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Viktor Orbáns Interview in der tschechischen Tageszeitung Lidové Noviny

István Lékó: Im Zusammenhang mit dem globalen Identitätskrieg stehen alle drei Ebenen der Selbstidentität unter einem gewaltigen globalen Druck seitens der bestimmenden Politiker, der Riesenfirmen, der Medien und der sogenannten „Promiwelt“. Sie greifen die Familie, die Nation und die Kultur des europäischen, christlichen, weißen Menschen an. Wer diese seine traditionelle Selbstidentität verteidigen möchte, den stempeln sie sogleich ab, man stellt sie als homophob, transphob, als Nationalisten, als Populisten, als Rassisten hin. Für die Zusammenarbeit der V4 bedeutet es eine besondere Kraft, dass die Mehrheit des Volkes in allen vier Ländern auf seine traditionelle Identität besteht. Wie kann man gegen so eine Übermacht kämpfen? Gibt es überhaupt eine Chance?

Das ist kein Sprintwettbewerb, sondern ein Langstreckenlauf, ein Marathon. Wer besser durchhält, der siegt. Der Unterricht, die Familienpolitik, die Frage des schulischen Unterrichts, die Regulierung der Medien sind alle Fragen, die in den nationalen Zuständigkeitsbereich gehören. Niemand kann sie uns nehmen. Die Frage ist, ob wir mutig und ausdauernd genug sind, dies Frage auf die Weise zu regeln, dass es auch für unsere Nationen gut ist. Wenn wir ausdauernder sind, siegen wir, wenn sie ausdauernder sind, dann sie.

Worin sehen Sie den Grund für das unglaublich schnelle und intensive Anwachsen der „Cancel Culture“ oder anders gesagt der Woke-Bewegung in der westlichen Welt?

Das, was wir auf elegante Weise als „Woke“ bezeichnen, ist in Wirklichkeit Neomarxismus. Woke benutzt andere Wörter, befolgt aber die gleichen gedanklichen Schemata wie der Marxismus. Der Marxismus ist dann erfolgreich oder populär, wenn ihm einige Jahrzehnte liberaler Regierung, liberaler Vorbereitung vorausgehen. Neomarxistischer Samen kann aus konservativer Erde niemals erwachsen, nur aus liberalem Boden. Laut des liberalen Denkens kann und muss man alles auf Grundlage der Vernunft, der Rationalität regeln. Es lässt all jene Dinge beiseite, die über den Verstand hinaus liegen, aber wichtig sind. Solche sind die Kultur, die Tradition, die Geschichte, die Religiosität. Diese Faktoren betrachtet es als nicht existent. Es will die gesellschaftlichen Probleme auf die Weise lösen, dass sie diese ausschaltet. Wir in Mitteleuropa sind gegen den Neomarxismus immun, denn hier war der Marxismus über 45 Jahre an der Macht, und wir haben gesehen, was aus dem Marxismus wurde. Wir haben in jener Welt gelebt, und wir wünschen sie niemandem. Die Westler sind nicht immun dagegen. Für sie ist der Marxismus eine intellektuelle Frage. Wir wissen, wie die Welt ist, wenn die Wirtschaft und die Gesellschaft auf marxistischer Grundlage organisiert wird. Wir wissen, dass daraus eine Diktatur wird, denn der Marxismus und die Demokratie kommen miteinander nicht aus. Die Westler wissen es noch so oder glauben es, die beiden könnte man miteinander vereinbaren. Darüber schreiben sie Bibliotheken voll mit Literatur. Vergeblich. Man müsste nach Mitteleuropa kommen, sich die Wirklichkeit ansehen, und sie würden gleich sehen, dass dies nicht gehen wird. Wir sind also geschützt, sie aber nicht.

Im Westen gibt es also zwei Viren, gegen den einen gibt es einen Impfstoff, gegen den anderen aber nicht?

Ja, ein COVID-19-Virus und ein Woke- oder Cancel-Culture-Virus, jedoch gibt es gegen den letzten nur in Mitteleuropa einen Impfstoff. Für ihn muss man hierherkommen.

Wie würden Sie die philosophischen, die gesellschaftlichen Ursachen dieser Bewegung formulieren?

Das Wesentliche ist, dass sie das, was man nicht mit dem Verstand begreifen kann, aus ihrem Denken auch ausschließen. Nun bestehen die Menschen aber nur zur Hälfte aus Verstand, die andere Hälfte ist Gefühl, Geschichte, Tradition, Erziehung. Das sind Dinge, die man nicht beiseitelassen kann, sie sind genauso wirklich, wie die Rationalität.

