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Was wäre, wenn Ihre Tochter einen muslimischen Freund hätte, Herr Orbán?

Er hat was gegen islamische Einflüsse in Ungarn, beschneidet die Rechte sexueller Minderheiten, will in der EU bleiben, sich aber nicht reinreden lassen. Ein Gespräch mit Europas umstrittenstem Regierungschef, Viktor Orbán

Viktor Orbán regiert dort, wo einst die Könige thronten. Auf dem Burgberg in Budapest, in einem ehemaligen Kloster, das er für viele Millionen zu einem prächtigen Amtssitz ausbauen ließ. Wer einen Termin mit ihm hat, den fahren seine Protokollmitarbeiter mit Blaulicht auf den Berg, führen einen über lange Flure in eine holzvertäfelte Bibliothek. In ihr steht ein überdimensionaler Globus, der die Welt vor dem Ersten Weltkrieg zeigt, als Ungarn so groß war, wie es seitdem nie wieder wurde. Das Territorium reichte bis weit ins heutige Rumänien, in die Slowakei, nach Kroatien und Serbien. Der Globus ist Orbáns Botschaft an alle: Schaut, wer wir eigentlich sind. Doch diese Macht ging mit dem Ende des Ersten Weltkriegs zugrunde. Im Friedensvertrag von Trianon fielen zwei Drittel des Königreichs anderen zu. Er wurde ein Trauma für viele Ungarn. Ein weiteres wurde die kommunistische Herrschaft, von der sich die Menschen 1989 befreiten. Die Geschichte hält für Orbáns Regierung ein kraftvolles Narrativ bereit: Niemand soll uns je wieder reinreden. Dies jedoch kollidiert mit der europäischen Idee, wie sie die meisten anderen Mitgliedstaaten begreifen. Die Union ist längst mehr als ein gemeinsamer Wirtschaftsraum. Heute geht es etwa auch darum, in der EU ankommende Flüchtlinge fair zu verteilen. Eine Idee, die Orbán bekämpft. Flüchtlinge nannte er bereits „muslimische Invasoren“. Durch sie sieht er die christliche Kultur Europas bedroht. Das Interview findet in einer Zeit statt, in der die Stimmung zwischen Ungarn und Deutschland nicht schlechter sein könnte. Im Streit um die Frage, ob Ungarn sich an die rechtsstaatlichen Prinzipien der EU hält, haben die Provokationen zugenommen. Ungarische Politiker greifen zu Nazi-Vergleichen, deutsche werfen Orbán diktatorische Züge vor. Das Gespräch ist auf eine Stunde angesetzt, dann sei eine Kabinettsrunde anberaumt, sagt er. Aber mit einem Lächeln fügt er hinzu: Er sei der Ministerpräsident. Wenn er sich verspäte, werde man schon auf ihn warten. Er setzt sich, neben ihm nimmt ein Übersetzer Platz.

Herr Ministerpräsident, was macht für Sie einen guten Europäer aus?

In Ungarn sagen wir: Du kannst nur dann ein guter Europäer sein, wenn du auch ein guter Ungar bist.

Das heißt?

Aus unserer Sicht besteht Europa aus souveränen Nationen. Wir vertrauen darauf, dass unsere Mitgliedschaft die kulturellen Eigenarten respektvoll stärkt und nicht schwächt. In der EU gibt es aber Bestrebungen einiger Länder, die die Institutionen Europas immer weiter stärken und möglichst viele Entscheidungskompetenzen nach Brüssel übertragen wollen. Diesen Zentralismus betrachten wir mit Sorge – und davor haben wir ganz ausdrücklich existenzielle, auf historischen Erfahrungen beruhende Angst.

Welche Angst meinen Sie?

In der ungarischen Geschichte gibt es ein Leitmotiv, den Kampf gegen die „Reiche“: Das Osmanische Reich, das Habsburgerreich, das Deutsche Reich und das sowjetische Reich haben als Besatzungsmächte über uns Ungarn bestimmt. Wir wollen unsere Souveränität und die Rechtsstaatlichkeit, die wir vor 31 Jahren für Mittel- und Osteuropa erkämpft haben, nicht schon wieder aufgeben.

