- miniszterelnok.hu - https://miniszterelnok.hu/viktor-orbans-interview-in-der-sendung-180-minuten-180-perc-von-radio-kossuth-7/ -

Viktor Orbáns Interview in der Sendung „180 Minuten” [„180 perc”] von Radio Kossuth

Éva Kocsis: In der folgenden halben Stunde überblicken wir wirtschaftliche Themen, im Studio anwesend ist Ministerpräsident Viktor Orbán. Guten Morgen!

Guten Morgen! Hierfür ist jetzt die Saison gekommen, wahrlich.

Soviel möchte ich noch für die Zuhörer anmerken, dass wir dieses Gespräch am Sonntag einige Minuten vor halb zwei festhalten. Und nun die wirtschaftlichen Themen, am Freitag hat die Rating Agentur Fitch die Einordnung Ungarns hinsichtlich der Staatsverschuldung mit stabilen Aussichten bekräftigt, dies bedeutet auch, dass nun die drei wichtigsten Ratingagenturen Ungarn für Anlagen empfehlen. Wenn wir zu dieser Situation noch hinzunehmen, dass sie die Vereinheitlichung und Senkung des Schlüssels für die Körperschaftssteuer angekündigt haben, dann werden wir auch in dieser Hinsicht an die Weltspitze herangekommen sein. Ist dies im Grunde eine Geste für die internationalen Investoren?

Für jeden ungarischen Unternehmer ist die Ertragsteuer, die Körperschaftsertragsteuer von neun Prozent von Vorteil, was zweifelsohne ein herausragender Gipfelpunkt in der Geschichte der ungarischen Wirtschaftspolitik in den vergangenen Jahren darstellt, doch hierzu sind die Grundlagen vorhanden. Wir können jetzt also nicht aus dem Grunde über die Senkung der Körperschaftsertragsteuer oder über die über jedes frühere Maß hinausgehende Anhebung des Minimallohnes oder die Erweiterung der Steuern der Kleinunternehmen, wie KATA und KIVA, also die Erhöhung der Vergünstigungen, weiterhin über die Erweiterung der steuerlichen Vergünstigungen für Familien sprechen, weil dies plötzlich jenen, die sich mit der Wirtschaftspolitik beschäftigen, eingefallen wäre. Sondern aus dem Grunde, weil jene Grundlagen errichtet worden sind, auf die wir uns getrost stützen können und aus denen diese wirtschaftlichen Maßnahmen emporwachsen können. Heute erinnern wir uns nicht mehr daran, weil in dieser modernen Welt alles so schnell verschwindet, doch waren wir im Jahre 2010 doch ein Land, das sich in einem schlechteren Zustand befand, als es die wirtschaftliche Situation in Griechenland war. Und das Problem war nicht nur, dass die Wirtschaftspolitik schlecht war, sondern dass sie keine klaren Grundlagen besaß. Die Wirtschaftspolitik ist also eine Sache, innerhalb der einige eiserne Regeln oder Faustregeln, nicht zu verletzende Prinzipien festgelegt werden müssen, auf die man dann ein funktionierendes Wirtschaftssystem aufbauen kann. Die erste Sache, die auch mit dem ungarischen Charakter zusammenhängt, denn die Wirtschaftspolitik ist nicht unabhängig vom Charakter eines Volkes, ist die, was über das Leben und die Wirtschaft gedacht wird. Dies ist immer grundlegend, dass wir gesagt haben, es ist dem Ungarn unwürdig, auf fremden Beinen zu stehen. Soll er nur auf seinen eigenen stehen. Und der Ungar weiß auch: Wer den Zigeunerprimas bezahlt, der bestellt auch das Lied. Dies bedeutet, in einem verschuldeten Land, wie wir es gewesen waren, wird der IWF sagen, was wir zu tun haben, und nicht wir. Aus diesem Grunde musste diese Frage geregelt werden. Dieser Grundsatz musste ausgesprochen, der IWF nach Hause geschickt werden und wir mussten uns auf unsere eigenen Beine stellen. Die andere wichtige Sache, die ausgesprochen werden musste, war, dass wir nicht von Hilfen leben wollen. Es ist also für die Ungarn auch keine würdige Lebensform, dass Millionen von Menschen zu Hause darauf warten sollen, dass der Postbote die bescheidene Stütze vorbeibringt, die auf den jeweiligen Monat entfällt. Es ist also eine Wirtschaftspolitik vonnöten, die statt einer auf Hilfen basierenden Wirtschaft eine auf Arbeit basierende Wirtschaft erschafft, und ausspricht, dass wenn es Arbeit gibt, dann gibt es alles. Es soll zuerst Arbeit geben und dann soll es sich auch lohnen, zu arbeiten. Dies haben wir ausgesprochen und sind in diese Richtung losgegangen. Im Jahre 2010 haben 1 Million 800 tausend Menschen Steuern gezahlt, und heute zahlen 4 Millionen 300 tausend und die Menschen arbeiten in einem niemals zuvor gesehenen Maße, die Arbeitslosigkeit ist unter fünf Prozent, praktisch besteht Arbeitskräftemangel und kein Arbeitskräfteüberschuss. Wir sind also nah an der Vollbeschäftigung. Nachdem wir also diese Prinzipien deklariert und sie in den wirtschaftlichen Regulierungsmechanismen, im Steuersystem und so weiter zur Geltung gebracht hatten, danach diese Maschinerie drei-vier Jahre haben arbeiten lassen, sind jetzt die Ergebnisse gekommen. Wir sprechen also heute aus dem Grunde über das niedrigste Niveau der Körperschaftssteuer in Europa, wir sprechen deshalb über eine phantastische Möglichkeiten beinhaltende Erhöhung des Minimallohnes, über die Möglichkeit der Unterstützung der Kleinunternehmer, weil die Grundlagen in Ordnung sind. Der Haushalt ist in Ordnung, die Staatsverschuldung hat abgenommen, unsere finanzielle Lage ist stabil. Dies kann man auch von der Meinung der Ratingagenturen ablesen.