Unlängst sagten Sie in einer Ihrer Reden, der Westen sei gelähmt. Wie haben Sie das gemeint?

Er hat eine historische Lähmung. Die Frage, was heute die Mission des Westens in der Welt ist, können sie nicht beantworten. Ja, gerade wegen des neomarxistischen Denkens meinen sie, jene Leistung, die der Westen in den vergangenen vierhundert Jahren erbracht hat, sei eher negativ als positiv. Deshalb weiß der Westen heute nicht, was er denn zur Welt beitragen könnte. Ob es etwas gibt, das nur er beitragen könnte? Der Westen ist zu einer aus dem Christentum hervorgewachsenen, die Rationalität aufnehmenden, eigentümlichen Lebensform geworden. Ihre Grundlage ist das Christentum, doch wurde auch die Aufklärung und die Rationalität zu ihrem untrennbaren Teil. Das haben wir miteinander kombiniert, und daraus haben wir eine Welt geschaffen, die auf der ganzen Erde die wettbewerbsfähigste und auch die erfolgreichste war. Das verlieren wir jetzt, denn wir geben die historischen, die christlichen Grundlagen auf. Doch ist der Westen auch in einem anderen Sinn gelähmt: Die politische Stabilität verflüchtigt sich in immer weiteren Ländern. Da Präsident Trump in Amerika nicht mehr im Amt ist, wissen wir gar nicht, was die amerikanische Politik ist. Jetzt, da in Deutschland Merkel abgetreten ist, wissen wir nicht, was die deutsche Politik ist, und wir können nur hoffen, dass wir nach den französischen Wahlen wissen werden, wie die französische Politik sein wird. In historischer Perspektive und auch kurzfristig charakterisiert den Westen die Handlungsunfähigkeit.

Was denken Sie darüber, dass die Denkmäler der wichtigen Persönlichkeiten der Geschichte vom Sockel gerissen werden?

Es ist eines der wichtigen Erlebnisse in meinem Leben, das Geburtshaus des ersten amerikanischen Präsidenten, George Washington, besucht zu haben. Da habe ich sehen können, dass er ein Mensch war, der Sklaven hielt, das Gebäude war ein Teil seines Besitztums, in dem die Sklaven gehalten wurden. Über die Sklavenhalterei haben wir eine niederschmetternde Meinung, doch nichtsdestotrotz bleibt George Washington noch ein großer Staatsmann. Man kann nicht so urteilen, indem man sagt, wer unseren heutigen Anforderungen nicht entspricht, der konnte auch in seiner eigenen Zeit kein großer Staatsmann sein. Jetzt, dreihundert Jahre später stellen wir Anforderungen, und danach stoßen wir sein Denkmal vom Sockel? Winston Churchill hat darin eine große Rolle gespielt, dass die Tschechen und die Ungarn auf die falsche Seite des Eisernen Vorhangs gerieten. Schließlich haben er und die Amerikaner uns den Sowjets vorgeworfen. Und das werden wir ihm auch nicht vergessen. Doch unabhängig davon war Winston Churchill noch ein großer Staatsmann. Er verdient es nicht, dass sein Denkmal umgestoßen werde. In kulturellen und historischen Fragen bringt die propagandistische Vereinfachung immer Probleme mit sich.

Auf der anderen Seite werden aber in Westeuropa Denkmäler zum Beispiel für Marx errichtet, woran Jean Claude Juncker, der damalige Präsident der Europäischen Kommission auch teilnahm, aber es gibt auch Denkmäler für Lenin. Wird die kommunistische Revolution im Westen siegen?

Dort, wo es keinen Kommunismus gegeben hat, existieren noch Illusionen. Ich hatte gehofft, der Beitritt der mitteleuropäischen Länder zur Europäischen Union würde eine antikommunistische, antimarxistische, antileninistische Kultur zu der gesamteuropäischen Kultur der Gegenwart hinzufügen. Wir würden dies auch gerne geben, aber sie wollen nichts davon haben.

Eine Erscheinungsform der Ideologie der Fortschrittlichen ist das theatralische Niederknien zu Beginn der Fußballspiele. Wie ist Ihr Standpunkt in dieser Frage?

