Tucker Carlson interjúja Orbán Viktorral

Tucker Carlson: Önöket a Biden-kormányzat az Egyesült Államokban, a médiában fasisztának állítja be. Nem aggódik amiatt, hogy Önöket egyszer csak eltiporja az Egyesült Államok?

Ez veszélyes, ha szabad ilyet mondanom. Sajnos nem vagyok a liberálisok kedvenc politikusa. De senki sem tökéletes, tudja. Vannak bizonyos dolgok, melyek fontosabbak, mint az ”én”, mint a saját egóm. Isten, haza, család. A liberális szó eredetileg szabadságot jelentett. De jelenleg Európában a liberális szó azt jelenti, hogy a szabadság ellensége vagy. Az Egyesült Államok szövetségesei vagyunk, mégis rosszabbul bánnak velünk, mint az oroszokkal.

De ha tiszteletben tartjuk a demokráciát, akkor az nem arról szól, hogy lehetővé kell tenni minden ország számára, hogy magát kormányozza? Ha kicsit távolabbról nézzük a dolgokat, akkor úgy tűnik, hogy a NATO háborút akar kiprovokálni Oroszországgal szemben.

Ez egy rossz stratégia. Ezt le kell állítanunk. Nem tudjuk őket legyőzni. Lehetetlen. Nem fogják meggyilkolni a vezetőjüket. Sosem fogják feladni. Még többet fognak befektetni. Ez egy vicc. Ez most egy nagyon veszélyes pillanat.

Ez egyértelmű az Ön számára.

Nemcsak nekem. Mindenkinek az utcán. A harmadik világháború az ajtónkon kopogtat.

Nemrégiben volt választás. Gondolt arra bármikor, hogy a kihívója ellen eljárást indítson? Nem lett volna könnyebb?

Szerintem Magyarországon elképzelhetetlen az, amit jelenleg az Ön országában csinálnak, hogy az igazságszolgáltatást a politikai ellenfeleikkel szemben használják fel. Ezt a kommunisták csinálták.

Miközben az ukrajnai háború teljesen átalakítja a világrendet, és az emberi civilizáció lerombolásával fenyeget, meglepő, hogy az amerikaiak milyen kevés információt kapnak arról, ami ott történik. Magyarország határos Ukrajnával. Vezetője, Orbán Viktor, az ország leghosszabb ideje hivatalban lévő miniszterelnöke jól ismeri az oroszokat. Az orosz elnyomás alatt nőtt fel. Fiatalemberként letartóztatták, és börtönbe vetették az oroszok által támogatott rendőrök, amiért megpróbálta felszabadítani az országot. Miniszterelnökként pedig rendszeres kapcsolatban volt Vlagyimir Putyinnal, akinek az országából fedezi Magyarország az energia nagy részét. Orbán Viktor érti Oroszországot és Ukrajnát. Tehát két évvel azután, hogy legutóbb beszéltünk, visszatértünk Magyarországra, hogy leüljünk Orbán Viktor miniszterelnökkel, és megkérdezzük, hogy jelenleg pontosan mi történik Ukrajnában. Íme, amit mondott. Az Egyesült Államokban az emberek azt gondolják, hogy Ukrajna nyerésre áll ebben a háborúban. Ez nem tűnik igaz állításnak.

Ez egy hazugság. Nemcsak félreértés. Ez egy hazugság. Lehetetlen! Mindenki, aki a politikával foglalkozik, érti a logikát, a számokat, az adatokat. Ez lehetetlen.

Miért lehetetlen?

Mert ilyen módon az ukránok, a szegény ukránok naponta halnak meg.

Igen.

Százával és ezrével, tudja. Mélységesen együtt érzek velük. Ez egy tragédia. Ukrajna számára ez egy tragédia. De előbb fognak elfogyni a katonáik, mint az oroszoké. A harctéren végül a katonák száma fog számítani. És az oroszok ebben sokkal erősebbek, jóval többen, sokkal többen vannak, mint az ukránok.

Többen vannak. Sokkal többen.

Tehát ez a stratégia, amit mi most támogatunk, egy rosszul összeállított stratégia.

Tehát, ha a Biden-kormányzat azt mondja, hogy a célunk Oroszország legyőzése, az oroszországi rendszer megváltoztatása, akár Putyin meggyilkolásával és hatalomból való elmozdításával…

Tudja, valószínűleg félreértik az oroszokat. Tudja, nehéz dolog megérteni az oroszokat, különösen, ha valakit egy egész óceán választ el Oroszországtól. Tehát amikor politikáról beszélünk, mármint a nyugatiak, akkor mi is a beszélgetés fókuszpontja? A fókuszpont a szabadság. Hogy miként lehet minél több szabadságot biztosítani az embereknek.