All das, was Sie aufgezählt haben, sollten wir in den kommenden zwanzig Minuten etwas auseinander nehmen. Aus dem, was Sie jetzt gesagt haben, ist die Frage auf die nächste Antwort relativ nahe liegend, nämlich: Warum jetzt? Es ist doch jeder überrascht worden, dass es jetzt geschieht.

Schauen Sie, der Ungar besitzt eine pessimistische Natur. Mich zum Beispiel hat es nicht überrascht, um eine Ausnahme zu nennen…

Nun, das ist ja beruhigend, dass der Ministerpräsident über den Plan Bescheid wusste.

…und es gab noch eine ganze Reihe von Menschen in diesem Land, die dies bereits erwartet hatten. Nun, der Ungar gehört zu jenen, die das 20. Jahrhundert verloren haben. Wir sind also zum Debakel erzogen. Wir haben unsere Gebiete, unsere Bevölkerung verloren, unser Land ist zerbombt worden, wir haben die Kriege verloren, die Kommunisten sind gekommen und haben das weggenommen, was sich die Familien erarbeitet hatten, und haben dann dies ihnen nicht mehr zurückgegeben; das 20. Jahrhundert hat den Ungarn also Desaster und Pessimismus gelehrt. Es ist nicht so einfach, dies hinter sich zu lassen, und zu sagen: „Ab morgen glaube ich daran, dass es besser wird.“ Sie glauben es nicht. Also will der Ungar seinen eigenen Augen kaum trauen. Es ist sehr wichtig, dass Menschen am Steuerruder stehen, deren Lebenssicht ab ovo heiter, hoffnungsvoll ist und die trotz der großen Niederlagen des 20. Jahrhunderts sich trauen, große Ziele zu setzen, und in der Lage sind, die anderen Bürger des Landes zu überzeugen, dass: „Leute, glaubt es, es lohnt sich, dies zu tun. Und wenn wir es gemeinsam schaffen, wenn wir gemeinsam voranschreiten, dann wird ein jeder seinen Vorteil davon haben.“ Doch dies glaubt der Ungar nur sehr schwer, auch jetzt noch nicht, wo er mir hier auch zuhört. Ein Teil der Hörer schüttelt den Kopf, es sind noch viele-viele Jahre, erfolgreiche Jahre notwendig, ungarische Meister auch in der Wirtschaft, nicht nur auf der Olympiade, auch in der Wirtschaft sind erfolgreiche Maßnahmen notwendig, es sind steigende Löhne notwendig, ein besserer Minimallohn, erfolgreichere Unternehmen, konkurrenzfähige Wirtschaften, damit die Leute Tag für Tag mit den Erfolgen konfrontiert werden können. Wenn heute ein Politiker über Erfolge spricht, dann betrachten die Menschen dies als Propaganda und nicht als eine Berichterstattung über die Wirklichkeit. Dabei ist die Situation die, dass wir losgegangen sind. Wir sind also noch nicht angekommen, es ist bei weitem noch kein Schlaraffenland, aber wir sind in eine Richtung losgegangen, auf deren Erfolg man vertrauen kann. Diese Maßnahmen konnten jetzt aus dem Grunde zustande kommen, weil wir die Arbeit verrichtet haben. Das ungarische Modell, dieses ungarische Wirtschaftsmodell, die auf Arbeit basierende Wirtschaft ist erfolgreich. Wir haben schon immer daran geglaubt, jetzt erkennt sie auch die Außenwelt an. Jetzt kommt der nächste Abschnitt, der Wirtschaftsminister führt mit den Arbeitgebern und den Arbeitnehmern Gespräche über einen sechsjährigen Wirtschaftsplan, wir sind nicht weit von der Vereinbarung entfernt, vermutlich werden wir auch hier Zeit haben, hierüber zu sprechen. Die Zusammenarbeit mit den Gewerkschaften ist eine kameradschaftliche, ich hätte also nicht gedacht, dass wir uns so schnell gegenseitig verstehen können würden. Mit den Unternehmern haben wir Probleme, da müssen wir also noch dafür kämpfen, dass die Sphäre der Unternehmer eine spürbare Erhöhung des Minimallohnes akzeptiert, dort herrscht Uneinigkeit, manche unterstützen dies, andere nicht. In den folgenden Tagen möchten wir diesen Kampf zu einem Erfolg führen und mit den Unternehmern eine Vereinbarung treffen.