Die Europäische Union ist kein Reich, sondern eine Staatengemeinschaft, die von ihren Bürgern bei Wahlen zum Europaparlament legitimiert wird.

Das ungarische Parlament wird vom ungarischen Volk direkt gewählt, und seine Legitimität ist für uns stärker als die des europäischen Parlaments, wie es auch in allen EU-Verträgen festgeschrieben ist.

Sie haben Kampagnen initiiert mit dem Slogan „Stoppt Brüssel“! Warum wählen Sie nicht die einfache Lösung und verlassen die EU, wie es gerade Großbritannien vormacht?

Die Briten haben Glück, denn bei einer Insel weiß man, was sie umgibt: Wasser. Und das Wasser beschützt sie. Was würde uns umgeben? Für uns ist es besser, in der Union zu sein. Und abgesehen davon: Der Brexit ist ein großer Fehler, der hätte verhindert werden müssen.

Was erwarten Sie denn von der EU-Mitgliedschaft – außer Geld?

Zuallererst die Aufrechterhaltung der jahrhundertealten europäischen Tradition kulturell unterschiedlicher, souveräner Nationen. Wir wollen einen kulturellen Kontext, in dem wir uns wohlfühlen. Das Zweite ist der Austausch zu modernem Wissen und Technologie. Und wir suchen drittens geopolitische Stabilität und Sicherheit. Deutschland liegt im Inneren des Kontinents, Ungarn am Rande. Unsere Sicherheitsansprüche sind ausgeprägter als die von Deutschland. Wir Ungarn waren 1990 noch ein besetztes Land. Es ist wichtig für uns, zu einem Bündnis zu gehören, das uns Sicherheit bietet.

Gleich zu Beginn hat sich Orbán einen Kuli gegriffen. Während er redet, guckt er auf ein Blatt Papier und malt unentwegt Kreise – seine Art, sich zu konzentrieren.

Wie ist es mit den europäischen Werten, die in Artikel 2 des Lissabonner Vertrags festgeschrieben sind: Würde, Gleichheit der Geschlechter, Rechte der Minderheiten, Pluralismus, Rechtsstaatlichkeit, die Abkehr von Diskriminierung, Toleranz. Stimmen Sie all diesen Werten uneingeschränkt zu?

Selbstverständlich! Diese Werte sind wortwörtlich in der ungarischen Verfassung enthalten. Und auf die habe ich einen Eid geschworen. Bei uns ist es unvorstellbar, dass eine jüdische Einrichtung mit Waffen geschützt werden müsste. In Budapest lebt eine der größten jüdischen Gemeinschaften Europas, und es ist für uns eine klare gesellschaftliche Aufgabe, dafür zu sorgen, dass jüdisches Leben sich völlig frei entfalten kann. In den 80er Jahren herrschte hier eine Diktatur, mit militärischer Besatzung. Die, die heute Ungarn regieren, kommen aus der antikommunistischen Rechtsstaatsbewegung. Ich sage meinen westlichen Partnern, die an unserer Rechtsstaatlichkeit zweifeln, immer: Liebe Freunde, wo habt ihr für die Rechtsstaatlichkeit gekämpft? Ich habe das in den Straßen von Budapest gemacht.

Und trotzdem gibt es eine große Mehrheit an europäischen Spitzenpolitikern, die die Rechtsstaatlichkeit Ungarns durch Sie und Ihre Partei gefährdet sieht.

Ich halte schon die Situation für absurd, dass man mir Fragen über Rechtsstaatlichkeit stellt. Ich finde es unwürdig, vor allem, weil diese unbewiesenen Vorwürfe nie an klare, objektive Kriterien geknüpft sind.

Beispiel Medienrechte: Die Organisation Reporter ohne Grenzen listet Ungarn inzwischen auf Platz 89, noch hinter Albanien. Was sagen Sie dazu?