Der ungarische Mensch kniet vor seiner Liebe, wenn er um ihre Hand anhält, und vor Gott. Eventuell vor der Größe der Nation, in einem inspirierenden Moment. Deshalb verstehen wir nicht, was in den Köpfen der Menschen vorgeht, die sich mit der Häufigkeit niederknien, wie wir unsere Hemden wechseln. Aber wenn sie es auf diese Weise für richtig erachten, dann sollen sie eben knien. Das Problem ist, dass sie von uns erwarten, auch wir sollen uns hinknien. Das mag mit ihren Gewissensbissen wegen der Sklavenhalterei zusammenhängen. Es ist schon witzig, wenn uns die Angelsachsen über Rassismus belehren. Bei ihnen gab es Sklaverei, bei uns nicht. Das ist so, wie wenn die Deutschen uns über Antisemitismus belehren wollen. Das sind absurde Dinge. Hinzu kommt noch, dass wenn der Kampf gegen den Rassismus als eine versteckte, aber weiße Höherwertigkeit auf Systemebene gegenüber den nicht Weißen formuliert wird, dann entsteht am Ende gerade ein Rassismus gegen die Weißen.

Die Spieler der ungarischen, aber auch der tschechischen Fußballauswahl knien sich nicht hin, wenn sie Spiele der Nationalmannschaft bestreiten, wenn sie aber für ihre Klubs spielen, die zumeist in Deutschland und Großbritannien zu finden sind, dann knien sie sich sehr wohl hin. Was soll ein Fußballfan darüber denken?

Der Arbeitgeber ist ein großer Herr!

Heute ist es der herrschende Trend, dass wenn man jemanden bezichtigt, ein Rassist zu sein, und der Betroffene wagt das zu bestreiten, dann erweist sich das Bestreiten automatisch als Geständnis. Was denken Sie über die immer aggressivere Tätigkeit der Aktivisten der BLM-Bewegung?

Ich denke, man muss das ganze umdrehen. Wenn man uns des Rassismus bezichtigt, und wir beginnen uns zu verteidigen, da haben wir das Match bereits verloren. Wir müssen ganz einfach den Standpunkt vertreten, dass wer angreift, der auch beweisen muss. Nicht von uns soll erwartet werden, dass wir beweisen, wir sind hinsichtlich ihrer Beschuldigungen gar nicht schuldig. Das ist eine absurde Sache.

Aus Brüssel wird Ungarn neuerdings wegen des Antipädophilengesetzes kritisiert. Der Vorwurf lautet, das Parlament habe ein homophobes Gesetz angenommen. Was würden Sie hierauf antworten?

Ungarn hat ein Gesetz angenommen, welches deutlich ausspricht, dass in der schulischen Erziehung, der Erziehung in sexuellen Themen den Eltern ein ausschließliches Recht zusteht. Ein LGBTQ-Aktivist oder der Vertreter jedweder anderen Ideologie ist in dieser Frage nicht zuständig. Brüssel möchte dies ändern. Ihr Standpunkt ist, man müsse die LGBTQ-Aktivisten in die Schulen lassen. Übrigens gilt das ungarische Gesetz nicht für Personen über 18 Jahren. Hier geht es nur um den Schutz der Kinder.

Ein anderer Fragenkreis ist der, wie mit dem Niedergang der Vereinigten Staaten als Weltmacht das System der eurasischen Zusammenarbeit der Europäischen Union, Russlands und Chinas als eine Alternative in neues Licht gerät. Hierin unterscheiden sich die V4-Länder schon ein bisschen voneinander, doch wäre es gut, auch hier einen gemeinsamen Standpunkt zu finden. Der französische Staatspräsident, Emmanuel Macron hat vor kurzem den Vorschlag gemacht, die EU sollte ihre Beziehungen zu den Vereinigten Staaten, Russland und China neu überdenken, damit wir eine selbständige Außenpolitik gestalten können. Stimmen Sie Präsident Macron zu?

Wir warten darauf, dass Präsident Macron seinen spannenden und interessanten Gedanken darlegt. Wir wenden uns ihm mit dem Wunsch des Verstehens zu. Wir nehmen auch gerne an den Debatten über die strategische Autonomie und Souveränität teil. Tatsächlich sprechen die V4 in der russischen Frage nicht in der gleichen Tonlage, doch kann man auch das überbrücken. Die Polen und die baltischen Staaten besitzen besondere Sicherheitsansprüche in Richtung Osten. Das ist verständlich. Wir müssen also den Polen und den baltischen Staaten Garantien geben. Es wäre gerade eine der wichtigsten Aufgaben der Europäischen Union, den Polen und den Balten europäische Sicherheits- und Militärgarantien zu geben, und dann wäre alles leichter.

Welche Politik müssten die EU und innerhalb dieser die Länder der V4 mit Russland und China verfolgen? Nur eine, die den Interessen der Vereinigten Staaten entspricht?

