivétel, ahol nem segít az önbizalmam, amikor ellentmondok a feleségemnek. De azt hiszem, hogy nem én vagyok az egyetlen férfi, aki ezzel így van. Éppen ezért a második dolog pedig az, hogy az embernek az kell, hogy valahol ellegyen ahhoz, hogy kibírja ezt a mértékű kritikát, ezt a támadást, és ez nálam megvan.

Roger Köppel: És Önnél, Orbán úr? Hiszen Ön is olyasvalaki, aki mindig a kritika középpontjában is áll, most éppen ezzel a békekezdeményezéssel, ezekkel a tárgyalási próbálkozásokkal egy úgynevezett shitstorm tört ki Ön felé Brüsszel irányából. Hogyan képes ezzel szemben páncélozni magát?

Úgy vagyok vele, hogy fontos, hogy az embert szeressék, de hát úgy vagyok vele, hogy majd szeretnek otthon. Van feleségem, öt gyerekem, hat unokám; van, aki szeressen. A politikai vitákat valahogy majd csak túléljük. A másik dolog, hogy én, ugye, ellenszélben születtem politikai értelemben, tehát én egy antikommunista ember vagyok, tehát a nyolcvanas évek végén én az antikommunista ellenállásból jövök. És én ahhoz szoktam hozzá, hogy a többség, a hatalom mindig velem szemben van. A kommunista média, a kommunista párt, aztán amikor később, a választásokat követően a kommunistákból liberálisok lettek, akkor a liberálisok, mindig; a hatalom mindig szemben volt. És így van Brüsszelben is. Tehát olyan pillanata az én életemnek, amikor a szél hátulról fújt volna, szinte sose volt. Hozzá vagyok ehhez szokva. És a magyaroknak van egy mondata, ami kicsit nagyképű, de segít a túlélésben. Ez a mondat úgy hangzik, hogy a magyaroknak nem igaza van, hanem igaza lesz.

Roger Köppel: Miniszterelnök úr, Orbán úr, szálljunk bele a témába. Ebben a teremben is azt látom, amit Európa nagy részében, és ezt a közvélemény-kutatások is megerősítik, nagy a vágy az iránt, hogy a halál, a gyilkolás, a szenvedés Ukrajnában véget érjen. Az emberek azt akarják, hogy ez a háború véget érjen. Hogyan látja ma a helyzetet? Mekkora az esély, hogy ez a háború belátható időn belül véget ér? Mennyire valószínű a béke vagy legalábbis a fegyverszünet perspektívája? Pillanatnyilag hol tartunk?

Én követem, amit Schröder kancellár úr szokott mondani e tárgyban. Két oka van, amiért én különlegesen is tisztelem a kancellár urat, abból az egyik az ide kapcsolódik. Ugye, ma Emmanuel Macron egy nagy pályát fut be azzal, hogy Európa stratégiai autonómiájáról beszél, de Gerhard Schröder ezt húsz évvel ezelőtt megcsinálta. Volt Európának stratégiai autonómiája, amikor ő volt a német kancellár. Ezért geopolitikai ügyekben én mindig követem, amit a kancellár úr mond, a háborút illetően is, és általában osztom is a véleményét. Ezért is vállaltam el egy erről szóló beszélgetést. Nem vagyok optimista. Európában egyáltalán nem bízhatunk, Európa nem tud békét teremteni. Európa ma háborút tud teremteni, de békét nem. Úgyhogy egyetlen reményünk van, a nagy víz túlsó oldalán öt nap múlva lesz egy döntés, az hozhatja el, ha nem is a békét, de legalább a tűzszünetet.

Roger Köppel: Hogyan látja Ön ezt, Schröder úr? Hiszen Önnek vannak kapcsolatai az orosz elnök irányában, ismeri a helyzetet. Pillanatnyilag tulajdonképpen valószínű-e az, hogy tárgyalásokat lehet folytatni? Alapvetően Putyin kész lenne-e továbbra is tárgyalni, vagy, mondjuk, katonailag egyszerűen csak addig mennek, ameddig csak tudnak? Mi az Ön véleménye?

Gerhard Schröder: Én ezt nem tudom végső soron megítélni, azt hiszem, erre senki nem képes, de azt hiszem, hogy az bizonyítható, hogy ő egyáltalán nem akar csak hadvezér lenni, és nem is csak az, hanem elgondolkodik azon, hogy hogyan lehetne befejezni ezt a háborút. És érdekes, részese voltam egy kísérletnek, egy kezdeményezésnek, ami ukrán részről indult, Zelenszkij elnöktől, és ez közvetlenül a háború kezdete után volt – ami, mint köztudott, 2022 februárjában kezdődött –, kaptam egy kérést a svájci barátokon keresztül – vannak többen –, hogy tudnék-e erről beszélni Putyin úrral. Először megvizsgáltattam, hogy esetleg ez egy vicces ember-e, aki viccelődik, és aztán azt mondja, hogy ez fontosabbnak veszi magát, mint tulajdonképpen ténylegesen, de kiderült, hogy komolyan gondolták. És Zelenszkij úr munkatársát fogadtam, és beszéltünk arról, hogy mi lehetne egy ilyen, a háború befejezésére irányuló beszélgetés tartalma, milyen témákat kéne megvitatni. Nos, először is itt a Donbasz. Ha jól látom, és lehet, hogy Orbán Viktor egyet fog érteni velem, itt mindenekelőtt kulturális kérdésekről van szó, főleg a nyelvről, és lehet, hogy hiba volt, hogy az ukrán parlament a donbaszi kétnyelvűséget nem fogadta el. Ez természetesen elutasításhoz vezet olyan országrészekben, ahol elsődlegesen oroszul beszélnek. A második dolog pedig a NATO-tagság volt. Erről kell beszélni, hiszen ez a másik fél alapvető érdeke. Harmadsorban pedig természetszerűleg, ha már egyszer a NATO-tagság, márpedig hogyha a NATO-tagságról lemondanak, akkor felmerül Ukrajna biztonságának kérdése, méghozzá a biztonsági garancia kérdése. A javaslat úgy szólt, hogy a Biztonsági Tanács plusz Németország lehet-e esetleg ennek az útja, és bizonyos körülmények között ők adhatnak biztonsági garanciákat. Különösen nehéz kérdés természetesen a Krím. Mit lehet ott csinálni? Az én felfogásom szerint, az akkori vita szerint csak hosszú távon lehetett megoldásra jutni, pillanatnyilag nincs gyors megoldás. És aztán a Donbasz. Én úgy gondolom, hogy célszerű lett volna a kétnyelvűség tulajdonképpen emberi okokból, hiszen nyugdíjasként, aki oroszul beszél, de alig beszél ukránul, ami egy másik nyelv, ki az, aki a nyugdíjkérelmét egy olyan nyelven kívánja benyújtani, amit alig ért? Ennyiben tehát esetleg ez lehetett volna egy első lépés, ahol lehetett volna kompromisszumkészséget mutatni.

Roger Köppel: Beleszólhatok itt?

Gerhard Schröder: Igen.

Roger Köppel: Érdekes ugyanis, hogy e megbeszélések talaján állva aztán szerződések tervezetei is készültek, szerződések is készültek, és az az érdekes, hogy Ön tényleg közel volt ehhez. Mennyire közel álltak ahhoz, hogy ezt befejezzék? És úgy hiszem, hogy Ukrajna akkor a semleges státuszra is kész volt. Zelenszkij úr ezt akkor még említette, és mennyire közel álltak ehhez 2022 áprilisában?