Igen.

Amikor Oroszországban beszélnek a politikáról, nem ez az első számú kérdés. Az első számú kérdés az, hogy miként lehet egyben tartani az országot, mert az ország hatalmas. És a legfontosabb kérdés ezért, hogy miként lehet egyben tartani az országot, nem pedig a szabadság. A szabadság csak egy másik kérdés. Másodlagos, harmadlagos, akárhányadik. Az elsődleges kérdés az ország egyben tartása. És ez egy másfajta politikai kultúrát és gondolkodást igényel. Ez hozza létre azt a fajta katonai megközelítést, mellyel ők operálnak mindig a biztonság, a biztonságosság, az ütközőzónák, a geopolitikai megközelítések terén. Ez nem olyan, mint a mi kultúránk. Ez egy másfajta megközelítés. Az ő történelmük szempontjából egy legitim megközelítés. De meg kell értenünk, hogy nem tudjuk őket a jelenlegi módszerrel legyőzni. Lehetetlen. Nem fogják meggyilkolni a vezetőjüket. Sosem fogják feladni. Egyben fogják tartani az országot, és meg fogják védeni. Minél több pénzt adunk, annál többet fognak befektetni. Ha több műszaki felszerelést küldünk, akkor ők még többet fognak gyártani. Ezért nem szabad félreérteni az oroszokat.

Tehát nem lesz elegük Putyinból, és nem fogják elmozdítani székéből?

Ugyan már, ez egy vicc!

Mi történne, ha a Nyugatnak sikerülne likvidálnia Putyint? Mi történne Oroszországgal és a nukleáris arzenáljával?

Rendben. Megengedni, hogy felidézzem egy személyes tapasztalatomat?

Természetesen.

Miniszterelnök voltam éppen abban az időben, amikor a változás bekövetkezett Oroszországban: Putyin Jelcin után.

Igen.

Jelcin nagyon gyenge volt, és napról napra egyre gyengült a hatalma. Emlékszem az akkori félelemre mind Magyarországon, mind Európában. Hogy lesz-e új vezetés vagy sem? Tehát itt az igazi félelmünk az volt, hogy anarchia lesz Oroszországban.

Igen.

Putyin megy, és nem lesz olyan új ember, aki elég erős ahhoz, hogy egyben tartsa az országot, a nukleáris arzenálját, a hadsereg irányítását, és így tovább. Ezért mindenki örült, amikor láttuk, hogy Jelcin után Putyin megérkezett, vezetőként ellenőrzése alá vonta a hadsereget és az orosz hatalmat. Mindenki örült ennek. Emlékszem erre. Tehát Putyin immár hosszú évek óta van hatalmon. Megfeledkeztünk arról, hogy milyen veszélyes egy erős vezetés nélküli vagy interregnumban lévő Oroszország. Az interregnum a legrosszabb lehetőség.

De ez a célunk. Ez az amerikai külügy célja.

Igen, de ez egy tévedés. Ha ez a cél, akkor az hiba.

Nagyon veszélyesnek hangzik.

Több, mint veszélyes, tudja? Rendben, Washingtonban ülni, a biztonságos Egyesült Államokban teljesen más érzés, mint itt ülni, Budapesten. Ukrajna szomszédos ország, tudja. Ezért ami ott történik, az 24 órán belül azonnali hatást gyakorolhat Magyarországra. És így tovább. Amikor még nagyon fiatal voltam, 1986-ban, ha jól emlékszem, egy nukleáris erőmű robbant fel Ukrajnában egy baleset következtében.

Igen.

És azonnal megéreztük a hatását. Ezért ha eszkalálódik a helyzet Ukrajnában…

…Csernobil…

Csernobil, igen, annak azonnali hatása lehet ránk nézve. Tehát Washington messze van. Oroszország és Ukrajna közel. Ez a magyar megközelítés.

Tekintettel az orosz és az ukrán hadsereg közötti különbségre az emberi erőforrások vonatkozásában, illetve az ukrán hadsereg veszteségeire, a halottak száma több százezerre tehető.