Zunächst einmal ist es sehr wichtig, zwischen der Propaganda und den Tatsachen einen Unterschied zu machen. Was die Tatsachen angeht: Im vergangenen Jahr war der Handel der Vereinigten Staaten mit China größer als der, den sie mit der Europäischen Union betrieben haben. Und zugleich empfehlen sie uns, wir sollten weniger aktiv Richtung China sein. Die chinesisch-amerikanische Zusammenarbeit wächst trotz aller Diskussionen kontinuierlich. Warum müssten die Europäer auf die wirtschaftlichen Vorteile des Handels mit China verzichten und diese ausschließlich den Amerikanern überlassen?

Und wenn nicht, dann erschient die Beschuldigung, die Europäische Union – siehe den Fall der Gaspipeline Nord Stream – handle den Interessen ihres größten Verbündeten entgegengesetzt. Wir kann man diese Situation lösen?

Amerika hat dieses Geschäft schließlich gebilligt, und droht den Firmen nicht mit Sanktionen, die am Ausbau und dem Betreiben von Nord Stream 2 teilnehmen. Warum droht es ihnen nicht weiter? Weil wenn sich dies so fortsetzt, dann wird es im Winter kein Gas geben. Wir können die Fäuste schwingen, doch ist die Realität die, dass heute Europa ohne das russische Gas nicht funktioniert. Soweit ich das sehe, haben auch die Amerikaner diese Tatsache zur Kenntnis genommen.

Ihrer Ansicht nach müsste die gegenwärtige deutsch-französische Achse durch eine deutsch-französische-V4 Achse abgelöst werden. Worin sehen Sie den Vorteil so einer Konstellation?

Stellen wir uns Europa als ein Netzwerk von Regionen vor. Das größte Wirtschaftswachstum gibt es in der mitteleuropäischen Region: die baltischen Staaten, die V4, Kroatien, Slowenien, Bulgarien und Rumänien. Ohne uns besäße die Europäische Union heute kaum ein Wirtschaftswachstum, es wäre ein stagnierender Erdteil. Früher hatte man gedacht, wir können unsere Wirtschaften nicht ohne die Westler betreiben, heute können die Westler ihre eigene Wirtschaft nicht ohne uns betreiben. Die Lage hat sich umgedreht. Wenn dem so ist, dann müssen die Mitteleuropäer auch bei den politischen Entscheidungen einen größeren Einfluss erhalten. Nur entlang der deutsch-französischen Achse kann man die Europäische Union nicht mehr betreiben. Auch die sich am dynamischsten entwickelnde Region, Mitteleuropa muss in die strategischen Entscheidungen miteinbezogen werden.

Gehört jener Wunsch, dass die Zukunft der EU auch die V4-Länder gestalten können, in die Kategorie der Träume?

Überhaupt nicht. Ich nenne das die neue Realität in Europa. Ohne Mitteleuropa funktioniert die europäische Wirtschaft nicht.

Ich habe eher den Eindruck, dass die progressiven Politiker, Institutionen und Journalisten vielmehr sich darum bemühen, die V4 auseinanderzubringen. Sie verfügen über ein gut organisiertes, beinahe schon mit militärischer Disziplin arbeitendes Netzwerk mit Dollarmillionen im Hintergrund. Die konservative Seite verfügt über so etwas überhaupt nicht. Warum? Ist dies nicht die Eigenheit der Rechten?

Wir bauen dieses Netzwerk aus. Es besteht bereits aus immer mehreren Elementen, doch sind wir im Rückstand. Dafür gibt es geistesgeschichtliche Gründe. Bis 1990 waren die Liberalen und die Konservativen beinahe hundert Jahre in einem Bündnis gegen Faschismus und Kommunismus. 1990 haben wir den Kommunismus gestürzt, und die Liberalen haben erkannt, dass es den politischen Wettbewerb erneut zwischen den Liberalen und den Konservativen geben wird, eben so, wie das hundert Jahre früher auch schon war. Und sie haben früher den ersten Schritt gemacht. Wir haben den Schritt verfehlt, wir sind also einen Schritt zurück.

Die linksliberalen Politiker sagen nicht nur in Ungarn, sondern auch global, dass diese Vorstellung die Europäische Union zerschlagen würde. Und im Allgemeinen und auch schon seit Jahren verkörpert für sie Viktor Orbán einen Politiker, der die EU zerschlagen und Ungarn aus der EU austreten lassen möchte. Wäre es für Ungarn außerhalb der Europäischen Union besser?