Gerhard Schröder: Nekem az volt a benyomásom, hogy nem elég közel. És Putyin elnökkel beszéltem erről, és ő ezt említésre méltónak és érdekesnek találta, és arra kért, hogy magas rangú munkatársakkal beszéljek erről, akiknek feladata lett volna továbbvinni ezt a kérdést. Erre azután nem került sor, mert a kérdés az, hogy a túloldal ezt el akarja-e hinni? És ez egy olyan kérdés volt, ami számomra nyitott maradt, én ezt nem tudtam megválaszolni, és alighanem senki sem volt erre képes. Aztán kísérlet történt arra, hogy valaki olyan is, aki hivatalban van, ugyanígy dolgozzon ezen, hiszen ez mindig nehezebb olyan politikusok számára, akik már nincsenek hivatalban, hogy kellő mértékben meghallgatásra találjanak. És akkor felmerült az a gondolat, hogy esetleg egy mindkét oldalhoz hozzáférni képes, hivatalban lévő vezető, nevezetesen a török Erdoğan elnök nem vehette-e volna át a megbeszélések továbbvitelét. Nem tudom, hogy ez mennyiben történt meg. Mindenesetre ez egy olyan lehetőség volt, ami aztán nem valósult meg. Nem szeretnék spekulálni arról, hogy más hatalmak, akiknek érdekében áll – bármilyen okból kifolyólag is – ez a konfliktus, hogy ők lényegileg részesek voltak-e – lehetséges –, de mindenesetre ez nem jött létre, és az én felfogásom szerint ez a kérdés, hogy ezekkel a témákkal hogy’ lehet bánni, még mindig olyan, ami megoldás lehetne. De mivel az én felfogásom szerint ez egy európai probléma, és ezt teljesen világosan ki kell mondanom, nagyszerűnek találtam, hogy Orbán Viktor megpróbált ugyanígy dolgozni, és azt hiszem, hogy akármennyire tisztelem Magyarországot és Orbán Viktort, de inkább azon kellett volna elgondolkodni, hogy a németek és a franciák mellett, akik Ukrajna fontos támogatói, hogyan érjék el azt, hogy ne csak fegyverrel nyújtsanak támogatást, hanem hogy ezt kapcsolják össze egyik és másik oldalon egy kísérlettel, hogy diplomáciai csatornákon békekezdeményezéseket indítsanak. Legalábbis ez lett volna az én kívánságom. Erre nem került sor. Erdoğan elnök próbált valamit tenni, de végső soron neki sem sikerült. Sajnálatos módon, mert hihetetlenül sok embernek kellett emiatt meghalnia, és én úgy gondolom, hogy különösen az európai politika feladata ez, és itt olyan emberekben bíznék, mint Orbán Viktor, és Németországban, Franciaországban másoknak is gondolkodniuk kellene arról, hogy ez a háború Európában zajlik, és az amerikaiak ettől távolabb vannak, ez elsődlegesen európai feladat, hogy itt sikert érjenek el.

Roger Köppel: Orbán úr, folytassuk Önnel! Ön egy békekezdeményezést indított a nyári szünet előtt. Elutazott Zelenszkij elnökhöz, Putyin elnökhöz, beszélt Erdoğan elnökkel, járt Pekingben, és volt Mar-a-Lagóban, az Egyesült Államok, az Amerikai Egyesült Államok nem hivatalos fővárosában, és képet alkotott magának. Mint hallottuk, 2022 áprilisában ott volt az asztalon egy javaslat: semleges Ukrajna, nem NATO-tag, talán nyitott helyzet a Krím számára. És mi most az Ön benyomása? Putyin kész-e még ebbe beleegyezni? Vannak-e még konkrétumok az ilyen elképzelésekben, és mi az Ön benyomása mindezen megbeszéléseket követően?

Először szeretnék egy megjegyzést tenni a kancellár úr által elmondott történethez. Ha jól értem, amiről Ön beszélt, az 2022. április környéke volt, amikor Isztambulban vagy legalábbis valahol, Törökországban megkíséreltek tető alá hozni egy megállapodást az oroszok és az ukránok között. Ennek a dokumentumait én láttam. Tehát amit a kancellár úr mond, annak az írásos lenyomatát én láttam. Volt az asztalon olyan javaslat, amely egy tűzszünetnek és egy béketárgyalásnak az alapja lehetett volna. Itt most a kancellár úr nyilván udvariasan nem említi ennek a történetnek egy kulcsszereplőjét. Ez pedig az Egyesült Királyság miniszterelnöke, aki a legendák szerint…

