Orbán Viktor interjúja a Bild című németországi napilapnak

Paul Ronzheimer: Miniszterelnök úr, köszönjük, hogy fogadott bennünket itt, Budapesten. A világon mindenki arról beszél, hogy mi történt szombaton Oroszországban. Mire gondolt, amikor Prigozsin, a Wagner-csoport vezetője arra utasította csapatait, hogy induljanak meg Moszkva irányába?

Azt gondoltam, hogy ez az oroszok dolga, és majd hamar megoldják. Tehát nem tulajdonítok túl nagy jelentőséget ennek az eseménynek.

Nem tulajdonít túl nagy jelentőséget?

Így van.

Mit hallott Oroszországból? Önnek jó kapcsolatai vannak ott.

Nem, nekünk hírszerzési szolgálataink vannak. Ők mindennél megbízhatóbbak.

Tehát mit hallott?

Azt mondták, hogy ennek nincs jelentősége.

Ez miként lehetséges? Szerintem Putyin nem tűnik már túl erősnek. Nem gondolja?

Tudja, amikor… A magyar tapasztalat az, hogy amikor van egy ilyen partizán típusú egység vagy hadsereg, és egy igazi háborúban be kell vetni a reguláris hadsereget, a partizán egységeket pedig alá kell rendelni az állandó hadseregnek, az nehezen kezelhető helyzet. Szerintem ez volt az oka.

Ön szerint mennyire gyengült meg Putyin?

Tudja, az, hogy ez megtörténhetett, a gyengeség egyértelmű jele, de amikor a helyzetet sikerül 24 órán belül rendezni, az az erő jele.

Tehát azt gondolja, hogy Putyin még mindig erős?

Putyin Oroszország elnöke. Ha valaki azt gondolja, hogy megbukhat vagy lecserélhető, az egész egyszerűen nem érti meg az orosz embereket és az orosz közjogi struktúrákat.

Kérem, magyarázza el nekem, miért. Mert láttuk, ahogy a zsoldosok haladtak Moszkva irányába, és senki nem állította meg őket. Már Rosztovban voltak, és sehol nem volt sem a hadsereg, sem a hírszerzés. Az egész dolog úgy nézett ki, hogy Putyin ideiglenesen elvesztette az irányítást.

Valószínűleg ez volt a helyzet.

De Ön ennek ellenére mégis úgy gondolja, hogy továbbra is erős. Miért?

Mert ez Oroszország. Oroszország teljesen másképp működik, mint az európai országok. Az ilyen fajta dolgok megtörténhetnek Oroszországban.

És hogyan látja a helyzetet?

Szerintem a dolognak vége van, a háború pedig folytatódik. Ez nem egy olyan esemény, ami a béke felé vezetne bennünket. Én mindig a béke szemszögéből nézem a háborúval kapcsolatos történéseket, mert az én álláspontom az, hogy a legsürgetőbb dolog a tűzszünet és a béke valamilyen módon való megteremtése. Ez az esemény nem játszik ebben szerepet.

Tehát ez nem változtat azokon a dolgokon, amiket korábban mondott?

Szerintem nem.

Ön adna menedékjogot Prigozsinnak?

Meglepődnék, ha Magyarországtól kérne menedéket. A mi országunk békés ország. Az ilyen típusú fickók sosem jönnek Magyarországra.

De mit tenne, ha mégis előállna ez a helyzet?

Most van ennél jobb lehetőségük. Lukasenko és Belarusz szerintem sokkal jobb lehetőség.

Ön szerint Putyin még mindig Oroszország elnöke lesz 2024-ben?

Hát persze, ez a realitás.

Miért ennyire biztos ebben? Az elmúlt napokban sokat hallottunk az orosz kormány gyengeségéről, Putyin gyengeségéről. Az amerikaiak, de más európai országok is azt mondják, lehet, hogy ez a vég kezdete. Erről Ön mit gondol?

Amikor háború dúl, a háborúról szóló beszéd is a háború része. Inkább azt mondanám, hogy nem hiszek nekik.

Ön azt mondja, ez propaganda, de ugyanakkor azt látjuk, hogy most először Putyin gyengének tűnt egy rövid ideig, néhány órán keresztül. Azt mondta, hogy megbünteti Prigozsint, de aztán végül elmehetett Belaruszba, vagy ezt jelentették be. Miként tudná ezt megmagyarázni?

Ez Oroszország. Oroszország másként működik, mint mi. De az oroszországi struktúrák nagyon szilárdak. A hadseregen, a titkosszolgálaton, a rendőrségen alapulnak. Tehát az egész másként működik. Ez egy katonailag orientált, katonai gondolkodású ország. Ezt ne feledje! Ők nem olyanok, mint mi, németek vagy magyarok. Az egy másik világ. A struktúra más. A hatalom más. A stabilitás más. Tehát ha a mi logikánk alapján akarjuk megérteni azt, hogy ők miként működnek, akkor ezzel mindig csak félre fogjuk magunkat vezetni.

Ön átélte a szovjet birodalom összeomlását, melyet megelőzött az Afganisztánban elszenvedett vereség. Nem gondolja, hogy a történelem most megismétli magát? Ön szerint Putyin vesztésre áll az Ukrajna elleni háborúban?

Senki nem tudja, hogy miként fog befejeződni ez a háború. De ha már a Szovjetunió összeomlásáról beszélünk, az egy teljesen más történet volt, mert a Szovjetunió azért omlott össze, mert mi, a nép antikommunista ellenállási mozgalmakat szerveztünk Közép-Európa-szerte, és mi küldtük őket haza. Tehát ez nem a geopolitikai hatalomról vagy valami ilyesmiről szólt, ez pusztán…

De szerepet játszott…

Némi szerepet valóban játszott, de ennek az egész átmeneti folyamatnak a döntő elemét az emberek akarata, az emberek szíve képezte, Észtországtól egészen Magyarországig.