Ungarn muss in der Europäischen Union verbleiben. Wir benötigen die Märkte der Europäischen Union, der gemeinsame Markt ist in unserem Interesse. Und der einheitliche Markt ist identisch mit der Europäischen Union, deshalb müssen wir in der EU verbleiben. Doch stimmt es auch, dass wir die EU verändern wollen, und wir möchten, dass auch die mitteleuropäischen Interessen und Gesichtspunkte stärker beachtet werden als bisher. Wir haben das Gefühl, dass im Vergleich zu unserer tatsächlichen Wirtschaftsleistung und unserem Gewicht unser Einfluss auf die Entscheidungen der EU unverhältnismäßig klein ist. Das muss verändert werden.

In Brüssel ist es der Trend, dass wenn jemand mit irgendeiner Entscheidung oder einem Plan nicht einverstanden ist, oder eventuell dagegen ist, dann wird ihm überbracht, er solle lieber schweigen, denn die EU ist nicht nur dann gut, wenn sie Geld gibt. Sie haben mehrfach der Meinung Ausdruck verliehen, aus Ungarn ginge mehr Geld in die EU als von dort nach Ungarn. Würden Sie Ihren Standpunkt erläutern?

Ziehen wir eine Bilanz, und in die eine Waagschale schreiben wir, wie viel Geld aus der Europäischen Union nach Ungarn, nach Tschechien oder nach Polen kommt, und betrachten wir, wie viel Gewinn man von uns mitgenommen hat, und es stellt sich heraus, dass an uns die Deutschen und die Franzosen sehr viel Geld verdient haben. Das war auch für uns nicht von Nachteil, denn in der Zwischenzeit wuchs unser technologisches Niveau, unsere industrielle Kultur entwickelte sich, Arbeitsplätze sind entstanden. Wenn wir nur das betrachten, wer wem Geld gibt, dann ist es die Situation, dass sie an uns verdienen. Deshalb ist es scheinheilig, wenn sie damit argumentieren, sie würden uns Geld geben, während sie in Wirklichkeit unser Geld ausführen.

Sie haben unlängst ein eigenes Projekt mit dem Titel „Samisdat“ gestartet, in dessen Rahmen Sie von Zeit zu Zeit Ihre Gedanken im Zusammenhang mit bestimmten Aktualitäten auf Ungarisch, Englisch und Deutsch ausführen. Warum haben Sie dem Projekt diesen Namen gegeben? Der Begriff Samisdat hat ursprünglich das Gegenüberstehen gegen das seit mehr als dreißig Jahren vergangene totalitäre System ausgedrückt, womit Sie auch Erfahrungen gemacht haben…

Deshalb habe ich es auch begonnen. Samisdat ist ein antikommunistisches Genre, es hat sich im Zeitraum des Widerstandes im Untergrund entwickelt. Auch ich habe in den achtziger Jahren viel Samisdat gelesen, und verbreitet. Der Samisdat ist in Zeiten berechtigt, in denen wir das Gefühl haben, unsere Meinung gelangt nicht unverzerrt zu den Menschen. Und ganz gleich, was ich heute sage, die liberalen Medien verzerren es. Ich veröffentliche deshalb kurze Schriften mit diesem Titel, um die Menschen darauf aufmerksam zu machen, nicht die Deutung zu lesen, sondern den Text selbst. Die Liberalen haben einen gewaltigen Vorsprung in den Medien, an den Universitäten, in der öffentlichen Verwaltung, an den Gerichten, sie haben sich eine Position ausgebaut, die ich Meinungshegemonie nenne. Die Liberalen streben nicht mehr nach einem Meinungspluralismus und danach, dass alle Meinungen vorgebracht werden können, selbst meine, sondern sie haben einen Kanon errichtet, und es kann nur gesagt werden, was mit ihrer Welt- und Politikdeutung übereinstimmt. Dagegen kann man auf eine einzige Weise kämpfen: wenn wir unmittelbar zu den Lesern gelangen. Deshalb schreibe ich im Stil des Samisdat.

Als Sie vor ein paar Wochen in Budapest Papst Franziskus trafen, haben Sie ihn darum gebeten, er solle das christliche Ungarn nicht verloren gehen lassen. Würden Sie ausführen, woran Sie genau gedacht habe?

Jene, die daran glauben, dass das Christentum nicht nur Teil unserer Vergangenheit, sondern auch unserer Zukunft ist, müssen zusammenarbeiten. Heute gibt es viele Kraftgruppen, die den europäischen Kontinent in ein nachchristliches Zeitalter überführen möchten. Besonders im Kreis der Brüsseler Bürokraten ist dieser Gedanke populär. Heute ist in der Weltpolitik der Vatikan ja doch die größte christliche Macht. Deshalb habe ich den Heiligen Vater mit aller Demut darum gebeten, uns dabei zu helfen, als Christen erhalten zu bleiben.