Roger Köppel: Boris Johnson…

…aki a legendák szerint beleavatkozott ebbe a folyamatba, és lehetetlenné tette a megállapodást. Hogy ez pontosan így volt-e, azt majd a történészek megírják, de azt rögzítsük, hogy 2022 áprilisában Schröder kancellár úrnak is köszönhetően közel voltunk ahhoz, hogy legalább egy tűzszünetet el lehessen érni. Ez az ő története. Az én történetem 2024 júliusa. Akkor vettük át az uniós elnökséget. Sokat gondolkodtam, hogy mit is kezdjek ezzel az uniós elnökséggel. Ugye, ezt lehet bürokratikus módon is kezelni, ki van nyitva 52 jogalkotási dosszié, a legviccesebb témáktól a legkomolyabbakig, kell tartani több száz megbeszélést, és ha ezt te jól megcsinálod, akkor a brüsszeli bürokraták megveregetik a válladat: „Micsoda szép elnökség!” A legfontosabb, hogy ne történjen semmi. Én ezt átgondoltam. Egyszer már adtunk egy ilyen elnökséget 2011-ben, akkor is én voltam a miniszterelnök, egy ilyet már csináltunk. De most itt volt ez a háború. És azon gondolkodtam, hogy mi az ember kötelessége ilyenkor. És én azt gondoltam, hogy mi a kereszténydemokrata világhoz tartozunk, és ez nem véletlenül van így, és ez kell, hogy jelentsen valamit. És úgy gondoltam, hogy egymást ölik az emberek a frontvonalon, minden nap meghal több száz ember. Minden nap lesz több száz árva, özvegy, rokkant! Borzalmas! A tévéből Önök nem látják, hogy ez milyen borzalmas. Ez egy nagyon durva háború. Ezek a szlávok elég durvák, tudják: jó katonák, és nagyon durvák. Tehát óriási emberi veszteségek vannak. És azt gondoltam, hogyha már a kereszténydemokrata világhoz tartozom, akkor próbáljuk meg. Kaptunk egy eszközt a kezünkbe, mi vagyunk a soros elnök, mi lehetne fontosabb, minthogy valamit próbáljunk tenni a békéért? És akkor néhány tapasztaltabb európai politikusnak kikértem a véleményét, akiket nem akarok a sajtó üldözésének kitenni, ezért nem említem meg a neveiket, és azt mondták, hogy próbáld meg! Menj el, próbáld meg! És akkor csináltam egy tervet, hogy elmegyek Kijevbe, aztán elmegyek Moszkvába, és megpróbálom elérni, hogy tűzszünet legyen. Én nem béketárgyalásokról beszélek, mert azt gondolom, hogy a béketárgyalás egy nehéz dolog. A béketárgyalásokhoz kellenek béketervek, amiknek valamennyi realitása van, de az nehéz, bonyolult és hosszú. Az én célkitűzésem nem az volt, hogy egy békemegállapodást hozzak tető alá, hanem hogy egy tűzszünetet érjek el, hogy ne öljék egymást. És gondoltam, akkor tudom őket rávenni egy tűzszünetre, ha meggyőzöm őket arról, hogy az idő ellenük dolgozik, ezért mindenkinek jobb, ha most tűzszünetet csinálunk, és a tűzszünet alatt megbeszéljük, hogy hogyan legyenek a béketárgyalások. De ehhez meg kellett volna győznöm őket arról, hogy az idő ellenük dolgozik. És ezt elmondtam Zelenszkijnek is. Júliusban vagyunk, 2024 júliusában. Higgye el, szeptemberben sokkal rosszabb lesz, de azt mondta, hogy nem, jobb lesz, és ők győzni fognak. Mondtam, hogy de vannak számok, tények, adatok. Nem érdekes, ők győzni fognak. Elmentem az orosz elnökhöz, aki azt mondta, hogy de hát éppen mi állunk nyerésre. Kapok-e garanciát arra, hogyha tűzszünet van, akkor azt nem arra használja a másik fél, hogy följavítsa a katonai utánpótlás pozícióit? És erre nem tudtam neki garanciát adni, úgyhogy ott is kudarccal jártam. És ezek után azt gondoltam, hogy jó, van két háborúzó fél és rengeteg áldozat, hogy’ lehet őket mégis rávenni a békére? És akkor elmentem Kínába. Aztán elmentem Washingtonba, beszéltem Erdoğannal, és végül elmentem Trump elnök úrhoz Mar-a-Lagóba, mert azt gondoltam, hogy össze kell hozni egy olyan nemzetközi közvéleményt, amely mind a két felet nyomás alá helyezi, és a nemzetközi közösség meghatározó országai egy hangon követelik, hogy legyen egy rövid tűzszünet. Ezt csak kívülről lehet elérni. Erről írtam egy jelentést a brüsszeli bürokratáknak és az összes európai miniszterelnöknek, hogy ezt kéne csinálni. A kínaiak benne voltak, a törökök benne voltak. Washington mással volt elfoglalva, akkor még egy másik elnökjelölt volt, nem a mostani. És Trump elnök úr pedig a kampány kellős közepén volt, azt mondta, hogy ő a béke embere, ha nyer, számíthatunk rá, de addig obligón kívül van. És az európaiak elutasították azt a javaslatot, hogy hozzunk létre a kínaiakkal, a törökökkel egy béketábort, amelyik nyomás alá helyezi a harcoló feleket, és nemet mondtak rá. És ezért aztán maradtunk a kínaiakkal, és velük most szeptemberben létrehoztuk az ENSZ-ben a „Béke Barátai” nevű csoportot. Ezt hivatalosan Kína kezdeményezte – tudják: elefánt, kisegér –, és most ezen dolgozunk. Ez az én történetem. És nagyon szomorú történet, hogy az európaiak, akiknek a leginkább érdeke lenne a tűzszünet meg a béke, nem értették meg, hogy nekik nem a háború oldalára kell állni; hogy nekik nem az a feladatuk, hogy Ukrajnában megnyerjék a háborút, mert először is az lehetetlen, másfelől rengetegbe kerül, emberéletben, hanem az a dolguk, mint európaiaknak, hogy a béke oldalán álljanak. És ez ügyben semmilyen nagy országot nem tudtam meggyőzni az Európai Unión belül. Ezért mondom, hogy semmi reményem nincs az európaiakban. Láttam őket közelről, nem akarok semmi rosszat mondani róluk, de nem tudom, van-e az a szó németben, hogy megveszekedett? Megveszekedettek. Háborút akarnak nyerni. Le akarják győzni Oroszországot. Ez van a fejükben. Erről beszélnek. „Most legyőzzük Oroszországot.” És ebben a kulcsszerepet az Európai Bizottság elnök asszonya játssza, aki viszi ennek az ideológiáját, a narratíváját, ő megy elől, ő viszi a zászlót. Az Európai Bizottság elnök asszonya megy legelöl, és azt mondja, hogy le kell győzni az oroszokat háborúban, és mindent oda kell adni Ukrajnának, hogy ez megtörténjen. És mindent, ami a békéről szól, azt árulásnak, a demokráciaellenesnek, szalonképtelennek minősítve félrelöki. Ez ma az európai helyzet. Ennyit tudok mondani.

Roger Köppel: A legfontosabb ellenérv, amit Önnel szemben használnak, Orbán miniszterelnök úr, és ez az érv, amit az Európai Unió is használ, amit Ursula von der Leyen is használ, amit Scholz kancellár is használ, úgy szól, hogy Putyin egy imperialista diktátor, aki Ukrajnával első lépést tesz további elfoglalások, hódítások számára. Putyint most meg kell állítanunk, mert hogyha nem állítjuk meg, akkor katonai agressziója, támadó háborúja jutalmat nyer, és ez egy borzasztó gyengeség a nyugati világ részéről, és ha ezt megengedjük, akkor tulajdonképpen ez egyfajta meghívó minden lehetséges agresszor számára, hogy megtámadhassa a Nyugatot. És ez az, amit mondanak, hogy ez a békítéspolitika, ami békemissziónak mutatkozik, tulajdonképpen a nyugati pozíció gyengítésének politikája. Mit válaszol ezeknek a kritikusoknak, akik ezt mondják Önnek?

Először is a helyzet egyre rosszabb. Ez a háború el van vesztve. Ezt a háborút az európaiak, Ukrajna elvesztette. Ez a katonai realitás. Nem tudom, mit írnak a német meg az osztrák sajtóban, de olyan épelméjű katonai elemző, aki ne mondaná azt, hogy ezt a háborút a fronton nem tudja megnyerni Ukrajna, még nem láttam. Ebben egyetértés van. Csak a politikusok mondják azt, hogy ezt a háborút meg lehet nyerni. Ez a háború katonailag el van veszítve. Persze, hogyha a nyugatiak úgy döntenek, hogy katonákat küldenek a frontvonalra, és az orosz–ukrán háborúból a frontvonalon NATO–orosz vagy európai–orosz háborúvá válik, az egy új helyzet, de akkor készüljenek Önök is Bécsben, mert sorozás lesz. De ha ezt nem akarjuk, ha nem vagyunk hajlandóak katonákat küldeni a frontvonalra, akkor ezt a háborút elvesztettük. Az a kérdés, hogy mikor állapodunk meg, mert minden nappal nő a vereség mértéke. Az oroszok előrefele jönnek, az ukránok egyre többen meghalnak, Ukrajna egyre inkább romokban, és nem tudja biztosítani az élethez szükséges föltételeket, csak rosszabb lesz a helyzet minden nap. Ezért nem akarok moralizálni, és nem akarok arról beszélni, hogy milyen lehet a tartós béke, meg hogy Putyin imperialista-e, ezek lényegtelen körülmények most. Most elvesztettünk egy háborút, amiben minden nap rosszabb a helyzet. Ilyenkor épelméjű ember azt mondja, hogy álljunk meg, tűzszünet. Még nem béke: tűzszünet, ne haljon meg több ember a frontvonalon, és kezdjünk tárgyalni. Az olyan háború nagyon ritka, hogy a szemben álló felek között nincsen kommunikáció. Diplomáciai szempontból, amit csinálunk, az barbarizmus. Akármilyen háború van, ott mindig van kommunikáció. Az, hogy Európa büszke, hogy ő nem kommunikál az oroszokkal, az barbarizmus. Butaság, diplomáciai analfabetizmus és emberileg barbarizmus. Mit üzen az, ha nem kommunikálunk? Mint amikor a németeknek üzentek a II. világháborúban: addig megyünk, amíg ki nem irtunk benneteket, amíg feltétel nélkül mindent el nem foglalunk. Ezt akarjuk üzenni Moszkvának? Nyilvánvalóan nem akarjuk elfoglalni Moszkvát! Vagy igen?