Hier sprechen wir unbedingt ausführlicher über die Lohnverhandlungen und die Erhöhung des Minimallohnes. Die jetzige Ankündigung, Ihre Ankündigung im Zusammenhang mit der Ertragsteuer – steht sie im Zusammenhang mit der sich wegen des Brexit verändernden europäischen Wirtschaft?

Nein.

Wir werden sich die bisher vergebenen, die Investitionen anreizenden Vergünstigungen verändern?

Sie bleiben. Die Lage ist also die, dass wir nicht nur eine Stufe an der Maschine gedreht haben, sondern wir haben auch den anderen Teil des Steuersystems dem angepasst, so auch die Vergünstigungen. Man kann also sagen, dass die Unternehmer innerhalb des bisher kennengelernten Rahmens nur weniger Steuern zahlend werden weiterarbeiten können, ihre Arbeit wird einfacher sein. Meine Überzeugung ist – nun, wir sind keine Kommunisten, wir glauben nicht an jene Eseleien, auf die die kommunistischen Vorstellungen über die Wirtschaft aufgebaut worden sind, Verstaatlichung, Lohnregulierung, und diese vielen traurigen und dummen Dinge, die das Wirtschaftssystem der gesamten mitteleuropäischen Region nach dem Zweiten Weltkrieg kaputtgemacht haben. An diese alle glauben wir nicht. Wenn wir aber keine Kommunisten sind und nicht glauben, dass der Staat dann selbst direkt und unmittelbar die Wirtschaft am Laufen halten wird, dann müssen wir auch an die Unternehmer glauben, die diese Wirtschaft am Laufen halten. Wir brauchen sie, ohne sie wird es nicht funktionieren. Wir können nur regulieren, wir können sie nicht betreiben. Wir können gute Bedingungen schaffen, aber wir können keine guten Geschäfte machen, weil dies zum Wirtschaftsleben gehört und zu den Unternehmern. Wir brauchen also auch konkurrenzfähige Unternehmer. Die Regierung kann die Konkurrenzfähigkeit der Unternehmer auf die Weise unterstützen, wenn sie ihnen möglichst wenige bürokratische Hürden in den Weg stellt, hier haben wir noch viel zu tun, beziehungsweise wenn sie die Steuern senkt. Und die Unternehmer können, wenn ihre Steuern geringer sind – jetzt werden wir gerade die die Arbeitslöhne betreffenden Steuern senken –, sie können dann höhere Löhne bezahlen. Ich kann für höhere Löhne auf die Weise kämpfen, dass wir unser Ziel über die Steuersenkung der Unternehmer erreichen, beziehungsweise mit dem Minimallohn ein bestimmtes Niveau einstellen. Das ist die Form unseres Lohnkampfes.

Ändert sich mit dieser Ankündigung das Schicksal der Körperschaftssteuergelder? Wenn es weniger Steuern gibt, dann bleibt auch weniger für Sport und Kunst.

Das werden wir dann sehen, denn die Steuersenkungen, wenn wir sie gut machen – und mit der nötigen Bescheidenheit können wir vielleicht sagen, dass nach 2010 Ungarn die Umwandlung seines Steuersystems gut vollzogen hat –, dann steigt auch die wirtschaftliche Leistung, und dann wird der Staat auch bei niedrigeren Steuersätzen seine Einnahmen haben, denn die wirtschaftliche Aktivität wird größer sein. Ich verzichte also nicht auf das Ziel, dass mit geringeren Steuern ein niveauvollerer Sport und eine niveauvollere Kultur in diesem Land geschaffen werden kann, weil auch aus niedrigeren Steuern, aus niedrigeren Steuersätzen mehr Geld hereinfließen kann. Ich sehe also die Sache der Kultur und des Sports in Ungarn als eine auf einer aufsteigenden Bahn befindliche Sache an, und dort wird sie auch bleiben.

Eine derart niedrige Ertragsteuer, mit der wir unter den OECD-Ländern übrigens nach der Schweiz kommen, also sind wir im Wesentlichen unter den besten…

Nun, in der Europäischen Union wird dies die niedrigste sein.