Sok magyar is meghal a háborúban, ezt senki nem tudja. De van egy jelentős, egy erős, több mint 150 ezer fős kisebbségünk Ukrajna területén, egy olyan területen, amely korábban Magyarországhoz tartozott. Tehát egy történelmi kisebbség, egy közösség él ott. Ők az ukrán állam részét képezik, most őket behívják, és elesnek a fronton. Ukrajnáért harcolnak, magyar katonák halnak meg Ukrajnáért, ukrán állampolgárokként. Tehát mi is, úgy értem, a magyar nemzet naponta veszítünk el emberéleteket.

Egy ponton több emberre lesz szükségük. Több katonára lesz szükségük. Honnan fogják hozni ezeket az embereket?

Ez a legkockázatosabb kérdés. Ha bármely nyugati ország katonát küldene a harcmezőre, az közvetlen háborút jelentene a Nyugat és Oroszország között. És akkor rögtön benne találnánk magunkat egy harmadik világháborúban. Tehát ez most egy nagyon veszélyes pillanat.

Ez az Ön számára egyértelmű?

Teljes mértékben. Nemcsak nekem, mindenkinek az utcán. Minden állampolgár tudja, hogy nagyon veszélyes időket élünk. A harmadik világháború itt kopogtathat az ajtónkon. Tehát nagyon-nagyon óvatosnak kell lennünk. És mindig ezt üzenem Amerikának is, például a NATO-csúcstalálkozón: legyenek óvatosak!

És milyen választ kap, amikor ezt mondja?

Tudja, ők nagyobbak, ezért ők okosabbak is. Ez mindig így van.

Tehát nem figyelnek arra, amit Ön mond.

Így is lehet mondani. Valóban.

Meg kell kérdeznem Önt az Északi Áramlatról is. Teljesen egyértelműnek tűnik, hogy a Biden-kormányzat robbantotta fel az Északi Áramlatot, vagy közvetlenül vagy közvetetten. Nem hiszem, soha nem hallottam, hogy ezt bárki is igazán vitatta volna. Hogy’ lehet, hogy Nyugat-Európa és különösen Németország, a legnagyobb európai NATO-tagállam semmit nem mond erről? Nekem az volt a benyomásom, hogy az incidens egyszerűen tönkretette a német gazdaságot. Miért nem mondanak erről egy árva szót sem?

Amikor megtörtént, akkor mi terrorista támadásnak minősítettük.

Valóban.

Ezt visszautasította Németország és a Nyugat. Nem terrorista támadás volt, hanem „valami”, tudja. Ez valójában a szuverenitás hiányának ékes bizonyítéka. De ez a németek dolga, nem szeretném kritizálni őket. Amit mi, magyarok azonnal tettünk, hogy egyértelművé kijelentettük, hogy van egy másik csővezeték, nemcsak az Északi Áramlat, hanem van a Déli Áramlat, melyen át a déli folyosón keresztül érkezik a gáz Oroszországból: Törökország, Bulgária, Szerbia, Magyarország. A szerb miniszterelnökkel és a szerb elnökkel együtt egyértelművé tettük, hogyha bárki ugyanazt tenné a déli folyosóval, mint amit az északival tettek, akkor azt háborús oknak vagy terrorista támadásnak tekintenénk, és azonnal reagálnánk. Ezért jobb, ha nem próbálkoznak ezzel. Lehet, hogy ezt meg lehet csinálni a németekkel, de ebben a térségben nem. Ez így eléggé…

Ön szerint az emberek ezt megértik?

Szerintem igen.

Ön nem az oroszokkal beszélt, amikor ezt kijelentette.

Erről a témáról?

Igen.

Ez egy magyar, nem pedig orosz ügy.

Rendben. De amikor azt mondta a világnak, hogy senki ne próbáljon meg elkövetni semmilyen terrorista cselekményt ez ellen a csővezeték ellen, nem beszélt…

Ezt nem Moszkvának címeztük. Nem.

Nem, nem nekik, rendben. Tehát ha Ön lenne a NATO vezetője, vagy ha Ön lenne, mondjuk, Joe Biden, mi lenne a következő lépése az ukrajnai háborúban? Mit tenne?

A béke. Azonnal. Hívjuk vissza Trumpot! Ez az egyetlen kiút.

Hívjuk vissza Trumpot.

Hívjuk vissza Trumpot. Mert, tudja, sok mindenért lehet őt kritizálni. Értem az ezzel kapcsolatos vitákat, de, tudja, az elmúlt néhány évtized legjobb külpolitikája volt az övé. Nem kezdett el egyetlen új háborút sem.

Ez így van.

Jól kezelte az észak-koreaiakat és az oroszokat még a kínaiakat is, tudja. Olyan politikát folytatott, amely a lehető legjobb volt a Közel-Kelet számára, nézze meg például az Ábrahám-megállapodásokat.