Die Ungarn wissen nicht, ob das ernst gemeint oder ein Scherz ist. Ein Ungar geht ins Internet und schaut sich die Nachrichtenportale an. Und da gibt es mehrheitlich Quellen, die die Regierung brutal kritisieren. Dann schaltet er den Fernseher an: Der zu Bertelsmann gehörende Fernsehsender RTL hat die höchste Einschaltquote und ist am regierungskritischsten. Objektive Analysen zeigen, dass sehr regierungskritische Medien in Ungarn einen Marktanteil von weit über 50 Prozent ausmachen und der Opposition zuzuordnen sind.

Im öffentlich-rechtlichen Rundfunk wurde das Personal ausgetauscht, im privaten Medienbereich gab es viele Eigentümerwechsel. Regierungsnahe Unternehmer sind eingestiegen.

In den ungarischen Medien ist es in letzter Zeit zu etlichen Änderungen gekommen. Linke und konservative Geschäftsleute haben gleichermaßen gekauft. Die ungarische Regierung redet da nicht rein.

Wir würden gern wissen, welche Werte Sie konkret vertreten: Was wäre, wenn eines Ihrer Kinder zu Ihnen käme und sich als homosexuell outen würde?

Das wäre eine große Herausforderung, aber der liebe Gott hat uns bisher mit dieser Frage nicht konfrontiert. Meine Frau und ich würden unsere Kinder selbstverständlich immer völlig unabhängig von ihrer Neigung lieben.

Was wäre, wenn diese Person dann noch ein Kind adoptieren wollte, etwas, das Ihre Partei Fidesz für homosexuelle Paare mit einer gerade verabschiedeten Verfassungsnovelle verhindern will.

Meine Frau und ich würden natürlich in jeder Situation darüber nachdenken, wie wir unserem Kind helfen können. Wir sind Christen, und alles liegt bei Gott: Urteil, Strafe und Gnade.

Würde das Ihre Sichtweise auf Politik und auf die Gesetze verändern?

Ich habe einen Eid auf die Verfassung geleistet, und dort steht klar, dass die Familie aus Frau und Mann besteht. Das ist übrigens nicht intolerant. Ich habe einen Standpunkt, ein anderer Mensch hat einen abweichenden, mit dem ich nicht einverstanden bin. Und da wir zusammenleben müssen, versuchen wir eine gemeinsame Basis zu finden. Das ist Toleranz.

Vor einigen Monaten steckte eine Politikerin der rechtsextremen ungarischen Partei „Unsere Heimat“ ein Kinderbuch öffentlichkeitswirksam in einen Schredder, nur weil darin auch Minderheiten wie Homosexuelle vorkamen. Danach haben Sie, adressiert an homosexuelle Menschen, gesagt: „Lassen Sie unsere Kinder in Ruhe.“ Was wollen Sie damit andeuten?

Die Aufklärung von Kindern ist die hoheitliche Aufgabe der Eltern, Kleinkinder in Kindergärten und unteren Schulklassen sollten keiner sexuellen Propaganda ausgesetzt werden, sodass sie ihren Weg und auch ihre sexuelle Identität frei und ohne Beeinflussung entfalten können.

Wieso ist es sexuelle Propaganda, die Existenz von Minderheiten darzustellen?

Dieses Buch zeigt aber nicht die Existenz einer Minderheit, sondern es präsentiert Märchen, die sexuelle Propaganda beinhalten, mit denen die Entwicklung der Persönlichkeit von Kindern beeinflusst werden soll. Wozu sonst? In Ungarn gibt es tatsächlich eine Grenze. Und ein sehr großer Teil der Menschen ist mit dem, was ich gesagt habe, auch einverstanden. Wir sind tolerant, aber unsere Kinder müssen sich in Ruhe entwickeln können.

Ist das Zerstören eines Buches ein richtiges Symbol?

Diese rechtsgerichtete Partei ist in der Opposition, ich lehne deren Symbolik natürlich ab. Im Allgemeinen ist kein Symbol gut, das uns in die Welt des Faschismus oder Kommunismus zurückbringt. Ein heftiger Protest ist sehr wohl angebracht.