In Zusammenhang mit dem einige Stunden umfassenden Besuch des Papstes in Ungarn haben die westlichen Mainstreammedien im Wesentlichen drei Dinge betont. Das eine hat die BBC so formuliert, dass der Papst sich mit dem populistischen Führer Ungarns trifft, das zweite lautete, der Besuch werde zeigen, ob der Papst gesund sei, und das dritte deutete an, als ob es in Ungarn Antisemitismus gäbe, dabei konnte man aus den Worten des Papstes dies auch mit der größtmöglichen bösen Absicht nicht herauslesen. Kann man sich an solche und ähnliche Reaktionen gewöhnen?

Daran kann man sehen, dass gegenüber den Fakenews nicht einmal der Vatikan geschützt ist. Doch kam der Heilige Vater deshalb nach Ungarn, aus dem Grund versammelte sich hier ein Meer von Christen, nicht nur Katholiken, sondern auch Calvinisten und Orthodoxen, weil wir das Gefühl hatten, wir würden gemeinsam das Ausgießen des Heiligen Geistes erleben. Und so kam dies auch.

Was denken Sie über die Einführung der 15-prozentigen globalen Körperschaftssteuer? Das wäre für Ungarn nicht gut, denn dort beträgt diese Steuer 9 Prozent. Stimmen Sie dem zu?

Im Allgemeinen unterstütze ich keine internationale Entscheidung, die sich in die Steuerpolitik des einen oder des anderen Staates einmischt. Meiner Ansicht nach geht es weder die Deutschen noch die Amerikaner etwas an, was für ein Steuersystem in Ungarn existiert. Wir reden auch nicht hinein, wie das deutsche oder das amerikanische Steuersystem ist.

Haben Sie bereits jene Politiker und Persönlichkeit der Öffentlichkeit – öffentlich oder unter vier Augen – um Verzeihung gebeten, die Sie 2015 und danach häufig als Fremdenhasser und manchmal sogar auch noch als Nazi bezeichnet haben, weil Ungarn gegen das Hereinströmen der illegalen Migranten in die Europäische Union einen Zaun errichtet hat?

Die Großzügigkeit und zusammen mit ihr die Fähigkeit, um Verzeihung zu bitten, sind in Brüssel ausgestorben.

Als vor einigen Monaten tausende von illegalen Migranten versuchten, über Belarus in die EU zu gelangen, begannen die betroffenen Mitgliedsstaaten schnell Zäune zu erbauen, und dies hat selbst Brüssel sofort unterstützt, anstatt sie aufgrund des ungarischen Beispiels zu verurteilen. Bedeutet dies, dass der Migrant, der an der ungarischen Grenze in die Europäische Union kommen will, ein guter Migrant ist, jedoch der, der dies zum Beispiel über die Grenze einer der baltischen Länder versucht, der ist ein schlechter Migrant? Und der ungarische Zaun ist ein schlechter Zaun, und die der baltischen Länder sind gut?

Es werden in Europa doppelte Standards angelegt. Wenn eine liberale Regierung etwas macht, dann ist das immer gut, wenn eine konservative Regierung etwas macht, dann ist das immer schlecht. Auch dann, wenn diese beiden Dinge identisch sind.

Der auf der EU lastende Migrationsdruck war auch schon bisher groß, doch jetzt wird wegen der Lage in Afghanistan der Druck immer weiter ansteigen. Muss die Europäische Union die afghanischen Flüchtlinge aufnehmen?

Sie muss es nicht. Die afghanischen Migranten müssen dort in der Region bleiben. Wir müssten helfen, damit die Länder der Region mit der Last derer, die aus Afghanistan weggehen, klarkommen können. Aber wenn die Deutschen es wünschen, dann öffnen wir gerne einen Korridor, und die afghanischen Migranten können durch diesen Korridor nach Deutschland gelangen. Wenn der deutsche Bundeskanzler so eine Bitte äußert, wie dies Angela Merkel 2015 getan hat, dann überdenken wir sie.

Das afghanische Thema habe ich von jemandem auch in der Formulierung gehört, „nach dem aus dem Westen entsandten Demokratieexport kommt jetzt der nach Westen gerichtete Import des Terrorismus“. Sehen Sie darin etwas Wahres?

Es lohnt sich, immer von den Tatsachen auszugehen. Nach der großen Migrationsinvasion von 2015 nahmen die Terrorhandlungen zu. Es gibt also einen Zusammenhang. Eine größere Migrationswelle bedeutet mehr Terrorhandlungen. Das ist die Realität.

Wird Brüssel wieder versuchen, die Verteilung der Migranten den Mitgliedsstaaten aufzuzwingen? Wird es eventuell die widerstehenden Länder damit erpressen, dass es die auszuzahlenden EU-Gelder zurückhält?