Igen.

Tehát ez egy nagyon jó külpolitika volt. Tudja, sokan amiatt kritizálják, hogy nem elég művelt ahhoz, hogy megértse a világpolitikát. Ez nem igaz. A tények számítanak. És az ő külpolitikája volt az elmúlt néhány évtized legjobb külpolitikája a világ számára, amit láttam. És ha ő lett volna az elnök abban a pillanatban, amikor az orosz támadás kezdődött, az oroszok nem tehették volna ezt meg. Tehát Trump az, aki megmentheti a nyugati világot, és talán az emberiséget is az egész Földön. Ez az én személyes meggyőződésem.

Kérhetem, hogy egy percre térjünk vissza Ukrajna Oroszország általi megtámadására? Csak néhány nappal a támadás előtt a müncheni biztonságpolitikai konferencián az Egyesült Államok alelnöke, Kamala Harris azt mondta Zelenszkijnek egy sajtótájékoztatón, hogy szeretnék, ha Ukrajna csatlakozna a NATO-hoz. Most egyértelmű, hogy Ukrajna NATO-csatlakozása…

Ez egy hosszú történet. Ukrajna NATO-csatlakozásának ötlete először a bukaresti NATO csúcstalálkozón merült fel 2007-ben vagy 2008-ban. Oroszország akkor nem volt elég erős ahhoz, hogy ezt megakadályozza. Ezért akkor volt valódi esélye Ukrajna NATO-integrációjának, de elutasították. Nem volt egyetértés a nagy nyugati országok között a kérdést illetően, ezért elnapolták. De két vagy három évvel később az oroszok egyre erősebbek, erősebbek és erősebbek lettek, és most még erősebbek. Tehát elszalasztottuk az erre vonatkozó történelmi lehetőséget. És ez a lehetőség már nem áll fenn. Már nem tehetjük ezt meg. Nem engedhetjük meg magunknak azt, hogy az Oroszország és Ukrajna közötti hosszú határ NATO-határrá váljon. Ez azonnali háborús veszélyt jelentene mindannyiunkra nézve, még Washingtonra nézve is. Tehát ez még az Egyesült Államokra nézve is veszélyes lenne. Azaz nemcsak a térségre jelentene veszélyt, hanem Önökre és a családjaikra nézve is.

Mert atomháborút robbanthatna ki.

Igen. Tehát jelenleg ez nem egy reális felvetés, ezért felejtsük el. Pont ennek az ellenkezőjét kellene mondanunk. Meg kellene állapodnunk az oroszokkal az új biztonsági berendezkedést illetően, hogy biztonságot és szuverenitást biztosítsunk Ukrajnának, de nem NATO-tagságot.

Szerintem sok józanul gondolkodó ember egyetért az Ön véleményével. De vajon az alelnök miért mondta azt, amit mondott, éppen akkor, amikor az orosz csapatok az ukrán határon gyülekeztek?

Tudja, nehéz követni egy olyan nagyhatalom gondolkodását, mint az Önöké. Teljesen más megközelítést alkalmaz, mint a történelmi tapasztalatokkal rendelkező, tízmilliós Magyarország, mely jobban ismeri az oroszokat, mint Önök. Önök mindig azt gondolják, hogy a hidegháború miatt jobban tudják. De nem ez a helyzet.

Washingtont soha nem szállták meg.

Valóban. Meg kellene kérdezniük tőlünk: hogyan működik ez a dolog? Milyen a gondolkodásmód? Milyen a kulturális közeg?

Térjünk vissza a békére, ha Ön lenne a vezető, vagy ha Trump nyerne 2024-ben, miként közelítené meg ezt a kérdést? Miként nézne ki a terve? A rendezés.

Először is be kellene ismerni, esetleg nyilvánosan el kellene ismerni, hogy a kulcs az Önök kezében van. Tehát ha az Egyesült Államok békét szeretne, akkor már másnap reggel béke lenne, mert egyértelmű, hogy az ukránok, a szegény ukránok egymagukban nem versenyképesek ebben a háborúban. Ha nem jön pénz és felszerelés Nyugatról, különösen az Egyesült Államokból, akkor a háborúnak vége van.

Valóban.