Mi dönthetné meg Putyin hatalmát az elkövetkező napokban, hetekben, hónapokban?

Én nem látok semmi ilyet. Ha látnék, elmondanám. De senki nem tudja ezt. Stabil a hatalma. Ő Oroszország megválasztott vezetője. És népszerű, a mögötte levő struktúrák meglehetősen erősek. Tehát komolyan kell vennünk az egész orosz komplexumot.

1989-ben emlékezetes beszédet mondott Budapesten, melyben a szovjet csapatok Magyarországról való kivonását követelte. Miért van az, hogy évtizedekkel később hazáját végül is Oroszország mellé állította, és Európában is Putyin barátjának tartják?

Provokálni akar engem ezzel a kérdéssel? Azt mondani egy magyarnak, hogy oroszbarát, az valami teljesen…

Én csak az európai embereket idézem.

Ez teljesen szembe megy a mi történelmi tapasztalatainkkal. Én Magyarországért harcolok. Engem nem érdekel Putyin. Engem nem érdekel Oroszország. Engem Magyarország érdekel. Az én állásfoglalásomat és cselekedeteimet az vezeti, hogy mi a jó a magyaroknak. És egyértelmű, hogy minden, ami jelenleg történik Oroszország és Ukrajna között, az rossz a magyaroknak. Az veszélyes a magyaroknak. Mi már vesztettünk emberéleteket ebben a konfliktusban. Él ott magyar kisebbség. A háború jelentette veszély a közvetlen szomszédunkban van, nem úgy, mint Önöknek, németeknek. Önöknek ott van Lengyelország és Magyarország Oroszország és az ukrajnai háború között.

De Lengyelország teljesen más…

Arról beszélek, hogy a háború számunkra nemcsak elméleti, nem csak erkölcsi kérdés. Ez a közvetlen szomszédunkban zajlik. Tehát nagyon óvatosnak kell lennünk azzal, hogy miként viselkedünk, hogy mit teszünk, és mit nem teszünk. Ezért Magyarország azt teszi, ami a magyar emberek érdekét szolgálja, és pont. Ha szeretné tudni, hogy miként vélekednek a magyarok Oroszországról, ne feledje, hogy a Szovjetunió elleni ’56-os forradalom a DNS-ünk része. Menjen el a Terror Háza Múzeumba, és ott látni fogja, hogy miként vélekednek erről a magyarok.

Azonban még mindig azt szeretném megérteni, hogy Ukrajna szomszédjai miért látják ennyire másként a dolgokat. Az elmúlt néhány évben több alkalommal is beszéltem Duda elnök úrral és Morawiecki miniszterelnök úrral, és ők mindig azt mondják, hogy a legteljesebb mértékben támogatnunk kell Ukrajnát, és Ukrajnának meg kell nyernie ezt a háborút.

Éppen erről van szó. Ők úgy gondolják, hogy a megoldást a harcmezőn kell keresni, de mi nem így gondoljuk. Ez a különbség.

Miért annyira biztos abban, hogy nem lehet megoldást találni a harcmezőn? Hiszen Ukrajna képes volt megvédeni magát Kijevben, és így az oroszok nem tudták elfoglalni Kijevet. Ugyanez a helyzet bizonyos tekintetben a Donbaszban is. Már vissza is foglaltak területeket. Miért gondolja, hogy nincs erre esély?

Először is, én nem az ukránok ellen érvelek. Nem szeretnék olyan színben feltűnni, mint valaki, aki nem is reménykedik abban, hogy az ukránoknak van esélyük a túlélésre. De én a realitások talaján állok. A realitás az, hogy az Ukrajna és a Nyugat közötti együttműködés kudarc.

Miért kudarc?

Mert szerintem az, hogy az ukránok harcolnak a fronton, mi pedig támogatjuk őket anyagilag, információkkal meg eszközökkel, és így ők majd megnyerhetik a háborút, az a helyzetnek a teljes mértékű félreértése. Ez lehetetlen!

Miért mondja, hogy lehetetlen? Néhány térségben az ukránok visszaszerezték területeiket. Megvédték a földjüket.

De én nem a háború bizonyos eseményeiről beszélek. Én a háború végkimeneteléről beszélek. És a probléma az, hogy az ukránok hamarabb fognak kifogyni a katonákból, mint az oroszok. És ez egy döntő tényező lesz a végén. Ezért mondom folyamatosan, nem szeretném befolyásolni az ukránokat, de folyamatosan azt mondom: béke, béke, béke. Egyébként hatalmas mennyiségű vagyont és sok-sok emberi életet fognak elveszíteni, és elképzelhetetlen lesz a pusztítás mértéke. Tehát jelenleg a béke az egyetlen megoldás. A béke jelenleg a tűzszünetet jelenti. Én azon az alapon érvelek, hogy miként érhető el leggyorsabban a tűzszünet.

Ön arról beszél, hogy ez miként érhető el leggyorsabban. Két héttel ezelőtt találkoztam Zelenszkij elnökkel, és azt mondta: semmilyen körülmények között nem fogunk leülni tárgyalni Putyinnal, mert vissza kell szereznünk az összes területünket, és ennek nincs alternatívája.

Ismerem ezt a véleményt. De ez igazából az, amit az amerikaiak szeretnének. Ukrajna már nem szuverén ország. Nincs pénzük, nincs fegyverük. Csak azért tudnak továbbra is harcolni, mert mi támogatjuk őket. A Nyugat támogatja őket. Ezért akkor lesz béke, amikor az amerikaiak úgy döntenek, hogy ők békét szeretnének.

Nos, ha a NATO és az unió követte volna az Ön tanácsát a háború elején, akkor Ukrajna most még inkább oroszok által elfoglalt terület lenne, mert…

Ez csak feltevés. Nincs semmilyen bizonyíték erre.