So ist es. Dies bedeutet, Ungarn wird attraktiv, wird noch attraktiver sein auf die Wirkung des ausländischen Kapitals hin. Dies ist der eine Teil, und der andere, rechnen sie eventuell mit einer Wirkung, einem Drehbuch, dass auf die Wirkung dessen hin die hierherkommenden ausländischen Firmen im Ausland lebende Ungarn gerade wegen ihrer Fachkenntnisse nach Hause zurückbringen?

Diese Wirkungen können eintreten, die nach Ungarn kommenden Investitionen werden ansteigen. Eine in einem Steuersystem eingetretene Veränderung löst nicht sofort die gewünschte Wirkung aus, hierzu werden dann zwei-drei konsequent weitergeführte Jahre notwendig sein. Auch die Umwandlung des Steuersystems im Jahre 2010, 2011 hat ihre Wirkung 2013 entfaltet. Schauen Sie, seit 2013, seit dreißig und einigen Monaten, seit drei und halb Jahren wachsen die Löhne. Dies geschieht, weil wir 2010 das Steuersystem umgeformt haben, doch bis die Wirkung dessen zur Geltung kommt, dauert es zwei, zwei und halb Jahre. Dies wird auch jetzt so sein, doch wird die Steuersenkung die nach Ungarn kommenden Investitionen erhöhen. In der Angelegenheit der im Ausland arbeitenden Ungarn weicht meine Meinung von der durchschnittlichen ab.

Ja, darüber haben wir uns neulich unterhalten.

Weil jeder sich beklagend hierüber spricht, und ich eine Möglichkeit darin sehe. Wir haben doch dafür gekämpft, ich erinnere mich daran, als ich das erste Mal Ministerpräsident zwischen 1998 und 2002 war, da haben wir über die Bedingungen unserer Mitgliedschaft in der Europäischen Union verhandelt. Und wir haben dafür gekämpft, darin bestand allgemeiner Konsens in Ungarn, eine Vereinbarung zu erreichen, dass wenn ein Ungar sich entscheidet, was eine schwierige Entscheidung ist, dass er das auf sich nimmt, im Ausland zu arbeiten, ihm dies die Mitgliedstaaten der Europäischen Union nicht verbieten können sollen. Dies haben wir damals als ein Ergebnis angesehen. Und jetzt, wo die Ungarn dieses nutzen, hat sich dies in den Köpfen der Politiker in eine negative Beurteilung gewendet, doch ist es meine Überzeugung, dass dies in den Köpfen der Menschen im Übrigen nicht geschehen ist. Ich glaube also, wir müssen uns darauf vorbereiten, in dem nächsten Zeitraum in einer Welt zu leben, in der Ungarn ein Mitgliedstaat, ein Land des einheitlichen europäischen Wirtschaftsraumes sein wird, und auch unsere Menschen kommen und gehen werden, wenn sie irgendwo eine Möglichkeit sehen, wenn es sich für sie lohnt, wenn sie eine Möglichkeit für eine Unternehmung sehen, und ich schlage vor, der Staat sollte sie hierin nicht einschränken.

Wir werden dann noch über die Arbeitskräfte uns etwas unterhalten, jetzt noch einen letzten Gedanken zur Ertragsteuer. Hinsichtlich der Steuern beginnt Ungarn zu einem Paradies zu werden, die Sozialversicherungsbeiträge haben abgenommen, auch der Körperschaftssteuersatz, dies äußerte im Übrigen Gábor Beer, der Leiter des Steuerberatungsgeschäftszweigs von KPMG, gegenüber „Portfolió“, und er fügte noch hinzu, dass die örtliche Gewerbesteuer nicht besonders vorteilhaft sei. Gibt es einen Plan darüber, auch diese in der Zukunft zu modifizieren?

Wir können da nicht eingreifen, die Europäische Union wollte sie schon mehrfach im Falle Ungarns aufheben, und wir haben sie verteidigt. Schauen Sie, ich mag keinerlei Steuern, zugleich muss man einsehen, dass irgendeine Steuer aber bezahlt werden muss, weil die Polizei, die Armee, Pädagogen, das Gesundheitswesen für das zivilisierte Bestehen eines Landes wichtig sind, jedoch ist die Steuer niemals unser Freund. Aber es gibt ein bestimmtes Niveau, das bezahlt werden muss, und die Menschen sehen es, so wie ich das auch einsehe, ebenfalls ein, dass Steuern eines bestimmten Maßes gezahlt werden müssen und sie sind auch bereit, diese zu zahlen, jedoch wenn sie das Gefühl haben, dies wird für Unsinn verbraucht, wenn dies für überflüssige Bürokratie verbraucht wird, wenn sie nicht respektiert werden, wobei sie doch die Steuern zahlen, dafür aber keinen Respekt erhalten, dann zahlen die Menschen die Steuern auch nicht. Dies befindet sich nun in Veränderung begriffen in Ungarn, deshalb können wir jetzt auch mit sinkenden Steuersätzen auch mehr Steuern einnehmen. Nun können wir an der örtlichen Gewerbesteuer aus dem Grunde nichts verändern, weil sonst die finanziellen Einnahmen unserer Kommunen versiegen würden und dann gibt es große Probleme in unseren Städten und kleineren Siedlungen. Wenn wir also hier irgendwann jemals werden eingreifen wollen, was man niemals ausschließen darf, dann darf dies nur mit der notwendigen Vorsicht und nach großer intellektueller Vorbereitung geschehen.