Tehát a megoldás az Önök kezében van. Az Önök elnökének a kezében van. A jelenlegi vagy a jövőbeni elnök kezében, de Önök fogják ezt megoldani. Csak az Egyesült Államok képes erre, senki más. Az ukránok ezt nem tudják megoldani. Persze mindez az ukránokról szól, nem lehet őket figyelmen kívül hagyni, be kell őket vonni, de az igazi tényező nem Ukrajna. Az igazi tényező az Egyesült Államok akarata.

Igen. Politikai döntéshozók az Egyesült Államokban nemrégen az oroszok által megszállt Krím – ideértve az ottani orosz kikötőket – visszafoglalásáról beszéltek. Ez Ön szerint reális cél? Mi történne, ha ezt megpróbálnánk?

Teljesen irreális. Lehetetlen.

Ez nem egy bölcs gondolat.

Nem bölcs, nem reális, kizárt.

Tegnap este ugyanitt álltunk. Önök tűzijátékkal ünnepelték ennek a nemzetnek a megalapítását, Szent István napját. Az ország teljes lakosságának mintegy tíz százaléka kint volt az utcán és éljenzett. Úgy tűnt, mindenki boldog, mert magyar. Hogyan lesz egy ország ilyen, hogy az emberek hálásak azért, hogy magyarok, és magyarnak vallhatják magukat?

Tudja, először is ez egy ősi nép. Az országot ezeregyszáz évvel ezelőtt alapították. Tehát mi egy történelmi nemzet vagyunk, ugyanazt a nyelvet beszéljük, nincsenek nyelvrokonaink, körülöttünk senki nem beszéli a mi nyelvünket. Körülöttünk germánok és szlávok vannak, magyarok nincsenek. Ezért önmagában az is nagy eredmény, hogy sikerült megőriznünk ennek az országnak a nyelvét, ennek az országnak a kultúráját. Tegnap is azt ünnepeltük, hogy ezt már több mint ezer éve tesszük sikeresen, és még mindig magyarok vagyunk. És nagyon büszkék vagyunk arra, hogy magyarok vagyunk. Szeretjük a nemzetünket, szeretjük az országunkat, és nagyon büszkék vagyunk rá. Manapság nem ez a mainstream gondolkodás, nem ez a mainstream politikai gondolkodás a nyugati társadalmakban. De Magyarországon mi még mindig nagyon hazafiasak és keresztények vagyunk, és egyben elkötelezettek ezen értékek mellett. Nem ideológiai szinten, hanem napi szinten, a mindennapi életünkben.

Gondolja, hogy Ön ezért annyira népszerűtlen az Egyesült Államok és a Nyugat vezetői körében?

Sajnos valóban nem vagyok a liberálisok kedvenc politikusa, de senki nem lehet tökéletes.

Ön szerint ez miért van így? Az ország úgy tűnik, hogy virágzik. Általában ezt a szempontot vesszük figyelembe.

Ez inkább a civilizációnkról szól, a nyugati, keresztény civilizációról. Jelenleg a fő választóvonal nem ideológiák szerinti, annál mélyebb. Ennek antropológiai jellege van. Tehát az egyik oldalon Európában és valószínűleg az Ön hazájában is, de Európában egyértelműen olyan emberek csoportjai találhatók, akik úgy gondolják, hogy a legfontosabb dolog a világon a saját egójuk, saját maguk, az „én”. Ez a világ közepe. A másik tábor, a társadalom másik része pedig olyan emberekből áll, akik úgy gondolják, hogy ez nem igaz, mert vannak bizonyos dolgok, melyek fontosabbak, mint az „én”, mint a saját egóm. Isten, haza, család. És mivel ezek fontosabbak nálam, ezeket magasabb szinten kell szolgálnom. Itt, Magyarországon a társadalom többsége ilyen emberekből áll. A társadalomnak az a másik része viszont, amely mindig csak saját magával foglalkozik, tudja, akiket csak saját maguk érdekelnek, azok testesíti meg Nyugaton a politikai élet vezető részét. Ezért a nyugati kormányok inkább az első csoporthoz tartoznak. Jómagam a második csoporthoz tartozom, Magyarország a második csoporthoz tartozik. A mi alkotmányunk a közösségre koncentrál, tudja, arra, hogy miként tartozunk össze, Isten, haza, család, hogy mi a közös. Ezért mi, magyarok így beszélünk erről. Ez a nyugat-európai társadalmakban már teljesen kiment a divatból.

De vajon miért annyira provokatív ez bizonyos emberek számára Nyugaton? A különböző országoknak különböző hagyományaik vannak. Mongóliának megvan a maga vallása, nyelve. Ezt mégsem találják sértőnek. Azonban azt, amit Ön mondott, nagyon is sértőnek találják.