Ön azt mondta, hogy a nyugati fegyverek nélkül nem tudták volna megvédeni magukat. Én ott voltam, amikor a háború elkezdődött, és láttam mindent, tehát…

Én a kezdetek óta a béke mellett érvelek. Ha a legelején lettek volna tárgyalások, akkor nem lenne annyi kioltott élet és ilyen mértékű pusztítás az országban. Már a legelején is az volt az álláspontom, hogy ahelyett, hogy globális háborúvá vagy valami ilyesmivé hizlalnánk ezt a konfliktust, meg kellene próbálni elszigetelni azt, és a politikusoknak és diplomatáknak kellene visszavenniük az irányítást a katonáktól. Mert ennek a háborúnak nem lett volna szabad megtörténnie. Az, hogy mindez megtörtént, az a diplomácia kudarca.

Nos, Putyin sem akarja ezt. Azt mondja, hogy nem akar tárgyalni, már a háború előtt ezt mondta. Olaf Scholz, Emmanuel Macron és mások is megpróbálták meggyőzni arról, hogy ne támadjon. Volt bőven diplomácia a háború kezdetén.

De ettől az még tény, hogy a diplomácia kudarcot vallott, és most a hadsereg diktálja az eseményeket. Vissza kell helyeznünk az irányítást a politikusok és a diplomaták kezébe. Tűzszünet és béketárgyalás: ez jelenleg az egyetlen módja annak, hogy életeket mentsünk meg.

Mikor beszélt legutóbb Vlagyimir Putyinnal?

Februárban, amikor a háború kitörése előtt meglátogattam. Két vagy három héttel a háború előtt.

Mit mondott Önnek?

Mivel kapcsolatosan? Sok kérdést szerepelt a napirendünkön.

Ukrajnával kapcsolatosan…

Ukrajnával kapcsolatosan azt mondta, hogy az ukrán hadsereg nagyon erős és a Nyugat által nagyon jól felszerelt. A katonák nagyon jól képzettek. Tehát ha konfliktusra kerül sor, az egy nagyon-nagyon nehéz konfliktus lesz. Az volt a benyomásom, hogy mindennek ellenére az idő az oroszoknak dolgozik. Ez volt a benyomásom, ezt nyilvánosan el is mondtam Nyugaton, az oroszok úgy gondolják, hogy az idő nekik dolgozik, ami nekünk nem jó. De tény, hogy sajnos ez igaznak bizonyult. Az idő az oroszoknak dolgozik, nem az ukránoknak.

Azt is mondja, hogy a háború mindaddig nem fog befejeződni, amíg az Egyesült Államok be nem szünteti a fegyverek szállítását.

Nem, mindaddig nem, amíg az Egyesült Államok békét nem akar.

De ha az ukránoknak nem lennének fegyverei, és nem tudnák magukat megvédeni, az végül is azt jelentené, hogy a sorsukra hagyjuk őket. Ön ezt szeretné?

Nem, pont az ellenkezőjét. Mi szeretnénk megmenteni Ukrajnát. És csak úgy tudjuk megmenteni, ha az amerikaiak tárgyalásokat kezdeményeznek az oroszokkal, ha megállapodást kötnek a biztonsági rendszerről, és helyet találnak Ukrajna számára ebben az új biztonsági rendszerben.

De Ukrajna világosan azt mondja: nem tárgyalunk Putyinnal. Az ukránok részéről ez az elhatározás…

Ez igaz. Ez valóban így van. Ukrajna egy nemzet, egy ország, és joguk van a saját jövőjükről dönteni, hogy akarják-e folytatni a háborút, vagy nem. Nekünk pedig ahhoz van jogunk, hogy eldöntsük, adunk-e nekik fegyvert és pénzt. Ha az amerikaiak majd azt mondják, „srácok, mi békét szeretnénk, ezért nem adunk több pénzt és fegyvert,” akkor nincs más lehetőség senki számára, az ukránok számára sem: tárgyalni kell, békét és tűzszünetet kell kötni. Tehát ez az amerikaiak kezében van.

Ha az Ön tanácsát követnék, akkor Putyin egyértelműen a győztese lenne ennek a háborúnak. Nem azt jelentené ez, hogy akár haladna is tovább? Megtámadhatja Lengyelországot, Észtországot, Litvániát. Miért állna meg Ukrajnánál?

Mert nem elég erősek. A NATO sokkal erősebb. Ez nem is kérdés. Ennek a háborúnak az eseményei és története egyértelműen azt igazolja, hogy a NATO sokkal erősebb Oroszországnál. Egy gyengébb fél miért akarná megtámadni a NATO-t?

De korábban arról beszélt, hogy vissza akarja szerezni birodalmát.

De most látjuk, hogy mennyire erősek és nagyok. Látjuk, hogy mekkora Oroszország katonai kapacitása. Tehát ezt ismerjük, és ismerjük a NATO kapacitását is. Ha összehasonlítom azt, amit az orosz oldalon látok, és amit a NATO oldalán látok, akkor egyértelmű, hogy a NATO sokkal erősebb.

A hágai Nemzetközi Büntetőbíróság még márciusban elfogatóparancsot adott ki Putyin letartóztatására háborús bűnök elkövetése miatt. Németországban Putyint letartóztatnák abban a pillanatban, ha belépne az országba. Ez Magyarországon is így lenne?

Nincs arról tudomásom, hogy Magyarországra szeretne jönni. Tehát ennek a feltevésnek nincs semmilyen valós alapja. Ez csak egy feltevés.

Ön szerint Putyin háborús bűnös?

Nem, szerintem nem az.

Miért nem?

Mert háború van. A háborús bűnökről a háború után beszélhetünk. Ha tűzszünetet szeretnénk, akkor tárgyalni kell, meg kell győznünk a konfliktusban érintett feleket, hogy üljenek le és tárgyaljanak. Ha arra szeretnénk invitálni a feleket, hogy jöjjenek és tárgyaljanak, de letartóztatjuk őket, az nem a legjobb ötlet. Tehát az összes jogi következményről, illetve bűntetőjogi következményről majd a béke megkötése után vagy annak keretében beszélhetünk. Ezért jelenleg erről beszélni nem helyénvaló.