Roger Köppel: Schröder úr, ezt az itteni médiaképviselők számára is rögzíteni kell itt, a teremben. Zürichi beszélgetésünk során Ön abszolút keményen elítélte ezt a háborút, és azt mondta, hogy Vlagyimir Putyin hatalmas hibája volt, hogy ezt a katonai lapot játszotta ki, és ezt Ön félre nem érthetően elítélte. Ugyanakkor azt is elmondta, ami egy kicsit megrázott engem, nem mondom el, hogy pozitívan vagy negatívan, de Ön azt is mondta, hogy e békefolyamat során tulajdonképpen az Európai Uniót el lehet felejteni, az már nem tényező. Hol van Németország és Franciaország? Hol vannak ezek az országok, amikor európai álláspontot kellene megfogalmazni? Felteszem tehát a kérdést Önnek, hogy mi van Európával ebben a helyzetben? Ön is hallotta Orbán Viktor miniszterelnök fejtegetéseit, mi van Európával?

Gerhard Schröder: Ezt én sem tudom Önnek megmondani, mert túl régen nem vagyok már benne az aktív és informális folyamatokban. Orbán Viktor pozíciója sokkal közelebb van ehhez. Amit azonban az előbb elmondott, az megfelel nemcsak a hivatalos politika általi érzékelésnek, hanem annak is, ahogyan az emberek látják. Éppen ezért úgy hiszem, hogy a központi kérdés úgy hangzik, hogy ez egy Európában zajló háború, ami legalábbis Európa részein zajlik, nagyobb részben, mint másutt, és mivel ez így van, ezért különösen a nagy európai hatalmak feladata volna, hogy Orbán Viktort, ha úgy vesszük, kövessék. Persze sok mindent tud megtenni, mert bizalmat élvez, mint ahogy én tudom, például Oroszországban is. Amire azonban szüksége van ahhoz, hogy egy ilyen folyamatot tényleg jól meg tudjon ragadni, és pozitívan végig tudjon vinni, ahhoz támogatás kellene, különösen Franciaország és Németország részéről. Ez egy nagyon fontos kérdés. Persze örülnénk Spanyolországnak, Olaszországnak, ez nem is kérdés, de amíg egy ilyen, csak üdvözölhető kezdeményezés nem Németország és Franciaország közös támogatásával történik, addig ezt Európában nehéz lesz végigvinni. És éppen ezért volna fontos, hogy azt a kezdeményezést, ami miatt őt támadják, támogassák. És érdekes, hiszen mióta támadnak az embert egy békemisszió miatt? Tulajdonképpen hova kerültünk? Egy ilyen kezdeményezés félresikerülhet. De úgy gondolom, hogyha félresikerül, mert a másik oldal esetleg nincs, vagy még nincs ott, hogy ebben partner legyen, de akkor ez nem értelmetlen, hanem egy demokratikus struktúrájú és emberiség célzatú európai politika feladata kell, hogy legyen. Kinek, ha nem az Európai Uniónak lenne feladata, hogy egy Európában zajló háborút, európai hatalmak között is zajló háborút befejezzen? Az amerikaiakat ez egészen biztosan érdekli, mert minden érdekli őket, ami a világon történik, vagy nem történik. Ez rendben is van így. De központi jelentőségű az a kérdés kell, hogy legyen, hogy ez a közös Európa képes-e arra, hogy egy Európában zajló háborút befejezzen az amerikaiak segítségével. Vagy ami szintén nem lényegtelen, hogy például Brazília részt vesz, a BRICS-államok is ebben. Ezek mind üdvözölt partnerek egy ilyen folyamatban, de elsődlegesen Európát érinti ez, és Európa az Európai Unió. És ebből az Európai Unióból, annak kellős közepéből valakit, aki itt kormányoz, nem szabad egyedül hagyni. Tulajdonképpen ez az igazi mankó, amit látok. Azok, akik Brüsszelben igazgatják az uniót, hiszen ez nem sokkal több, őket nem lehet majd arra vinni, nekik nincs meg a hátterük sem ahhoz, hogy egy ilyen folyamatot, amit ő elkezdett, aktívan támogassanak. Márpedig ennek kéne megtörténnie, mert hányan haljanak még meg, míg a diplomácia végre ismét színre lép? Ez a kulcskérdés, amit a felelős politikának Európában pillanatnyilag föl kell tennie magának.

Roger Köppel: Esetleg egy rövid kiegészítő kérdés, egy rövid, én is rövid választ adok. Ezt is mindig az Ön fejéhez vágják, pedig ez előny is lehetne, Önnek igazán szoros, sokéves kapcsolata van Putyin elnökkel. Alighanem a teremben levők közül Ön ismeri a legjobban sok-sok éve, időközben most már évtizedek óta. Azért szeretném, hogyha Ön ezt megítélné. Mindenki azt mondja, ő az új imperialista, a hódító, akinek fantomfájásai vannak, aki a régi Szovjetuniót akarja visszakapni. Beszélt-e vele, mondta-e neki, hogy Vlagyimir, a régi Szovjetuniót akarod visszaszerezni? Mi van veled? Akkoriban egy pohár bor mellett valamelyik palotájában vagy bunkerében beszéltek-e erről? Mit akar Putyin? Mi az Ön magyarázata? Ő hódítani akar, és meg kell állítanunk, mert különben további államokat fal fel? Vagy mi zajlik ebben a férfiben? Az egyetlen, aki ezt igazán meg tudja válaszolni, az Ön, Schröder úr.

Gerhard Schröder: Bocsásson meg, de nem vagyok pszichológus. A pszichológiát és az emberek lelkének feltárását nem kellene összetévesztenünk ezzel az aktív politikával, mert még akkor is, hogyha úgy festene, ahogy ábrázolják, akkor sem lehetne őt megingatni a legjobb szerződésekkel vagy szerződéstervezetekkel sem. De én úgy hiszem, hogy van egy erős eltökéltsége, hogy Oroszországot egyben tartsa, és Oroszországot a külső támadásokkal szemben megvédje. És itt nem feltétlenül katonai, hanem inkább gazdasági támadásokra kell gondolnunk, amelyek aztán katonaiakká is tudnak fejlődni. Ez egy ősi orosz tapasztalat, amit Oroszország már messze őelőtte megszerzett, hogy Oroszországot így védelmezze, és ez egy jogos igénye bármely ország bármely politikusának. Éppen ezért az az elképzelés, hogy fel kellene adni azt, hogy Oroszország elnökével békés fejleményekről és a háború befejezéséről beszéljenek, abszurd. Hát kivel beszéljenek rajta kívül, és azokkal, akik Ukrajnát, akárhogy is akarjuk ezt értékelni, de masszívan támogatják? Nem lehet, hogy az ember fogja magát, és azt mondja, hogy fegyverszállításokról fogunk beszélni Ukrajna irányában, és ezáltal Oroszországot békére kényszerítjük. Ez a történelemben még sosem sikerült, és tartok attól, hogy ez nem is sikerülhet. És éppen ezért csak az a lehetőség maradt, hogy Európában elég felelős vezető találjon egymásra úgy, ahogyan azt Orbán Viktor az imént vázolta. És elnézést, ha ezt így mondom, de ha Magyarország egyedül csinálja ezt, az nem elég. Olyan emberek kellenek, akik nemcsak elmesélik, hogy kinek kell nyernie, és kinek kellene veszítenie, hanem mivel ez Európa közepén zajlik, olyan emberek is kellenek az Európai Unióban, akik veszik a fáradságot, még akkor is, hogyha kudarcot vallanak, hogy legalább kísérletet tegyenek arra, hogy olyasvalakivel, mint Putyin elnök, megbeszéléseket folytassanak, és lépésről lépésre arra vigyék – hiszen ennek a háborúnak az értelmetlenségét ő is tudja –, hogy járuljon hozzá egy diplomáciai megoldáshoz, ami egy kölcsönös folyamat, de ennek Európában kell kezdetét vennie. Minden tiszteletem ellenére az amerikaiak messze vannak, és alig merem kimondani, de a jelenlegi elnök és elnökjelöltek közül az egyedüli, és azért nekem megvannak a magam kételyei, de aki azt mondta, hogy Amerika az ő vezetése alatt hozzá fog járulni a háború befejezéséhez, az Trump úr. Hogy én őt egyszer még dicsérem, ezt se hittem volna feltétlenül.