Ez azért van, mert a nyugati társadalmakban a politikát nagyon gyakran intellektuális értelmiségiek irányítják. És az intellektuális emberek szeretnek ideologizálni, egy ideológiai szempontból különleges megközelítést alkalmazni. Az ideológia nagyon nehéz dolog, mert kizárólagosságot hordoz. Tehát amikor a liberálisok azt mondják, hogy így kell értelmezni a társadalmat, akkor az azt jelenti, hogy csak azon az egy módon lehet értelmezni a társadalmat. Ha az ember másként gondolkodik, akkor nem lehet jó ember. Nekünk más az értelmezésünk. Nekünk az emberrel és a társadalommal kapcsolatos értelmezésünk keresztény és nemzeti, egy hagyományos értelmezés. De ők ezt nem tudják elfogadni, mert más, mint az övék. Mi pluralisták vagyunk, ők hegemonikusak. Ez a probléma.

Tehát az intolerancia része az ideológiájuknak.

Abszolút. Ez alapvetően magából az ideológiából származik, a liberális ideológiából. A liberális szó eredetileg szabadságot jelentett. De jelenleg Európában a liberális szó azt jelenti, hogy a szabadság ellensége vagy, mert hegemonikus elvárásokat támasztasz a társadalommal szemben az emberrel kapcsolatos értékeket és elképzelést illetően is. Tehát a liberálisok ellenzik a szabadságot. Mi így látjuk ezt.

Ezt észrevettem. Persze én nem élek Magyarországon, ezért nem tudom a dolgot igazán megítélni. Csak a médiakörnyezet alapján tudok ítélkezni, és az sokkal szabadabb, mint a miénk, sokkal szabadabb, sokkal sokszínűbb.

Minden nap harcolnom kell ezért.

Az Egyesült Államokban az emberek nem így tesznek. Gyakorlatilag az összes média az ő oldalukon áll reflexszerűen. Az Egyesült Államokban a médiában Önöket fasisztának állítják be. A Biden-kormányzat így gondolja, legalábbis a Külügyminisztérium mindenképp. Az Egyesült Államok a legnagyobb, leghatalmasabb ország a világon. Nem aggódik amiatt, hogy Önöket egyszer csak eltiporja az Egyesült Államok?

Ez a veszély valóban fennáll, tehát nem szabad elbagatellizálnunk ennek a ténynek a jelentőségét. Amikor az Egyesült Államok kormánya valakit nem szeret, vagy ellenségének tart, vagy egyszerűen úgy ítéli meg, hogy egy adott ország nem a megfelelő irányba halad, az mindig veszélyt jelent a nemzetközi politikában. Az Ön hazája valóban nagy hatalommal rendelkező ország, még mindig a világ első számú nagyhatalma. Ha Önök valakit kritizálnak, akkor az embernek nagyon óvatosnak kell lennie azt illetően, hogy azt hogyan kezeli. A jelenlegi demokrata kormányzat rendszeresen ezt teszi velünk. Egyértelművé kell tennünk azonban, hogy ez nem Amerika hangja, hanem az Egyesült Államok kormányának hangja. Nem minden amerikai látja úgy a helyzetet, mint a kormányuk. Például a republikánusok sokkal közelebb állnak hozzánk az értékeiket tekintve. Az előző elnök értékalapon Magyarország barátja, történelmileg és teljes szívvel. Tehát ő egy igazi barát. Nem szabad azt a hibát elkövetni, hogy azt gondoljuk, az Egyesült Államok egyenlő a kormányával.

Igen.

És szerintem ez a különbség fontos, mert verseny van, egy versenyalapú politikai rendszer van…

Természetesen.

…és remélhetőleg Trump vagy a republikánusok vissza fognak térni, és akkor a kapcsolat újra nagyon jó lesz. De jelenleg a kapcsolatunk abszurd. El tudja azt képzelni, hogy az Egyesült Államok kormánya felmondja a Magyarország és az Egyesült Államok között meglévő, a kettős adóztatás elkerüléséről szóló megállapodást, ugyanakkor az Oroszország és az Egyesült Államok közötti egyezmény továbbra is életben van?

És ez azt jelenti, hogy azoknak az amerikai állampolgároknak – azok kedvéért mondom ezt el, akik nem tudják, hogy ez mit jelent –, akik Magyarországon élnek és dolgoznak, adót kell fizetniük mind Magyarországon az Önök kormányának, mind pedig teljes mértékű szövetségi adót az Egyesült Államokban.