Én személyesen, illetve más riporterek is látták a saját szemükkel, hogy mit műveltek Putyin csapatai, hogy milyen háborús bűnöket követtek el. Ennek fényében nem egyértelmű, hogy Putyin háborús bűnös?

Az egyetlen dolog, ami egyértelmű, hogy békét szeretnénk. És a békéhez tárgyalások kellenek. A tárgyalásokhoz pedig tárgyaló felek. Ki mással lehetne tárgyalni, mint a háborúban érintett országok vezetőivel? Tehát Putyinra van szükségünk a békéhez.

A háború kezdete óta megy a párbaj Putyin elnök és Volodimir Zelenszkij között. Ön szerint a kettő közül ki a nagyobb politikus?

Az, aki végre elhozza a békét.

Megpróbált telefonon beszélni Volodimir Zelenszkijjel?

Többször is.

Mit gondol róla?

Nem ismerem jól, de ő Ukrajna megválasztott vezetője, aki a hazájáért harcol.

Ukrajna azzal vádolja Önt, hogy nem engedi őket kapcsolatba lépni azokkal a hadifoglyokkal, akiket Oroszország átadott Magyarországnak. Ez valóban így van?

Nem hiszem.

Ukrajna kapcsolatba léphet velük?

Tessék?

Az ukránok számára lehetővé teszik, hogy kapcsolatba lépjenek katonáikkal?

Tizenegy személy van nálunk, akik hadifoglyok voltak. Őket ideszállították Magyarországra, és most szabad emberek. Ez itt nem Ukrajna. Az állampolgárok itt nem az ország vagy az állam tulajdontárgyai, szabad emberek. Tehát ha ők kapcsolatba szeretnének lépni az ukránokkal, akkor ezt megtehetik. Ha szeretnének hazamenni, megtehetik. Ha Németországba szeretnének menni, akkor akár azt is megtehetik. Meg kell értenie, hogy ez nem Ukrajna. Ukrajna, illetve az állampolgárságról alkotott ukrán elgondolás más. Ők néha úgy tekintenek az emberekre, mint az állam tulajdonára. Magyarországon nem ez a helyzet. Tehát ezek az emberek, ezek a hadifoglyok Magyarországra érkezésükkör azonnal szabad emberekké váltak.

Tehát azt tehetnek, amit akarnak. Magyarország még mindig blokkolja azt az 500 milliós [sic!] támogatást, amivel az Európai Békekeret katonailag támogatná Kijevet. Ha Ukrajna leveszi a magyar OTP Bankot a szégyenlistájáról, akkor az Ön kormánya engedélyezné ennek a pénznek a rendelkezésre bocsátását?

Először is szeretnénk megérteni, hogy mit is csinálunk. Jelenleg nem látom a Nyugat koncepcióját. Miként lehet véget vetni ennek a háborúnak? Mi békét szeretnénk. Ezért szeretnénk érveket látni arra vonatkozóan, hogy európai szinten cselekedeteink miként visznek bennünket közelebb a békéhez. De ezekre a kérdésekre nem kapunk választ. Csak ontjuk a pénzt meg a katonai felszerelést. Ez nem a békéhez vezető út.

Tehát ez azt jelenti, hogy továbbra is blokkolni fogja a támogatást.

Szeretnénk őszintén megvitatni, miért gondoljuk, hogy habár amit eddig csináltunk, az nem volt sikeres, de ha ugyanezt folytatjuk, akkor majd az lesz. Ez nem hangzik túl logikusnak. Szeretnénk, ha az Európai Unió stratégiája és tevékenysége jobban megalapozott lenne.

Ön szerint nem volt sikeres, de mások, például az ukránok azt mondanák, hogy sikeres volt. Más nemzetek azt mondanák, hogy a fegyverek küldése sikeres volt, sikerült segíteni az ukránoknak a túlélésben.

De meg kell értenünk, hogy amikor háború van, akkor a háborúról szóló beszéd is a háború részét képezi. Mégis mi mást mondhatnának a szerencsétlenek, mint hogy sikeresek? Mert háborúban állnak. Magyarország nem áll háborúban. Mi sokkal objektívebbek vagyunk. Mi távolságot tudunk tartani, és így tudjuk szemlélni a helyzetet. Tehát a mi helyzetünk sokkal biztonságosabb és biztonságosabb, mint az ő helyzetük.

Tehát azt állítja, hogy nincs terv. Hamarosan NATO-csúcsra kerül sor Vilniusban. Milyen hatékony biztonsági garanciákat ajánlhat fel a NATO Ukrajnának a tagság helyett?

Ezt senki nem tudja, mi is várjuk a javaslatokat.

Mi erről az Ön véleménye?

Nézzük meg a javaslatokat! Ez nem Magyarország ötlete. Ez valaki másnak az ötlete, valószínűleg a NATO-parancsnokságé, tehát lássuk a javaslatokat! Még semmilyen javaslatot nem láttunk, csak kommunikációt.

És milyen körülmények között hajlandó elfogadni Ukrajna NATO-tagságát?

Erről, a NATO-tagságról mi nem gondolkodunk.

Tehát blokkolnák.

Ezt nem mondhatom, mert a NATO alapdokumentuma nagyon egyértelműen kimondja, hogy háborúban álló ország nem csatlakozhat a NATO-hoz.

És a háború után Ukrajna csatlakozhatna a NATO-hoz?

Erről beszéljünk később!

Tehát nincs tudomása arról, hogy milyen biztonsági garanciákról lehet szó. Ugyanakkor az Európai Unió éppen most állította össze a 11. szankciós csomagot.