Kommen wir zu einem anderen europäischen Wert. Der Religionsfreiheit. Was wäre, wenn eine Ihrer Töchter plötzlich mit einem muslimischen Freund vor Ihnen stünde?

Ich habe meine Kinder so erzogen, dass sie die wichtigen Entscheidungen ihres Lebens selbst treffen. Und ich habe versucht, sie mit Wissen und Erziehung auszustatten, damit sie für sich richtig entscheiden können. Ich würde wahrscheinlich noch fragen: Hast du es dir gut überlegt? Und wenn die Antwort „Ja“ lauten würde, dann wäre meine Aufgabe zu Ende. Eltern können nicht das Leben ihrer Kinder leben. Ich würde mir wahrscheinlich denken, dass der liebe Gott die Entscheidung getroffen hat. Man liebt seine Kinder, egal, welchen Weg sie einschlagen.

Sie haben mal gesagt: „Wir wollen in unserer Mitte keine Minderheiten haben, deren kultureller Hintergrund völlig verschieden von unserem ist. Wir wollen Ungarn für die Ungarn erhalten.“ Das bezog sich auf Muslime. Es gibt in Ungarn Muslime aus Syrien, der Türkei, es gibt über 5000 muslimische Studenten, für die wir Stipendien zahlen.

Muslime sind also bei uns. Aber ihre Zahl geht über ein bestimmtes Maß nicht hinaus. Wir wollen nicht, dass sie in so großen Massen nach Ungarn kommen, dass das in unserem Leben eine kulturelle Änderung herbeiführt. Die Muslime, die da sind, haben wir selbst hereingelassen. Sie akzeptieren, dass sie in einem christlich-jüdischen Land leben, und halten sich an unsere Gesetze. Und der Satz bezieht sich nicht nur auf Muslime. Wir haben etwa ein ausgezeichnetes Verhältnis zu den Chinesen. Wir möchten aber nicht, dass morgen fünf Millionen Chinesen herkommen.

Ungarn ist unter anderem für seine Art der Unterbringung von Flüchtlingen vom Europäischen Gerichtshof verurteilt worden, weil sie unmenschlich war. Auch das klingt nicht sehr tolerant.

Wir sind grundsätzlich gegen illegale Einwanderung. Die Flüchtlinge waren anständig untergebracht, bemängelt wurde nur, dass sie sich außerhalb der Aufnahmezentren nicht frei bewegen konnten, solange keine Entscheidung über den Asylantrag vorlag. Dann haben wir die Transitzonen vorgeschlagen, die jeder von Flughäfen kennt, sodass derjenige, der wegwill, in ein sicheres Land wie Serbien oder Kroatien zurückgehen kann, aber eben nicht nach Ungarn, weil er keine Aufenthaltsberechtigung hat. Niemand wurde eingesperrt.

Auch das verurteilte der EuGH.

Ja, leider hat die Union auch das nicht akzeptiert. Da haben wir die Transitbereiche geschlossen. Da unsere Nachbarstaaten, über die die Flüchtlinge kommen, sichere Drittländer sind, müssen Flüchtlinge jetzt bei der entsprechenden ungarischen Botschaft einen Asylantrag stellen, wenn sie nach Ungarn einreisen wollen. Diese Anträge werden zügig bearbeitet, und die Einreisewilligen warten im jeweiligen sicheren Drittland auf die Entscheidung. Auch dieser Lösungsansatz hat bei der Kommission keine Akzeptanz gefunden, wir warten nun auf den nächsten Gerichtsentscheid. Es ist ein Katz-und-Maus-Spiel.

Entspricht das Ihrem christlichen Menschenbild? Immerhin kamen viele Flüchtlinge aus einem Kriegsgebiet und aus höchster Gefahr.

Ich denke schon: Ich bin gegen jede Politik, die den Notleidenden der Welt das Gefühl vermittelt, die Lösung bestehe darin, hierherzukommen. Denn sonst werden sich alle auf den lebensgefährlichen und leidvollen Weg nach Europa machen. Die Ungarn halten sich an die Regelung internationaler Verträge, dass Flüchtlinge mit berechtigtem Fluchtgrund Aufnahme in einem sicheren Land finden müssen. Es gibt aber kein internationales Recht, wonach man sich das Land aussuchen kann.