Valóban. De a dolgok jelenleg úgy állnak, hogy bár NATO-tagok vagyunk és az Egyesült Államok szövetségesei, mégis rosszabbul bánnak velünk, mint az oroszokkal. Ehhez mit szól?

Vajon miről is szól mindez? Arról, amiről Ön beszélt. Ezért hasznos lenne, ha végre ki is mondanánk: a Biden-kormányzat az amerikai adófizetők dollárjait a legutóbbi választás során az Önök elleni kampányra használta fel. Kudarcot vallottak, Önök egy tisztességes választáson nyertek.

Nagy összeget fizettek.

Nagy összeget. Szerintem a legtöbb amerikai nem tud róla, hogy az általuk befizetett adódollárokat arra költötték, hogy Önöket legyőzzék Magyarországon.

Pontosan így van.

De ha tiszteletben tartjuk a demokráciát, akkor az nem arról szól, hogy lehetővé kell tenni minden ország számára, hogy magát kormányozza?

Valóban, mindez az összes általunk vallott elvnek ellentmond.

Igen, valóban így van. Nem aggódik amiatt, hogy az amerikaiak befolyást szereztek a magyar adósság egy része felett?

Az adósság felett?

Igen, az adósság egy része felett. Nem aggódnak amiatt, hogy a Biden-kormányzat potenciálisan gazdaságilag árthat Magyarországnak?

Nem. Tíz évvel ezelőtt még valóban ez lehetett volna a helyzet, de ma már elég erősek vagyunk. Tehát nem aggódom emiatt. Nem könnyű a helyzet, mivel sokkal könnyebb lenne együttműködni az Egyesült Államok kormányával. Sokkal jobbak a kilátások, ha jók a kapcsolatok, de enélkül is megvagyunk, túl tudjuk élni ezt az időszakot, és nőni is tudunk. Akár növekedni is tudunk. Nemcsak pénzügyileg, hanem általában is képesek vagyunk a növekedésre.

Az amerikai médiában Önt Oroszország bábjaként, Putyin barátjaként állítják be. Szeretnék megmutatni egy képet, amin Önt fiatalkorában éppen letartóztatja a szovjetek által támogatott rendőrség. Ez az ország szovjet, orosz megszállás alatt állt negyven éven keresztül. Ennek fényében Ön valóban Putyin talpnyalója? Ön Putyin bábja? Mi a véleménye Putyinról?

Akkor találkoztam vele először, amikor miniszterelnökként visszatértem. Nagyon világosan leszögeztük, hogy nem foglalkozunk a történelemmel, mert az Oroszország és Magyarország közötti történelem meglehetősen szomorú. A magyar nemzet egyik leghősiesebb szabadságharcát a Habsburgok ellen indította még a XIX. század közepén, melyet Oroszország, a cári Oroszország vert le. Azért segítettek az osztrákoknak, mert nyerésre álltunk.

Igen.

Ezért a Habsburgok behívták az oroszokat, akik aztán leverték a magyar szabadságharcot. Ez volt az első. Aztán a II. világháború után megszálltak bennünket. Amikor pedig 1956-ban meg akartunk tőlük szabadulni, újra leverték a forradalmunkat. Tehát a történelmünk miatt, ha bárkit megkérdez az utcán arról, hogy bármely szabadon választott magyar vezető lehet-e Putyin vagy az oroszok bábja, akkor azt mondaná, hogy ez egy vicc. Ez lehetetlen, mert mi szuverén ország vagyunk, és az oroszoknak is számtalan alkalommal elmondjuk, hogy mi szuverén állam vagyunk. Ezért az ilyen jellegű vádakat nem veszem komolyan. Persze megpróbálok racionális kapcsolatot fenntartani az oroszokkal, különösen a gazdaság és az energia terén. Az én személyes meglátásom szerint anélkül, hogy bevonnánk az oroszokat Európa biztonsági architektúrájába, nem tudunk biztonságos életet garantálni Európa állampolgárai számára. De sajnos most minden szembe megy ezzel.

Oroszország jelenleg aligha integrálható a biztonsági architektúrába. A NATO végül is háborúban áll Oroszországgal.

Amit a NATO csinál, az meglehetősen furcsa, mert ha megnézzük a NATO, mint intézmény és szövetség hivatalos álláspontját, akkor azt látjuk, hogy pontosan azt mondják, amit mi mondunk. Tehát nincs részvétel, és mindent meg kell tennünk a béke érdekében. Ez a NATO hivatalos álláspontja. Ugyanakkor a NATO azt is mondja, hogy a NATO tagországai tegyenek meg minden tőlük telhetőt az ukránok támogatása érdekében. Ezért tisztáznunk kell, hogy ami jelenleg történik, hogy például az Egyesült Államok külpolitikája támogatja és finanszírozza az ukránokat, az nem a NATO politikája, hanem az Egyesült Államok politikája. Ez egy nagy különbség.