Roger Köppel: Schröder úr ezt a kijelentését is kellően a fejéhez fogják vagdalni, de nem érzem úgy, hogy ez pszichológiai, egzisztenciális problémákat okoz Önnek.

Reagálhatok erre?

Roger Köppel: Igen, tessék!

Egyetértek a kancellár úrral. Tehát Magyarország egymagában itt nem tud eredményt elérni. Ami eredményt el lehetett érni, azt elértük, mert Európában ma beszélünk a békéről meg a tűzszünetről. A magyar elnökség előtt erről nem lehetett még beszélni se. Ennyit elértünk. Ez szép, csak kevés. És a kancellárnak igaza van: ha többet akarunk, akkor ehhez kellenek a németek meg a franciák. Én nemrégen mindkettőjükkel találkoztam. Mondtam a német kancellárnak, hogy kellő tisztelettel, de siessen, és kezdjen tárgyalásokat, lépjen kapcsolatba az oroszokkal. Ezt elmondtam Párizsban is. Siessen, lépjen kapcsolatba az oroszokkal. És ne titokban, hanem nyilvánosan kezdjünk tárgyalni az oroszokkal, mert egyébként jön egy Donald Trump nevű ember, megnyeri a választást, ő azonnal tárgyalni fog az oroszokkal, és mi, európaiak ott fogunk ülni majd a hokedlin, a stokin, ott, valahol a sarokban, a nagyfiúk meg az asztalnál. Miért jó ez? Tehát ezt az egész békemissziót a franciáknak meg a németeknek kell továbbvinni. Nem akarom félrevinni a beszélgetést, mert a megállapodás szerint Ukrajnáról és Oroszországról beszélünk, de mégis, zárójelben: Önök nem találnak abban valami tragikusan abszurdot, hogy az egész európai XX. századi történelem arról szól, függetlenül, hogy ki nyert vagy ki vesztett a háborúkban, hogy kiirtottunk sok millió keresztény európai embert? Ennek most isszuk meg a levét. Azért van demográfiai probléma Európában, mert kiirtottuk egymást a XX. század két nagy háborújában. Ez a legnagyobb lecke, hogy egy ilyen háborúban a végén egész Európa tönkremegy. És most két keresztény európai ország háborújában halomra ölik egymást az emberek, míg a másik oldalán Európának meg beengedjük az idegen kultúrából érkezőket. Logikus ez? Tehát nem az lenne a történelem leckéje…

Roger Köppel: Ez egy nagyon érdekes kérdés. Ezt nagyon érdekesnek találom. Mindjárt visszatérünk a béketémára. Én még egy kicsit fiatalabb nemzedék vagyok, de ami nekem feltűnik, hogy a politikusok esetében, akik ma Európában meghatározóak, hiányzik az európai történelemhez való viszonyulás. Talán hiányzik az is, hogy meglegyen a személyes viszonyulás a háborúhoz, ami például Gerhard Schrödernél még megvan. Ön apa nélkül nőtt fel, az apja elesett Romániában, feláldozta egy gyilkos hadigépezet, amit olyan politikusok indítottak, akiknek senki nem mutatta meg, hogy hol a határ. A legnagyobb szegénységben nőtt fel egy viskóban, és látta Németországot romokban, és a személyes életrajza olyan, amiről azt lehetne mondani, egy kis gazdasági csoda, egy kis Schröder-csoda, ahogyan a viskóból a szövetségi kancellári hivatalig emelkedett. Ezt egy kicsit provokatívan fogalmazom meg, Schröder úr, Ön aztán enyhítheti. Ma történelmi vakságban szenvedő és jólét által felpuhított politikusok kormányoznak bennünket?

Gerhard Schröder: A példa dacára ezt felháborodottan vissza kell utasítanom. Számítottam rá, persze. Ha mindent egy kalap alá veszünk, akkor az ember követ el hibákat, nem kérdés. Merültek fel hibák, és én azt szeretném, hogy azt az anyagi, katonai támogatást is, ami Ukrajna irányába küldenek, összekössék a békekezdeményezés támogatása iránti készséggel. És hogy ne arra hagyatkozzanak, hogy a támogatás az európai országokban egy ilyen békekezdeményezés nélkül hosszú távon biztosítható. És Amerikában sem biztosítható hosszú távon, mert nekik is van még egy pár megoldandó problémájuk, mint az, hogy pénzt adjanak olyan háborúkra, amik senkit, de tényleg senkit nem visznek előbbre: sem Ukrajnát, sem Oroszországot, sem Európát, senki nem lesz képes ezt a háborút megnyerni. És ez az indoka annak, hogy kell, hogy legyen ésszerű politika, ami mindent, tehát tényleg mindent megtesz annak érdekében, hogy ezt a háborút fair feltételekkel megakadályozza, és befejezze. Ugyanakkor vannak javaslatok arra, amit tenni lehetne, ha akarnák. És éppen ezért érzelmileg is felzaklat, nem a személyes történetem miatt, édesapámat nem is ismerhettem, ennyiben tehát ez személyes történelem, de ez is amellett szól, hogy ezrek és ezrek vannak, akiknek ez ugyanúgy történt, mint 50-60 évvel ezelőtt velem. Éppen ezért az a véleményem, hogy éppen a mostani helyzetben nem szabad csak erről beszélni. Ez egy olyan háború, amit az oroszok kezdtek, nem segít semmit, hogyha ezt felidézzük. Feladata van azoknak, akik a háború ellen vannak, mert az emberek csak a háború ellen lehetnek. Csak az egymás gyilkolása ellen lehetnek, és az Európai Unióban az ésszerű gondolkodásúaknak az a feladatuk, hogy azt mondják, hogy ezt be akarjuk fejezni. És ebben nem segít az, hogyha valakit háborús bűnösnek nyilvánítanak. És ehhez valakivel le kell ülni egy asztalhoz, ha tényleg diplomáciai megoldásra akarunk jutni. És én ezt elképzelhetőnek tartom. De természetszerűleg ez erőfeszítésekbe kerül, és el kell hagyni az összecsapások régi ösvényeit, de legalábbis bele kell tennünk ebbe a kísérletbe – hogy is mondjam? – az erőnket, a politikai renoménkat. Mi lehetne jobb annál, minthogy abba fektessünk be, és ne tudjuk, hogy nyerünk-e, vagy nem nyerünk-e, hogyha egy ilyen megoldást akarunk elérni? Ez a kockázat jóval kisebb, mint az, hogy egy atomhatalommal szemben tovább háborúzunk. Legalábbis én ezt így látom.

Roger Köppel: Kíván reagálni?