Tudja, a politikában megvan a dolgok rendje. Ezt nem lehet felrúgni. Nagyon kemény fegyelem van a mi munkánkban. Először is tűzszünetre van szükség. Ha már megvan a tűzszünet, akkor elkezdhetünk tárgyalni. Aztán tárgyalunk, és ennek az eredménye lehet valamiféle béke, katonai vagy biztonsági garanciák Ukrajna számára. Tehát nem ez az első lépés. Ez inkább a harmadik vagy negyedik lépés. Ne kezdjünk a végén! Kezdjünk a legelső lépéssel!

És mi van a szankciókkal? Az Európai Unió még több szankciót akar Oroszországgal szemben.

Tehát a szankciók. Ön, ugye, német?

Igen.

Rendben. Önök híresek a jó mérnökeikről.

Én személyesen nem.

De Önök a legjobbak ebben a világon. Ezért számomra meglepő, hogy a bizottság, melynek elnök asszonya német, nem képes a szankciókat helyesen megtervezni. Amit eddig csináltunk, az kudarcot vallott. Azt mondtuk, hogy a szankciók két okból is jók lesznek. Először is azért, mert térdre fogják kényszeríteni Oroszországot. Másodszor pedig közelebb fognak vinni bennünket a békéhez. Egyik sem történt meg. Milyen szankciós tervezés az ilyen? Tehát ebben a kérdésben is tisztázni kell a dolgokat. Egyértelmű érvekre van szükség. Mi a cél, és miként szeretnénk azt elérni? Sajnos az eddigi szankciók nem segítettek céljaink elérésében. Én ezt látom.

Ha lehetősége lenne azokkal az ukránokkal beszélni, akik jelenleg a fronton védik hazájukat azokkal az oroszokkal szemben, akik meg akarják ölni családjaikat, akik már meg is ölték jó néhány ember családját… Láttuk, mi történt Bucsában és más városokban. Miként magyarázná meg nekik, hogy csak fogadják el, hogy nem tudják magukat megvédeni, mert kevesebb katonával rendelkeznek, mint Oroszország? Ön ezzel érvelt.

Nem, ez nem érv. Én csak rávilágítottam a helyzetre – az más. Nem akarok senkit semmiről meggyőzni. Ez nem az én dolgom. Ez nem a mi háborúnk. Ez az ukránok háborúja, az erkölcsi és történelmi horizontú döntések meghozása kizárólagosan az ukránok dolga. Ezért én azt tanácsolnám, hogy hozzák meg a saját döntésüket. Tegyék azt, ami nekik a legjobb! De az embernek magának kell meghatároznia, hogy mi a legjobb számára. Ezt senki más nem határozhatja meg helyette. Ezt az ukránoknak kell megtenniük, mert ők egy független és büszke nemzet és ország.

Az ukrajnai háborún túl Európában újabb nagy vita zajlik a migrációról.

Ez a régi vita folytatása.

Tehát Ön szerint ez a régi vita. Semmi nem változott?

Persze hogy nem.

Ön miként látja a jelenlegi helyzetet Európában?

A helyzet az, hogy a migráció egyre inkább történelmi kihívássá válik, és mi, európaiak nem tudunk megfelelő választ találni rá. Intellektuálisan, a tervezés szintjén a válasz nagyon egyszerű, de politikailag nem tudjuk kezelni. Ezért a válasz nagyon egyértelmű: ha valaki szeretne belépni az Európai Unió területére, akkor először le kell folytatni az ezzel kapcsolatos eljárást, ami alatt a határokon kívül kell várakoznia. Tehát fizikailag kívül kell megvárni az adott tagország döntését arra vonatkozóan, hogy az illető beléphet-e az országba, vagy sem. Amikor megvan a döntés, és az pozitív, akkor lehet belépni. Akkor lehet bejönni. Ha a döntés negatív, akkor nem lehet belépni. Ezt kellene csinálnunk. De sajnos mi, európaiak képtelenek vagyunk kezelni ezt a helyzetet.

Ön szerint miért van ez?

Nem tudom. Ezt nehéz megérteni, mert a különböző országoknak különböző elképzeléseik vannak a migrációról. Önök, németek szeretik a migrációt. Önök büszkék arra, hogy bevándorlóországgá válik hazájuk. Ez az Önök döntése. Magyarországon mi ezt másként gondoljuk. Mi azt gondoljuk, hogy ez túlságosan kockázatos. Ezért elutasítjuk a migrációt, különösen az illegális fajtát. És egyértelmű különbséget teszünk a vendégmunkások és a migránsok között. Külön jogszabályaink vannak a vendégmunkásokra és a migránsokra. Önök nem tesznek a kettő között különbséget, mert az Önök megközelítésében a migráció pozitív dolog. A mi megközelítésünk óvatosabb.

Miként látja a németországi helyzetet annak fényében, ami történik?

Nem az én dolgom erről beszélni. Már ami a migráció kérdését illeti. Sosem próbálnám meggyőzni arról, hogy fogadja el az én migrációval kapcsolatos véleményemet, mert Ön német. Önnek megvan a saját véleménye. A hazájának megvan a saját véleménye. Én elfogadom az Önök döntését, akármi legyen is az. Az egyetlen kérésem viszont az, hogy ne avatkozzanak bele abba, hogy mi, magyarok milyen döntést hozunk. Csak ennyit kérek. Én nem avatkozom bele a németek migrációval kapcsolatos véleményébe.

Európában politikusok, illetve egyszerű emberek populistának nevezik Önt, illetve bizonyos újságok olyan messzire mennek, hogy diktátornak nevezik. Miként kezeli ezt a helyzetet?

Egyáltalán nem foglalkozom velük. Ők nem az én választóim.

De haragszik emiatt?