Különböző NATO-országok mintegy 1.500 mérföldnyi szakaszon szomszédosak Oroszországgal. Ha kicsit távolabbról nézzük a dolgokat, akkor úgy tűnik, hogy a NATO háborút akar kiprovokálni Oroszországgal szemben. Legalábbis így tűnik. Mi a NATO álláspontja?

A NATO álláspontja az, hogy mi erősebbek vagyunk, mint az oroszok. Ezt nagyon fontos tisztázni. Vannak nukleáris fegyverek…

Igen.

…melyek tekintetében kiegyensúlyozott a helyzet, de a konvencionális fegyverek tekintetében, mi – a NATO – sokkal erősebbek vagyunk, mint az oroszok. Az oroszok még ahhoz sem elég erősek, hogy legyőzzék az ukránokat.

Igen.

Ezért ha valaki a NATO-hoz tartozik, ha valaki a NATO tagja, akkor egyértelműen biztonságos helyzetben van. Oroszország nem képes veszélyeztetni a biztonságunkat. Ez kizárt, mert mi erősebbek vagyunk. Ez az első pont. A második pedig az, hogy néhány NATO-tagállam vezetőjének, mint például az Önök elnökének a stratégiája arról szól, hogy valamilyen módon szét akarja zúzni az oroszokat, és e stratégia szerint az ukrán katonák harcolnak, a NATO bizonyos tagországai pedig pénzzel finanszírozzák, és katonai eszközökkel támogatják ezt a harcot. És hogy így tudjuk katonailag legyőzni az oroszokat. Mi, magyarok a legelejétől kezdve egyértelművé tettük az álláspontunkat: ez a stratégia nem fog működni. Ez egy rossz stratégia. És most, másfél évnyi háború után világos, hogy ez egy rossz stratégia. Ezt le kell állítanunk. Új stratégiára van szükségünk, vagy pedig minél hamarabb ki kell kényszerítenünk a békét.

Egy utolsó kérdést szeretnék Önnek feltenni Trumpról, mivel néhányszor megemlítette. Nemrégiben volt Magyarországon választás, és tudom, hogy az Önt körülvevő emberek amiatt aggódtak, hogy elveszíthetik azt. Nyitott kérdés volt a választás eredménye, melyet végül megnyertek, meglehetősen meggyőző fölénnyel. De ez egy igazi választás volt.

Az volt.

Gondolt arra bármikor, hogy a kihívója ellen hamis vádak alapján eljárást indítson, és megpróbálja bebörtönözni? Nem lett volna könnyebb?

Mármint egy velem szemben állót?

Igen.

Volt a történelmünknek néhány rossz fejezete. De az ilyen fajta polgárháború, hideg polgárháború sosem volt része a kultúránknak. Legyőzhetjük egymást, vitatkozhatunk egymással, de szerintem Magyarországon elképzelhetetlen az, amit bizonyos országokban, akár az Ön országában is csinálnak, hogy az igazságszolgáltatást a politikai ellenfeleikkel szemben használják fel. Ezt a kommunisták csinálták. Ez egy nagyon kommunista módszer volt. Ezért Magyarországon tudjuk, hogy bár sok dologban nem értünk egyet − ideológia, értékek, jövőkép vagy akár a politikai gyakorlat −, de mindannyian ugyanahhoz a nemzethez tartozunk. Rendben van, riválisok vagyunk. De mi ennek a vitának és versenynek a lényege? Hogy egyesítsük a nemzetet, ugye? Hogy egy jobb jövőt biztosítsunk az embereknek. Nem mondhatjuk azt, hogy megöllek vagy börtönbe záratlak. Ha elindulunk ezen az úton, nincs esély a nemzet egyesítésére. Ha a nemzet nem egységes, akkor nem lehet nagy célokat kitűzni. Tehát a versengés rendben van, de tisztességesnek kell lennie, jogilag megkérdőjelezhetetlennek. Ellenkező esetben az ember a hazáját, a hazája jövőjét áldozza fel a személyes sikerért, ami nem elfogadható – legalábbis Magyarországon nem.

Miniszterelnök úr, nagyon köszönöm az interjút!