Das ist eine unendliche Geschichte. Sie werden es immer und immer wieder versuchen, und wir müssen immer und immer wieder auf den Ratssitzungen unser Veto dagegen einlegen, so wie wir das mit Herrn Ministerpräsident Andrej Babiš vor Jahren getan hatten. Auch in den kommenden Monaten erwartet uns eine solche Sitzung des Europäischen Rates, auf der wir dann gemeinsam die Vorstellungen der EU über die Verteilung der Migranten werden aufhalten müssen. Das ist wie ein Bach, der streckenweise unter der Oberfläche verschwindet, und dann an anderer Stelle wieder an die Oberfläche tritt, und wir müssen ihn ständig unter die Oberfläche zurückleiten. Die EU-Gelder stehen uns zu. Früher oder später müssen sie sie uns geben, doch sind sie in der Lage, dies zu verlangsamen. Deshalb haben wir, Ungarn, vom Finanzmarkt so viel Geld aufgenommen, damit wir alle notwendigen Investitionen initiieren können, die dazu nötig sind, damit wir nach dem Coronavirus aus den Problemen hervorkommen können. Wir haben sie in die Wege geleitet, dabei kam aus Brüssel nicht ein einziger Cent. Die ungarischen Programme laufen schon.

Um welchen großen Kredit geht es?

Wir haben einen Kredit über 4,5 Milliarden Euro aufgenommen, zu einem Zinssatz von unter 1 Prozent. Es war ein gutes Geschäft.

In Ungarn erinnert man sich an die berüchtigte Rede von Őszöd, die der damalige sozialistische Ministerpräsident, Ferenc Gyurcsány, vor 15 Jahren auf einer geschlossenen Parteiveranstaltung gehalten hat. Aus der Rede ging hervor, dass die Sozialisten die Wahlen mit Hilfe von Lügen, durch das In-die-Irre-leiten der Menschen gewonnen hatten, und nachdem sie an die Macht gekommen waren, haben sie das Land in den wirtschaftlichen Bankrott geführt. Als die Menschen deshalb auf die Straßen gingen, hat die sozialistische Regierung jene Demonstrationen, die gerade auf den fünfzigsten Jahrestag des Freiheitskampfes von 1956 entfielen, blutig niedergeschlagen, vielen Menschen die Augen herausgeschossen, andere sind wegen ihrer Verletzungen bis zu ihrem Lebensende zu Krüppeln geworden. Wie ist das möglich, dass damals die Politiker der Europäischen Union schwiegen, die berühmten Menschenrechtsorganisationen ebenfalls?

Aus dem Grund, weil die Menschenrechtsorganisationen und die europäischen Bürokraten Linke sind, und sie verzeihen einen durch eine linke Regierung begannen Rechtsbruch immer. Das ist weder schön noch richtig, und es führt uns dorthin zurück, dass Mitteleuropa einen größeren Einfluss auf die Brüsseler Politik ausüben muss.

Wie konnte die Situation entstehen, dass der sozialistische Milliardär Ferenc Gyurcsány, der das Land in die größte politische und Wirtschaftskrise nach dem Systemwechsel gestoßen hat, jetzt zum tatsächlichen Führer der Opposition geworden ist?

In Ungarn kämpft die jetzige Regierung mit ihrer Vorgängerin. Vor uns steht die Herausforderung, die Rückkehr der Akteure der Gyurcsány‘schen Regierung zu verhindern. Darum geht es bei dem politischen Kampf in Ungarn. Wir kennen die Kommunisten: Sie sind zäh und machttechnisch gut ausgebildet. Regieren können sie nicht, zu unserem Unglück konnten das auch Gyurcsány und Konsorten nicht, und haben Ungarn in den Bankrott geführt. Doch sind sie machttechnisch, im Organisieren, in der Ausbildung geheimer Verfahrensordnungen, in Untergrundbewegungen, dem Ausbau unsichtbarer Netzwerke sehr gut. Die Sozialisten sind im Wesentlichen ehemalige Kommunisten, und diese ihre Fähigkeiten sind erhalten geblieben. Damit müssen wir in ganz Mitteleuropa rechnen.

Setzt die Linke alles auf die Amnesie der Wähler? Vergessen die Menschen?

Nein. Deshalb haben wir auch dreimal hintereinander gewonnen. Deshalb werden wir auch das vierte Mal gewinnen.