Sie wollen Flüchtlinge abschrecken?

Wir setzen eher auf Hilfe vor Ort, statt die Probleme hierherzubringen. Wir wollen nicht, dass Flüchtlinge von Menschenhändlern in den Tod auf dem Mittelmeer getrieben werden. Deshalb haben wir die Hilfsorganisation Hungary Helps gegründet, eine im Verhältnis zur Größe unseres Landes sehr große Organisation, die mit dem Bau von Schulen und Krankenhäusern die Lebensbedingungen von Menschen verbessert. Ich glaube, Europa müsste eine Art Marshall-Plan für die Länder in Afrika und dem Nahen Osten ankündigen, wo die Migranten herkommen, um dort das Leben wieder lebenswert zu machen.

Hungary Helps kümmert sich vor allem um verfolgte Christen. Momentan leiden in der syrischen Region Idlib und anderswo aber auch Flüchtlinge anderen Glaubens, weil sie nicht wegkönnen. Es gibt zu wenig Hilfe. Berührt Sie das, auch als Christ?

Das berührt mich natürlich menschlich, und es ist klar, dass Kriegsflüchtlingen gemäß der UN-Konvention geholfen werden muss, hier müssen wir die Türkei unterstützen. Die EU geht aber mit ihren Vorstellungen zur Aufnahme von Flüchtlingen weit über die in der Genfer Konvention verbrieften Rechte hinaus. Leider ist das zum politischen Maßstab geworden, und wer diese Politik wie wir nicht teilt, wird sofort zum schwarzen Schaf. Man wird exkommuniziert.

Zurzeit gibt es praktisch keine Einwanderung nach Ungarn. Warum ist Ihnen dieses Thema so wichtig?

Der ungarische Standpunkt ist: Es soll keine illegale Zuwanderung geben! Deshalb ist es Thema Nummer eins für uns. Momentan gibt es sie in Ungarn nicht, und wir müssen dafür sorgen, dass das auch so bleibt.

In Ungarn liegt die Ausländerquote bei ein bis zwei Prozent. Es will überhaupt niemand nach Ungarn.

Das ist gut so! Wir wünschen keine illegale Zuwanderung, das verhindern wir mit der Schließung unserer grünen Grenze. Wir treffen täglich im Schnitt auf 100, 150 Migranten. Und illegale Flüchtlinge, die auf anderen Routen aus dem Westen kommen, manchmal zu Zehntausenden, nehmen wir auch nicht auf. Einer der wichtigsten Kampfbereiche in Brüssel ist es derzeit, nicht zuzulassen, dass man vom Westen her Migranten nach Ungarn schickt.

Sie spielen auf die Flüchtlingskrise 2015 an. Das ist Jahre her. Benutzen Sie das Thema nicht nur als innenpolitisches Instrument? Um ein Feindbild zu erzeugen und sich so die Unterstützung in der Bevölkerung zu sichern?

Sehen Sie sich doch die neue Lebensrealität an: In absehbarer Zeit wird es westeuropäische Länder geben, wo nicht christliche Minderheiten durch Zuwanderung einen beträchtlichen Prozentsatz der Bevölkerung ausmachen. Wir Ungarn haben Glück, dass wir nie Kolonien hatten. In Westeuropa können die ehemaligen Kolonialherren nicht so restriktiv sein, wie wir uns das leisten können. Ich denke, Migration ist die große Frage der europäischen Zivilisation für die nächsten 20 Jahre, und die Entscheidung über Migration liegt bei den nationalen Parlamenten.

Können Sie der Vielfalt der Religionen und der Hautfarben nichts Positives abgewinnen?