Jetzt sollten wir für die Zuhörer an dieser Stelle anmerken, dass im Übrigen die Körperschaftsertragsteuer, über die wir hier sprechen, und für die 9% geplant sind, in der Slowakei 22, in Rumänien 16 und in Serbien 15% beträgt. Es ist also vermutlich auch unter dem Gesichtspunkt der Region nicht der letzte Aspekt, wenn ein mitteleuropäischer, ostmitteleuropäischer Investor hier investieren möchte, auf welchem Niveau diese Steuer bei den Konkurrenten in der Region ist.

Nun, weil wir wollen, ja, wir wollen die besten sein.

Darin sind wir die besten.

Auch darin. Nun schauen Sie, wozu wir Talent haben, darin möchten wir die besten sein. Wir haben jetzt über den Sport gesprochen, wir möchten es auch in der Kultur sein, doch die Wirtschaft, der Ungar hat Talent für die Bewirtschaftung, hat es immer schon gehabt. Wir sind also talentiert als unternehmerisches Volk, selbst nachdem man uns dies abgewöhnt hat. Wenn das Steuersystem gut geregelt ist, wenn die Banken gut arbeiten, wenn man also zu Geld kommen kann, dann nehmen es die Ungarn, nehmen es die ungarischen Unternehmer mit einem jeden auf, wir wollen also die besten sein, wir wollen die beste unternehmerische Welt der Region in Ungarn erschaffen.

Nun stimmen dem, was Sie jetzt gesagt haben, im Wesentlichen alle wirtschaftlichen Segelflieger zu. Die kritischen Stimmen beziehen sich in erster Linie darauf, dass dies, diese Senkung der Ertragsteuer sich in erster Linie für die Großen lohnt. Denn für die anderen, die eine Körperschaftssteuer von um die zehn Prozent bezahlen, ist diese Abnahme um ein Prozent gering.

Aber doch nicht unbedeutend.

Dies ist zweifelsohne wahr. Doch halten Sie es für vorstellbar, dass zur Unterstützung des Sektors der Klein- und mittleren Unternehmen zum Beispiel die Sozialabgabesteuer gesenkt oder zum Beispiel der Kreis der zu der Sozialabgabesteuer gehörenden Vergünstigungen erweitert wird? Hier sind wir auch angekommen.

Selbstverständlich halte ich den Minimallohn für das wichtigste. Im Mittelpunkt meines Denkens steht jetzt der Minimallohn. Es ist also wichtig, worüber wir bisher gesprochen haben. Unternehmensertragsteuer, Unternehmer, und so weiter, doch weiß ich, in Ungarn gibt es eine untere Mittelklasse, die jetzt schon Arbeit finden kann, und mit uns auch darin übereinstimmt, dass wenn es Arbeit gibt, dann gibt es auch alles, doch ist es nicht gleichgültig, auf welchem Niveau es dieses alles gibt. Und sie hat das Gefühl, dass sie jetzt im Austausch für ihre Anstrengungen eine höhere Anerkennung, größeren Respekt, das heißt auch einen höheren Arbeitslohn bekommen könnte. Dies ist nicht unmöglich. Aufgrund der Leistung der ungarischen Wirtschaft ist dies nicht unmöglich. Hier muss es einen Eingriff durch die Regierung, einen Standpunkt der Regierung, eine Entscheidung der Regierung, einen kühnen, einen mutigen Beschluss geben, der selbst die Phantasie der Gewerkschaften übersteigt, und sagt: „Leute, es ist möglich, den Minimallohn deutlich zu erhöhen.“ Ich wage es deshalb, dies in Angriff zu nehmen, weil ich dies schon einmal gemacht habe. Damals war es genauso. Also niemand erinnert sich mehr auch hieran, doch 1998 betrug in Ungarn der Minimallohn weniger als zwanzigtausend Forint, und es gelang uns dies, teilweise durch persönliche Entscheidungen, da ich mich auch damals mit dieser Frage beschäftigt habe, auf fünfzigtausend Forint anzuheben. Nach einzelnen Meinungen hat dies eine Rolle beim Wahlergebnis gespielt, weil dies für die Unternehmer schon zu viel war. Wir wissen nicht, ob dies so ist. Aber ich verfüge über eine Erfahrung darüber, dass wenn wir den Minimallohn eine Kategorie höher setzen, dies eine gute Wirkung auf die Wirtschaft haben wird. Und wir wissen auch, wie man das machen muss, denn einmal haben wir es schon gemacht. Damit will ich also sagen, dass die Erhöhung des Minimallohnes jetzt erreichbar ist, und auch die Unternehmer haben in der Hinsicht Recht, dass zugleich der Lohn, den sie auszahlen, durch zu große Steuern belastet wird. Deshalb bitten sie, ja sie fordern viel mehr, wenn Sie sie hören könnten, würden Sie vielleicht dieses Verb wählen…