Szeretnék! Nekem nincs olyan hosszú tapasztalatom, élettapasztalatom, mint a kancellár úrnak, de, ugye, én azért éltem 26 évet szovjet megszállás alatt, tehát én ismerem az oroszokat még abból az időből, amikor szovjeteknek hívták őket, mondjuk úgy, hogy leánykori nevükön. És a többi európai vezető nem ismeri őket. A ma hivatalban lévő európai vezetők Oroszországról való gondolkodásának nem látom a kellő mélységét. Ez nem kritika, mert ők a boldog Nyugaton nőttek föl, háború utáni nemzedék, éltek a jólétben. Mi nem. Mi a Szovjetunió által megszállt országban születtünk. Úgyhogy nekünk van képünk arról, hogy mi az, hogy Oroszország. És ebben a háborúban most kiderül, hogy az Oroszország megértése, mint intellektuális probléma, nincs jelen az európai vezetők körében. Mi is Oroszország? Hogyan kell azt megérteni? Hogyan kell hozzá viszonyulni? Ennek az átgondolása teljesen hiányzik az európai politikából. Én nem akarom a magam értelmezését senkire sem ráerőltetni, de azt tudnunk kell, hogy Oroszország egy keresztény ország, Európának is része, de más, mint mi. És azért más, mert a politikai gondolkodás középpontjában más kérdés van, mint a mi nyugati gondolkodásunk középpontjában. Egy nyugati politikus gondolkodásának középpontjában negyven év óta az a kérdés áll, hogy hogyan tudjuk a polgárainknak a legnagyobb szabadságot adni a legnagyobb jóléttel. A mi gondolkodásunk a szabadság körül forog. Szabad társadalom. És ezért gyakran azt hisszük, hogy a világ többi része is így gondolkodik. De nem! Például az orosz politika középpontjában nem a szabadság kérdése áll, hanem az, hogy hogyan lehet egyben tartani egy ekkora hatalmas országot, amiben összesen 140 millió ember él. Ezt hogyan kell egyben tartani, hogy ne essen szét, hogy ne tördeljék le a széleit az ellenségek keleten, nyugaton, délen? Ez egy másik gondolkodás: egyben tartani Oroszországot, megmenteni Oroszországot. Ez más, mint a mi „hogyan legyünk szabadok” gondolatunk, ez egy másik logika. És ezt kell megértenünk. Ha ezt megértjük, akkor tudjuk, hogy hogyan kell politikát csinálni az oroszokkal. Az oroszok az erő nyelvén beszélnek, mert az országukat nem a szabadság tartja össze, hanem az erő. Ezért ha beszélni akarsz az oroszokkal, az erő nyelvén kell beszélni. Gazdag kell, hogy legyél, pénzed kell, hogy legyen, katonai erőd kell legyen, és politikai vezetésed kell, hogy legyen, mert nekik mindig van. És mi egész egyszerűen balszerencsések voltunk 2022-ben, mert Amerikában nem Trump volt az elnök, és Németországban újonc kancellár volt. És ezért bekövetkezett, aminek nem szabad lett volna bekövetkeznie, mert nem értették, hogy hogyan kell az oroszokkal politikát csinálni. És ez a tudás most sincs még meg, tehát egy nagy adósság, hogy Európában újra kell teremteni az Oroszországról való gondolkodást és az oroszokhoz való stratégiai viszonyt. Ezt meg kell alkotni. Ez ma nincs meg. Ez egy intellektuális probléma.

Roger Köppel: Miniszterelnök úr, Donald Trump az az ember, aki tudja, hogy Oroszországgal hogyan kell bánni anélkül, hogy Oroszország zsebre tenné? 

Ma délután beszéltem az elnökkel. Készülünk.

Roger Köppel: Ezt egy kicsit bővebben ki kellene fejtenie, Miniszterelnök úr, erről egy kicsit többet kell mesélnie! Hölgyeim és Uraim, mi ezt megtartjuk magunknak, ezt bizalmasan kezeljük, világos, erről biztosíthatom, nem mondjuk tovább.

Jó. Tehát itt öt nap múlva lesz egy választás. És ahogyan a kancellár úr mondta, ha Amerikából nézel a világra, egy másik képet látsz, mint ha Európából. Az ukrán háború itt van a hónunk alatt, a szomszédban. Amerikából nézve a nagy vízen túl van. Semmilyen amerikai érdek nincs amellett, hogy milliárdokat küldjenek Ukrajnába, pénzt és fegyvereket. Semmi érdek nincs! Lehet, hogy a mostani demokrata adminisztrációnak volt ilyen érdeke, de a bejövő republikánusoknak semmiféle ilyen érdekük nincsen. Ezért őket nem Ukrajna érdekli, hanem hogy hogyan lehet ezt a konfliktust a világpolitikából kikapcsolni. És ők ezt egy módon fogják megtenni: le fognak ülni pillanatok alatt az oroszok elnökével tárgyalni, és kötnek egy orosz–amerikai megállapodást, amiben nem világos, hogy hol lesz a mi helyünk. Mert a mi vezetőink, európai vezetőink elmulasztják a pillanatot. De a válasz az Ön kérdésére ott található meg, hogy furcsa módon – talán a méretek miatt – az amerikaiaknak nem nehéz megérteni az oroszokat, mert az amerikaiak is valójában az erő nyelvét beszélik. Igaz, hogy nincs az orosz katonai csizmák fókazsír-szaga az amerikaiak körül, hanem McDonald’s-szaga van, de ez a lényegen, hogy mind a kettő az erő nyelvén beszél, nem változtat. Ezért az amerikaiak meg fogják értetni magukat az oroszokkal. Nem egy bonyolult intellektuális módon, a történelmen keresztül, hanem a realitásokon keresztül: méret, hatalom, erő, katonák, befolyás, nyersanyag. Pont. Ők így beszélnek. Ez az erő nyelve. Ott nem lesz moralizálás, kedves Barátaim! Ott reálpolitika lesz. És ezért – tudom, hogy az európai értelmiségiek ezt így lenézik, nincs igazuk – az amerikaiak érnek el eredményt, megcsinálják a tűzszünetet, megállapodnak, mi nem érünk el eredményt. Lehet, hogy mi okosabbak vagyunk, meg intelligensebbnek gondoljuk magunkat, de eredményt mi nem érünk el, az amerikaiak meg fognak. Ez a realitás sajnos. Ezt nem boldogan mondom, hanem csak leírom. Ez a realitás. Úgyhogy szerintem menni fog. Igen, Trump elnök Oroszországot pont annyira fogja megérteni, amennyire szükséges, és meg fogja kötni a szükséges megállapodásokat. Nekem ez a véleményem és egyben a reményem is.

Roger Köppel: Mielőtt Schröder úrral beszélnék arról, hogy tulajdonképpen mi Európa szerepe ebben az eljövendő világban, még egy kiegészítő kérdést teszek föl, ami persze sokunk számára megindító. Orbán úr, szinte az a benyomásunk, hogy ez egy hidegháborús abszurd remake. A kommunizmus eltűnt, tulajdonképpen azt hittük, hogy a falak leomlottak, a világ összenő, és hirtelen azt látjuk, hogy új falak nőnek, új konfliktusok merülnek fel. Egy új, abszurd hidegháború elején állunk, vagy egy egészen máshoz vezető áttörés előtt állunk, BRICS-államokkal, multipoláris világgal, egy sokszínűbb világ felé, ahol Kína, Oroszország, Amerika partnersége áll elöl? Mire kell most berendezkednünk, Orbán úr? Vagy esetleg itt most elalszanak a fények, ki kell menni a lövészárokba? Kell attól tartanunk, hogy a gyermekeinket háborúba küldik? Milyen érzésekkel tekint a jövőbe?

Értem az Ön kérdését, csapdának is gondolom, és nem is lépek bele, mert ezek ugyan nagyon fontos kérdések…

Roger Köppel: Akkor többet tud nálam.