Vielfalt verstehen wir anders, ein buntes Europa mit Nationen unterschiedlicher kultureller Schwerpunkte. Ungarn ist ein sehr vielfältiges Land, kulturell, religiös, mit christlich-jüdischen Wurzeln, in dem verschiedene Konfessionen und Weltanschauungen in großem Einvernehmen selbstverständlich miteinander konfliktfrei und harmonisch leben. Wir mögen die Vielfalt innerhalb der eigenen Kultur. Aber bei dem, was von außen kommt, da sind wir sehr vorsichtig – auch weil wir ein kleines Land sind: Das ehemalige Kloster, in dem wir gerade sitzen, wurde für 150 Jahre von den Osmanen zu einer Moschee umgewidmet.

Etwas mehr als eine Stunde ist vergangen, als einer von Orbáns Mitarbeitern leise die Tür öffnet und ihm signalisiert, dass nun die Mitglieder des Kabinetts bereit für die anschließende Sitzung seien. Orbán nickt ihm zu, macht aber keine Anstalten, das Interview zu beenden.

Sprechen wir über eine weitere für Sie problematische Gruppe: die Deutschen.

Das ist ein sehr komplexes Thema: Wir sind die einzigen zwei europäischen Völker, die in tausend Jahren kaum kriegerische Auseinandersetzungen hatten, es gibt eine sehr lebendige, enge deutschungarische Freundschaft.

Haben Sie Angst vor Deutschland?

Natürlich nicht. Angst ist keine typische ungarische Eigenschaft. Aber ich kann mir gut vorstellen, wie schwer es ist, wenn man argwöhnisch beobachtet wird, sobald im Fußballstadion ein Fahnenmeer deutscher Flaggen auftaucht. Die Vergangenheit lässt sich nicht auslöschen. Es ist wichtig für eine Nation, Patriotismus empfinden zu können und eine gemeinsame Vision zu formulieren. Ihr Deutschen habt das gelöst, indem ihr euch eine neue Aufgabe gesucht habt: Europa. Das ist das Beste, was Europa passieren kann. Das ist gut für die anderen Völker der EU, aber ich wünsche mir, dass das auch gut für die Deutschen ist.

Im Rahmen der Verhandlungen in Brüssel haben Sie immer wieder martialische Worte wie „D-Day“ oder „Wolfsschanze“ benutzt. Warum benutzen Sie diese Weltkriegs-Rhetorik, die sich offenkundig gegen die Deutschen richtet?

Lasst uns das etwas lockerer nehmen. Das richtet sich nicht gegen die Deutschen. Wir Ungarn sprechen eine pointiertere Sprache. Manchmal misslingen die Übersetzungen, und unsere einzigartige Sprache klingt dann oft schroff, aber das ist überhaupt nicht so gemeint.

Aber auch viele Deutsch-Ungarn haben das als aggressiv aufgefasst.

Aber gewählt werde ich nicht von den Deutschen, sondern von den Ungarn. Deshalb spreche ich nicht zu den Deutschen, sondern zu den Ungarn.

Am Ende wirkte es wie eine weitere Provokation. Dabei sind die Beziehungen zwischen Deutschland und Ungarn schon schlecht genug. Haben Sie Hoffnung auf eine Verbesserung?

Die Wortwahl der Politiker müsste insgesamt besser werden. Die Vizepräsidentin des EU-Parlaments, Katarina Barley, sagte kürzlich, dass man die Ungarn „finanziell aushungern müsse“. Der deutsche Außenminister Maas sprach vom Rechtsstaatsmechanismus als einem „schmerzhaften Instrument gegen Länder wie Ungarn oder Polen“. Das alles war sehr grob. Verbale Abrüstung wäre nötig. Europa steht global unter Druck, und das verursacht auch Spannungen unter uns. Bis 2015 waren die deutsch-ungarischen Beziehungen eigentlich eine erfrischende Ausnahme, obwohl wir immer schon unseren eigenen Weg gegangen sind. Bei der Flüchtlingskrise 2015 hat sich aber herausgestellt, dass die deutsche Politik an ein postchristliches, postnationales Europa glaubt. Und daran glauben wir in Ungarn nicht. Wir sollten nun tolerant miteinander sein und sagen: Ihr denkt so, wir so, aber deswegen können wir noch Freunde sein. Aber die Deutschen haben gesagt, man möge sich anpassen und auch über die Migration so denken, wie es die Deutschen mehrheitlich tun. Aber das wollen wir nicht, und seitdem gibt es immer mehr Spannungen. Das ist die ungarische Lesart der vergangenen fünf Jahre.