Nem, nem, nem – tudja, ez a politika. Tizenhat évet töltöttem ellenzékben és tizenhetet kormányon. Tehát veszítettem is, meg nyertem is. Aztán újra veszítettem. Azt követően pedig visszatértem, amint tudja. Én ezt nevezem demokráciának. Nem ismerek senki mást az európai politikai arénában, aki ilyen teljesítménnyel rendelkezik. Tehát ez a demokrácia. Én azt megértem, hogy nagy vitáink vannak az olyan kérdésekben, mint a migráció, és szeretnék meggyengíteni a magyar álláspontot. De nagyon egyértelműnek kell lennem e tekintetben. Mindig azt mondom: rendben, nem értünk egyet a migráció kérdésében, mert mi, magyarok úgy gondoljuk, hogy vannak olyan értékek, amelyeket meg kell védenünk Magyarországon. Ezeket nevezhetjük európai értékeknek is, mint például a hölgyekkel való azonos bánásmódot, a homofóbia elutasítását, az antiszemitizmus elutasítását. Ha megnézzük ezeket az értékeket és az ideérkező migránscsoportokat, akkor azt látjuk, hogy ezek a migránscsoportok nem viszonyulnak túl jól ezekhez az értékekhez. Ezért mi, magyarok miért vállaljuk olyan közösségek kialakulásának a kockázatát, amelyek nem tartják tiszteletben ezeket az európai értékeket? Ezért ezt elutasítjuk. Önök nem így tesznek. Önök beengedik őket. De ez az Önök dolga, csak azt kérem, hogy ne kényszerítsenek bennünket arra, hogy elkövessük ugyanazt a hibát, hogy meghozzuk azt a döntést, ami szerintem hibás döntés volt az Önök részéről.

Beszéljünk arról, hogy mi történik mostanság. A görög parti őrséget sok kritika éri amiatt, hogy néhány nappal ezelőtt a szemük láttára süllyedt el egy valószínűleg több mint 700 menekültet szállító halászhajó Pülosz kikötője közelében. Hogyan tudnánk megakadályozni az ilyen tragédiákat az unió külső határainál?

Ez nagyon egyszerű. Egyértelművé kell tenni minden migráns és minden embercsempész számára, hogy nem léphetnek az Európai Unió területére a kérelmük elbírálása előtt. Európán kívül kell a döntést megvárni, a formális terminológiát használva úgynevezett hot-spotokban. Ez a megoldás. Ha nem így tesznek, akkor az embercsempészek továbbra is úgy érzik, hogy folytathatják tevékenységüket. A szerencsétlen migránsok pedig úgy gondolják, van esélyük arra, hogy bejöjjenek. Van egy kötelező kvótarendszerünk vagy valami ehhez hasonló, egy szolidaritási szétosztási rendszerünk. Ez nem más, mint egy ösztönző. Arra biztatjuk őket, hogy jöjjenek ide, ahelyett, hogy azt mondanánk: „nem, ne kockáztassatok, maradjatok ott, ahol vagytok, adjátok be a kérelmeteket, mi azt elbíráljuk, és aztán lehet esetleg jönni. Addig kérjük, hogy ne induljatok sehova.” Ez az egyetlen megoldás. Ellenkező esetben továbbra is elindulnak és jönnek.

Miért ellenezte a menedékjogi kompromisszumot?

Mert az egy ösztönző. Egy ösztönző tényező. Azt üzeni az embercsempészeknek, hogy nyugodtan folytassák a tevékenységüket. Mi majd itt kezeljük a helyzetet. Elosztjuk őket, csak jöjjenek.

Ön szerint pontosan mi tekinthető ösztönzőnek ebben a kompromisszumban?

Ha azt mondjuk, hogy mi majd szétosztjuk a migránsokat, ez önmagában egy ösztönző. Tapasztalatból beszélek, a saját tapasztalatomból. Azt követően, hogy megjelentek a hírek arra vonatkozóan, hogy sikerült kompromisszumra jutni – amelyet egyébként Magyarország ellenzett –, azonnal hatalmas mértékben megugrott az embercsempészek aktivitása a balkáni útvonalon, nagyobb számban jelentek meg az embercsempészek és a migránsok a határnál. Tehát azoknak a száma, akiket emiatt le kell tartóztatnunk, folyamatosan növekszik, mert úgy érzik, hogy most itt van a történelmi pillanat, hogy elinduljanak.

Ha Magyarország nem akarja befogadni az áttelepített migránsokat…

Ez így van.

…ebben az esetben hajlandóak lesznek megfizetni az ezzel kapcsolatosan kivetendő fejpénzt?

Nem. Miért is tennénk? Mi védjük Európa határait. Több mint 2 milliárd eurót költöttünk a schengeni térség illegális migránsok elleni védelmére. 2 milliárd eurót! Egy fillért nem kaptunk Brüsszeltől. Miért fizetnénk még többet? Az összes pénzüket a határ védelmére, Európa védelmére és Németország védelmére kell fordítanunk.

Miként értékeli azt a tényt, hogy Angela Merkelt több alkalommal is kitüntették Németországban a menekültekkel kapcsolatos politikája miatt?

Szerintem több okból is megérdemli a kitüntetést, mert nagyon magas szintű vezetője volt az európai közösségnek. Nagyon tiszteltem, de sosem értettem vele egyet a migráció kérdésében. Tehát Magyarországon biztos nem fog kapni semmilyen kitüntetést migrációs politikája miatt. De más okok miatt akár kaphatna is.

Ha visszatekint 2015-re, van olyan kijelentése, amit azóta megbánt?

Egyáltalán nincs, egyáltalán nincs. Valójában elég lassú voltam. Három hónapba telt Magyarországnak, hogy felhúzza a kerítést, hogy felépítse a kerítést. Sokkal hamarabb kellett volna lépnünk.

Faeser, a szövetségi belügyminiszterünk úgy gondolja, hogy a nyílt határok Európája kerül veszélybe, ha nem tudjuk hatékonyan megállítani az illegális migránsokat a külső határokon.

Igen, igaza van.

Tehát ebben a tekintetben nincs véleménykülönbség a migráció kérdését illetően?