Ezek nagyon fontos kérdések, de én a földhöz közelebb akarok maradni. Mondtam, hogy két oka van, amiért tisztelője vagyok a kancellár úrnak. Az egyik, hogy ő már 25 évvel ezelőtt megcsinálta a stratégiai autonómiáját Európának az iraki háborúnál. A másik ok, amiért tisztelem őt, az, hogy megmentette a német gazdaságot. És persze beszélhetünk multipoláris világról, de van itt egy probléma, valakinek meg kéne menteni a német gazdaságot. Valakinek meg kéne menteni az európai gazdaságot. Mert fontos a multipoláris világ, de a valóság ma az, hogy egy német cég vagy egy magyar cég, amikor dolgozik, akkor a gázért négyszer annyit fizet, 300 százalékkal többet, mint egy amerikai cég. Az áramért meg kétszer annyit fizet. És nincs olyan okos vállalatvezetés, amelyik energiaárban négyszeres vagy kétszeres különbséget el tudna tüntetni. Vagyis halálra vagyunk ítélve. Az európai gazdaság ilyen energiaárak mellett halálra van ítélve. És azzal, hogy az orosz gázt és az orosz energiát kihúzták Európából, nincs új stratégiánk. A régi nem működik, és nincs új. Bele fogunk dögleni. Kell valaki, aki egy új gazdasági stratégiával megmenti az európai gazdaságot. Ez nem Magyarország lesz. Ez csak a nagyoktól jöhet, de valakinek ezt meg kell tennie. Szép dolog a multipoláris dolog, de ha én nézem a gázszámlát meg a villanyszámlát, ott kell most okosnak lenni, nem a multipoláris világrendszerben.

Roger Köppel: Schröder úr, ezt a kérdést tulajdonképpen el akartam kerülni, de ez természetszerűleg a maga módján egyértelmű kérdés. Jól emlékszem, 2004-ben Ön kancellár volt. 2003-ban Angliában azt írták, hogy Németország Európa beteg embere. Jött Ön a kollégáival, Clement, Eichel, Steinmeier is, és megcsinálták az Agenda-politikát, és ezzel lefektették az alapokat az utód, Angela Merkel számára, aki tulajdonképpen learathatta az Agenda-politika gyümölcseit. Fel kell tennem azt a kérdést így, Orbán Viktor szavai után, hogy tulajdonképpen ki menti meg ma Németországot? Igen, ez egy olyan kérdés, amit Svájcban is fölteszünk magunknak, mert a svájci gazdaság, és azt hiszem, hogy az osztrák gazdaságnak egy részére is igaz, bár az osztrákok ravaszabbak, ők erőteljesebben orientálódnak Kelet felé, Magyarország és Lengyelország irányába, de mi, svájciak nagyon nagy Németország-támogatók vagyunk, nekünk sok közünk van az Önök gazdaságához, és ez a gazdaság lefelé megy. Ki menti meg Németországot?

Gerhard Schröder: Ez egy olyan kérdés, amit nem tudok megválaszolni. Én legalábbis a 80 évemmel már biztos nem.

Roger Köppel: Trump is 78.

Gerhard Schröder: Igen, tehát egy relatív fiatal férfi. Ez a kérdés nem válaszolható meg. Egy hasonló reformkezdeményezés kellene, és ezt sem egyedül csináltam, hanem ehhez kellett egy koalíció, amit épp elég nehéz volt összehozni, és épp elég nehéz volt egyben tartani, és pillanatnyilag ezt tartom kulcskérdésnek Németországban, ami a politikát illeti, hiszen embernek tényleg az a benyomása, hogy a kormánykoalícióban többet küzdenek egymás ellen, mint azért a kérdésért, amit Ön föltett. És éppen ezért ezt a kérdést nem tudom Önnek megválaszolni, hogy ezt ki tudná megtenni. Én még azt sem tudom mondani, hogy próbáljuk meg az ellenzékkel, mert őket is ismerem.

Roger Köppel: Friedrich Merzet is ismeri még 2005-ből, ő volt a frakcióvezető. Sok szép párbajt vívtak egymással. De Friedrich Merz az a férfi, aki megmenti Németországot, Schröder úr?

Gerhard Schröder: Ahogy szoktuk mondani, helyén kell kezelni a dolgokat. Úgy gondolom, hogy Németország nincs olyan állapotban, hogy meg kellene menteni. Még mindig az egyik legjelentősebb, legnagyobb gazdaság a miénk Európában, és még mindig megvannak azok a középvállalatok Németországban, akiket az egész világon elfogadnak. A feleségem koreai, és hogyha ezt elmondhatom, éppen egy dolgozatot ír arról a kérdésről, hogy tulajdonképpen a német középvállalatok mit tettek Németország gazdasági növekedéséért, és mit lehet ebből tanulni. És ez a tény is azt mutatja, hogy azért igenis figyelnek Németországra, arra, hogy a jelenlegi helyzetből ki tudunk-e szabadulni, vagy sem, és hogy ehhez egy elszánt politikai vezetés kell, és nem vita a koalíciós pártok között, ahogy ezt nap mint nap olvashatjuk az újságokban, ez világos. De nézzék el nekem, hogyha most nem szeretnék egyes személyekre kitérni, még hogyha Friedrich Merznek is hívják, hogy rájuk úgy tekintsek, hogy ők az új fénypont Németország számára. Azt hiszem, nem is akarja, hogy ez legyen, és nem is lesz.

Roger Köppel: Igen, tessék!

Az jó hír, hogy a német gazdaság még erős, jó hír, de, Kancellár úr, arra a kérdésre azért valakinek választ kell adni, hogy hogyan lesz az energia ára az európai gazdaságban azonos szinten az amerikaival? Ezt hogyan fogjuk megoldani? Erre valakinek választ kell adnia, ha nem a németeknek, akkor valaki másnak, egyébként tönkre fogunk menni. Én csak ezt akarom ismételni, újra és újra. És ha nem a németeknek, akkor valaki másnak, de valamilyen tervet, stratégiát le kell tenni az asztalra. Az idő ellenünk dolgozik. Nem tudjuk állni a versenyt négyszeres energiaárral, ez egész egyszerűen lehetetlen! Bele fogunk dögleni.

Roger Köppel: Nem szeretnék az absztrakció irányába menni és a multipoláritás felé, de el kell, hogy nézze nekem, Miniszterelnök úr, hogy újságíró vagyok, és senki sem tökéletes. És a kérdés, ahogy megbeszéltük, itt van az Amerikai Egyesült Államok. Vannak választások, igen, ott is vannak viták, de ez továbbra is egy nagy, erős nemzet, demokrácia, erősebb, mint alighanem vélik sokan, akik úgy érzik, hogy Trump megszüntethetné a demokráciát. A másik oldalon ott van Oroszország, amely esetleg erősebb, mint sokan hiszik, de nem olyan erős, mint Putyin elnök hiszi. Itt van a sárkány, Kína a maga hihetetlen gazdasági potenciáljával, amelytől függünk. Ott vannak a BRICS-államok, a Globális Dél, amelyik azt mondja, hogy elegünk van az arrogáns Északból, Nyugatból, akik mindig meg akarják mondani, hogy mi legyen, minek mi legyen a tarifája. Ott van Afrika, ott is van előrelépés. És akkor itt van Európa. És emiatt egy kicsit aggódom. Tehát hogyha belenézek a jövőbe, nekem is van négy gyerekem, és hogyha megnézem, hogy ők mit csinálnak, hát akkor mi Európa jövője? Afrikából nézve minden migráns vágya mi vagyunk? Ez a jövő? Az USA követői vagyunk, tartozéka vagyunk? Ön most az EU soros elnöke. Öntől hivatalos víziót várunk Európa és az Európai Unió számára. Mi Európa jövője? Mi az Európai Unió jövője? Van-e neki egyáltalán? Vagy végső soron mindenkinek be kell lépnie Svájcba? Ez lenne a perspektíva, Orbán úr? Hogyan gondolja?

Gerhard Schröder: Ezt a kérdést csak egy svájci teheti föl.

Roger Köppel: Jó, hát nekem is képesnek kell lennem arra, hogy az USP-met behozzam.