Sie haben gerade eine Verrohung der Sprache beklagt. Ihr Fraktionsvorsitzender in Brüssel, Tamás Deutsch, hat dem CSU-Politiker und EVP-Fraktionsvorsitzenden im Europäischen Parlament, Manfred Weber, vor Kurzem Gestapo-Methoden vorgeworfen. War das eine angemessene Sprache?

Genau hat er gesagt: „Gestapo und AVH“. AVH war die ungarische, kommunistische Schwesterorganisation der deutschen Stasi. Nur das hat niemand verstanden. Tamás Deutsch hat kristallklar formuliert, und er hatte recht, weil Manfred Weber mit den harten Worten einer typisch diktatorischen Geheimpolizei argumentiert hat: Haltet euch an die Gesetze, dann passiert euch nichts. Tamás Deutsch hat sogar noch freundlich formuliert, weil er den ungarischen, kommunistischen Geheimdienst mit einbezogen hat. Aber in diesem angespannten Klima kann so ein Satz viel zerstören, er hätte ihn vermeiden sollen.

Was halten Sie denn persönlich von Manfred Weber?

Manfred Weber ist derjenige, der es vermasselt hat. Er hat mit uns eine Vereinbarung geschlossen, dass wir ihn als Kandidaten für das Präsidentenamt der Europäischen Kommission unterstützen sollen. Und zwei Tage später hat er gesagt, mit den Stimmen der Ungarn wolle er nicht Kommissionspräsident werden. Mich kann er gern beleidigen, aber damit hat er das ungarische Volk als Europäer zweiter Klasse diskreditiert, auf deren Wählerstimmen er verzichten möchte. Er ist gescheitert, und das ist in Ordnung so.

Und wie sehen Sie Angela Merkel?

Sie ist eine starke Frau, die zwei Kreuze trägt: das der deutschen Politik und das der europäischen Politik. Und sie geht immer aufrecht, Respekt! Das wird aus meiner Sicht europaweit manchmal nicht gebührend gewürdigt.

Klingt, als würden Sie sie bemitleiden.

Auf keinen Fall Mitleid. Wer zwei Kreuze trägt, bekommt unseren Respekt, weil wir wissen, dass er gerade etwas Großes leistet. Das ist ein leidvolles, zugleich aber auch ein ehrenvolles Privileg.

Sie kennen auch die AfD. Es gibt immer wieder Kontakte von Mitgliedern Ihrer Partei zu AfD-Leuten. Was sagen Sie dazu?

Das ungarische Interesse besteht darin, gute Beziehungen zur jeweiligen Bundesregierung zu pflegen. Eine offizielle Beziehung einer mitteleuropäischen Regierungspartei zur AfD würde die deutschungarischen Beziehungen belasten, das wollen wir nicht, das gehört zum politischen Einmaleins.

Dennoch ist es so, dass Ihr Außenminister vor einigen Wochen etwa Geert Wilders besucht hat, der einer niederländischen Partei vorsteht, die ähnliche Auffassungen vertritt wie die AfD.

Das hat er sehr richtig gemacht. Unsere Bestrebung ist es nämlich, dass in Europa christdemokratische Parteien, die uns ähneln, nicht immer nur links, sondern auch rechts Kontakte suchen sollten. Natürlich sind die rechts von der CDU angesiedelten Parteien sehr vielfältig. Das muss man mit ausgeprägtem Fingerspitzengefühl sehr vorsichtig beobachten.

Ein endgültiger Bruch mit der EVP würde Ihre Beziehung zu anderen europäischen Regierungen belasten. Ein hohes Risiko für Ungarn – Ihr Land ist momentan der zweitgrößte Netto-Empfänger von EU-Geldern, gleich hinter Polen. 2019 waren es 5,1 Milliarden.