Nincs. Magyarország az Európai Unió külső határainak védelme tekintetében igazi bajnok. Mindent megtettünk azért, hogy megvédjük magunkat, Németországot, Ausztriát és Európát. Tehát ha jól értem, akkor e tekintetben egyetértünk.

Azt látjuk Németországban, hogy a jobboldali, populista AfD egyre több szavazatot szerez. Már 20 százalékon állnak a felmérésekben, szinte ugyanazon a szinten, mint Scholz kancellár pártja. Örül ennek?

Nem, ez az Önök dolga, nem az enyém.

Vannak kapcsolatai az AfD-vel?

Nagyon kevés kapcsolatunk van, de Németország összes demokratikusan megválasztott pártjával tartunk fel kapcsolatokat. Azért nincs szorosabb együttműködésünk az AfD-vel, mert nem tudjuk, hogy pontosan miről is szól az AfD. Nem egyértelmű, hogy mi a programja. Európa-barát vagy Európa-ellenes? Nem könnyű megérteni. De ahogy mondtam, ez nem a mi dolgunk, mert nekünk a magyarországi pártokkal és a magyarországi kérdésekkel kell foglalkoznunk. Ők az Önök pártja.

Ön szerint mi az oka ennek a 20 százaléknak?

Európa nagyon nehéz körülmények között éli mindennapjait jelenleg. Az Európai Uniót két okból hozták létre. Az első a béke – jelenleg pedig háború dúl. A második a jólét – a gazdaság viszont egyre aggasztóbb állapotban van, nehéz fenntartani a versenyt, és egyre nehezebb biztosítani a jólétet az emberek számára. Ezért úgy látom, hogy az úgynevezett protestpártok mindenhol erősödnek Európában. Nem Németországról beszélek, Európáról általában.

Meghívná az AfD vezetőjét Budapestre?

Nincs erre okom. De ez egy demokratikusan megválasztott párt. Német párt.

Sokan azt mondják Németországban, hogy fasiszták.

Ez az Önök dolga. Sosem mondanék véleményt egyetlen demokratikusan megválasztott német párttal kapcsolatosan sem. Ez az Önök választása, nem az én dolgom. Kérem, hogy ne provokáljon bele egy ilyen vitába.

2024-ben Magyarország veszi át az Európai Unió tanácsának elnökségét, és jelenleg egy vita folyik a parlamentben, felszólítva az uniós tagországokat, hogy akadályozzák meg. Komolyan veszi ezt?

Nem. Ez inkább egy vicc. Egy politikai vicc. Én vagyok az egyetlen miniszterelnök a tanácsban, aki már korábban is vitte az elnökséget, én magam irányítottam. Talán 2011-ben volt? Tehát én vagyok az egyetlen, aki személyesen is ismeri ezt a feladatot. Pontosan miért is ne tudná Magyarország kezelni ezt a kihívást?

Mi lesz a fő téma az Önök elnöksége alatt?

Sok témánk van. Sok-sok témánk van. Először is a szomszédságpolitika fontos, különösen a Balkán esetében, mert sajnos a Balkán természetét az európai és brüsszeli elit nem igazán érti. Tehát ebbe több energiát kell fektetnünk, nagyobb hangsúlyt kell fektetnünk erre a témára. A második a versenyképességünk visszaszerzése, mert az európai gazdaság versenyképessége egyre romlik. Ha így folytatjuk, akkor nemcsak a kínaiakkal szemben, de még az amerikaiakkal szemben is elveszítjük versenyképességünket. Ez nem jó az európai gazdaságnak.

Szerbia szabadon engedte a múlt héten a határ közelében elfogott három koszovói rendőrt. Tárgyalt Ön zárt ajtók mögött ebben a kérdésben az elmúlt napokban a szerb és koszovói hatóságokkal?

Nem zárt ajtók mögött, hanem nyilvánosan. Teljesen hivatalosan.

És ezeken a hivatalos csatornákon túl?

Volt egy hivatalos, kétoldalú, magas szintű találkozó és tárgyalás Szerbia és Magyarország között. Ez a kérdés is szerepelt a témák között. Megpróbáltunk azzal érvelni, hogy Szerbiának annyi ellensége van, illetve olyan sok ország van, amely Szerbiának ártani szeretne, hogy jobb lenne átgondolni ezt az egész kérdést. De az elnök úr egyértelművé tette, hogy ez nem politikai kérdés. Jogi eljárás, és a jogi eljárást le kell folytatni. Ha jól tudom, szerencsére kedvező végkimenetellel zárták le az eljárást.

Szintén néhány nappal ezelőtt Ön kritizálta az uniós bővítés folyamatának tempóját, elfogadhatatlannak és szégyenletesnek nevezve azt. Azt mondta, hogy Európának csak a Balkánon van gazdasági bővülési tartaléka. Ön lát jelentős ellenállást a bővítéssel szemben?

Egyértelműen! Az ellenállás erős kifejezés. Én inkább fásultságot látok, ahogy mondják, „bővítési fásultságot.” Tehát belefáradtak. De ha jobban megnézzük Európát, azt, hogy honnan szerezhet új energiát, erőt és versenyképességet, akkor a kép teljesen egyértelmű. Elveszítettük Oroszországot. Úgy döntöttünk, hogy elvágjuk magunkat tőlük. Ezért az orosz piac és az orosz alapanyagok Ázsiába mentek. Ennek vége van… Ukrajna nem energiaforrás, ők a mi energiánkat fogyasztják. Ezért az egyetlen maradék terület, amelyet az európai gazdaságba integrálhatnánk, az egyetlen maradék terület, ahonnan jól képzett és munkára hajlandó embereket szerezhetünk, ahol vannak alapanyagok és van energia, az a Balkán. Tehát az Európai Uniónak nagyobb szüksége van a Balkánra, mint a Balkánnak ránk.

Mi a jövőképe az Európai Unióval kapcsolatosan? Európai Egyesült Államok vagy a nemzetek Európája egy közös piaccal?