Womit erklären Sie es, dass genauso wie in Ungarn, wo in einem Anti-Orbán-Block sich die Kommunisten mit den Ultrarechten verbündet haben, was auch als Abfallkoalition bezeichnet wird, so ist auch in Tschechien ein ähnlicher Anti-Babiš-Block entstanden, obwohl unter Ausschluss der Ultralinken und der Ultrarechten. Hat so eine bizarre Koalition eine Chance? In Tschechien würde dies bedeuten, dass die konservative Rechte und die Piraten an die Macht kommen.

Wir müssen verstehen, dass die Prozesse in allen mitteleuropäischen Ländern die gleichen sind, auch in Tschechien, auch in Ungarn. Wenn irgendeiner Großmacht die eine oder die andere Regierung in Mitteleuropa nicht gefällt, dann versuchen sie die mit ihnen sympathisierenden, ihren Interessen dienenden Gruppen an die Macht zu bringen. Wenn jemand sagt, wir sollen die Europäische Union nicht zerschlagen, also Babiš und ich, dann bedeutet das, dass nicht die Tschechen und die Ungarn über das Schicksal ihrer Länder entscheiden sollen. Jene, die für Europa demonstrieren, demonstrieren in Wirklichkeit gegen die tschechische und die ungarische Souveränität. Dies ist von außen durch das Soros‘sche Netzwerk, die Brüsseler Bürokratie unterstützt. Anstelle von führenden Politikern, die für die Unabhängigkeit ihres eigenen Landes kämpfen, soll es zu Diensten bereite linke Regierungen geben, in Wirklichkeit wollen sie das. Brüssel braucht heute leider servile Regierungen.

In Ungarn empfehlen einzelne Mitglieder der Anti-Orbán-Koalition, man solle, falls man an die Macht käme, auch ohne eine Zweidrittelmehrheit im Parlament die Verfassung ändern, obwohl dazu eine einfache Mehrheit nicht ausreichen würde. Ist so ein Drehbuch vorstellbar?

Nein.

Warum schweigen die Europäische Kommission und das Europäische Parlament? Denn dies wäre eine Verletzung des Rechtsstaates, wie sie in ein Schulbuch gehört. Wenn dies Ihre Regierung machen wollte, wie wäre dann die Brüsseler Reaktion?

Auch sie wissen, dass dies nur ein Bluff ist.

Sie sind mit Andrej Babiš gute Freunde, dabei kann man über ihn nicht sagen, dass er eine konservative, christliche Politik verfolgen würde. Was ist das Wesen der gegenseitigen Sympathie?

Andrej Babiš ist ein großer Kämpfer. Schauen Sie, die Ungarn fühlen sich durch die christlichen geistigen Traditionen stärker angezogen als die Tschechen, und in den Ungarn ist auch das Nationalgefühl radikaler als in den tschechischen Menschen, es gibt also einen Unterschied, zwischen dem Charakter der beiden Völker, was auch dem Habitus ihrer beiden führenden Politiker anzusehen ist. Aber niemand kann bestreiten, dass Andrej Babiš einer der größten Kämpfer in Europa ist. Nicht nur auf dem internationalen Parkett, sondern auch Zuhause. Er kämpft für die Renten, er hat die Renten in Tschechien angehoben. Er kämpft für die Anhebung der Löhne. Um eine Wirtschaftspolitik erfolgreich durchzuführen, dazu gehört ein Charakter, und Andrej Babiš ist ein führender Politiker mit Charakter, und in Ungarn wissen die Menschen dies zu schätzen.

Die linke und die liberale Kritik würde darauf sagen, in Ihnen sei die diktatorische Neigung das Gemeinsame, und dass Sie beide ein oligarchisches System ausbauen wollen, und dass Sie den Staat privatisieren wollen…

Wir beide unterwerfen uns der Entscheidung der Wähler, und akzeptieren sie. Die Diktatoren unterwerfen sich nicht der Entscheidung des Volkes, das Ganze ist also politische Propaganda.

Wie bewerten Sie die Wahlen in Deutschland?

Irgendetwas Neues geschieht in Deutschland. Wir sind an eiserne Kanzler gewöhnt. Bismarck, Helmut Kohl, ja sogar auch Angela Merkel. Wir sind entschlossene deutsche führende Politiker gewohnt. Wir haben uns daran gewöhnt, dass Deutschland weiß, was es will. Wenn es auch Diskussionen gibt, ein führender Politiker ist immer in der Lage, die Diskussionen zusammenzufassen, abzuschließen und danach ein berechenbares Deutschland zu schaffen. Die Frage ist jetzt, ob aus diesem Wahlergebnis ein berechenbares, zuverlässiges, durch einen großen Kanzler geführtes Deutschland hervorgeht. Auf diese Frage haben wir die Antwort noch nicht erhalten.