Nur wenn wir uns bloß das EU-Budget anschauen. Ich rechne aber anders: Jedes Jahr fließen sechs Milliarden Euro an Gewinnen und Gebühren an westliche Konzerne, vor allem nach Deutschland. Die Deutschen sind die Nettogewinner des Systems. Ihr stellt es zwar immer so dar, dass ihr Nettozahler seid, aber das sehen wir anders. Und einen Teil dieses hohen Gewinns gebt ihr an die anderen ab in Form des EU-Budgets, aus dem wir nach unserer Rechnung jedes Jahr bloß vier Milliarden bekommen. Was wir gewinnen: dass hier moderne Arbeitsplätze entstehen, Zukunftstechnologien reinkommen und ein Know-how-Austausch stattfindet. Deshalb ist es eine Situation, mit der wir gut leben können.

Wenn Sie die Gewinne anrechnen, die aus ungarischen Standorten deutscher Konzerne zurück nach Deutschland fließen, dann müssen Sie auch deren Investitionsmilliarden als Zuflüsse rechnen.

Deshalb betrachten wir die Konzerne ja auch nicht als Kolonialisten, sondern als willkommene Partner, aber keiner schuldet dem anderen einen besonderen Dank.

Es ist ein Thema, das Orbán sehr wichtig ist. Seine Stimme wird lauter. Sehr wohl sei seine Wirtschaftspolitik eigenständig und erfolgreich. Nach der Finanzkrise 2009 habe er auf Arbeitsmarktorientierung gesetzt, nicht auf den Kasino¬-Kapitalismus wie andere Länder. Er habe nicht mit dem Internationalen Währungsfonds zusammengearbeitet, dessen Aktivitäten man als Einmischung empfand. Die Macht ausländischer Banken sei begrenzt, und die Profite auch deutscher Energiekonzerne seien stärker besteuert worden. Tatsächlich sank Ungarns Staatsverschuldung bis zur Pandemie, Löhne stiegen. Doch in einigen Balkanländern ging es steiler bergauf. Das größte Problem: die Abwanderung. Vor allem junge, häufig gut ausgebildete Ungarn verlassen die Heimat. Viele Ärzte etwa zog es längst in Richtung Deutschland oder in die Schweiz.

Die aktuellen Prognosen der UN besagen, dass Ungarn auch in den nächsten Jahren unter Abwanderung leiden wird.

Ich denke, dass es umgekehrt sein wird. Aus einem heruntergekommenen, finanziell zusammengebrochenen Land, wie ich es vor zehn Jahren von den Sozialisten übernommen habe, ein attraktives und anziehendes Land aufzubauen – das dauert mindestens zehn Jahre. Wir holen auf: Unser Bruttosozialprodukt steigt rasant. Die Arbeitslosigkeit haben wir von damals zwölf Prozent bis nahe zur Vollbeschäftigung gebracht. Ungarn ist eine wirtschaftliche Erfolgsgeschichte.

Können Sie sich vorstellen, mit Ihren Positionen eine Bewegung anzuführen, die über Ungarn hinausgeht, eine Konterrevolution gegen die Regierungen Westeuropas?

Europa geht gerade in die falsche Richtung. Das sieht man an den nackten Zahlen: Vor Jahren lag der globale Anteil der EU-Wirtschaftsleistung bei 25 Prozent. Heute ist er auf rund 15 Prozent gesunken. Mit der gebührenden Bescheidenheit sagen wir Ungarn, dass Europa eine arbeits- und familienorientierte soziale Marktwirtschaft mit ökologischer Verantwortung braucht. Europas Wettbewerbsfähigkeit müsste steigen. Aber wir nehmen mit Bedauern zur Kenntnis, dass die EU sich immer stärker in Richtung Verteilung entwickelt. Und der Ministerpräsident eines Landes mit fast zehn Millionen Menschen hat nicht die Kraft, diese Richtung zu ändern.

Nach fast drei Stunden springt Viktor Orbán auf. „Jetzt muss ich gehen.“ Er hat sein Kabinett mehr als eine Stunde warten lassen.