Először is én mindig is előnyben részesítettem az egységes piacot. Ez az első dolog. Ugyanakkor vannak bizonyos értékek, amelyek fontosak számunkra. Ezek valószínűleg fontosak az egységes piac számára is, de szintén fontosak hagyományaink, történelmi hagyományaink szempontjából. Ezért Európának ki kell állnia bizonyos értékek mellett, mint a női egyenjogúság, amint már említettem, vagy az antiszemitizmus elleni harc. Nagyon fontos, hogy egyértelművé tegyük: zéró tolerancia az antiszemitizmussal szemben, a migránsok körében is. Ez nem megengedhető. Ezt meg kell érteniük. Az olyan értékek, mint a család. Ez nagyon fontos! A béke és a szuverenitás értéke is, mert nemzetek vagyunk. A német történelem, a német kultúra teljesen más, mint a magyar, a lengyel vagy a francia. Ezek mind-mind értéket képviselnek, és meg kell őriznünk ezeket az értékeket. Ezért soha nem fogadom el valamiféle szuperállam, az Európai Egyesült Államok elképzelését. Ezt mi birodalmi modellnek tartjuk, és elutasítjuk. Egységes piacot akarunk, ugyanakkor olyan szuverén nemzeteket, melyek hajlandóak és képesek együttműködni és megőrizni az európai értékeket, Európa erősségeit és az emberek jólétét.

Ez az utolsó kérdésem, Miniszterelnök úr. Ha ezen a héten lehetősége lenne beszélni Vlagyimir Putyinnal, mit mondana neki?

Van rá lehetőségem…

De felhívja?

Nem. Nincs rá okom. De bármikor felhívhatnám. És szerintem bármikor hajlandó is lenne beszélgetést folytatni. Azonban jelenleg nem lenne helyénvaló felhívni. Miért is tenném? Mi komoly emberek vagyunk. Ha felhívjuk egymást, akkor az azt jelenti, hogy valamit el szeretnénk érni. Ha az embernek nincs valamilyen ajánlata, ha nincs elképzelése, akkor miért beszélgetnénk? A probléma az, hogy Magyarország nem elég erős Európában ahhoz, hogy az eseményeket a béke irányába terelje. Ezért nincs értelme, hogy felhívjam.

És meg tudná győzni csapatainak Ukrajnából való kivonásáról?

Szerintem meg kell azt értenünk, hogy az oroszok nem azon az alapon élik az életüket, hogy bárki meggyőzze őket bármiről. Ez egy hatalomalapú nép. És csak egy másik nagyhatalom tudja őket meggyőzni bármiről. De ez az Egyesült Államok. Mi, európaiak ezt már megpróbáltuk. Ezt ne feledje! Amikor a krími konfliktus volt, mi, európaiak úgy döntöttünk, hogy békét teremtünk, tartós békét, kihagyva ebből az amerikaiakat, valószínűleg helyesen, és megkötöttük a minszki egyezményt, amelyet a németek és a franciák garantáltak. De kiderült, hogy a németek és a franciák még együtt sem elég erősek a béke garantálásához. Ez szomorú. Egyáltalán nem örülök ennek. Ezért van most ez a háború. Az egyetlen megoldás, ha az oroszok és az amerikaiak leülnek tárgyalni, és garantálják a békét Európa számára.

Azt mondta, hogy Oroszország még mindig erős nagyhatalom. Sokan ezzel nem értenének egyet. Erről már beszéltünk az elején. De hadd kérdezzem meg újra! Miért olyan biztos abban, hogy erősek, és hogy Putyin azt követően is elnök marad, amit az elmúlt másfél évben láttunk?

Ön azt mondja, hogy én biztos vagyok. Nem vagyok biztos semmiben, mert bizonytalan világban élünk. De valószínűleg az álláspontom azt illetően, amiről itt most beszéltünk, helyesnek fog bizonyulni a jövőben. Eddig – történelmi horizontból tekintve a dolgokat – az összes álláspontom később helyesnek bizonyult: a berlini fal leomlásával kapcsolatosan, a migrációval kapcsolatosan. És úgy gondolom, hogy ez így lesz a béke kérdésével kapcsolatosan is. De azt egyértelműen elmondhatom, hogy a politikában a tapasztalat a legértékesebb dolog. Ön német. Önöknek van tapasztalata az oroszokkal. Mi magyarok vagyunk. Nekünk is van tapasztalatunk az oroszokkal. Tehát van erről némi tudásunk. Azaz minden előfeltétele megvan annak, hogy megértsük, mennyire erősek az oroszok, hogyan viselkednek, hogyan harcolnak, hogyan fejlődnek. Önök ezt tudják. Ezért ezt komolyan kell venni.

A harcokban tapasztaltak alapján nem olyan erősek, mint gondoltuk.

Önök, németek elég mélyen behatoltak Oroszországba, ha jól emlékszem. Ezért ne értsék félre a saját történelmüket!

Nem, én arra gondoltam, ami Ukrajnában történt. Láttuk, hogy nem úgy harcoltak, ahogy sokan gondolták volna.

De én a történelmi tapasztalatokról beszélek. A politika… Jó dolog elképzelni a jövőt és kialakítani arról valamilyen képet az ember fejében, de végül a történelem és a tények azok, amik számítanak. Ha van véleményem a németekről, az a vélemény a történelmi tényeken alapul. Ha van véleményem Lengyelországról, az a történelmi tényeken alapul. Amikor Önnek van valamilyen véleménye az oroszokról, az a történelmi tényeken alapul. Önöknek is van ezzel kapcsolatosan tapasztalata. Ezért meg kell próbálnunk jobban megérteni a helyzetet és komolyabban venni a saját történelmi tapasztalatainkat: milyen Oroszországgal hadban állni.

Nagyon köszönöm, Miniszterelnök úr!

Nagyon köszönöm!

Köszönöm!