Most nem egy víziót fogok fölvázolni, hanem a problémát akarom megnevezni és annak a megoldását, mert amiről Ön beszél, azt a problémát hozza elő, hogy Európa jelenleg nem tudja megoldani a saját vezetését. Egy vezetési problémáról beszélünk. Az Ön által említett országokban, Amerikában, Kínában, Oroszországban, Indiában erős, stabil vezetési struktúrák és erős vezetők vannak. Az a kérdés, hogy az európai típusú demokrácia most miért nem termel ki erős vezetőket? Erre csak egy felszínes válasz az, hogy mert a brüsszeli bürokraták mindent megfojtanak. Ez igaz, de miért nem mi, vezetők fojtjuk meg őket? Tehát ahhoz, hogy föl tudjuk vázolni Európa jövőjét, azt a kérdést kell megválaszolnunk, hogy az európai demokráciák, ahogyan mi azokat ismerjük, ki tudnak-e termelni újra erős európai vezetést, amelynek programja, víziója és végrehajtó ereje, energiája van. Ez a kérdés! Szerintem most éppen a szülési fájdalmak időszakában vagyunk. Benne vagyunk, ezért nem látjuk tisztán, de ha fölmegyünk egy vadászlesre, egy magaslesre, és onnan nézünk az európai politikára – én ezt néha űzöm ezt szórakozásból, kétharmadunk van a parlamentben, ráérek ilyesmivel is foglalkozni –, akkor azt látom, hogy az európai politikának a hagyományos szerkezete, amire az európai siker, az európai pártrendszerek, erős kormányok épültek, megszűnőben van. Az elmúlt negyven-ötven évben az európai politikának az alapszerkezete a baloldal volt, meg a jobboldal volt, és voltak erős vezetői a baloldalnak, meg erős vezetői a jobboldalnak, volt Helmut Kohl, aztán volt Gerhard Schröder, hogy mondjak egy-egy példát. De Franciaországban is. De ez most megszűnőben van, ugyanis teljesen új kérdések kerültek a napirendre. Nem a hagyományos tőke, munka, elosztás, igazságos bér. Ezek fontos kérdések, de az emberek fejében nem ezek a legfontosabb kérdések. Új kérdések vannak, és ez teljesen átrajzolja a pártvilágot. Milyen kérdések vannak? Hát itt a háború. Itt van a migráció, tíz év óta él velünk. Ez nem bal-jobb kérdés. Akkor itt van az egész progresszív, liberális, gender dolog, családok, tradicionális értékek, progresszív, liberális gender dolog. Az embereket ezek a kérdések a politikában erősen foglalkoztatják. Mi lesz a gyerekével, a családmodelljével? A migráció után hogyan lesz itt muszlim–keresztény együttélés? Lesz-e vége a háborúnak? Ezek nem bal-jobboldali kérdések. Én így értelmezem az osztrák választás eredményét is. És így értelmezem a magyar választások eredményét is. Tehát itt fölbomlóban van egy hagyományos európai jobb-bal pártstruktúra, és valami újnak kell most megszületnie. Ennek a napjait éljük, ez a szülési fájdalom van most, most kéne megszületnie. Ezt a folyamatot kell sürgetni minden országban, hogy jöjjenek létre olyan új politikai erők, amelyek ezekre a kérdésekre adnak választ, és létrejön az új többség. Egy új közép kell! És szerintem az új közép az emberek fejében meg az emberek szívében már meg is van, nagyjából ők tudják, mit akarnak, csak a politikai elit még nem vette tudomásul, hogy van egy új többség, egy új közép, és őket kell képviselni a politikában. Ez nem jött létre. És ennek a következménye, hogy nincs erős vezetés, mert nincs erős parlamenti többség, nincs erős otthoni vezetés, nincs erős nemzetközi politika se. Ettől szenvedünk ma. És itt persze minden ország fontos, de két kulcsország van: Németország és Franciaország. Ebben a két országban ennek az átalakulásnak minél gyorsabban meg kell történnie. És akkor talán lesz, aki nem intellektuális kalandként, mint ahogy én tudnék, hanem erőfedezettel le tud tenni az asztalra egy Európa-víziót, mert annak egy francia–német víziónak kell lennie – kis, közép-európai észrevételekkel följavítva természetesen.

Roger Köppel: Orbán úr az előbb telefonált az Ön katonai gépének pilótája, és azt mondta, hogy Úristen, hol van a miniszterelnök? Hamarosan fel kell szállniuk, tehát be kell fejeznünk, hogy a következő program ne kerüljön veszélybe, de egy utolsó kérdést szeretnék föltenni, és kérem a kollégáimat, hogy már most hozzák ide az ajándékokat, ugyanis egészen csodálatos svájci ajándékokat hoztunk előadóinknak. Kérem, hogy azonnal jöjjenek vele előre, de a kérdés Gerhard Schrödert illeti befejezésképpen. Hallottuk, hogy vezetési probléma van Európában, odakint hatalmas ragadozó államok vannak. Ön egy eseménydús életet tudhat magáénak. Tulajdonképpen pillanatnyilag mi a legnagyobb fénypont, a legnagyobb reménysugár Európa számára és mindenekelőtt Németország számára?

Gerhard Schröder: Azt hiszem, nem lehet megmondani, hogy ki az, ő vagy ő; ha valaki azt gondolja, hogy létezik egyetlenegy ember, aki erre képes, akkor az az ember máris tévúton jár. Ha nem tudjuk elérni, hogy a teljesítmény iránti akarat a népben ismét olyan mélyen gyökerezzen, mint a válságokat követően, amelyeket a háborúk után megoldottunk, amit az Agendával elkezdtünk megoldani, ha nem is oldottuk meg teljesen, ha nem is értük el teljesen, hogy helyenként a fájdalmas politika mögötti többségeket tudjuk összekovácsolni, amelyeknek perspektívái vannak, akkor több megy tönkre. Nevezetesen a demokráciából is sok minden tönkremegy, és akkor megint eljön a vágyakozás egy nagy, erős vezető után, ami társadalmaink számára katasztrófa. Ezt az utóbbi évtizedekben megéltük, és ami még szükséges, például, hogyha még egyszer utoljára említhetem az Agendát. Mi akkor nem azt a kérdést tettük föl, hogy mivel nyerhetjük meg a következő választást, hanem azt, hogy mit kell most tennünk? Természetesen nem adtuk fel azt a célunkat, hogy megnyerjük a következő választást, de világos volt számunkra, hogy most az Agenda szükségesebb – még akkor is, hogyha mi politikai értelemben tönkremehetünk, mint az, hogy ezt megfogalmazzuk. Ez azt jelenti, hogy néha a valós érdekeknek, az ország és a nép valós érdekeinek megfogalmazása fontosabb kell, hogy legyen, mint a politikai túlélés. És ezt a demokratikus vezetéstől el kell várni, hogy ezt helyesnek fogadja el. Hogy nem akarnak politikailag belebukni abba, amit helyesnek tartanak, érthető, ezt egy politikustól nem lehet elvárni. Mindenesetre vállalni kell azt a kockázatot, hogy elveszítünk egy választást azért, mert a helyes lépésre szántuk rá magunkat. Ez a demokratikus vezetés feltétele, hiszen a demokráciának is kell vezetés. Nem a politikai túlélés kell, hogy a fókuszban legyen, hanem az, hogy tegyük meg az országért szükséges intézkedéseket, még akkor is, hogyha elveszíthetjük a választást. Ez volt az Agenda.

Roger Köppel: A 90 perc letelt. Kérem, hogy még egy nagy tapssal köszöntsék vendégeinket, Orbán Viktor miniszterelnököt és Gerhard Schröder kancellárt. És legyen szabad itt végül még egy rövid gondolat az ajándékról. Ez egy nagy hagyományú svájci vállalat, a Ricola. Ezek köhögés elleni cukorkák, hogy jó erős hangjuk legyen. Ez egy hagyományos svájci projekt, hogy hallják az Önök hangját Európában, és hogy az Önök hangját is hallják. Köszönöm szépen!