Sie haben es auch gefordert.

Sie fordern, dass wir dann aber auch die die Arbeitslöhne betreffenden Steuern senken sollen. Ich stimme hiermit überein, hierin haben sie Recht. Das Verhältnis ist fraglich, in welchem Maße wir es können und in wie viel Jahren, und in wie viel Schritten. Der Finanzminister ist ein mutiger Mensch und hat den Arbeitgebern einen Vorschlag zur Senkung der die Arbeitslöhne betreffenden Steuern im Laufe von sechs Jahren gemacht, und so wie ich das sehe, ist dies ein ernstzunehmender, überlegter Vorschlag, einer, wie ihn die ungarischen Unternehmer in den vergangenen dreißig Jahren noch niemals erhalten haben. Es lohnt sich also auch für sie, ihn zu überdenken, und ich glaube, es lohnt sich für sie, mit der Regierung übereinzukommen.

Gut, aber Sie hatten vorhin einen Halbsatz, den wir übergangen haben, dass dann nach Ansicht der Unternehmer dies zu viel war. Die Unternehmer sagen dies auch jetzt, weil sie auch noch hinzufügen, dass selbst wenn sie diese drastische Erhöhung des Minimallohnes erwirtschaften können, was wird dann mit der qualifizierteren Arbeitskraft? Für diese wird keine Lohnerhöhung durchgeführt, weil…

Nein, weil das ungarische Minimallohnsystem zwei Löhne beinhaltet. Es beinhaltet den niedrigsten Minimallohn, also sagen wir, den von der Qualifikation unabhängigen, und es gibt einen anderen Minimallohn. Nennen wir diesen den Minimallohn der Qualifizierten. Die Anhebung dessen halte ich für noch begründeter. Deshalb konnten wir mit den Unternehmern noch keine Vereinbarung abschließen, aber wir werden dies tun. Um auf die Senkung der Körperschaftsertragsteuer zurückzukommen. Beobachten Sie dann, wie viele ungarische Unternehmer es bisher gegeben hat, die sich unter der Steuergrenze von fünfhundert Millionen Forint gehalten haben, und jetzt, wenn man auch über fünfhundert Millionen nur noch neun Prozent wird bezahlen müssen, wird ihre Zahl plötzlich deutlich anwachsen. Wir sind Ungarn, wir wissen, worüber ich spreche, wir kennen uns selbst. Beobachten Sie nur, wenn wir den Bereich herausnehmen, die Bereichsgrenze…

Die Reinigung…

Ich würde dies…, ich würde dies nicht als Reinigung bezeichnen.

Das Weißwerden.

Die Menschen denken nüchtern. Wenn es einen Bereich gibt, über den hinausgehend man schon dem Staat viel mehr zahlen muss, dann wird man über diesen Bereich nicht hinausgehen. Deshalb ist es immer ein Problem der progressiven Besteuerung, dass sie die Leistung zurückhält. Dies haben wir, die Progressivität haben wir bei der Körperschaftsertragsteuer herausgenommen, dies ist eine proportionale Steuer, also kann ein jeder zugeben, was er besitzt, wie viel er verdient, was sein Profit ist und kann danach seine Steuer entsprechend des gleichen allgemeinen Steuersatzes zahlen.

Mit welcher Ermächtigung nimmt der Wirtschaftsminister an den Lohnverhandlungen teil? Ich weiß, Sie hatten früher gesagt, er möge bis zur Wand gehen. Aber die Arbeitgeber denken das Gleiche.

Jede Verhandlung ist auch eine taktische Frage, wenn Sie erlauben, ich kann jetzt hier nicht alle meine Karten auf den Tisch legen, aber der Herr Finanzminister hat einen Spielraum bekommen.

Es gab aber in der letzten Woche die Sitzung des Rates der Alten. Offensichtlich ist es, wenn wir über die Löhne sprechen, zugleich auch lohnenswert, einige Sätze über die Renten zu verlieren. Weshalb Sie noch kritisiert werden, ist diese bisherige minimale Rentenerhöhung…

Die, die uns kritisieren, haben unabhängig davon Recht, dass sie ihre Kritik an die falsche Adresse richten, weil es nicht darum geht, dass die Regierung keine höhere Rente geben möchte, sondern darum, was wir aushalten. Nun war die Lage die, dass bis 2010 die Renten von den Menschen weggenommen worden sind. Also die Nachricht war immer, um wie viel die Rente abnehmen würde. Sagen wir, man hat einen ganzen Monat weggenommen. 2010 haben wir mit den Rentnern ein Abkommen geschlossen. Ich persönlich habe die Garantie für dieses Abkommen übernommen und habe gesagt, wir werden den Wert der Renten bewahren. Dies haben wir restlos erfüllt. Dies glauben die Ungarn wieder nicht, denn wir sind ja auf Pessimismus eingestellt, doch ist die Wahrheit die, dass wir nicht nur den Wert der Renten bewahrt haben, sondern der Wert der Renten in den vergangenen sechs Jahren angestiegen ist. Jetzt sind wir an einem Zeitraum angekommen, in dem das Maß der Inflation gering ist. Wir haben es so geplant, dass sie auch im kommenden Jahr weniger als ein Prozent betragen wird. Und da wir die Renten an die Inflation angleichend erhöhen, deshalb hat sich eine niedrige Zahl ergeben, was – übrigens: verständlicherweise – jedem Rentner wehtat. Jetzt aber, wenn es gelingen sollte, diesen Kampf auszufechten und wir erfolgreich sein werden, und mit den Unternehmern eine Übereinkunft werden treffen können, und am Ende kommt eine höhere Minimallohnerhöhung zustande, als deren Ergebnis in Ungarn die Löhne wachsen werden, wird als dessen Ergebnis auch die Inflation höher sein, und dann ergibt sich auch die Möglichkeit für eine höhere Rentenerhöhung. Ich sehe es heute also so, dass wenn der Finanzminister das Steuerpaket erfolgreich durchverhandelt, dann kann die für das nächste Jahr auf 0,9% geplante Rentenerhöhung bis 1,6% hochsteigen. Genauso, wie es 2016 war, und wie es die Rentner 2016 auch akzeptieren konnten.

Dies setzten wir dann fort, wenn der Beschluss oder die Übereinkunft schon vorliegt…

Schauen Sie, für mich…, ich halte es für wichtig, die Rentner nicht zu vergessen. Jetzt geht es nicht nur darum, dass ich möchte, die Rentner sollen sehen, verstehen und spüren, dass die Regierung auf sie achtet und sich um sie kümmert. Dies ist eine Sache, doch geht es hier um mehr, weil wir nicht über Gesten sprechen, sondern über Korrektheit. Weil es stimmt, dass in den vergangenen dreißig Jahren sehr viele Menschen dafür gearbeitet haben, damit nach dem Systemwechsel die Wirtschaft auf die Beine kommt, aber bis zum Systemwechsel musste jemand dieses Land in jenem schwierigen 20. Jahrhundert erst hinbringen. Und das waren unsere Eltern, unsere Großeltern, also die heutigen Rentner. Und das darf man jetzt, wo der Wagen besser rollt, nicht vergessen. Deshalb ist es wichtig, dass die Rentner immer spüren: Auch sie haben mit diesem Land zu tun, in den Erfolgen steckt auch ihre Arbeit, und bis zu einem möglichen Maß sollen auch sie Anteil an den Möglichkeiten dieser haben. Sodass ich mich auch auf Einzelentscheidungen vorbereite.

Sprechen wir noch einige Sätze über die Lohnerhöhung, die Reallohnerhöhung. Eine der Fragen der vergangenen Wochen war jene vierzigprozentige Reallohnerhöhung. Der Ökonom des Institutes „Századvég“, László György, war ins Studio gekommen, und er leitete mit genauen Berechnungen ab, dass im Grunde im Laufe von fünf Jahren auch jenes vierzigprozentige Anwachsen des Nettolohnes verwirklicht werden könnte. Wir nehmen dies jetzt nicht detailliert durch, sicherlich kennen Sie diese Daten genau, auch wie sie sich zusammensetzen, und in der Sendung ist dies bereits schon zur Sprache gekommen. Stimmen Sie diesen Dimensionen zu, und liegt ein solches oder ähnliches Drehbuch auf Ihrem Schreibtisch?

Immer höher, also ich kann dies als Ausgangszahlen akzeptieren, und wenn wir dies durchführen können, dann wird dies ein schöner Erfolg sein. Und ich freue mich auch, wenn wir losgehen können. Aber wenn wir es dann machen werden, mittendrin, dann werde ich einen jeden mit allen nur möglichen Kräften, mit Belohnung und durch Bestrafung gleichermaßen in der Regierung dazu veranlassen, noch mehr, noch mehr, höher zu gehen. Weil – ich sage dies noch einmal – die wichtigste Sache ist, dass die Menschen nicht nur Arbeit erhalten, sondern auch das Gefühl haben, es lohnt sich, zu arbeiten. Hinzu kommt, wenn nicht am Menschen gearbeitet wird, wenn sie nicht das Gefühl haben, es lohnt sich, sich anzustrengen, dann können auch die staatlichen Finanzen leicht auf Grund laufen. Die Politik ist aus dem Grunde eine Kunst, wenn wir über den Haushalt und die Wirtschaft sprechen, weil man hier auf die Weise geben muss, dass nicht alles ausgegeben wird. Es ist leicht, auf die Weise zu geben, dass man alles verteilt, und dann ist nichts mehr übrig. Doch in der Wirtschaft muss man auf die Weise Rente, Lohn, alles andere, Sozialhilfe, Kultur, Sport geben, dass dabei immer etwas übrig bleibt, es sich immer reproduziert. Diese Maschinerie muss man am Laufen halten. Ich für mich werde jene Gesetze immer respektieren, die das Weiterwirken dieser Maschinerie bestimmen. Man kann also nicht auf die Weise geben, dass es dann im nächsten Jahr nichts mehr zu geben gibt. Das haben wir bei den Sozialisten ausprobiert. Wir hatten hier 2002, 2003 Lohnerhöhungen im großen Maße, für die es keine wirtschaftlichen Grundlagen gab. Sie waren nicht mit Maßnahmen verbunden, die das Wirtschaftswachstum gefördert hätten, es gab zusammen mit ihnen keine Steuersenkung. Was war die Folge? Innerhalb von einigen Jahren sind wir alle kaputtgegangen, das ganze Land. Also man muss hier auf die Weise geben, dass dabei immer etwas übrig bleibt. Es muss immer und immer wieder neue Energie entstehen.

Es ist jetzt dreiviertel zwei Uhr am Sonntagnachmittag. Hier vom Studio aus fahren Sie nach Serbien, wo es ein bilaterales Gipfeltreffen ab heute geben wird. Was steht auf der Tagesordnung?

Wir fahren nach Südserbien, nicht wahr. Wir sind daran gewöhnt, dass wir im Allgemeinen von Ungarn bewohnte Gebiete besuchen. Wir fahren in die Hauptstadt, sagen wir nach Belgrad, und Szabadka (Subotica), besuchen das Banat und die Batschka. Und genauso ist es im Fall der anderen benachbarten Länder. Hiermit wollte ich brechen, und dabei habe ich in der Person des serbischen Ministerpräsidenten, Herrn Vučić, einen Partner gefunden. Wir haben gesagt, die Beziehungen der beiden Länder sind jetzt gut. Ich muss sagen, dass auf dem Gebiet der Minderheitenpolitik das Verhalten Serbiens mehr als korrekt ist, die wirtschaftliche Zusammenarbeit ist intensiv. Wir unterstützen die Mitgliedschaft Serbiens in der Europäischen Union, auch dann, wenn die Europäische Union sich heute nicht erweitern will, ja nicht einmal im Entferntesten dazu bereit ist, solche Fragen ernst zu nehmen. Aber wir sind jenes Land, das Europa aufrütteln und ihm klarmachen möchte, dass die Erweiterung Energien bringt und nicht Energien nimmt. Und die Europäische Union hat keine glänzende Zukunft, wenn sie jene Länder, die geeignet, dazu in der Lage sind und sich mit Europa, mit der Europäischen Union verbunden fühlen, nicht aufnimmt. Serbien ist solch ein Land. Der Platz Serbiens befindet sich innerhalb der Europäischen Union. Wir vertreten diese Ansicht. Und jetzt ist der Moment gekommen, in dem wir die Tätigkeit der ungarischen Unternehmen, die im Übrigen in der Wojwodina, also in Nordserbien äußerst stark ist, auf Südserbien ausweiten möchten. Wir nehmen Geschäftsleute mit uns mit, wir übergeben auch schon Investitionen. Wir denken an das gesamte Gebiet Serbiens als an das potentielle Gebiet der serbisch-ungarischen wirtschaftlichen Zusammenarbeit. So wie wir auch den Serben Ungarn anbieten, damit sie hierherkommen, hier investieren, auch sie hier ihr Glück suchen. Ich wünsche mir, dass sich die serbische und die ungarische Wirtschaft mit möglichst vielen wirtschaftlichen Fäden verbindet, nicht nur im Falle der traditionellen von Ungarn bewohnten Gebiete, sondern auch im Falle von Südserbien. Deshalb halten wir diese Regierungssitzung in Niš, in Südserbien ab.

Sie hörten Ministerpräsidenten Viktor Orbán.